abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_122789763
Hoezo zou die vrijstelling op lange termijn niet meer bestaan?
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122789880
Europa, en het gros van de oldtimer-liefhebbers cq berijders zijn babyboomers en ouder (dus uitstervend ras) en als die straks allen gehemeld zijn is er een veel kleinere groep liefhebbers dus is er minder draagvlak en zal een afschaffing tot minder protesten en lobbies leiden. :P

Je ziet dat al bij de oldtimer-clubs: die slinken behoorlijk: ouderen die er wegens gezondheidsklachten mee stoppen en een piepkleine aanwas van jongeren. Dus het aantal leden loopt bij sommige clubs al sterk terug (afhankelijk van merk/type) en bij de meeste clubs is er een langzame daling te zien (ten gevolge van de vergrijzing).
pi_122795415
vieze gore stinkbakken, dat zijn ut.
pi_122795773
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 15:03 schreef Bart-Willem het volgende:
Europa, en het gros van de oldtimer-liefhebbers cq berijders zijn babyboomers en ouder (dus uitstervend ras) en als die straks allen gehemeld zijn is er een veel kleinere groep liefhebbers dus is er minder draagvlak en zal een afschaffing tot minder protesten en lobbies leiden. :P

Je ziet dat al bij de oldtimer-clubs: die slinken behoorlijk: ouderen die er wegens gezondheidsklachten mee stoppen en een piepkleine aanwas van jongeren. Dus het aantal leden loopt bij sommige clubs al sterk terug (afhankelijk van merk/type) en bij de meeste clubs is er een langzame daling te zien (ten gevolge van de vergrijzing).
Zolang er petrolheads zijn die voor de lol een auto willen hebben uit hun goeie jaren zie ik dat toch echt niet gebeuren..
Dit is een Signature....
pi_122796094
Ik zie in mijn omgeving juist dat er een hele nieuwe generatie van oldtimerliefhebbers opstaat, juist met jonge mensen.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122796127
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 17:39 schreef virl3 het volgende:

[..]

Zolang er petrolheads zijn die voor de lol een auto willen hebben uit hun goeie jaren zie ik dat toch echt niet gebeuren..
och nog 15 jaar dan is alles electrisch en is het een echte hobby geworden.
pi_122796385
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 17:39 schreef virl3 het volgende:

[..]

Zolang er petrolheads zijn die voor de lol een auto willen hebben uit hun goeie jaren zie ik dat toch echt niet gebeuren..
De cijfers laten anders zien: veel oldtimer-clubs hebben een dalend ledenaantal, juist omdat er minder jongeren zich aanmelden.

Dat er genoeg zijn ben ik het met je eens, en dat voor je gevoel het ook toeneemt komt vooral omdat veel jongeren 't idee hebben van "nu kan het nog". :P Maar de trend is helaas toch echt dat de clubs lichtelijk krimpen.

En de jaren 80-auto's zijn voor onze generaties juist meer de klassiekers. Ik zie iemand van 20-25 niet snel een Volvo PV 444 of een Duett of een of andere 1951-Mercedes kopen, maar eerder een BMW 6-serie of een Volvo 240 uit begin jaren 80. :P Overigens word je als jongere met een auto van 1980 of jonger ook weggekeken door de senioren bij de oldtimer-clubs omdat ze dat geen oldtimer vinden. Als jongere met een jongere auto voel je je dan ook niet welkom, en dat verklaart ook deels de krimp van de oldtimerclubs. :P
pi_122796757
Dat de clubs het zwaar hebben betekent natuurlijk niet dat er minder liefhebbers zijn. Jongeren zijn misschien minder geneigd zich aan te sluiten bij dergelijke verenigingen.

En zo'n 444 vind ik toch wel mooi hoor, hoewel ik de 544 en de Amazon nog een stukje mooier vind.
pi_122797952
Heel veel mensen vinden die auto's leuk, maar kopen ho maar. ;) Probeer maar eens een PV 444 te verkopen, dan moet je héél veel geduld hebben. :X Ook een Amazon blijft langer staan dan bijvoorbeeld een 240. :P
pi_122798203
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 17:57 schreef Bart-Willem het volgende:

[..]

De cijfers laten anders zien: veel oldtimer-clubs hebben een dalend ledenaantal, juist omdat er minder jongeren zich aanmelden.

Dat er genoeg zijn ben ik het met je eens, en dat voor je gevoel het ook toeneemt komt vooral omdat veel jongeren 't idee hebben van "nu kan het nog". :P Maar de trend is helaas toch echt dat de clubs lichtelijk krimpen.

En de jaren 80-auto's zijn voor onze generaties juist meer de klassiekers. Ik zie iemand van 20-25 niet snel een Volvo PV 444 of een Duett of een of andere 1951-Mercedes kopen, maar eerder een BMW 6-serie of een Volvo 240 uit begin jaren 80. :P Overigens word je als jongere met een auto van 1980 of jonger ook weggekeken door de senioren bij de oldtimer-clubs omdat ze dat geen oldtimer vinden. Als jongere met een jongere auto voel je je dan ook niet welkom, en dat verklaart ook deels de krimp van de oldtimerclubs. :P
Zijn merk/typeforums op internet niet de nieuwe club-achtige dingen die geen clubs zijn en daarmee het alternatief zijn waar jongeren bij terechtkomen?

[ Bericht 1% gewijzigd door CafeRoker op 12-02-2013 19:05:06 ]
pi_122798275
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 18:46 schreef Bart-Willem het volgende:
Heel veel mensen vinden die auto's leuk, maar kopen ho maar. ;) Probeer maar eens een PV 444 te verkopen, dan moet je héél veel geduld hebben. :X Ook een Amazon blijft langer staan dan bijvoorbeeld een 240. :P
Dat is te kort door de bocht. Mensen hebben op het moment structureel te weinig geld over, en oldtimers werden toch voornamelijk met geld dat over is gekocht. En de wat duurdere middenklasse werd al helemaal gefinancieerd met overwaarde van huizen. En laat die nu net flink onder druk staan.

Zo'n 240 wordt dan nog vaker door mensen gekocht die hem dagelijks willen gebruiken en in die zin is het dan een besparing althans, dat denkt men ipv een kostenpost.
pi_122802164
Ik merk wel dat jongeren online forums meer gebruiken dan fysieke oldtimerclubs.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122803731
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 20:13 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Ik merk wel dat jongeren online forums meer gebruiken dan fysieke oldtimerclubs.
En als je al eens naar een meeting gaat, dan moet je heel goed je best doen om je zelf een baan te waden door alle kliekjes en incrowd business voordat je er als nieuwkomer/outsider een beetje leuk mee kan doen.
It was a business doing pleasure with you.
pi_122805311
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 18:46 schreef Bart-Willem het volgende:
Heel veel mensen vinden die auto's leuk, maar kopen ho maar. ;) Probeer maar eens een PV 444 te verkopen, dan moet je héél veel geduld hebben. :X Ook een Amazon blijft langer staan dan bijvoorbeeld een 240. :P
Het afgelopen jaar idd. Door dat ene regeltje in het regeringsakkoord dat hier al 5 topics gevuld heeft met name..
Dit is een Signature....
pi_122805613
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 18:54 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Dat is te kort door de bocht. Mensen hebben op het moment structureel te weinig geld over, en oldtimers werden toch voornamelijk met geld dat over is gekocht. En de wat duurdere middenklasse werd al helemaal gefinancieerd met overwaarde van huizen. En laat die nu net flink onder druk staan.

Zo'n 240 wordt dan nog vaker door mensen gekocht die hem dagelijks willen gebruiken en in die zin is het dan een besparing althans, dat denkt men ipv een kostenpost.
Ik zit al een aantal jaar in de handel van oldtimers, en het lange staan van een Amazon of PV is iets dat al enige jaren speelt. Terwijl jongere auto's juist sneller weggaan (een 740 was doorgaans in een week tijd verkocht, een 240 duurde ook nooit lang). Pas nu de onzekerheid over de oldtimerregeling er is, zijn ze allemaal onverkoopbaar. Vreemd genoeg was er wel een opleving te zien aan het einde van afgelopen jaar, toen veel mensen een 13e maand hadden en dus ineens wel nog gauw een oldtimertje erbij kochten (natuurlijk voor een appel en een ei, dankzij de onzekerheid over de oldtimerregeling, maar dan kan je wel nog een jaartje belastingvrij rijden wat in geval van LPG al gauw 1200-1400 Euro per jaar scheelt).

Forums zijn inderdaad de vervanger voor jongeren voor clubs, maar het aantal afsteldagen en clubmeetings zijn bij forums natuurlijk wel een stuk lager. En je hebt zaken als een tijdschrift, naslagwerk etc een stuk minder. ;)
pi_122806380
Een auto uit de jaren 80 kan ik eigenlijk geen oldtimer noemen, dat is nogal vaak een goedkope dagelijkse rammelbak, uitzonderingen daar gelaten.
pi_122807674
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:32 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een auto uit de jaren 80 kan ik eigenlijk geen oldtimer noemen, dat is nogal vaak een goedkope dagelijkse rammelbak, uitzonderingen daar gelaten.
Ja, want een oldtimer moet nou eenmaal ronde vormen hebben :')
It was a business doing pleasure with you.
pi_122807770
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:57 schreef Q.C.Passed het volgende:

[..]

Ja, want een oldtimer moet nou eenmaal ronde vormen hebben :')
Dat moet niet maar is wel een groot pluspunt.
pi_122807774
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:32 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een auto uit de jaren 80 kan ik eigenlijk geen oldtimer noemen, dat is nogal vaak een goedkope dagelijkse rammelbak, uitzonderingen daar gelaten.
Ik vind een 240 eigenlijk wel een cultbak, idem voor een Mini uit de jaren 80. Beiden zijn in grote getalen verkocht in de jaren '80 en mogen met recht klassiekers of oldtimers genoemd worden. ;) Het gros van de 2CV's die in NL rondrijden zijn ook van 1982-1987, en in mijn ogen ook oldtimers.
pi_122807920
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:59 schreef Bart-Willem het volgende:

[..]

Ik vind een 240 eigenlijk wel een cultbak, idem voor een Mini uit de jaren 80. Beiden zijn in grote getalen verkocht in de jaren '80 en mogen met recht klassiekers of oldtimers genoemd worden. ;) Het gros van de 2CV's die in NL rondrijden zijn ook van 1982-1987, en in mijn ogen ook oldtimers.
Een 240 is een veredelde 140 die in mijn ogen meer oldtimer is.
Een Mini is ontwerp uit de jaren 60 en 2CV uit de jaren 50.
pi_122808327
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:32 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een auto uit de jaren 80 kan ik eigenlijk geen oldtimer noemen, dat is nogal vaak een goedkope dagelijkse rammelbak, uitzonderingen daar gelaten.
Echt niet!!






Dit is een Signature....
pi_122808573
Oh ja.. En deze


En deze

Dit is een Signature....
  dinsdag 12 februari 2013 @ 22:14:27 #223
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_122808678
Auto´s ontworpen met slechts een lineaal. ^O^
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
pi_122808765
En mijn eigen allereerste otootje.. O+

Dit is een Signature....
pi_122808979
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:14 schreef Hyperdude het volgende:
Auto´s ontworpen met slechts een lineaal. ^O^
[ afbeelding ]

Dammit vertil, I can't think of a way to make this wheel square! 2:19 :D

Edit.. Oh sorry. Dit gaat over jaren 70 auto's... Foutje
Dit is een Signature....
pi_122810108
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:01 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Een 240 is een veredelde 140 die in mijn ogen meer oldtimer is.
Een Mini is ontwerp uit de jaren 60 en 2CV uit de jaren 50.
De 140 vind ik eigenlijk 1 van de minder geslaagde klassiekers. :P Een 164 is veel leuker en een 240 is ook toffer dan een 140. :P Een 740 vind ik op zich ook wel een oldtimer: lekker lomp, vierkant en duidelijk gericht op de USA-markt. :P
pi_122810215
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:14 schreef Hyperdude het volgende:
Auto´s ontworpen met slechts een lineaal. ^O^
[ afbeelding ]
Toen roesten ze al in de folder, zeldzaam ja, klassieker nee.
pi_122810486
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:37 schreef Bart-Willem het volgende:

[..]

De 140 vind ik eigenlijk 1 van de minder geslaagde klassiekers. :P Een 164 is veel leuker en een 240 is ook toffer dan een 140. :P Een 740 vind ik op zich ook wel een oldtimer: lekker lomp, vierkant en duidelijk gericht op de USA-markt. :P
Ik heb toch iets ander idee van oldtimer, een 164 is ok, een mooie 144S is tijdloos.
Die latere vierkante bakken zijn minder geslaagd maar da's mijn mening.
pi_122810523
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:17 schreef Bart-Willem het volgende:

[..]

Ik zit al een aantal jaar in de handel van oldtimers, en het lange staan van een Amazon of PV is iets dat al enige jaren speelt. Terwijl jongere auto's juist sneller weggaan (een 740 was doorgaans in een week tijd verkocht, een 240 duurde ook nooit lang). Pas nu de onzekerheid over de oldtimerregeling er is, zijn ze allemaal onverkoopbaar. Vreemd genoeg was er wel een opleving te zien aan het einde van afgelopen jaar, toen veel mensen een 13e maand hadden en dus ineens wel nog gauw een oldtimertje erbij kochten (natuurlijk voor een appel en een ei, dankzij de onzekerheid over de oldtimerregeling, maar dan kan je wel nog een jaartje belastingvrij rijden wat in geval van LPG al gauw 1200-1400 Euro per jaar scheelt).

Forums zijn inderdaad de vervanger voor jongeren voor clubs, maar het aantal afsteldagen en clubmeetings zijn bij forums natuurlijk wel een stuk lager. En je hebt zaken als een tijdschrift, naslagwerk etc een stuk minder. ;)
De situatie wat betreft gebrek aan geld enerzijds en bezuinigen anderzijds is dan ook weer een aantal jaar bezig, zo sinds 2007. Dat is al best een tijdje. Is volgens jou het verval voor oudere oldtimers al langer ingezet?
pi_122810640
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:08 schreef virl3 het volgende:

Die Porsche is de enige die predikaat klassieker op den duur kan verdienen.
  dinsdag 12 februari 2013 @ 22:56:04 #231
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_122811434
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:38 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Toen roesten ze al in de folder, zeldzaam ja, klassieker nee.
Wellus. :P

Dubbele bovenliggende nokkenassen
Twee maal dubbele Weber/Dell'Orto
Volledig alu blok
Transaxle
5 bak
4 schijfremmen

Vanaf 1973, en betaalbaar voor vrijwel iedereen.

Oude Volvo´s 240 ed. zijn alleen maar "klassieker" omdat ze niet zijn weggeroest. :)
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
pi_122812009
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:43 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

De situatie wat betreft gebrek aan geld enerzijds en bezuinigen anderzijds is dan ook weer een aantal jaar bezig, zo sinds 2007. Dat is al best een tijdje. Is volgens jou het verval voor oudere oldtimers al langer ingezet?
Volgens mij is de hele tweedehandsmarkt behoorlijk ingekakt sinds het uitbreken van de crisis (alweer 5 jaar geleden, kun je nagaan...). Motoren, gitaren... het ligt allemaal nog steeds op z'n gat.
pi_122814529
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 22:43 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

De situatie wat betreft gebrek aan geld enerzijds en bezuinigen anderzijds is dan ook weer een aantal jaar bezig, zo sinds 2007. Dat is al best een tijdje. Is volgens jou het verval voor oudere oldtimers al langer ingezet?
Juist in crisistijd hebben oldtimer-garages een behoorlijke groei gezien in de verkoop van wegenbelastingvrije auto's (het ging dan vooral om auto's uit de periode 1982-1986, afhankelijk of ze al belastingvrij waren of niet), dus veel autobedrijven die klassiekers hadden hebben met de jongste belastingvrije auto's goed kunnen boeren. :P Bij de garage waar ik werkzaam was, was het zelfs niet vreemd dat je iedere dag wel 2 auto's verkocht en dat een paar weken lang totdat de voorraad geheel op was (voornamelijk 240's maar ook 740's, Amazons verkocht je maar 1-2x per jaar en een PV stond gemiddeld 2 tot 3 jaar voordat die verkocht werd)

Speelt al wat langer: een jaren 30-Ford bracht een jaar of 15-20 terug kennelijk enorm veel geld op, dat was een jaar of 10-15 later ineens niet meer het geval. Doordat de oldtimer-liefhebbers vergrijzen vervalt de interesse voor de oudere auto's, en jongere oldtimer-liefhebbers hebben meer iets met de auto's waarin ze zijn opgegroeid of vroeger als ultieme droomauto zien dan een auto uit 1958 of 1960. :P

Zeg nou zelf: zullen de meesten in dit topic een Lamborghini Countach leuk vinden, of een Lamborghini Espada? :+ En onder de nóg jongeren: een Countach of een Diablo? :P
pi_122814774
Altijd een Countach.

pi_122817501
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2013 00:01 schreef Bart-Willem het volgende:

[..]

Juist in crisistijd hebben oldtimer-garages een behoorlijke groei gezien in de verkoop van wegenbelastingvrije auto's (het ging dan vooral om auto's uit de periode 1982-1986, afhankelijk of ze al belastingvrij waren of niet), dus veel autobedrijven die klassiekers hadden hebben met de jongste belastingvrije auto's goed kunnen boeren. :P Bij de garage waar ik werkzaam was, was het zelfs niet vreemd dat je iedere dag wel 2 auto's verkocht en dat een paar weken lang totdat de voorraad geheel op was (voornamelijk 240's maar ook 740's, Amazons verkocht je maar 1-2x per jaar en een PV stond gemiddeld 2 tot 3 jaar voordat die verkocht werd)

Speelt al wat langer: een jaren 30-Ford bracht een jaar of 15-20 terug kennelijk enorm veel geld op, dat was een jaar of 10-15 later ineens niet meer het geval. Doordat de oldtimer-liefhebbers vergrijzen vervalt de interesse voor de oudere auto's, en jongere oldtimer-liefhebbers hebben meer iets met de auto's waarin ze zijn opgegroeid of vroeger als ultieme droomauto zien dan een auto uit 1958 of 1960. :P

Zeg nou zelf: zullen de meesten in dit topic een Lamborghini Countach leuk vinden, of een Lamborghini Espada? :+ En onder de nóg jongeren: een Countach of een Diablo? :P
Ah, het postzegelverzamelings-effect.
pi_122825570
Postzegelverzamelings-effect? :P
pi_122839282
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2013 12:57 schreef Bart-Willem het volgende:
Postzegelverzamelings-effect? :P
Er zat 15 jaar geleden een enorme bubble in postzegelverzamelingen. Nu is het op dit moment helaas zo dat de oudjes van toen uitgestorven zijn en de oudjes van nu evenals de jeugd geen zin hebben boven zo'n stoffig album te hangen.

Dat heeft nogal gevolgen voor de prijs.
  woensdag 13 februari 2013 @ 18:59:34 #238
53151 T42
Pinball Wizard
pi_122839727
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:32 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een auto uit de jaren 80 kan ik eigenlijk geen oldtimer noemen, dat is nogal vaak een goedkope dagelijkse rammelbak, uitzonderingen daar gelaten.
morderne auto zitten ook geen klasiekers tussen joh

rij in een jaren 80 nissan sunny zolang ik hem heb ben ik er nog geen 1 tegen gekomen op de weg. (alleen nieuwere modelen)
zelfde met mijn passat uit 82 die kom ik alleen als station tegen en 2 weken geleden voor het eerst in een sedan en zelfde model. sinds 2009

of jaren 80 mooi is.. das smaak
kever is ook tot 2003 gemaakt, golf1 tot 2009 (dacht ik) en een t2 bus tot 2012

[ Bericht 4% gewijzigd door T42 op 13-02-2013 20:38:07 ]
pi_122839823
quote:
0s.gif Op woensdag 13 februari 2013 18:47 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Er zat 15 jaar geleden een enorme bubble in postzegelverzamelingen. Nu is het op dit moment helaas zo dat de oudjes van toen uitgestorven zijn en de oudjes van nu evenals de jeugd geen zin hebben boven zo'n stoffig album te hangen.

Dat heeft nogal gevolgen voor de prijs.
Ah zo, wel een goede vergelijking al zullen auto's altijd wel in trek blijven (terwijl postzegels wellicht in de toekomst niet eens meer zullen bestaan). :P
  woensdag 13 februari 2013 @ 21:46:18 #240
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_122848797
quote:
2s.gif Op dinsdag 12 februari 2013 21:32 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een auto uit de jaren 80 kan ik eigenlijk geen oldtimer noemen, dat is nogal vaak een goedkope dagelijkse rammelbak, uitzonderingen daar gelaten.
onzin, jij vind een auto uit de jaren 80 geen oldtimer, omdat je er zelf mee bent opgegroeid, het zijn de auto's uit je jeugd, dus voor jou "normaal." Voor mensen van na die generatie zeker niet. Het zijn auto's uit een andere generatie dan die uit de jaren 60, of 70, of 50 Maar zeker ook een andere dan de "moderne" auto. Wel degelijk oldtimers. :-)
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_122856251
Hoihoi

Ik heb een vraagje. Naar aanleiding van de motie van de SP afgelopen december wil ik 'n oldtimer gaan kopen.

Link: www.autoblog.nl/tweede-kamer-schrapt-belasting-oldtimerliefhebber

Autoblog is duidelijk niet gecharmeerd van 'n 190D, ik wel. Een 190D uit '88, is deze dan direct belastingvrij (afgezien van de bouwmaand) of geldt daar die idiote overgangsregeling voor waar ze 't ooit over hadden. (25-30 jaar oud)
pi_122856562
quote:
1s.gif Op woensdag 13 februari 2013 23:56 schreef Amoeba het volgende:
Hoihoi

Ik heb een vraagje. Naar aanleiding van de motie van de SP afgelopen december wil ik 'n oldtimer gaan kopen.

Link: www.autoblog.nl/tweede-kamer-schrapt-belasting-oldtimerliefhebber

Autoblog is duidelijk niet gecharmeerd van 'n 190D, ik wel. Een 190D uit '88, is deze dan direct belastingvrij (afgezien van de bouwmaand) of geldt daar die idiote overgangsregeling voor waar ze 't ooit over hadden. (25-30 jaar oud)
Ook hoihoi,
Op dit moment is idd de huidige overgangs regel nog van toepassing, de langzaam naar 30 jaar belasting vrij regel.
Een auto uit 88 wordt na 27 jaar belastingvrij dus in 2015

bron: autoblog.

In gebruik name tot en met 1986 blijft na 25 jaar volledig belastingvrij

een 87-er wordt na 26 jaar belastingvrij
een 88-er wordt na 27 jaar belastingvrij
een 89-er wordt na 28 jaar belastingvrij
een 90-er wordt na 29 jaar belastingvrij
na 1990 belastingvrijstelling vanaf 30 jaar
Dit is een Signature....
pi_122858433
Thanks
pi_122868085
Dus ga er maar van uit dat 'ie niet belastingvrij wordt aangezien de regeling per 1-1-2014 op de schop gaat. :P Zeker omdat 't een diesel is. ;)
  donderdag 14 februari 2013 @ 13:45:39 #245
53151 T42
Pinball Wizard
pi_122869195
daar zit ik ook mee kan een T3 syncro kopen uit 88 diesel....
pi_122872959
Tuurlijk, verneuk het maar weer met die 190D
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122874574
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2013 13:15 schreef Bart-Willem het volgende:
Dus ga er maar van uit dat 'ie niet belastingvrij wordt aangezien de regeling per 1-1-2014 op de schop gaat. :P Zeker omdat 't een diesel is. ;)
Link? Kan daar niets over vinden.
pi_122874854
quote:
1s.gif Op donderdag 14 februari 2013 16:02 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Link? Kan daar niets over vinden.
Ehm heel internet? :P De oldtimerregeling komt juist (al dan niet deels) te vervallen dankzij de import van al die 85-86'er diesels. Zie Fehac/Autoweek/Nu/KNAC/Autoblog/etc/etc.

Wat het minstens wordt: de diesels worden belastingvrij bij 35 jaar en ouder, maar de kans is groter dat de maatregelen veel erger worden dan dit.
pi_122875086
quote:
0s.gif Op donderdag 14 februari 2013 16:10 schreef Bart-Willem het volgende:

[..]

Ehm heel internet? :P De oldtimerregeling komt juist (al dan niet deels) te vervallen dankzij de import van al die 85-86'er diesels. Zie Fehac/Autoweek/Nu/KNAC/Autoblog/etc/etc.

Wat het minstens wordt: de diesels worden belastingvrij bij 35 jaar en ouder, maar de kans is groter dat de maatregelen veel erger worden dan dit.
Dus eigenlijk is het onzinnig om 'n diesel te kopen, en kan ik beter 'n benzinebak kopen?
pi_122875659
quote:
1s.gif Op donderdag 14 februari 2013 16:15 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is het onzinnig om 'n diesel te kopen, en kan ik beter 'n benzinebak kopen?
In de huidige regeling is het al zo dat auto's van 1987 en jonger nog steeds dieseltoeslag moeten betalen. Dat is dus het grootste deel van hun wegenbelasting, alleen het benzinedeel vervalt.

Dus: Ja :Y
pi_122878873
quote:
1s.gif Op donderdag 14 februari 2013 16:02 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Link? Kan daar niets over vinden.
Uhmm.. Je bent ingehaakt op 5 topics vol, met en over dit onderwerp .. _O-
Dit is een Signature....
pi_122879262
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122879462
Mooi!
Been tryin' hard not to get into trouble, but I
I've got a war in my mind
pi_122879479
Of juist niet.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122883114
Spannnuuunnnd!
Dit is een Signature....
  donderdag 14 februari 2013 @ 19:48:21 #256
52493 Prowl
IMAGE GOES HERE
pi_122884469
Vandaag gehoord dat iemand hier uit de omgeving al zn belastingvrije "opknappers" aan het demonteren is en de chassis als ijzer weg brengt omdat ie het afgelopen jaar maar 2 auto's heeft verkocht tegenover 80 in 2010 :{

Hij gaat nu een camper stalling van zn hobby loods maken want dat verdient meer :{
Vi är Borg. Motstånd är meningslöst. Ni kommer att bli assimilerade!!
pi_122886460
quote:
15s.gif Op donderdag 14 februari 2013 19:48 schreef Prowl het volgende:
Vandaag gehoord dat iemand hier uit de omgeving al zn belastingvrije "opknappers" aan het demonteren is en de chassis als ijzer weg brengt omdat ie het afgelopen jaar maar 2 auto's heeft verkocht tegenover 80 in 2010 :{

Hij gaat nu een camper stalling van zn hobby loods maken want dat verdient meer :{
Daar gaat; vast niet veel aan verloren.
pi_122889576
Dat is gewoon zo iemand zichzelf heel zielig vindt en teveel geld ziet in verrotte kut auto's.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_122890592
inderdaad.

eikel. verkoop ze dan voor die paar knaken of iets meer aan iemand die er nog wat mee wil doen. gaat echt alleen om het geld dus.

heeft 'ie een website? misschien valt er nog iets te redden.
Been tryin' hard not to get into trouble, but I
I've got a war in my mind
  donderdag 14 februari 2013 @ 21:26:09 #260
52493 Prowl
IMAGE GOES HERE
pi_122890755
Gewoon iemand die het zwart doet als hobby, hij haalde ze echt overal en nergens vandaan

Hij had wel eens wat duurdere nette wagens op marktplaats staan maar de meeste waren ouwe barrels die nog net door de apk kwamen :P
Vi är Borg. Motstånd är meningslöst. Ni kommer att bli assimilerade!!
  donderdag 14 februari 2013 @ 21:28:40 #261
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_122890906
Echte liefhebber dus :N
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_122890967
quote:
15s.gif Op donderdag 14 februari 2013 21:26 schreef Prowl het volgende:
Gewoon iemand die het zwart doet als hobby, hij haalde ze echt overal en nergens vandaan

Hij had wel eens wat duurdere nette wagens op marktplaats staan maar de meeste waren ouwe barrels die nog net door de apk kwamen :P
Tja. Ik kan er geen medelijden mee hebben. Niet dat dat handelen een probleem is, maar als je als een kip zonder kop ouwe wagens koopt en het liefst zo veel mogelijk ben je gewoon dom bezig.

Als hij wel wat selectiever was geweest en gewoon goede auto's gekocht had kwam hij ze nu nog gewoon kwijt.
pi_122891023
quote:
1s.gif Op donderdag 14 februari 2013 16:15 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is het onzinnig om 'n diesel te kopen, en kan ik beter 'n benzinebak kopen?
Ja, diesels na 1987 gaan toeslag betalen maar je kan je klok erop gelijk zetten dat men oldtimer-diesels gaat wegjagen. :P
pi_122901255
quote:
Dat schept veel duidelijkheid ja. :')
pi_122909593
Eigenlijk alleen dat er na Pasen een aantal opties komen te liggen, de rest is gewoon het standaardverhaal wat we al kennen. :P

Nu is "na Pasen" wel heel relatief: als ze 31 december pas beslissen is dat ook "na Pasen". :P
  maandag 4 maart 2013 @ 17:18:24 #266
88754 Sounddragon
Dragon of sound.
pi_123623390
Voorlopig is het nog helemaal geen pasen :)
De wetenschap is er nog steeds niet uit, waarom de meest gestroomlijnde vrouwen, de meeste weerstand bieden
pi_123624573
Dankjewel voor de update :)
Been tryin' hard not to get into trouble, but I
I've got a war in my mind
  maandag 4 maart 2013 @ 18:01:05 #268
88754 Sounddragon
Dragon of sound.
pi_123624905
Nog steeds redelijk actueel, en ik was het topic kwiet, dus ik denk; ik schop hem effe :T
De wetenschap is er nog steeds niet uit, waarom de meest gestroomlijnde vrouwen, de meeste weerstand bieden
  maandag 4 maart 2013 @ 21:53:55 #269
53151 T42
Pinball Wizard
pi_123637936
quote:
15s.gif Op donderdag 14 februari 2013 19:48 schreef Prowl het volgende:
Vandaag gehoord dat iemand hier uit de omgeving al zn belastingvrije "opknappers" aan het demonteren is en de chassis als ijzer weg brengt omdat ie het afgelopen jaar maar 2 auto's heeft verkocht tegenover 80 in 2010 :{

Hij gaat nu een camper stalling van zn hobby loods maken want dat verdient meer :{
das geen hobbyist ;) das een handelaar
heb trouwens een kever uit 1960 verkocht vrijdag voor 100 euro.
pi_123638672
je bedoelt dat stuk roest wat uit de grond kwam?
Been tryin' hard not to get into trouble, but I
I've got a war in my mind
  dinsdag 5 maart 2013 @ 10:09:54 #271
53151 T42
Pinball Wizard
pi_123651320
quote:
0s.gif Op maandag 4 maart 2013 22:03 schreef powerflux het volgende:
je bedoelt dat stuk roest wat uit de grond kwam?
jup heb ruimte gebrek anders had ik hem gehouden.
al zat er op de bodem bijna geen roest ;) zie bij de apk auto's erdoor komen die er veel slechter aantoe zijn.
  zondag 24 maart 2013 @ 23:39:29 #272
53151 T42
Pinball Wizard
pi_124469344
zie op facebook steeds berichten van dat oldtimers mogen blijven maar kan nergens een bron vinden

http://www.knac.nl/2013/02/14/na-pasen-duidelijkheid-oldtimers/
pi_124474571
quote:
0s.gif Op zondag 24 maart 2013 23:39 schreef T42 het volgende:
zie op facebook steeds berichten van dat oldtimers mogen blijven maar kan nergens een bron vinden

http://www.knac.nl/2013/02/14/na-pasen-duidelijkheid-oldtimers/
Eens, de eerste bron die ik heb gezien is die van Groen7.

Deze bron is gebaseerd op berichtgeving van de RAI: http://www.raivereniging.(...)de-tweede-kamer.aspx

Dat lijkt me een redelijke bron, gezien het feit dat deze groep deel uitmaakt van het overleg met het Ministerie van Financiën.

Hopen dat er snel duidelijkheid komt, voor de liefhebbers maar met name voor de bedrijven die hier hun brood mee verdienen.
  maandag 25 maart 2013 @ 12:04:36 #274
315433 ZwartmetSuiker
Kennis = macht
pi_124478359
Ik heb een gerucht gehoord over importauto's.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_124482975
quote:
0s.gif Op maandag 25 maart 2013 12:04 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Ik heb een gerucht gehoord over importauto's.
Ben benieuwd.
pi_124484063
quote:
0s.gif Op maandag 25 maart 2013 12:04 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Ik heb een gerucht gehoord over importauto's.
ok
  maandag 25 maart 2013 @ 15:08:15 #277
53151 T42
Pinball Wizard
pi_124485120
quote:
0s.gif Op maandag 25 maart 2013 12:04 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Ik heb een gerucht gehoord over importauto's.
en dat is?
pi_124486833
quote:
0s.gif Op maandag 25 maart 2013 12:04 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Ik heb een gerucht gehoord over importauto's.
ohjajoh?
Been tryin' hard not to get into trouble, but I
I've got a war in my mind
  maandag 25 maart 2013 @ 16:18:24 #279
52493 Prowl
IMAGE GOES HERE
pi_124487982
Nog meer geruchten, daar hebben we wat aan ^O^
Vi är Borg. Motstånd är meningslöst. Ni kommer att bli assimilerade!!
pi_124493858
Ik denk dat er een commissie komt die moet oordelen hoeveel belasting d'r moet worden betaald per auto op basis van toonbaarheid tijdens jaarlijkse toertochtjes, het nivo van opleuking van de jaarlijkse braderie en fotogeniekheid tijden koning(inne)dag. Bij het predikaat "ah die is schattig!!" van het minst autotechnisch onderlegde persoon (blond) van deze commissie géén belasting. Indien het een slaolie verslindend ganz grundlich automobiel betreft met eigenaar met snor en naam met een van de letters ç, ğ, ı, ö, ș of ü extra heffing dmv van blauwe brief.. :D

Enfin, 't is bijna pasen za'k maar zeggen.. Ben benieuwd.
Dit is een Signature....
pi_124503719
quote:
0s.gif Op maandag 25 maart 2013 19:06 schreef virl3 het volgende:
Ik denk dat er een commissie komt die moet oordelen hoeveel belasting d'r moet worden betaald per auto op basis van toonbaarheid tijdens jaarlijkse toertochtjes, het nivo van opleuking van de jaarlijkse braderie en fotogeniekheid tijden koning(inne)dag. Bij het predikaat "ah die is schattig!!" van het minst autotechnisch onderlegde persoon (blond) van deze commissie géén belasting. Indien het een slaolie verslindend ganz grundlich automobiel betreft met eigenaar met snor en naam met een van de letters ç, ğ, ı, ö, ș of ü extra heffing dmv van blauwe brief.. :D

Enfin, 't is bijna pasen za'k maar zeggen.. Ben benieuwd.
Maarja of iets schattig is, is ook maar relatief. Een Fiat 500 zal snel als schattig gezien worden maar een Volvo 145 of een Opel Manta (om maar wat grepen te nemen uit oldtimerland) niet. Terwijl die voertuigen niet minder oldtimer zijn dan de "schattige" autootjes.
[b]Op vrijdag 15 mei 2009 20:31 schreef Hyman het volgende:[/b]
Beter schamen om iets dat je wel hebt gedaan dan jezelf troosten omdat je niks geprobeerd hebt
pi_124506145
quote:
0s.gif Op maandag 25 maart 2013 21:51 schreef Sjoegerd het volgende:

[..]

Maarja of iets schattig is, is ook maar relatief. Een Fiat 500 zal snel als schattig gezien worden maar een Volvo 145 of een Opel Manta (om maar wat grepen te nemen uit oldtimerland) niet. Terwijl die voertuigen niet minder oldtimer zijn dan de "schattige" autootjes.
Correct!! En dat is een auto met een 479 cc motortje, héél zuinig en dus weinig uitstoot.. Hebben ze de milieu maatregelen ook gelijk gehaald... 8)7
Dit is een Signature....
pi_124822085
Helaas lijkt het erop dat die brief een week uitgesteld is. :P Hier heeft men het over de tweede week na pasen: http://www.knac.nl/2013/0(...)-oldtimer-bezitters/
pi_124823686
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2013 02:14 schreef Bart-Willem het volgende:
Helaas lijkt het erop dat die brief een week uitgesteld is. :P Hier heeft men het over de tweede week na pasen: http://www.knac.nl/2013/0(...)-oldtimer-bezitters/
En dan duurt 't wellicht nog tot prinsjedag tot 't definitieve plan op papier staat en bekend wordt gemaakt.. Hebben ze tot bijna een jaar gehad om met deze miskleum geld te verliezen dmv faillissement diverse bedrijven in de autobranche.

straks hebben we wellicht een chipkaart voor klassekers.. mijn nieuwste idee!! Eigenaren moeten inloggen met een chipknip bij een NS station en mogen vervolgens 1000 kilometer belastingvrij rijden (berekend mbv het spoornet natuurlijk) alles daarboven word belast! 8)7
Dit is een Signature....
pi_124831410
Bij mijn weten is er nog geen bedrijf failliet gegaan door de onduidelijkheid. :P De paar bedrijven die omgevallen zijn stonden er voorheen al (heel) slecht voor. ;)
  woensdag 3 april 2013 @ 18:50:41 #286
315433 ZwartmetSuiker
Kennis = macht
pi_124844846
Las laatst een bericht over een W126-boer die de tent heeft gesloten.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_124844895
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2013 18:50 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Las laatst een bericht over een W126-boer die de tent heeft gesloten.
er zullen er nog veel volgen.
  woensdag 3 april 2013 @ 18:53:34 #288
315433 ZwartmetSuiker
Kennis = macht
pi_124844997
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2013 18:51 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

er zullen er nog veel volgen.
Ongetwijfeld. Ik hoor ook van veel handelaren dat ze het lastig hebben. En dat zijn geen bedrijven die het puur doen voor belastingvrije importhokken. Gelukkig kunnen dat soort bedrijven zich enigszins redden met onderhoud en restauraties.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_124845086
mensen blijven nu langer doorrijden met hun auto hoorde ik. er zijn ook weer genoeg kansen daarmee. maar onveranderd doorgaan zal voor veel bedrijven geen reële optie blijken, zeker niet die bedrijven die het van de 'goedkope oldtimer voor ww verkeer' moeten hebben (geen idee of dat er veel zijn maar kan me voorstellen dat er specialistische bedrijven zijn inmiddels voor bv oude benz-en)
  woensdag 3 april 2013 @ 19:05:05 #290
88754 Sounddragon
Dragon of sound.
pi_124845580
Volgens mij zijn de meeste 'bedrijven' die auto's importeren, gewoon partikulieren en/of mensen met een flinke schuur of loods ide dat voor de 'hobby' doen. M.a.w.; die schnabbelen er een beetje bij.
Er zijn wel wat bedrijven die oldtimers zelf halen, maar die zijn daar waarschijnlijk inderdaad nu even mee gestopt/hebben die tak van sport even op een laag pitje staan, wat inderdaad omzet kost, maar of ze eraan kapot gaan weet ik niet.

Bedrijven die zich hebben gespecialiseerd in onderdelen hebben het denk ik wel benauwd, net zoals bedrijven die restaureren en eventueel de gespecialiseerde spuiterijen en dergelijke hebben er wél last van. Zéker als er straks een beslissing komt die het dagelijks rijden met een klassieker de nek omdraait. Vergeet ook niet dat er een fikse groep mensen is die daily classics rijden die NIET op trekkerfuel rijden. Die gaan straks ook hun auto wegdoen als ze er het volle pond voor moeten gaan betalen; dan is de lol er wel rap vanaf met het extra onderhoud erbij.
De wetenschap is er nog steeds niet uit, waarom de meest gestroomlijnde vrouwen, de meeste weerstand bieden
  † In Memoriam † woensdag 3 april 2013 @ 20:17:34 #291
25682 2cv
Niet subtiel
pi_124849192
Ik vind het wel raar dat er gediscrimineerd wordt op brandstof, volgens de huidige regels. Ik ben dieselfan. Het rijdt lekker vind ik. Moet ik daarom meer belasting betalen ? Maar ik geef wel toe dat mijn belastingvrije Saab op benzine rijdt dus ik ontloop de regels (nog).
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
pi_124849274
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2013 20:17 schreef 2cv het volgende:
Ik vind het wel raar dat er gediscrimineerd wordt op brandstof, volgens de huidige regels. Ik ben dieselfan. Het rijdt lekker vind ik. Moet ik daarom meer belasting betalen ? Maar ik geef wel toe dat mijn belastingvrije Saab op benzine rijdt dus ik ontloop de regels (nog).
Daarbij zijn dieselauto's tegenwoordig stukken zuiniger dan benzineauto's en is de uitstoot de laatste jaren flink verminderd.

Volgens mij is er geen enkele reden meer om het onderscheid tussen diesel en benzine in MRB te laten bestaan.

Als ik het mis heb hoor ik het graag.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2013 20:21:02 ]
  woensdag 3 april 2013 @ 20:30:41 #293
88754 Sounddragon
Dragon of sound.
pi_124849808
quote:
7s.gif Op woensdag 3 april 2013 20:19 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Daarbij zijn dieselauto's tegenwoordig stukken zuiniger dan benzineauto's en is de uitstoot de laatste jaren flink verminderd.

Volgens mij is er geen enkele reden meer om het onderscheid tussen diesel en benzine in MRB te laten bestaan.

Als ik het mis heb hoor ik het graag.
De meeste oldtimer diesels, waar het hier nog steeds over gaat, zijn niet bepaald schoon hoor :)
De wetenschap is er nog steeds niet uit, waarom de meest gestroomlijnde vrouwen, de meeste weerstand bieden
pi_124849846
Klopt, ik reageerde op 2cv die het wat betreft het onderscheid voor de MRB over moderne auto's leek te hebben.
pi_124849864
quote:
7s.gif Op woensdag 3 april 2013 20:19 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Daarbij zijn dieselauto's tegenwoordig stukken zuiniger dan benzineauto's en is de uitstoot de laatste jaren flink verminderd.

Volgens mij is er geen enkele reden meer om het onderscheid tussen diesel en benzine in MRB te laten bestaan.

Als ik het mis heb hoor ik het graag.
De accijns op diesel is lager dan die op benzine.

pi_124849898
je kan ook oldtimer met oude diesel blok vervangen door moderne.
Maar dan is zeker zin geen origineel meer.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
  woensdag 3 april 2013 @ 20:34:37 #297
88754 Sounddragon
Dragon of sound.
pi_124849989
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2013 20:32 schreef Captain_Ghost het volgende:
je kan ook oldtimer met oude diesel blok vervangen door moderne.
Maar dan is zeker zin geen origineel meer.
Ja, als je zin hebt in een complete verbouwing van je auto inclusief bijkomende kosten. Alles kan, als je maar bereid bent om geld af te staan :)
De wetenschap is er nog steeds niet uit, waarom de meest gestroomlijnde vrouwen, de meeste weerstand bieden
pi_124851953
quote:
14s.gif Op woensdag 3 april 2013 20:34 schreef Sounddragon het volgende:

[..]

Ja, als je zin hebt in een complete verbouwing van je auto inclusief bijkomende kosten. Alles kan, als je maar bereid bent om geld af te staan :)
Hangt ook af welke auto is. Met sommige auto is makkelijk te doen.
Vaak moet je idd daar en der lassen en verbouwen.
Zo heeft iemand al oldtimer landrover 109 elektrische aandrijving erin gebouwd.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
  woensdag 3 april 2013 @ 21:12:48 #299
88754 Sounddragon
Dragon of sound.
pi_124852455
quote:
0s.gif Op woensdag 3 april 2013 21:05 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Hangt ook af welke auto is. Met sommige auto is makkelijk te doen.
Vaak moet je idd daar en der lassen en verbouwen.
Zo heeft iemand al oldtimer landrover 109 elektrische aandrijving erin gebouwd.
Ja, daar zijn pakketten voor, maar 'even' een moderne diesel in een oude auto hangen is borrelpraat; kan allemaal wel; alles kan, maar geloof maar niet dat je dat 'eventjes' doet; er past namelijk geen kont meer; motorsteunen, bak inclusief steunen, aandrijfassen, remmen, ophanging redt nieuwerwetse dieselpower vaak niet, kabelboompje aanpassen op je ouwe bak, sensoren, computers, tank, pompen.. En dan hebben we het nog niet over RDW keuren als je teveel vermogenstoename hebt.

Maargoed, is een beetje offtopic aan het worden :+
De wetenschap is er nog steeds niet uit, waarom de meest gestroomlijnde vrouwen, de meeste weerstand bieden
  woensdag 3 april 2013 @ 21:13:54 #300
67670 Skv
Cynist.
pi_124852527
Hoe staat het er voor met deze regeling op het moment?
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')