Wat de belastingbetaler betaalt is van de belastingbetaler

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 19:00 schreef cempexo het volgende:

[..]

Mee eens...je kunt nog een stapje verder gaan. Als de belastingbetaler betaald en het zich mag toe eigenen, dan kun je ook over zijn eigendom spreken, hij heeft betaald namelijk.
Als je een bezit hebt kun je het ook weer verhuren, dat tegen betaling.

Dat gaat niet op aangezien je slechts een klein deel van zoiets hebt betaald en je niet dat kleine deel kan bezitten. Hooguit kan je stellen dat de belastingbetalers collectief eigenaar zijn.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 15:26 schreef Tem het volgende:

[..]

Hoe wil je dat doen met aangekochte tv programma's, films, documentaires, series? Veel kan je al gewoon terugzien maar je krijgt het niet in eigendom. Of gaat het je puur om wat overheidsinstellingen zelf creëren?

Slechts de uitzendrechten zijn gekocht, niet het product zelf.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 19:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat gaat niet op aangezien je slechts een klein deel van zoiets hebt betaald en je niet dat kleine deel kan bezitten. Hooguit kan je stellen dat de belastingbetalers collectief eigenaar zijn.

Het gaat er niet om hoe het thans is maar hoe het straks kan zijn. Je kunt regels e.d. vrij veranderen in het belang van de case.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 19:42 schreef Tem het volgende:

[..]

Precies, met belastinggeld dus dat kan je nooit maar vrij aan de burger teruggeven. En zo is het met veel uitgaven van overheidsinstellingen. Of het nu om programma's gaat of aanbestedingen van ict oplossingen. De overheid is afnemer om dit vervolgens ter beschikking te stellen of te gebruiken ten bate van de burger.

Het gaat er niet om hoe het thans is maar hoe het straks kan zijn. Je kunt regels e.d. vrij veranderen in het belang van de case.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 20:03 schreef Tem het volgende:

[..]

Dan is er straks stilstand en beperkt aanbod van overheidsinstellingen. Vrijemarkt adepten zullen dit tevens alleen maar toejuichen uiteraard.

Dat zou dan wel eens kunnen leiden tot kwantiteits- en kwaliteitsverbetering, alsmede vermindering van het aantal ambtenaren, lijkt me niets mis mee.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 19:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij stelt dus gewoon dat de overheid transparant moet zijn en dat alle software en onderzoeksresultaten die zijn betaald met belastingsgeld voor iedere burger beschikbaar moet zijn. Hoe kan je het daar niet mee eens zijn? Inderdaad met uitzondering van iets als de AIVD, die controleerbaar en ook tot op zekere hoogte (budget, processen, prioriteiten, do's en dont's) transparant moet zijn.

Dit vanwege het principe 'de gebruiker betaalt'. Het wordt regelmatig voorgesteld om alle leges en vergoedingen voor overheidsdiensten af te schaffen. Denk niet alleen aan onderzoeken, maar ook aan paspoorten en dergelijke.

Nadeel is dat deze kosten dan collectief gedragen moeten worden. Wat de belastingdruk aanzienlijk versterkt, terwijl er juist een roep is om deze te verminderen en dichter bij de burger en de ondernemer te brengen die het meest ervan profiteert. Daarnaast zijn een groot aantal databases (met allerlei door de overheid in opdracht verzamelde gegevens) commercieel heel erg interessant om te exploiteren door gebruikers. Daar wordt momenteel nog een mooie vergoeding voor gevraagd, anders draait de burger op voor de kosten en gaat de aandeelhouder er met de winst vandoor.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 20:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dit vanwege het principe 'de gebruiker betaalt'. Het wordt regelmatig voorgesteld om alle leges en vergoedingen voor overheidsdiensten af te schaffen. Denk niet alleen aan onderzoeken, maar ook aan paspoorten en dergelijke.

Nadeel is dat deze kosten dan collectief gedragen moeten worden. Wat de belastingdruk aanzienlijk versterkt, terwijl er juist een roep is om deze te verminderen en dichter bij de burger en de ondernemer te brengen die het meest ervan profiteert.

Of de overheid snijdt in het vele vet wat zij heeft. Ik stel nu niet dat de overheid tientallen miljarden Euro's per jaar kan bezuinigen op die manier maar miljarden zal zeker wel lukken als al het vet wordt weggesneden. Je zou bijv. driekwart van de ambtenaren van het ministerie van OCW kunnen ontslaan zonder dat Nederland er slechter op wordt.

quote:

Daarnaast zijn een groot aantal databases (met allerlei door de overheid in opdracht verzamelde gegevens) commercieel heel erg interessant om te exploiteren door gebruikers. Daar wordt momenteel nog een mooie vergoeding voor gevraagd, anders draait de burger op voor de kosten en gaat de aandeelhouder er met de winst vandoor.

Wat voor databases?
Moet ik dan denken aan zaken waar organisaties zoals het CBS en het CPB zich mee bezighouden of moet ik dan denken aan privacygevoelige data?

Dat laatste lijkt mij een legitiem bezwaar, dat zou op te lossen moeten zijn door een licentie te gebruiken waarmee dit soort data enkel voor niet-commerciële doeleinden mag worden gebruikt, zo gauw het voor een commerciële doeleinde is moet ervoor betaald worden. In de softwarewereld wordt er al lang gewerkt met dergelijke licenties, ik vermoed dat jij die licenties kent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 05-01-2013 20:49:44 ]

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 20:34 schreef Tem het volgende:

[..]

Zo zijn er nog vele voorbeelden. Feit blijft dat overheden dit zelf niet kunnen maken omdat ze daar de expertise niet voor hebben en je altijd overgeleverd bent aan derden met alle beperkingen die dat met zich meebrengt. De overheid blijft gewoon afnemer net als ieder andere consument.

Niet noodzakelijk, het is in principe best mogelijk dat de overheid zelf een ICT-bedrijf opricht voor dit soort zaken. Betalen doe je toch.
Zo'n trajectcontrole of rekeningrijden is softwaretechnisch echt niet zo moeilijk, de techniek van de ANPR bestond al sinds eind jaren 90, de rest van die software is vrij eenvoudig.
Alleen kan je als overheid natuurlijk niet alle specialisaties in huis hebben dus zal ze voor sommige zaken het bedrijfsleven moeten inschakelen. Je kan dan als overheid wel regelen dat je de eigenaar wordt van die software, kwestie van onderhandelen.

Dat is inderdaad niet meer dan billijk.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 20:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat voor databases?
Moet ik dan denken aan zaken waar organisaties zoals het CBS en het CPB zich mee bezighouden of moet ik dan denken aan privacygevoelige data?

Dat laatste lijkt mij een legitiem bezwaar, dat zou op te lossen moeten zijn door een licentie te gebruiken waarmee dit soort data enkel voor niet-commerciële doeleinden mag worden gebruikt, zo gauw het voor een commerciële doeleinde is moet ervoor betaald worden. In de softwarewereld wordt er al lang gewerkt met dergelijke licenties, ik vermoed dat jij die licenties kent.

Kan van alles zijn, de rijksoverheid is traditiegetrouw een belangrijke opdrachtgever voor allerlei soorten onderzoek. Van nanotechnologie tot aan klanttevredenheid onderzoeken van verschillende diensten. Het CBS heeft ook aardig wat liggen, wat ook regelmatig verkocht wordt aan ministeries, universiteiten en ondernemers als deze dat nodig hebben.

Gaat in dat geval niet om een paar tientjes, maar vaak om bedragen tussen de 50.000 a 100.000 euro. Wat ook logisch is, aangezien dat onderzoek niet gratis gedaan wordt en op die manier verspreid je de kosten onder de gebruikers. Of ze dat doen met een licentiesysteem of gewoon een usb stickje met data en een uitgewerkt rapport overhandigen weet ik niet, zoveel kijk heb ik er ook niet op.

Als je dat gratis zou maken, dan zouden veel mensen daar erg blij mee zijn. Maar het maakt het wel meteen een stuk minder aanlokkelijk om het onderzoek uit te schrijven. Diegene die dat doet is namelijk de lul en de rest kan gratis meeprofiteren.

Zoals ik zei, het is ook mogelijk om mensen te laten betalen wanneer het voor een commerciële doeleinde wordt gebruikt en mensen het gratis te laten gebruiken wanneer het voor een niet-commerciëel doeleind wordt gebruikt (publieke universiteit bijv.). Dat doen ze met van alles wat digitaal is al, de overheid kan dat ook doen.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 01:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zoals ik zei, het is ook mogelijk om mensen te laten betalen wanneer het voor een commerciële doeleinde wordt gebruikt en mensen het gratis te laten gebruiken wanneer het voor een niet-commerciëel doeleind wordt gebruikt (publieke universiteit bijv.). Dat doen ze met van alles wat digitaal is al, de overheid kan dat ook doen.

Nou ja, kennis is iets anders dan een software programma. Als ik er als student vrijelijk over kan beschikken, dan kan ik in mijn hoedanigheid als ondernemer er ook over beschikken. Ook een onderzoeksrapport hoef ik maar een keer door te lezen. Daarnaast staat een universiteit los van de overheid en heeft een eigen budget en heeft ook eigen bestanden. Zelfs ministeries staan los van elkaar. Om begrotingstechnische redenen kan het vaak heel handig zijn als bestanden aan elkaar verkocht worden (zodat niet een budget van een orgaan geheel opgegeten wordt aan gegevens die meerdere mensen gebruiken). Van een afstandje lijkt dat schuiven met geld (wat het feitelijk ook is) maar aangezien iedereen met de beperkte riemen moet roeien die zij hebben is dat wel heel belangrijk.

Wat betreft veel documenten die in handen zijn van universiteiten en ministeries: via de WOB is al een heleboel openbaar. Gewoon een kwestie van aanvragen.

Je kan toch vaak aantonen dat bepaalde kennis van jouw organisatie, waar die licentie voor geldt, is gebruikt?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 10:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Stelling
Alles wat door de belastingbetaler betaald word, methodes, bedrijfsprocessen van de overheid, onderzoeken, software, patenten van overheids gefinancierde instellingen, maar ook tv programma's, tv series etc etc zijn van de belastingbetaler en dienen open source en zonder verdere kosten aan de belastingbetaler ter beschikking te worden gesteld.

Goed idee, maar dan wel via een contract vastgelegd en niet per definitie. Het KNMI vind ik daar een goed voorbeeld van. Daar kan je enorm veel datareeksen gratis downloaden.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2013 20:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat voor databases?
Moet ik dan denken aan zaken waar organisaties zoals het CBS en het CPB zich mee bezighouden of moet ik dan denken aan privacygevoelige data?

Het CBS heeft enorm veel privacygevoelige data. Ik heb gewerkt met CBS microdata, dat zijn gegevens waarbij je tot op een paar huizen nauwkeurig kan zien hoeveel de inwoners er van verdienen, hoeveel auto's ze hebben, met hoeveel personen ze in een huis wonen, wat de gemiddelde leeftijd is enzovoort. Daar moest ik een zware geheimhouding voor ondertekenen om er mee te mogen werken, ook al deed ik dat alleen maar voor mijn bijbaan als studentassistent.

Privacygevoelige data moet de overheid sowieso noch vrijgeven noch verkopen. Ik twijfel er over of dat de overheid die data zou moeten mogen verzamelen.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 01:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Privacygevoelige data moet de overheid sowieso noch vrijgeven noch verkopen. Ik twijfel er over of dat de overheid die data zou moeten mogen verzamelen.

Ja, want je kan er in ieder geval heel veel leuk onderzoek mee doen. Bovendien moeten die gegevens toch al bekend zijn bij de overheid vanwege de uitvoering van de sociale-zekerheids-kerstboom.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 01:49 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het CBS heeft enorm veel privacygevoelige data. Ik heb gewerkt met CBS microdata, dat zijn gegevens waarbij je tot op een paar huizen nauwkeurig kan zien hoeveel de inwoners er van verdienen, hoeveel auto's ze hebben, met hoeveel personen ze in een huis wonen, wat de gemiddelde leeftijd is enzovoort. Daar moest ik een zware geheimhouding voor ondertekenen om er mee te mogen werken, ook al deed ik dat alleen maar voor mijn bijbaan als studentassistent.

Die heb je bij dezen verbroken. Goed werk.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 01:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Die heb je bij dezen verbroken. Goed werk.

Het gaat om de data natuurlijk, niet dat ik er niet over zou mogen praten.