Fluctuaties worden hedentendage veroorzaakt doordat er een papieren markt is ontstaan. Het valt niet op dat voor vrijwel iedere commodity er tegenwoordig sprake is van sterke fluctuaties in de prijs. Het treurige is dat dit helemaal niets meer met de waarde of productie van de achterliggende commodity te maken heeft. In de papieren zilvermarkt gaat er vele malen meer om dan wat er jaarlijks geproduceerd wordt.quote:Op maandag 24 december 2012 17:41 schreef miro86 het volgende:
[..]
fluctuaties en waardevast passen natuurlijk niet bij elkaar. Edelmetalen zijn net als andere beleggingscategorieen een markt met een aanzienlijke specualtiegehaalte.
Dat is als je baren zilver koopt. Voor (beleggings)munten betaal je het lage tarief. Nog wel. Maar daar zit een kleine opslag op voor het feit dat je munten koopt.quote:Op dinsdag 25 december 2012 01:20 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Een BTW van 21% maakt toch wel een slok op een borrel uit. En daar heb je het over als je het echt geleverd wil hebben. Zilver op rekening is hier zonder BTW maar je hebt meer risico. Het zilver blijft bij de bank en de overheid kan dat bijv eenvoudig confisceren cq belasten.
En daarom is het een speculatieve markt.quote:Op dinsdag 25 december 2012 13:40 schreef drexciya het volgende:
[..]
Fluctuaties worden hedentendage veroorzaakt doordat er een papieren markt is ontstaan. Het valt niet op dat voor vrijwel iedere commodity er tegenwoordig sprake is van sterke fluctuaties in de prijs. Het treurige is dat dit helemaal niets meer met de waarde of productie van de achterliggende commodity te maken heeft.
Dit betekent natuurlijk niets, je vergelijkt appels met peren.quote:In de papieren zilvermarkt gaat er vele malen meer om dan wat er jaarlijks geproduceerd wordt.
Dit gebeurt al sinds 3000 v.chr. je hebt hier geen papieren markt voor nodig. Wat de Egyptenaren toen deden was veel graan opkopen en wachten tot er een schaarste ontstond en verkochten daarna langzaam weg tegen zeer hoge prijzen.quote:Op het gebied van voedsel (graan en dergelijke) hebben we ook merkwaardige ontwikkelingen gezien sinds beleggers zich (in)direct hierin hebben gemengd. Daar mag wel eens wat aan gedaan worden mijns inziens.
Het zou beter zijn als de derivaten de onderliggende waarden niet overschreiden. Zo zijn deze ook ooit bedoelt als verzekering tegen een daling bijvoorbeeld. Tegenwoordig overtreft het aantal derivaten verre de onderliggende waarden en bevinden we ons in een casino. Risico dekken = geld waard. Wil je een risico afdekken dan moet je daarvoor betalen. Omdat overheden deze risicos gratis of bijna gratis dekken via de banken krijgen zij gratis geld. Want zij verkopen een dekking die als het puntje bij het paaltje komt de staat dekt. Dit is moral hazerd en die was enorm en alleen is maar toegenomen. Geen wonder dat het aantal derivaten zo groot is en het financieel stelsel een kaartenhuis.quote:Op dinsdag 25 december 2012 13:40 schreef drexciya het volgende:
[..]
Fluctuaties worden hedentendage veroorzaakt doordat er een papieren markt is ontstaan. Het valt niet op dat voor vrijwel iedere commodity er tegenwoordig sprake is van sterke fluctuaties in de prijs. Het treurige is dat dit helemaal niets meer met de waarde of productie van de achterliggende commodity te maken heeft. In de papieren zilvermarkt gaat er vele malen meer om dan wat er jaarlijks geproduceerd wordt.
Op het gebied van voedsel (graan en dergelijke) hebben we ook merkwaardige ontwikkelingen gezien sinds beleggers zich (in)direct hierin hebben gemengd. Daar mag wel eens wat aan gedaan worden mijns inziens.
Natuurlijk kun je dat soort speculaties uitvoeren, maar daar zijn grenzen aan. Het probleem met de komst van institutionele beleggers (meestal via indexen) is dat er naar verhouding enorm veel geld in omgaat. De daadwerkelijke fysieke volumes van commodities vallen in het niets bij de hoeveelheid geld die nu in de handel omgaat. Dat heeft niets meer met de realiteit te maken.quote:Op dinsdag 25 december 2012 13:51 schreef miro86 het volgende:
[..]
En daarom is het een speculatieve markt.
[..]
Dit betekent natuurlijk niets, je vergelijkt appels met peren.
[..]
Dit gebeurt al sinds 3000 v.chr. je hebt hier geen papieren markt voor nodig. Wat de Egyptenaren toen deden was veel graan opkopen en wachten tot er een schaarste ontstond en verkochten daarna langzaam weg tegen zeer hoge prijzen.
Welcome to life.
Data graag, het liefst BIS of IOSCO.quote:Op dinsdag 25 december 2012 13:56 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Het zou beter zijn als de derivaten de onderliggende waarden niet overschreiden. Zo zijn deze ook ooit bedoelt als verzekering tegen een daling bijvoorbeeld. Tegenwoordig overtreft het aantal derivaten verre de onderliggende waarden
Verder een mooi stukje uit 2008. Houd rekening dat dingen aan het veranderen zijn. Denk aan MF Global afgelopen jaar.quote:...en bevinden we ons in een casino. Risico dekken = geld waard. Wil je een risico afdekken dan moet je daarvoor betalen. Omdat overheden deze risicos gratis of bijna gratis dekken via de banken krijgen zij gratis geld. Want zij verkopen een dekking die als het puntje bij het paaltje komt de staat dekt. Dit is moral hazerd en die was enorm en alleen is maar toegenomen. Geen wonder dat het aantal derivaten zo groot is en het financieel stelsel een kaartenhuis.
Papieren handel maakt speculatie inerdaad iets makkelijker, maar het maakt het ook veel makkelijker om mee te doen. Ik heb liever een certificaat van 1 ton graan, of van een goudbaar, dan dat ik zo iets ergens moet opslaan en bewaken etc. Dit maakt de markten veel efficienter.quote:Op dinsdag 25 december 2012 13:57 schreef drexciya het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je dat soort speculaties uitvoeren, maar daar zijn grenzen aan. Het probleem met de komst van institutionele beleggers (meestal via indexen) is dat er naar verhouding enorm veel geld in omgaat. De daadwerkelijke fysieke volumes van commodities vallen in het niets bij de hoeveelheid geld die nu in de handel omgaat. Dat heeft niets meer met de realiteit te maken.
Mwah, het gold ook nog in 2010 en ik heb nog geen geluiden gehoord dat het echt is veranderd.quote:
Wikiquote:As of August 16, 2012, criminal investigators had concluded charges against Corzine, or any other of MF Global's former executives or employees would be unlikely.
Ok, de stelling dat het aantal derivaten de onderliggende waarden verre overtreft blijft overeind. 700 biljoen / 60 biljoen maakt nog altijd een factor van ruim 10x.quote:Op dinsdag 25 december 2012 14:53 schreef miro86 het volgende:
MFG was een van de grootste broker-dealers toen die omviel. (Oke, de grotere zoals Goldman zijn nu banken). Corzine werd dus niet vervolgd.
Je vergelijkt alweer appels met peren - BBP is een flow, notional value is een stock. Bovendien, je bron is slecht. BIS geeft aan dat notional rond de 700 biljoen ligt, zo'n 40% lager.
http://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qa1212_anx23a.pdf
http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf
Ik kan het blijven herhalen, maar je vergelijkt appels met peren - flow met stock. Bovendien je hoopt allee derivaten op een hoopje.quote:Op dinsdag 25 december 2012 15:10 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ok, de stelling dat het aantal derivaten de onderliggende waarden verre overtreft blijft overeind. 700 biljoen / 60 biljoen maakt nog altijd een factor van ruim 10x.
wat een onzin wordt hier toch verkondigtquote:Op maandag 24 december 2012 12:15 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Kan niet met fiat geld.
Lenen = geld scheppen in het systeem.
Zo ontstaat fiat geld.
Sparen = krediet niet gebruiken = geld waardeloos maken.
Fiat geld = krediet.
Alleen goud en zilver is geld.
Efficienter maar niet meer de toepassing waar, bijvoorbeeld, futures voor bedoeld waren. Dat is mijn bezwaar tegen de gang van zaken op financieel gebied hedentendage. Speculeren moet enigszins aan banden worden gelegd, omdat je anders de reguliere economie aan het verstoren bent. Zeker nu er zoveel "goedkoop geld" (door de kunstmatig lage rente) in het systeem is/wordt gepompt loopt dit uit de hand.quote:Op dinsdag 25 december 2012 14:13 schreef miro86 het volgende:
[..]
Papieren handel maakt speculatie inerdaad iets makkelijker, maar het maakt het ook veel makkelijker om mee te doen. Ik heb liever een certificaat van 1 ton graan, of van een goudbaar, dan dat ik zo iets ergens moet opslaan en bewaken etc. Dit maakt de markten veel efficienter.
waarom verstoort speculeren de reguliere economie?quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:29 schreef drexciya het volgende:
[..]
Efficienter maar niet meer de toepassing waar, bijvoorbeeld, futures voor bedoeld waren. Dat is mijn bezwaar tegen de gang van zaken op financieel gebied hedentendage. Speculeren moet enigszins aan banden worden gelegd, omdat je anders de reguliere economie aan het verstoren bent. Zeker nu er zoveel "goedkoop geld" (door de kunstmatig lage rente) in het systeem is/wordt gepompt loopt dit uit de hand.
Als jij 1000 euro uitleent ALS BANK, maak je niets meer dan een aantekening in het systeem dat er geld is geschept.quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:19 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
wat een onzin wordt hier toch verkondigt
heb je dit uit de telegraaf?
Als ik 1000 euro heb en ik leen dat aan jou uit en je beloofd over 1 jaar 1100 terug te betalen, hoe is er dan geld geschapen?
Als je serieus over geld en banken wilt nadenken dan zou je moeten beginnen met de volgende aannames:
1) Het aantal geprinte geld briefjes en muntjes in de economie blijft gelijk (even er van uitgaande dat briefjes niet verslijten)
2) banken mogen geen geld uitlenen wat ze niet hebben of wat bedoeld is voor betaalrekeningen
Punt 2 geldt volgens mij nu al. Geld op betaalrekeningen zijn in obligaties gestopt.
Ben trouwens van mening dat banken veel meer als een soort assetmanager zouden moeten fungeren. Dit zou dan moeten impliceren dat je niet je geld kwijt bent als de bank valt.
fractional reserve bankingquote:Op dinsdag 25 december 2012 17:54 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Als jij 1000 euro uitleent ALS BANK, maak je niets meer dan een aantekening in het systeem dat er geld is geschept.
Banken lenen namelijk idd geld uit dat ze niet daadwerkelijk hebben.
(fractured banking system)
Als je niet weet waar je het over hebt hou je muil dan Financial dagblad wannabee.
Goedzo, vooral je linkse wrok laten overheersen. Later pas nadenken als het uberhaupt zinnig en economisch verstandig is.quote:Op maandag 24 december 2012 12:03 schreef RemcoDelft het volgende:
Geweldig he, lenen stimuleren met een aftrekpost tot meer dan de helft van de betaalde rente, sparen afstraffen met boetes!
Dit zou andersom moeten zijn: een heffing op lenen, gewoon 4% per jaar EXTRA belasting betalen over elke euro schuld die je hebt, en een subsidie op sparen: 4% per jaar EXTRA rente als dank voor het niet schuldig zijn aan de crisis.
Omdat je met speculeren een gezond bedrijf ten gronde kan richten. Zie Soros zijn actie tegen Engeland. En het dus niks met de 'werkelijke' economie te maken heeft.quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:38 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
waarom verstoort speculeren de reguliere economie?
je 2e voorbeeld snap ik niet, wel weet ik dat de manieren waarop je kan speculeren an sich niet slecht zijn / verboden zijn. Daarmee is speculeren zelf voor mij ook niet iets negatiefs.quote:Op dinsdag 25 december 2012 20:14 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Omdat je met speculeren een gezond bedrijf ten gronde kan richten. Zie Soros zijn actie tegen Engeland. En het dus niks met de 'werkelijke' economie te maken heeft.
Stel je hebt zo veel geld, en je vriendin gaat vreemd die bij een relatief kleine listed investment boutique zit. Je kunt de hele boel naar beneden trekken, ook al is het bedrijf an sich zelf constructief een goed bedrijf.
Dat weet ik lieve schat, maar ga niet zeggen dat geld uitlenen per definitie hetzelfde is als geld scheppenquote:Op dinsdag 25 december 2012 17:54 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Als jij 1000 euro uitleent ALS BANK, maak je niets meer dan een aantekening in het systeem dat er geld is geschept.
Banken lenen namelijk idd geld uit dat ze niet daadwerkelijk hebben.
(fractured banking system)
Als je niet weet waar je het over hebt hou je muil dan Financial dagblad wannabee.
Speculeren is niet negatief. Maar het zorgt er voor dat mensen in bepaalde omstandigheden 'gekke' dingen doen. Vandaar mijn 'rare' 2e voorbeeld. In theorie zou het namelijk nergens op slaan, je gaat shorten in een bedrijf wat het niet goed doet. Niet andersom. Maar ik heb ook verhalen gehoord van anderen dat men short puur vanwege andere redenen. Dat is niet altijd goed voor de economie.quote:Op dinsdag 25 december 2012 21:21 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
je 2e voorbeeld snap ik niet, wel weet ik dat de manieren waarop je kan speculeren an sich niet slecht zijn / verboden zijn. Daarmee is speculeren zelf voor mij ook niet iets negatiefs.
noem eens zo'n redenquote:Op dinsdag 25 december 2012 21:29 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Speculeren is niet negatief. Maar het zorgt er voor dat mensen in bepaalde omstandigheden 'gekke' dingen doen. Vandaar mijn 'rare' 2e voorbeeld. In theorie zou het namelijk nergens op slaan, je gaat shorten in een bedrijf wat het niet goed doet. Niet andersom. Maar ik heb ook verhalen gehoord van anderen dat men short puur vanwege andere redenen. Dat is niet altijd goed voor de economie.
Wanneer dat geld voor veel zinvollere investeringen kan worden gebruikt. Dat is sowieso het probleem op het moment. Echte investeringen worden op het moment weinig gedaan; banken lenen niets uit aan ondernemers.quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:38 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
waarom verstoort speculeren de reguliere economie?
je koppelt speculeren nu aan de overdadige ter beschikking stelling van geld / krediet.quote:Op dinsdag 25 december 2012 21:40 schreef drexciya het volgende:
[..]
Wanneer dat geld voor veel zinvollere investeringen kan worden gebruikt. Dat is sowieso het probleem op het moment. Echte investeringen worden op het moment weinig gedaan; banken lenen niets uit aan ondernemers.
Ik zie uit de hand gelopen speculatie als een verlengstuk van een economie waarin teveel met geld wordt "gespeeld". Ik ben te lui om even bronnen te zoeken, maar wanneer 20+% van je GDP afkomstig is uit de financiele sector, vraag ik me serieus af of er nog wel iets van echte waarde wordt geproduceerd.
Aandeel wordt bijv. op CNBC of BB tv geprezen en krijgt een buy van een aantal firma's en dan gaat een andere tegenspeler shorten.quote:
Je hebt geld nodig om te speculeren. Wanneer geld (ten onrechte) overvloedig aanwezig is, vanwege lage rente en dergelijke, dan is het risico minder en loont het om meer te speculeren. Dat heeft niets te maken met achterliggende structurele zaken (misoogsten, veranderingen in consumptie enzovoorts, veranderingen in productie). Nu krijgen we koersontwikkelingen die vooral draaien om speculeren om het speculeren. Wanneer speculatie een vorm van arbitrage is dan heb je gelijk, maar dat is nu niet zo.quote:Op dinsdag 25 december 2012 21:57 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
je koppelt speculeren nu aan de overdadige ter beschikking stelling van geld / krediet.
Als je die koppeling los laat is speculeren natuurlijk een prachtig iets. Het kan tegenwicht beiden aan dom beleid. En dat is waarde en daarvoor mag de speculant best wat vangen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |