We hebben nu dus een negatieve reele rente. Bovendien zitten we in een liquiditeitsval stimuleringsmaatregelen hebben tot nu toe weinig zoden aan de dijk gezet. Bovendien vergroot je daar de toch al enorme staatsschuld mee.quote:Ook in 2013 verdient u niet aan uw spaargeld. Spaarrente.nl verwacht dat de spaarrentes ook volgend jaar zullen dalen.
De gemiddelde variabele spaarrente daalde met 0,40 procent in 2012, meldt de financiële website. Spaarrente.nl verwacht dat de rentedalingen in 2013 doorzetten, maar minder snel. De rentes blijven voorlopig dalen, maar de ruimte die banken hebben om rentedalingen door te voeren, wordt steeds kleiner.
"Spaarders krijgen het in 2013 dus nog steeds zwaar te verduren. Zeker zolang de ECB-rente laag blijft staan, blijven rentestijgingen voorlopig uit", aldus de site.
Omdat deze rentepercentages lager liggen dan de gemiddelde prijsstijgingen, zien de meeste mensen de waarde van hun spaargeld inmiddels teruglopen. "In november bedroeg de inflatie 2,8 procent. Zeker als een spaarder ook de 1,2 procent vermogensrendementsheffing moet betalen, kan spaargeld alleen maar dalen in waarde", stelt Spaarrente.nl vast.
Wat zijn de mogelijke gevolgen van een langdurig negatieve rente ?
Dit zou andersom moeten zijn: een heffing op lenen, gewoon 4% per jaar EXTRA belasting betalen over elke euro schuld die je hebt, en een subsidie op sparen: 4% per jaar EXTRA rente als dank voor het niet schuldig zijn aan de crisis.
Kan niet met fiat geld.quote:Op maandag 24 december 2012 12:03 schreef RemcoDelft het volgende:
Geweldig he, lenen stimuleren met een aftrekpost tot meer dan de helft van de betaalde rente, sparen afstraffen met boetes!
Dit zou andersom moeten zijn: een heffing op lenen, gewoon 4% per jaar EXTRA belasting betalen over elke euro schuld die je hebt, en een subsidie op sparen: 4% per jaar EXTRA rente als dank voor het niet schuldig zijn aan de crisis.
Lenen = geld scheppen in het systeem.
Zo ontstaat fiat geld.
Sparen = krediet niet gebruiken = geld waardeloos maken.
Fiat geld = krediet.
Alleen goud en zilver is geld.
Het hele systeem deugt dan ook principieel niet...quote:
Edelmetaal heeft per definitie geen rendement, het wordt hooguit meer waard in euro's als de euro zelf minder waard wordt. Maar om nou m'n slaapkamer te behangen met bladgoud is ook zoiets...quote:
Gaan de spaarders hier op fok nu en masse hun geld uitgeven? Of zoekt men naar beter renderende assets? Schaft men toch maar edelmetalen aan?
Goud of zilver geeft geen dividend of rente maar kan niet ongelimmiteerd gedrukt worden. Cash levert ook geen nettorente meer op. Het lijkt me dat een negatieve reele rente en een inflatie van 2,8% edelmetalen aantrekkelijker maken. Nog buiten het feit dat het als hedge het tegen een systeemcrash te gebruiken is.quote:
[..]
Edelmetaal heeft per definitie geen rendement, het wordt hooguit meer waard in euro's als de euro zelf minder waard wordt. Maar om nou m'n slaapkamer te behangen met bladgoud is ook zoiets...
AEX / Sterke toename systeem risicos/crashes
[ Bericht 6% gewijzigd door Digi2 op 24-12-2012 12:34:29 ]
Op dit moment word edelmetaal van de hand gedaan, nou ja tijdelijke sell-offs.quote:
Gaan de spaarders hier op fok nu en masse hun geld uitgeven? Of zoekt men naar beter renderende assets? Schaft men toch maar edelmetalen aan?
Deels door ietwat zekere tijden.
Fiscal-cliff dat afgewend zal worden, amurica heeft geen keus op dat gebied - wist het al maanden van te voren en had mn goud dan ook verkocht 1 dag voordat het begon te kelderen.
Maar dat schept dan wel weer een mogelijkheid het wat goedkoper te verkrijgen.
Maar niemand zet al z'n geld in op goud, sommige indiase investeerders doen het nog wel eens.
Iemand als bijv. marc faber doet nooit meer dan 50%, meestal 25% van zo'n aandelen portefuille zeg maar.
Alleen ben je iets te laat: goud is al gigantisch in prijs gestegen de afgelopen 10 jaar.quote:
Het lijkt me dat een negatieve reele rente en een inflatie van 2,8% edelmetalen aantrekkelijker maken. Nog buiten het feit dat het als hedge het tegen een systeemcrash te gebruiken is.
Vergelijk 1980: als je toen op oliecrisis-prijs goud had gekocht, had je 17 jaar mogen wachten om 0% rendement te halen!
En voor "beleggen" eindigen de meeste mensen dan alsnog met "papieren/digitaal goud" i.p.v. dat ze het metaal echt zelf hebben.
Fluctuaties van ruim 15%, dat is geen sparen maar beleggen/gokken.
Vertel mij wat. Ik had goud en verkocht op $930. Dat zal 2008 geweest zijn. Sinds die tijd wachtend op een flinke dip. Dat is tot nu toe niet echt gebeurt om opnieuw te kopen. Het risico van fiatgeld is ondertussen flink toegenomen imo.quote:
[..]
Alleen ben je iets te laat: goud is al gigantisch in prijs gestegen de afgelopen 10 jaar.
[ afbeelding ]
Vergelijk 1980: als je toen op oliecrisis-prijs goud had gekocht, had je 17 jaar mogen wachten om 0% rendement te halen!
En voor "beleggen" eindigen de meeste mensen dan alsnog met "papieren/digitaal goud" i.p.v. dat ze het metaal echt zelf hebben.
Destijds opende ik dit topic onder de naam DigitaLL.
AEX / Goud de nieuwe wereldvaluta ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-12-2012 13:03:10 ]
Ik vrees echter dat het hebben van fiatgeld ondertussen eveneens beleggen/gokken is geworden.quote:
Plaatje van de goudprijs in euro's in 2012:
[ afbeelding ]
Fluctuaties van ruim 15%, dat is geen sparen maar beleggen/gokken.
Goud is juist debiel laag.quote:
[..]
Alleen ben je iets te laat: goud is al gigantisch in prijs gestegen de afgelopen 10 jaar.
[ afbeelding ]
Vergelijk 1980: als je toen op oliecrisis-prijs goud had gekocht, had je 17 jaar mogen wachten om 0% rendement te halen!
En voor "beleggen" eindigen de meeste mensen dan alsnog met "papieren/digitaal goud" i.p.v. dat ze het metaal echt zelf hebben.
In een fiat geld systeem zijn er een paar absolute zekerheden.
Geen enkel fiat systeem heeft het langer dan 40 jaar volgehouden.
En iedere keer als het faalde steeg goud in waarde (en zilver ook overigens) om het teveel aan krediet te compenseren.
Mocht dat nu vandaag plots gebeuren.
Dan zou goud per 31.1 gram zo'n (naar beneden afgerond) 250.000 dollar moeten kosten of opleveren.
Je begrijpt dat 12xx euro of zo'n 16xx dollar debiel laag is.
Maar dan moet je ook niet vergeten dat de dollar schulden (en ja ik neem even de dollar als voorbeeld want = wereldreserve eenheid) enorm debiel en explosief gestegen zijn.
Ze hebben meer bijgeprint dan in de gehele 200 jaar dat de dollar bestaat in de afgelopen 4 jaar.
Waarbij je niet moet vergeten dat de dollar voor een lange periode gekoppeld was aan goud en dus niet puur fiat geld is geweest zoals het pak em beet de afgelopen 30 á 40 jaar wel is geweest.
Dan ga je er vanuit dat al het geld moet worden "ingewisseld" tegen al het goud. En daarmee negeer je het typische van fiat-geld, dat er ook schulden AKA bezittingen tegenover staan. Dus zo'n vaart zal het niet lopen, vandaar dat de goudprijs 1600 dollar is en geen 250k.quote:
Dan zou goud per 31.1 gram zo'n (naar beneden afgerond) 250.000 dollar moeten kosten of opleveren.
Je begrijpt dat 12xx euro of zo'n 16xx dollar debiel laag is.
He ..de prijs is 1600 dollar vanwege naked short sellings en prijs manipulatie.quote:
[..]
Dan ga je er vanuit dat al het geld moet worden "ingewisseld" tegen al het goud. En daarmee negeer je het typische van fiat-geld, dat er ook schulden AKA bezittingen tegenover staan. Dus zo'n vaart zal het niet lopen, vandaar dat de goudprijs 1600 dollar is en geen 250k.
Het goud leasen (en zilver ook).. dus het papieren goud en zilver waar niets tegenover staat is het probleem.
Dan heb ik het nog niet eens gehad over het fractured bullion banking.
Nee die 250.000 dollar is als goud gecorrigeerd word voor inflatie.
Zonder inflatie zou het meer ergens tussen de 5000 en 15000 moeten hangen per troy ounce.
Dat zijn simpele wiskundige berekeningen.
En ja uiteraard zijn er andere zaken om geld in te leggen.
Maar een economie als deze werkt met een cyclus, ondergewaard en overgewaard.
Op dit moment is goud de kant van "overgewaardeerd" aan het opgaan met daartegenover aandelen die dus ondergewaardeerd worden.
Nu zie je even een klein stapje terug door eerder genoemde redenen uit een van mn eerdere posts.
Dus als ik advies zou moeten geven, zou ik pas rond de 3 á 4000 euro (of dollar wellicht) meer gaan oppassen met goud te kopen.
Zilver blijft nog steeds de beste belegging op de langere duur.
Het raakt op immers en is qua investering nog een kleine markt voor de verkeerde redenen.
Als je daarin 5000 euro had gelegd zo'n 8 jaar geleden, had je nu dik 40.000 euro kunnen hebben.
Had je hetzelfde gedaan met goud had je nu met mazzel 13 á 14000.
Best een verschil, maar er word niet voor niets evenveel in goud als zilver gestopt qua investeringen.
Dat wil zeggen voor iedere 1 troy ounce goud word er evenveel aan zilver verkocht (in dit geval zo'n 50 troy ounce zilver = gelijk aan 1 troy ounce goud)
Ja, maar dat is allemaal achteraf... Daar heb je bar weinig aan als je je spaarrente ziet verdampen. En zoals altijd bij beleggen: zodra je het op een forum leest, ben je te laat!quote:
Als je daarin 5000 euro had gelegd zo'n 8 jaar geleden, had je nu dik 40.000 euro kunnen hebben.
Had je hetzelfde gedaan met goud had je nu met mazzel 13 á 14000.
Als je nu 40.000 euro in zilver stopt, kan het zijn dat het over nog 8 jaar 320.000 euro waard is. Het kan echter ook 5.000 euro worden...
Even wat grafieken bekeken... Als je die 5.000 euro twee jaar geleden in zilver had gestopt, was er nu nog 3500 van over geweest...
Je stopt het dan ook in edelmetaal voor de langere termijn.quote:
[..]
Ja, maar dat is allemaal achteraf... Daar heb je bar weinig aan als je je spaarrente ziet verdampen. En zoals altijd bij beleggen: zodra je het op een forum leest, ben je te laat!
Als je nu 40.000 euro in zilver stopt, kan het zijn dat het over nog 8 jaar 320.000 euro waard is. Het kan echter ook 5.000 euro worden...
Even wat grafieken bekeken... Als je die 5.000 euro twee jaar geleden in zilver had gestopt, was er nu nog 3500 van over geweest...
Maar zilver is niet helemaal vergelijkbaar meer met goud.
Goud is er meer dan genoeg van.
Zilver is bijna op.
Zonder zilver geen technologische vooruitgang mogelijk, of we moeten toevallig een ander element vinden met nagenoeg dezelfde kenmerken.
Dichtst wat in de buurt komt is platina en palladium.
Allebei practisch onbetaalbaar.
Zilver zal naar 100+ tot ik gok max. 500 euro moeten gaan.
En dat zou prima kunnen gebeuren zoals bij rodium bijvoorbeeld.
Dat ging ook in 1 nacht opeens van niks naar 600.
In dat geval zou ik voor productieve assets gaan.quote:
[..]
Je stopt het dan ook in edelmetaal voor de langere termijn.
Kan ook nog.quote:Op maandag 24 december 2012 14:15 schreef monkyyy het volgende:
[..]
In dat geval zou ik voor productieve assets gaan.
Maar ja is allemaal timing uiteindelijk, gokken dus
deels tenminste.Is het compleet ondenkbaar dat de rentes in 2013 weer gaan stijgen omdat de omloopsnelheid van geld (fors) omhoog gaat? Of verwachten jullie dat het rustig voortkabbelt zoals in 2012?
Op een bepaald moment moet dat opgepotte geld toch aan de rol gaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door fedsingularity op 24-12-2012 15:06:51 ]
Ja en als dat gebeurt dan breekt de pleuris pas echt uit.quote:
Die bankenbuffers moeten inmiddels toch wel weer zo'n beetje aangevuld zijn toch?
Is het compleet ondenkbaar dat de rentes in 2013 weer gaan stijgen omdat de omloopsnelheid van geld (fors) omhoog gaat? Of verwachten jullie dat het rustig voortkabbelt zoals in 2012?
Op een bepaald moment moet dat opgepotte geld toch aan de rol gaan?
al dat geld/krediet moet ergens heen zonder de economie stuk te maken.
Maar voorlopig is het nog lekkerder treasuries etc op te kopen en daar gewoon geld over krijgen. (meer dan wat ze kwijt zijn aan interne schulden of uitleningen voor bijv.hypotheken, maw een zekere vorm van inkomsten en deels in de EU verboden gelukkig)
Het voornaamste argument voor edelmetalen is dat je iets in handen hebt wat in allerlei omstandigheden waardevast is gebleken. In West-Europa zijn we dat vergeten, maar in landen met structurele inflatie (o.a. Turkije, India, China) is de gewoonte gebleven om te "sparen" in de vorm van edelmetalen.quote:
[..]
Je stopt het dan ook in edelmetaal voor de langere termijn.
Maar zilver is niet helemaal vergelijkbaar meer met goud.
Goud is er meer dan genoeg van.
Zilver is bijna op.
De fluctuaties zijn erg irritant, maar dat ligt aan het feit dat men voornamelijk met papieren contracten aan het handelen is.
fluctuaties en waardevast passen natuurlijk niet bij elkaar. Edelmetalen zijn net als andere beleggingscategorieen een markt met een aanzienlijke specualtiegehaalte.quote:
[..]
Het voornaamste argument voor edelmetalen is dat je iets in handen hebt wat in allerlei omstandigheden waardevast is gebleken. In West-Europa zijn we dat vergeten, maar in landen met structurele inflatie (o.a. Turkije, India, China) is de gewoonte gebleven om te "sparen" in de vorm van edelmetalen.
De fluctuaties zijn erg irritant, maar dat ligt aan het feit dat men voornamelijk met papieren contracten aan het handelen is.
Behalve dat fiat geld sowieso op nul waarde zal komen, gegarandeerd, er is letterlijk geen andere uitkomst mogelijk. (puur wiskundig en economisch feit)quote:
[..]
fluctuaties en waardevast passen natuurlijk niet bij elkaar. Edelmetalen zijn net als andere beleggingscategorieen een markt met een aanzienlijke specualtiegehaalte.
Goud en zilver kunnen op en neer gaan in waarde, maar het zal nooit 0 worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-12-2012 17:52:44 ]
En zout dan? Olie? Denk je dat ze op 0 komen? Edelmetalen zijn commodities en niets meer. Je keuze voor zilver is goed onderbouwd (opkomende schaarste etc), maar je kunt een vergelijkbare stelling maken over olie...quote:
[..]
Behalve dat fiat geld sowieso op nul waarde zal komen, gegarandeerd, er is letterlijk geen andere uitkomst mogelijk. (puur wiskundig en economisch feit)
Goud en zilver kunnen op en neer gaan in waarde, maar het zal nooit 0 worden.
Enige wat er veranderd aan olie is dat de goedkope olie op is.quote:
[..]
En zout dan? Olie? Denk je dat ze op 0 komen? Edelmetalen zijn commodities en niets meer. Je keuze voor zilver is goed onderbouwd (opkomende schaarste etc), maar je kunt een vergelijkbare stelling maken over olie...
Dat is alles.
Maar je hebt uiteraard gelijk hoor, alleen als het aankomt op een aanschaf maken is of zijn edelmetalen wat practischer.
Maar sowieso nooit alles in 1 potje doen.
FX is inderdaad ook een speculatieve markt. Maar om te zeggen dat FX edelmetalen overschaduwt moet je onderbouwen met cijfers, bijv volatiliteit. Dus, cijfers graag. Ik ben benieuwd, het kan zijn dat je gelijk hebt.quote:
Ik hoop dat het duidelijk is dat het hebben van valuta ook een belegging is. Verder probeer te laten zien dat speculatie en riscico gehalte van de wereldvaluta mogelijk zelfs die van de edelmetalen overschaduwen.
Om maar een cijfer te noemen. De yen is in een jaar tijd 12% is gedaald tov de $. Dat is toch een behoorlijke beweging.quote:
[..]
FX is inderdaad ook een speculatieve markt. Maar om te zeggen dat FX edelmetalen overschaduwt moet je onderbouwen met cijfers, bijv volatiliteit. Dus, cijfers graag. Ik ben benieuwd, het kan zijn dat je gelijk hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Digi2 op 24-12-2012 18:17:18 ]
Trouwens je grafiek toont dat de yen fors duurder is geworden tov de dollar in de laatste 5 jaar.
Sinds de crisis uitbrak in de US zakte de $ steeds verder weg tov de yen. Ik denk o.a. vanwege doorlopende QE van de FED. Als reactie gaat Japan de geldpers weer een grote slinger geven. Dit fenomeen noemt men competitive devaluation. Het is een race naar de bodem geworden tot er ergens iets knapt.quote:
Je had het over speculatie, je toont hier een lagetermijnstrend. Je hebt dagelijkse volatiliteit (of iets anders op de korte termijn) nodig voor goud/zilver en voor usd/jpy.
Trouwens je grafiek toont dat de yen fors duurder is geworden tov de dollar in de laatste 5 jaar.
In dit geval hoogst waarschijnlijk de bondbubble.
Voor wat betreft de volatiliteit:
Heb ik dit ff snel kunnen vinden.
Volatility Yen tables
Als we de 3 maandelijkse volatiliteit bekijken zien we dat zowel bij goud als verschillende valuta het meer dan 10% kan zijn. Mogelijk is het interessant hier nog verder in te duiken. Ik ben daar echter minder in thuis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 24-12-2012 19:32:22 ]
Wat ik in de tabellen lees is het volgende:quote:
[..]
Sinds de crisis uitbrak in de US zakte de $ steeds verder weg tov de yen. Ik denk o.a. vanwege doorlopende QE van de FED. Als reactie gaat Japan de geldpers weer een grote slinger geven. Dit fenomeen noemt men compatitive devaluation. Het is een race naar de bodem geworden tot er ergens iets knapt.
In dit geval hoogst waarschijnlijk de bondbubble.
Voor wat betreft de volatiliteit:
Heb ik dit ff snel kunnen vinden.
[ afbeelding ]
Volatility Yen tables
Als we de 3 maandelijkse volatiliteit bekijken zien we dat zowel bij goud als verschillende valuta het meer dan 10% kan zijn. Mogelijk is het interessant hier nog verder in te duiken. Ik ben daar echter minder in thuis.
3m volatiliteit usd/goud - 14.4%
3m volatiliteit usd/jpy - 5.52%
3m volatiliteit eur/goud - 12.5%
3m volatiliteit eur/jpy - 9.28%
3m volatiliteit gbp/goud - 12.4%
3m volatiliteit gbp/jpy - 7.73%
Dit is dus een vergelijking tussen goud en jpy, tegenover usd, eur en gbp. Lager = stabieler. Je ziet wel dat sommige valuta minder sabiel zijn, bijv huf en zar.
Ik ben nog in aan het twijfelen. Zilver moet je blijkbaar uit Noorwegen halen vanwege de BTW.quote:
Even een vraag tussendoor: waar kopen jullie je fysieke edelmetalen en waarom daar?
Goud op rekening is zonder BTW en kent lage transactiekosten maar heeft counterparty risc.
Wil ik wel veelbaar goud hebben liggen (diefstal risico).
Ik kan er geen vinden...Als je kan verkopen aan andere eu-landen btw-vrij zou het daar moeten krioelen van de bullion shops?
Volgens mij kan je alleen in Noorwegen en estland BTW vrij zilver kopen. Maar ik vermoed dat je het dan beter niet per post kan laten opsturen. Misschien is het wel handiger in Noorwegen een rekening te openen en het daar te laten.quote:
Weet iemand een bullion dealer in Noorwegen?
Ik kan er geen vinden...Als je kan verkopen aan andere eu-landen btw-vrij zou het daar moeten krioelen van de bullion shops?
Als je (om wat voor redenen dan ook) zoveel vertrouwen hebt, dan zou ik zeggen, koop een enorm leveraged product op goud. Dan ben je 1) veel minder geld kwijt mocht het niet goed gaan en 2) heb je veel meer binnen mocht het wel goed gaan en 3) opberg kosten etc. heb je niet
.Fysiek edelmetaal doe ik niet aan. Geef mij dan maar een klassieke motor of schilderij voor een paar duizend. Dat staat tenminste nog mooi in de woonkamer!
https://www.libertysilver.ee/en/vat_free_silverquote:Silver coins bought from other countries
If you live in the EU, it is much preferable to buy silver coins from Estonia than from other European countries. It has been popular to buy silver coins with low VAT from Germany or silver coins without VAT from Norway. When you invest in silver, it is important to take delivery of the silver. If you buy silver coins in Norway, you have to store the silver coins in Norway or import them to the EU and pay import VAT when importing the silver coins. If you buy silver coins from Germany, you still have to pay VAT even though it is lower than in many other countries.
You can invest in silver by buying silver coins from Liberty Silver Estonia regardless of where you live. Even though all deliveries are made formally in Estonia, you can instruct our preferred shipping partner GBS Logistics or any other shipping company to ship your silver coins anywhere in the world.
Ik snap wel dat je het goedkoper ergens anders vandaan kan halen. Maar de onderliggende gedachte zou toch moeten zijn het verhaal van goud/zilver? En niet waar je het vandaan haalt?quote:
[..]
https://www.libertysilver.ee/en/vat_free_silver
Ik zou zeggen; wanneer men er van overtuigd is dat het onderliggende product enorm gaat stijgen, de kwestie van transactie kosten ondergeschikt zijn (<5%).
Een BTW van 21% maakt toch wel een slok op een borrel uit. En daar heb je het over als je het echt geleverd wil hebben. Zilver op rekening is hier zonder BTW maar je hebt meer risico. Het zilver blijft bij de bank en de overheid kan dat bijv eenvoudig confisceren cq belasten.quote:
[..]
Ik snap wel dat je het goedkoper ergens anders vandaan kan halen. Maar de onderliggende gedachte zou toch moeten zijn het verhaal van goud/zilver? En niet waar je het vandaan haalt?
Ik zou zeggen; wanneer men er van overtuigd is dat het onderliggende product enorm gaat stijgen, de kwestie van transactie kosten ondergeschikt zijn (<5%).
Dan zou ik de vraag hebben, waarom dan fysiek beleggen? Mocht de crisis uitbarsten zie ik mensen geen ruilhandel doen in zilver/goud. Ik snap het wel hoor, ik kijk persoonlijk daar altijd veel minder naar. Mits ik tevreden ben over het businessplan besteed ik relatief weinig tijd aan de externe kosten.quote:
[..]
Een BTW van 21% maakt toch wel een slok op een borrel uit. En daar heb je het over als je het echt geleverd wil hebben. Zilver op rekening is hier zonder BTW maar je hebt meer risico. Het zilver blijft bij de bank en de overheid kan dat bijv eenvoudig confisceren cq belasten.
Ik vrees echter gezien de historie dat het daar toch vaak op uitdraait(op de zwarte markt). Alhoewel men na een system collapse al snel zaken op de bon zal krijgen en er in sneltreinvaart een verse valuta wordt gecreerd. Deze zal echter ten minste ten dele op harde assets berusten wil het enig vertrouwen krijgen.quote:
[..]
Dan zou ik de vraag hebben, waarom dan fysiek beleggen? Mocht de crisis uitbarsten zie ik mensen geen ruilhandel doen in zilver/goud. Ik snap het wel hoor, ik kijk persoonlijk daar altijd veel minder naar. Mits ik tevreden ben over het businessplan besteed ik relatief weinig tijd aan de externe kosten.
True, harde assets is leuk. Maar er zal altijd een groep zijn die dit verhaal maar onzin vond (de anti gold fanatics). Die zullen zich genaaid voelen en het er niet bij neer laten liggen. Persoonlijk is het meest waardevolle wat je kunt hebben, mocht een crisis van die proportie binnen komen mijn inziens land, dieren en gewas.quote:
[..]
Ik vrees echter gezien de historie dat het daar toch vaak op uitdraait(op de zwarte markt). Alhoewel men na een system collapse al snel zaken op de bon zal krijgen en er in sneltreinvaart een verse valuta wordt gecreerd. Deze zal echter ten minste ten dele op harde assets berusten wil het enig vertrouwen krijgen.
Ik zal zelf nooit fysiek metaal aanschaffen.
Zelf heb ik op wat munten na die ik al voor de crisis had ook geen fysiek zilver of goud aangeschaft. Euros op de bank zie ik nu toch als steeds riskanter. Land heb ik al eerder gekocht en is 1/3 van mijn vermogen. Ik ga nu ff een tukkie doenquote:
[..]
True, harde assets is leuk. Maar er zal altijd een groep zijn die dit verhaal maar onzin vond (de anti gold fanatics). Die zullen zich genaaid voelen en het er niet bij neer laten liggen. Persoonlijk is het meest waardevolle wat je kunt hebben, mocht een crisis van die proportie binnen komen mijn inziens land, dieren en gewas.
Ik zal zelf nooit fysiek metaal aanschaffen.
Wat houdt "zilver op rekening" in? Krijg je dan alleen een bankafschrift waarop staat dat je het hebt, en moet je de bankier maar op z'n blauwe ogen geloven? Lijkt me mooi een papieren fabeltje...quote:
Zilver op rekening is hier zonder BTW maar je hebt meer risico. Het zilver blijft bij de bank en de overheid kan dat bijv eenvoudig confisceren cq belasten.
Confisqueren door de overheid zou ik me dan geen zorgen over maken, wel dat het (net als "geld") niet blijkt te bestaan als mensen het daadwerkelijk willen opnemen.
En wat belasten betreft: dat kan de overheid ook als je het thuis hebt liggen, tenzij je fraude pleegt.
Plaatje van Wiki, voor 23.000 euro ziet het er maar lelijk uit:
Tja, inderdaad bij zilver op rekening heb je counterparty risc.quote:
[..]
Wat houdt "zilver op rekening" in? Krijg je dan alleen een bankafschrift waarop staat dat je het hebt, en moet je de bankier maar op z'n blauwe ogen geloven? Lijkt me mooi een papieren fabeltje...
Confisqueren door de overheid zou ik me dan geen zorgen over maken, wel dat het (net als "geld") niet blijkt te bestaan als mensen het daadwerkelijk willen opnemen.
En wat belasten betreft: dat kan de overheid ook als je het thuis hebt liggen, tenzij je fraude pleegt.
Plaatje van Wiki, voor 23.000 euro ziet het er maar lelijk uit:
[ afbeelding ]
Fluctuaties worden hedentendage veroorzaakt doordat er een papieren markt is ontstaan. Het valt niet op dat voor vrijwel iedere commodity er tegenwoordig sprake is van sterke fluctuaties in de prijs. Het treurige is dat dit helemaal niets meer met de waarde of productie van de achterliggende commodity te maken heeft. In de papieren zilvermarkt gaat er vele malen meer om dan wat er jaarlijks geproduceerd wordt.quote:
[..]
fluctuaties en waardevast passen natuurlijk niet bij elkaar. Edelmetalen zijn net als andere beleggingscategorieen een markt met een aanzienlijke specualtiegehaalte.
Op het gebied van voedsel (graan en dergelijke) hebben we ook merkwaardige ontwikkelingen gezien sinds beleggers zich (in)direct hierin hebben gemengd. Daar mag wel eens wat aan gedaan worden mijns inziens.
Dat is als je baren zilver koopt. Voor (beleggings)munten betaal je het lage tarief. Nog wel. Maar daar zit een kleine opslag op voor het feit dat je munten koopt.quote:
[..]
Een BTW van 21% maakt toch wel een slok op een borrel uit. En daar heb je het over als je het echt geleverd wil hebben. Zilver op rekening is hier zonder BTW maar je hebt meer risico. Het zilver blijft bij de bank en de overheid kan dat bijv eenvoudig confisceren cq belasten.
En daarom is het een speculatieve markt.quote:
[..]
Fluctuaties worden hedentendage veroorzaakt doordat er een papieren markt is ontstaan. Het valt niet op dat voor vrijwel iedere commodity er tegenwoordig sprake is van sterke fluctuaties in de prijs. Het treurige is dat dit helemaal niets meer met de waarde of productie van de achterliggende commodity te maken heeft.
Dit betekent natuurlijk niets, je vergelijkt appels met peren.quote:In de papieren zilvermarkt gaat er vele malen meer om dan wat er jaarlijks geproduceerd wordt.
Dit gebeurt al sinds 3000 v.chr. je hebt hier geen papieren markt voor nodig. Wat de Egyptenaren toen deden was veel graan opkopen en wachten tot er een schaarste ontstond en verkochten daarna langzaam weg tegen zeer hoge prijzen.quote:Op het gebied van voedsel (graan en dergelijke) hebben we ook merkwaardige ontwikkelingen gezien sinds beleggers zich (in)direct hierin hebben gemengd. Daar mag wel eens wat aan gedaan worden mijns inziens.
Welcome to life.
Het zou beter zijn als de derivaten de onderliggende waarden niet overschreiden. Zo zijn deze ook ooit bedoelt als verzekering tegen een daling bijvoorbeeld. Tegenwoordig overtreft het aantal derivaten verre de onderliggende waarden en bevinden we ons in een casino. Risico dekken = geld waard. Wil je een risico afdekken dan moet je daarvoor betalen. Omdat overheden deze risicos gratis of bijna gratis dekken via de banken krijgen zij gratis geld. Want zij verkopen een dekking die als het puntje bij het paaltje komt de staat dekt. Dit is moral hazerd en die was enorm en alleen is maar toegenomen. Geen wonder dat het aantal derivaten zo groot is en het financieel stelsel een kaartenhuis.quote:
[..]
Fluctuaties worden hedentendage veroorzaakt doordat er een papieren markt is ontstaan. Het valt niet op dat voor vrijwel iedere commodity er tegenwoordig sprake is van sterke fluctuaties in de prijs. Het treurige is dat dit helemaal niets meer met de waarde of productie van de achterliggende commodity te maken heeft. In de papieren zilvermarkt gaat er vele malen meer om dan wat er jaarlijks geproduceerd wordt.
Op het gebied van voedsel (graan en dergelijke) hebben we ook merkwaardige ontwikkelingen gezien sinds beleggers zich (in)direct hierin hebben gemengd. Daar mag wel eens wat aan gedaan worden mijns inziens.
Natuurlijk kun je dat soort speculaties uitvoeren, maar daar zijn grenzen aan. Het probleem met de komst van institutionele beleggers (meestal via indexen) is dat er naar verhouding enorm veel geld in omgaat. De daadwerkelijke fysieke volumes van commodities vallen in het niets bij de hoeveelheid geld die nu in de handel omgaat. Dat heeft niets meer met de realiteit te maken.quote:
[..]
En daarom is het een speculatieve markt.
[..]
Dit betekent natuurlijk niets, je vergelijkt appels met peren.
[..]
Dit gebeurt al sinds 3000 v.chr. je hebt hier geen papieren markt voor nodig. Wat de Egyptenaren toen deden was veel graan opkopen en wachten tot er een schaarste ontstond en verkochten daarna langzaam weg tegen zeer hoge prijzen.
Welcome to life.
Data graag, het liefst BIS of IOSCO.quote:
[..]
Het zou beter zijn als de derivaten de onderliggende waarden niet overschreiden. Zo zijn deze ook ooit bedoelt als verzekering tegen een daling bijvoorbeeld. Tegenwoordig overtreft het aantal derivaten verre de onderliggende waarden
Verder een mooi stukje uit 2008. Houd rekening dat dingen aan het veranderen zijn. Denk aan MF Global afgelopen jaar.quote:...en bevinden we ons in een casino. Risico dekken = geld waard. Wil je een risico afdekken dan moet je daarvoor betalen. Omdat overheden deze risicos gratis of bijna gratis dekken via de banken krijgen zij gratis geld. Want zij verkopen een dekking die als het puntje bij het paaltje komt de staat dekt. Dit is moral hazerd en die was enorm en alleen is maar toegenomen. Geen wonder dat het aantal derivaten zo groot is en het financieel stelsel een kaartenhuis.
Papieren handel maakt speculatie inerdaad iets makkelijker, maar het maakt het ook veel makkelijker om mee te doen. Ik heb liever een certificaat van 1 ton graan, of van een goudbaar, dan dat ik zo iets ergens moet opslaan en bewaken etc. Dit maakt de markten veel efficienter.quote:
[..]
Natuurlijk kun je dat soort speculaties uitvoeren, maar daar zijn grenzen aan. Het probleem met de komst van institutionele beleggers (meestal via indexen) is dat er naar verhouding enorm veel geld in omgaat. De daadwerkelijke fysieke volumes van commodities vallen in het niets bij de hoeveelheid geld die nu in de handel omgaat. Dat heeft niets meer met de realiteit te maken.
Mwah, het gold ook nog in 2010 en ik heb nog geen geluiden gehoord dat het echt is veranderd.quote:
Big Risk: $1.2 Quadrillion Derivatives Market Dwarfs World GDP
Wikiquote:As of August 16, 2012, criminal investigators had concluded charges against Corzine, or any other of MF Global's former executives or employees would be unlikely.
BTW mf-Global is een erg klein spelertje. Het betreft hier niet meer dan een zoethoudertje.
Je vergelijkt alweer appels met peren - BBP is een flow, notional value is een stock. Bovendien, je bron is slecht. BIS geeft aan dat notional rond de 700 biljoen ligt, zo'n 40% lager.
http://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qa1212_anx23a.pdf
http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf
Ok, de stelling dat het aantal derivaten de onderliggende waarden verre overtreft blijft overeind. 700 biljoen / 60 biljoen maakt nog altijd een factor van ruim 10x.quote:
MFG was een van de grootste broker-dealers toen die omviel. (Oke, de grotere zoals Goldman zijn nu banken). Corzine werd dus niet vervolgd.
Je vergelijkt alweer appels met peren - BBP is een flow, notional value is een stock. Bovendien, je bron is slecht. BIS geeft aan dat notional rond de 700 biljoen ligt, zo'n 40% lager.
http://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qa1212_anx23a.pdf
http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf
Ik kan het blijven herhalen, maar je vergelijkt appels met peren - flow met stock. Bovendien je hoopt allee derivaten op een hoopje.quote:
[..]
Ok, de stelling dat het aantal derivaten de onderliggende waarden verre overtreft blijft overeind. 700 biljoen / 60 biljoen maakt nog altijd een factor van ruim 10x.
Daarnaast, notional is zelden een goede maatstaf. Het betekent weinig voor futures, forwards en FXS. Het komt nooit te pas bij IRS en XCS. Het is nuttiger voor opties en CDS.
wat een onzin wordt hier toch verkondigtquote:
[..]
Kan niet met fiat geld.
Lenen = geld scheppen in het systeem.
Zo ontstaat fiat geld.
Sparen = krediet niet gebruiken = geld waardeloos maken.
Fiat geld = krediet.
Alleen goud en zilver is geld.
heb je dit uit de telegraaf?
Als ik 1000 euro heb en ik leen dat aan jou uit en je beloofd over 1 jaar 1100 terug te betalen, hoe is er dan geld geschapen?
Als je serieus over geld en banken wilt nadenken dan zou je moeten beginnen met de volgende aannames:
1) Het aantal geprinte geld briefjes en muntjes in de economie blijft gelijk (even er van uitgaande dat briefjes niet verslijten)
2) banken mogen geen geld uitlenen wat ze niet hebben of wat bedoeld is voor betaalrekeningen
Punt 2 geldt volgens mij nu al. Geld op betaalrekeningen zijn in obligaties gestopt.
Ben trouwens van mening dat banken veel meer als een soort assetmanager zouden moeten fungeren. Dit zou dan moeten impliceren dat je niet je geld kwijt bent als de bank valt.
[ Bericht 9% gewijzigd door BlueRoom op 25-12-2012 17:43:48 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door BlueRoom op 25-12-2012 17:23:26 ]
Efficienter maar niet meer de toepassing waar, bijvoorbeeld, futures voor bedoeld waren. Dat is mijn bezwaar tegen de gang van zaken op financieel gebied hedentendage. Speculeren moet enigszins aan banden worden gelegd, omdat je anders de reguliere economie aan het verstoren bent. Zeker nu er zoveel "goedkoop geld" (door de kunstmatig lage rente) in het systeem is/wordt gepompt loopt dit uit de hand.quote:
[..]
Papieren handel maakt speculatie inerdaad iets makkelijker, maar het maakt het ook veel makkelijker om mee te doen. Ik heb liever een certificaat van 1 ton graan, of van een goudbaar, dan dat ik zo iets ergens moet opslaan en bewaken etc. Dit maakt de markten veel efficienter.
waarom verstoort speculeren de reguliere economie?quote:
[..]
Efficienter maar niet meer de toepassing waar, bijvoorbeeld, futures voor bedoeld waren. Dat is mijn bezwaar tegen de gang van zaken op financieel gebied hedentendage. Speculeren moet enigszins aan banden worden gelegd, omdat je anders de reguliere economie aan het verstoren bent. Zeker nu er zoveel "goedkoop geld" (door de kunstmatig lage rente) in het systeem is/wordt gepompt loopt dit uit de hand.
Als jij 1000 euro uitleent ALS BANK, maak je niets meer dan een aantekening in het systeem dat er geld is geschept.quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:19 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
wat een onzin wordt hier toch verkondigt
heb je dit uit de telegraaf?
Als ik 1000 euro heb en ik leen dat aan jou uit en je beloofd over 1 jaar 1100 terug te betalen, hoe is er dan geld geschapen?
Als je serieus over geld en banken wilt nadenken dan zou je moeten beginnen met de volgende aannames:
1) Het aantal geprinte geld briefjes en muntjes in de economie blijft gelijk (even er van uitgaande dat briefjes niet verslijten)
2) banken mogen geen geld uitlenen wat ze niet hebben of wat bedoeld is voor betaalrekeningen
Punt 2 geldt volgens mij nu al. Geld op betaalrekeningen zijn in obligaties gestopt.
Ben trouwens van mening dat banken veel meer als een soort assetmanager zouden moeten fungeren. Dit zou dan moeten impliceren dat je niet je geld kwijt bent als de bank valt.
Banken lenen namelijk idd geld uit dat ze niet daadwerkelijk hebben.
(fractured banking system)
Als je niet weet waar je het over hebt hou je muil dan Financial dagblad wannabee.
fractional reserve bankingquote:
[..]
Als jij 1000 euro uitleent ALS BANK, maak je niets meer dan een aantekening in het systeem dat er geld is geschept.
Banken lenen namelijk idd geld uit dat ze niet daadwerkelijk hebben.
(fractured banking system)
Als je niet weet waar je het over hebt hou je muil dan Financial dagblad wannabee.
Ik denk dat ergens een goede uitleg was over M0, M1, etc.
Goedzo, vooral je linkse wrok laten overheersen. Later pas nadenken als het uberhaupt zinnig en economisch verstandig is.quote:
Geweldig he, lenen stimuleren met een aftrekpost tot meer dan de helft van de betaalde rente, sparen afstraffen met boetes!
Dit zou andersom moeten zijn: een heffing op lenen, gewoon 4% per jaar EXTRA belasting betalen over elke euro schuld die je hebt, en een subsidie op sparen: 4% per jaar EXTRA rente als dank voor het niet schuldig zijn aan de crisis.
Liever iedereen armer dan, dan iedereen rijker!
Omdat je met speculeren een gezond bedrijf ten gronde kan richten. Zie Soros zijn actie tegen Engeland. En het dus niks met de 'werkelijke' economie te maken heeft.quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:38 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
waarom verstoort speculeren de reguliere economie?
Stel je hebt zo veel geld, en je vriendin gaat vreemd die bij een relatief kleine listed investment boutique zit. Je kunt de hele boel naar beneden trekken, ook al is het bedrijf an sich zelf constructief een goed bedrijf.
je 2e voorbeeld snap ik niet, wel weet ik dat de manieren waarop je kan speculeren an sich niet slecht zijn / verboden zijn. Daarmee is speculeren zelf voor mij ook niet iets negatiefs.quote:
[..]
Omdat je met speculeren een gezond bedrijf ten gronde kan richten. Zie Soros zijn actie tegen Engeland. En het dus niks met de 'werkelijke' economie te maken heeft.
Stel je hebt zo veel geld, en je vriendin gaat vreemd die bij een relatief kleine listed investment boutique zit. Je kunt de hele boel naar beneden trekken, ook al is het bedrijf an sich zelf constructief een goed bedrijf.
Dat weet ik lieve schat, maar ga niet zeggen dat geld uitlenen per definitie hetzelfde is als geld scheppenquote:
[..]
Als jij 1000 euro uitleent ALS BANK, maak je niets meer dan een aantekening in het systeem dat er geld is geschept.
Banken lenen namelijk idd geld uit dat ze niet daadwerkelijk hebben.
(fractured banking system)
Als je niet weet waar je het over hebt hou je muil dan Financial dagblad wannabee.
Over je overige beweringen (alleen goud en zilver zijn geld bijvoorbeeld) zal ik het maar niet hebben.
Speculeren is niet negatief. Maar het zorgt er voor dat mensen in bepaalde omstandigheden 'gekke' dingen doen. Vandaar mijn 'rare' 2e voorbeeld. In theorie zou het namelijk nergens op slaan, je gaat shorten in een bedrijf wat het niet goed doet. Niet andersom. Maar ik heb ook verhalen gehoord van anderen dat men short puur vanwege andere redenen. Dat is niet altijd goed voor de economie.quote:
[..]
je 2e voorbeeld snap ik niet, wel weet ik dat de manieren waarop je kan speculeren an sich niet slecht zijn / verboden zijn. Daarmee is speculeren zelf voor mij ook niet iets negatiefs.
noem eens zo'n redenquote:
[..]
Speculeren is niet negatief. Maar het zorgt er voor dat mensen in bepaalde omstandigheden 'gekke' dingen doen. Vandaar mijn 'rare' 2e voorbeeld. In theorie zou het namelijk nergens op slaan, je gaat shorten in een bedrijf wat het niet goed doet. Niet andersom. Maar ik heb ook verhalen gehoord van anderen dat men short puur vanwege andere redenen. Dat is niet altijd goed voor de economie.
Wanneer dat geld voor veel zinvollere investeringen kan worden gebruikt. Dat is sowieso het probleem op het moment. Echte investeringen worden op het moment weinig gedaan; banken lenen niets uit aan ondernemers.quote:
[..]
waarom verstoort speculeren de reguliere economie?
Ik zie uit de hand gelopen speculatie als een verlengstuk van een economie waarin teveel met geld wordt "gespeeld". Ik ben te lui om even bronnen te zoeken, maar wanneer 20+% van je GDP afkomstig is uit de financiele sector, vraag ik me serieus af of er nog wel iets van echte waarde wordt geproduceerd.
je koppelt speculeren nu aan de overdadige ter beschikking stelling van geld / krediet.quote:
[..]
Wanneer dat geld voor veel zinvollere investeringen kan worden gebruikt. Dat is sowieso het probleem op het moment. Echte investeringen worden op het moment weinig gedaan; banken lenen niets uit aan ondernemers.
Ik zie uit de hand gelopen speculatie als een verlengstuk van een economie waarin teveel met geld wordt "gespeeld". Ik ben te lui om even bronnen te zoeken, maar wanneer 20+% van je GDP afkomstig is uit de financiele sector, vraag ik me serieus af of er nog wel iets van echte waarde wordt geproduceerd.
Als je die koppeling los laat is speculeren natuurlijk een prachtig iets. Het kan tegenwicht beiden aan dom beleid. En dat is waarde en daarvoor mag de speculant best wat vangen.
Aandeel wordt bijv. op CNBC of BB tv geprezen en krijgt een buy van een aantal firma's en dan gaat een andere tegenspeler shorten.quote:
Of tijdens het nieuws dat bijv. de olie er goed voor ligt, de prijs 'expliciet' gaan drukken, puur als mindfuck voor de rest.
[ Bericht 0% gewijzigd door sitting_elfling op 25-12-2012 23:22:39 ]
Je hebt geld nodig om te speculeren. Wanneer geld (ten onrechte) overvloedig aanwezig is, vanwege lage rente en dergelijke, dan is het risico minder en loont het om meer te speculeren. Dat heeft niets te maken met achterliggende structurele zaken (misoogsten, veranderingen in consumptie enzovoorts, veranderingen in productie). Nu krijgen we koersontwikkelingen die vooral draaien om speculeren om het speculeren. Wanneer speculatie een vorm van arbitrage is dan heb je gelijk, maar dat is nu niet zo.quote:
[..]
je koppelt speculeren nu aan de overdadige ter beschikking stelling van geld / krediet.
Als je die koppeling los laat is speculeren natuurlijk een prachtig iets. Het kan tegenwicht beiden aan dom beleid. En dat is waarde en daarvoor mag de speculant best wat vangen.
What gives money value, and is fractional-reserve banking fraud?