Ik heb dyscalculie, dit betekent geen diploma voor mij! HELP MIJ

sorry ik ben vrij snel gestopt met lezen eerlijk gezegd

niemand verbied je je diploma te halen
mensen met dyscalculie halen al jaren gewoon mbo, hbo en wo diploma's
net zo als mensen met dyslectie

neem bij les, vraag extra tijd etc
volgens mij zijn er zelfs dyscalculie coaches (voor dyslectie in ieder geval wel) die je kunnen helpen om het werkbaar te maken

en als het je niet lukt dan moet je gewoon een andere opleiding gaan doen
zo zal iemand met dyslectie het ook wel zwaar hebben als ie docent nederlands wil worden

of iemand met een IQ van 68 die arts wil worden

Sorry hoor maar dit slaat nergens op. Ik ben fysiek ook geen sprinter. Moet ik dan maar eisen op de olympische spelen maar 50 meter te hoeven lopen ipv 100? Als je niet kan rekenen voldoe je gewoon weg niet voor je studie

Het is misschien niet te geloven
Maar bij mij dansen de cijfers
voor mijn ogen.

Het gaat niet zo goed als bij de rest.
Al doe ik voor 200% mijn best.

Een 4 voor rekenen, ik hoor ze denken:
"wat is die Jeroen dom''
Maar twijfelen aan mijn eigen verstand
dat is pas echt stom.

Ik ben echt niet anders dan een ander kind.
Ik ben alleen maar cijferblind.

Soms word ik er echt verdrietig van.
Het lijkt alsof ik niks van het rekenen
begrijpen kan.

Soms doe ik stoer of vervelend tegen de juf
en andere kinderen.
Net alsof ik zo mijn verdriet kan verminderen.

Want pijn doet het, Geloof me maar.
Jullie rekenwerk is af en ik ben weer niet klaar.

Een rekentoets zie ik met buikpijn tegemoet.
Al doe ik nog zo mijn best,
het gaat niet goed.

Ze zeggen dat ik ermee moet leren leven.
En me altijd voor 100%
zal moeten blijven geven.

een gedichtjen als troost

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:40 schreef ArnoKlaassen het volgende:
Sorry hoor maar dit slaat nergens op. Ik ben fysiek ook geen sprinter. Moet ik dan maar eisen op de olympische spelen maar 50 meter te hoeven lopen ipv 100? Als je niet kan rekenen voldoe je gewoon weg niet voor je studie

dit dus.

quote:

Wat van mij en de anderen studenten verwacht word op VMBO is havo leerjaar 5!

Hoe kom je er overigens bij dat je op het VMBO moet kunnen rekeken als in HAVO 5?

Letters en cijfers dansen ook voor mijn ogen, maar bleek dat ik een leesbril nodig had :s Maar even over dyscalucullie. Als je nu met rekenmachine rekent, gaat het dan niet beter? Ik heb zelf alleen nog rekenen op papier gehad op de lagere school. Voor de rest veel rekenmachine op lager beroepsonderwijs en altijd rekenmachine op middelbaar.

Weer zo'n modegril voor mensen die te lui zijn om te leren hoofdrekenen. Flikker toch op

Ik ben wel benieuwd naar die rekentest, of dit van hetzelfde bedenkelijk niveau is als de reken ingangstest voor de pabo.

Overigens snap ik wel dat het heel rot voor je is hoor TS
maar dat je achterstand te groot is komt omdat je niet op tijd actie hebt ondernomen
misschien omdat je niet wist wat het nu zo moeilijk voor je maakte, dat kan
maar dat wil niet zeggen dat de overheid daarna aan jou verplicht is om de regels te buigen

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:40 schreef ArnoKlaassen het volgende:
Sorry hoor maar dit slaat nergens op. Ik ben fysiek ook geen sprinter. Moet ik dan maar eisen op de olympische spelen maar 50 meter te hoeven lopen ipv 100? Als je niet kan rekenen voldoe je gewoon weg niet voor je studie

He he, ben gelukkig niet de enige die er zo over denkt... Vroeger was je gewoon slecht in hoofdrekenen, nu heb je dyscalculie, vroeger had je geen zin in lezen of was je er gewoon slecht in en nu heb je dyslexie. Vroeger zat er bij mij op school niemand met dyslexie, tegenwoordig heb je er minimaal drie per klas... Als je niet in een hokje geplaatst kan worden tel je niet meer mee. Tekortkomingen moeten allemaal goedgepraat worden onder het excuus van een "stoornis". Het is helemaal niet erg dat iemand niet kan hoofdrekenen, misschien ben je ergens anders wel heel erg goed in. En tja, dat kan tot gevolg hebben dat je niet geschikt bent voor bepaalde opleidingen of niveaus. Dat is nu eenmaal zo, niet iedereen kan meedraaien op WO niveau, maar dat wordt bijna wel van iedereen geëist tegenwoordig.

Nodeloos om te zeggen dat ik dus de petitie niet zal tekenen

Ow, en dit:

quote:

Daarnaast is het niveau dat van je verwacht word op MBO 4 , heel hoog!! HAVO leerjaar 5 word van je verwacht..

vind ik vrij hilarisch...

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:53 schreef rhubarbje het volgende:
Overigens snap ik wel dat het heel rot voor je is hoor TS
maar dat je achterstand te groot is komt omdat je niet op tijd actie hebt ondernomen
misschien omdat je niet wist wat het nu zo moeilijk voor je maakte, dat kan
maar dat wil niet zeggen dat de overheid daarna aan jou verplicht is om de regels te buigen

Lees het verhaal even, iemand met discalculie kun je niet beter laten rekenen door geen achterstand te laten ontstaan.

Of je iemand die zwak is in rekenen (we hebben allemaal onze mindere kwaliteiten) een label moet geven is een discussie op zichzelf, maar als bovenstaand verhaal klopt dan is het natuurlijk zeer vreemd dat iemand die de gehandicaptenzorg in wil aan de kant wordt geschoven omdat ze een toets van een veel te hoog niveau niet haalt.
Is de kennis die met deze toets getoetst wordt daadwerkelijk nodig om goed te kunnen functioneren in de gehandicaptenzorg? Ik heb er mijn twijfels bij.

Toch heel erg zonder als we zo met de toekomstige generatie omgaan.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:01 schreef splendor het volgende:

[..]

Lees het verhaal even, iemand met discalculie kun je niet beter laten rekenen door geen achterstand te laten ontstaan.

dat zeg ik ook niet
maar na het lezen van de OP (ja ik voelde me schuldig) blijkt dat 1 van de redenen dat bijles zinloos is, is omdat de te grote achterstand niet meer in te halen is
dus de achterstand is zeker wel onderdeel van het probleem

quote:

Of je iemand die zwak is in rekenen (we hebben allemaal onze mindere kwaliteiten) een label moet geven is een discussie op zichzelf, maar als bovenstaand verhaal klopt dan is het natuurlijk zeer vreemd dat iemand die de gehandicaptenzorg in wil aan de kant wordt geschoven omdat ze een toets van een veel te hoog niveau niet haalt.

die toets is van een prima niveau hoor daar hebben genoeg experts zich over gebogen
en tja heel jammer voor haar... maar zo werkt het nou eenmaal
niet iedereen kan elke opleiding afronden en dat kan heel veel redenen hebben

je hebt geen recht op een bepaald niveau of zo

quote:

Is de kennis die met deze toets getoetst wordt daadwerkelijk nodig om goed te kunnen functioneren in de gehandicaptenzorg? Ik heb er mijn twijfels bij.

Toch heel erg zonder als we zo met de toekomstige generatie omgaan.

tja dat is met heel veel dingen te zeggen die je op opleidingen moet leren
maar er zijn gewoon eisen waar je aan moet voldoen om dat diploma te mogen halen
anders kun je voor iedereen gaan sleutelen aan de diploma's en wat is een diploma dan nog waard?

ik moest voor mijn hbo ook wel eens een vak doen dat in de praktijk echt minder terug komt
maar dan krijg ik met een 4 voor dat vak toch ook geen diploma?

En hoe ga je dit dan toepassen bij het hoger onderwijs? jij mag rekenen skippen maar mag pietje dan calculus 3 skippen bij werktuigbouwkunde want dat is eerlijk? Ik heb dyslexie en ga toch ook geen filosofie studeren.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:35 schreef petitierekenen het volgende:
http://www.girlscene.nl/p/6559/dyscalculie._say_what

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:07 schreef rhubarbje het volgende:

[..]

ik moest voor mijn hbo ook wel eens een vak doen dat in de praktijk echt minder terug komt
maar dan krijg ik met een 4 voor dat vak toch ook geen diploma?

Sterker nog: met driekwart van wat ik op het HBO geleerd heb, doe ik helemaal niets. Toch had ik mijn diploma niet gehaald als ik die vakken niet gehaald had. Het zou mooi worden als voor iedereen andere eisen zouden gaan gelden.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:24 schreef Scorpie het volgende:
Tering, hoe hard is deze maatschappij aan het afglijden als we voor elke poep en scheet maar het niveau van de opleiding gaan aanpassen. Straks krijg je al een diploma als je nog weet hoe je moet poepen.

Ik heb dispoepulie.

Dit topic slaat wat idiote, kortzichtige en zelfingenomen reacties betreft echt álles!

Dyscalculie komt vaak voor op het gebied van getalgevoel.

ik heb geen zin om alles uit te typen, desgewenst kan ik mijn vooronderzoek en uiteenzetting van getalbegrip door de jaren heen wel eens posten.

Getalgevoel (en de mogelijkheid om snel om te schakelen met getallen) heeft voor veel mensen een grote betekenis in het dagelijks leven. De basis is bij veel mensen gelijk, maar wat het extra interessant maakt is de mogelijkheid om het toe te passen in het dagelijkse leven. Denk hierbij aan:
- monteur die meteen weet dat een Golg GTI niet 1 op 19 rijdt.
- dat de hoogste kerktoren niet 60 meter is, omdat * de Dom * de hoogste is met een hoogte van....
- etc

Het is ook een goed controlemiddel. Voor veel scholen bestaat een dyscalculie-protocol. Mocht dit er niet zijn dan kun je hier navraag naar doen. Je kan echter niet verwachten dat een school uitzonderingen maakt qua hoofdeisen. Misschien dat je kunt kijken hoe je er voor kan zorgen dat je precies hetzelfde kent als de medestudenten in combinatie met een opzet waarin je in stappen duidelijk aangeeft hoe je op de werkvloer te werk gaat.

Je moet er namelijk niet aan denken dat een persoon die de verantwoordelijkheid heeft om voor zorgbehoefde mensen te zorgen 14 pillen aan een patient voert, terwijl het 1/4 had moeten zijn. Daarnaast is kloklezen voor veel dyscalculiers een gemis. Terwijl zorg hier voor een groot gedeelte in verankerd zit.

Als je niet kan rekenen kan je geen diploma krijgen waar je wel voor moeten kunnen rekenen, zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen. Het diploma geeft dan immers aan dat je wel kan rekenen terwijl dat feitelijk niet zo is.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:35 schreef petitierekenen het volgende:
Ik heb dyscalculie en ik heb dus een probleem, ik kan mijn diploma niet halen! Heb ik nu echt alles voor niks gedaan? Ik wil de gehandicaptenzorg in, moet ik dan breuken en procenten uit kunnen rekenen? nee!

Is dat zo? Lijkt me wel relevant bij medicatie.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:28 schreef CruellaDeVil het volgende:
Dit topic slaat wat idiote, kortzichtige en zelfingenomen reacties betreft echt álles!

Gaat dat niet op voor vele topics? :-)

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:28 schreef CruellaDeVil het volgende:
Dit topic slaat wat idiote, kortzichtige en zelfingenomen reacties betreft echt álles!

De waarheid is hard he?

Als ik die site lees waar TS naar linkt, heb ik ineens ook dyscalculie: ik kan slecht plannen, koken is niet mijn sterkste punt, spelletjes heb ik pas laat door en ik kan geen leeftijden onthouden... Ik haal er mijn schouders bij op en denk: "nou en, andere dingen kan ik wel". Waarom moet er een labeltje op geplakt worden waardoor de tekortkoming goedgepraat kan worden.

Overigens moet ik wel benadrukken: dyscalculie is geen etiketje.
Sterker nog: het is heel makkelijk na te bootsen in een 'normaal' brein. Door gebruik te maken Transcranial Magnetic Stimulation. Hierdoor ontstond 'tijdelijke' dyscalculie.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:33 schreef Metalfreak het volgende:

[..]

De waarheid is hard he?

Dit roepen maakt het nog niet waar.

quote:

Als ik die site lees waar TS naar linkt, heb ik ineens ook dyscalculie: ik kan slecht plannen, koken is niet mijn sterkste punt, spelletjes heb ik pas laat door en ik kan geen leeftijden onthouden... Ik haal er mijn schouders bij op en denk: "nou en, andere dingen kan ik wel". Waarom moet er een labeltje op geplakt worden waardoor de tekortkoming goedgepraat kan worden.

Dit geeft wel aan dat jij het fenomeen dyscalculie helemaal niet begrijpt.

Gotta love adwords

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:39 schreef HostiMeister het volgende:
Gotta love adwords
[ afbeelding ]

Ik zie ook duidelijk tekenen van de ziekte van onjuist spatiegebruik.

Tja, geen diploma is geen goed betaalde baan, dat kan je op je vinger natellen (of niet).

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:42 schreef De_Kardinaal het volgende:
Tja, geen diploma is geen goed betaalde baan, dat kan je op je vinger natellen (of niet).

Reken daar maar wel op

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:53 schreef Kaviaar het volgende:

[..]

Reken daar maar wel op

Ik verwacht wel dat ze daarop rekenen, maar dat de uitslag weer onjuist is

volgens mij komt TS niet meer terug

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:39 schreef CruellaDeVil het volgende:

[..]

Dit roepen maakt het nog niet waar.

[..]

Dit geeft wel aan dat jij het fenomeen dyscalculie helemaal niet begrijpt.

Nee, ik begrijp dat niet. Als jij slecht bent met cijfers (wat ik helemaal niet tegenspreek, dat kan iemand gewoon hebben) wil nog niet zeggen dat je dan ineens recht hebt op vanalles en nog wat. Dan blijkt dat je gewoon niet geschikt bent voor dingen waar dat als eis voor wordt gesteld, of wil je dan speciale voorrechten krijgen en dan verwachten dat je je hele leven die speciale voorrechten behoudt vanwege je "stoornis". Dan zul je nog van een koude kermis thuiskomen....

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:07 schreef rhubarbje het volgende:

[..]

dat zeg ik ook niet
maar na het lezen van de OP (ja ik voelde me schuldig) blijkt dat 1 van de redenen dat bijles zinloos is, is omdat de te grote achterstand niet meer in te halen is
dus de achterstand is zeker wel onderdeel van het probleem

Ik lees volgens mij niks over een achterstand? Alleen dat ze altijd bijles heeft gevolgd en dat niet geholpen heeft.

quote:

[..]

die toets is van een prima niveau hoor daar hebben genoeg experts zich over gebogen
en tja heel jammer voor haar... maar zo werkt het nou eenmaal
niet iedereen kan elke opleiding afronden en dat kan heel veel redenen hebben

je hebt geen recht op een bepaald niveau of zo

Weet je dat, of denk je dat?
Als die toets inderdaad op HAVO 5 niveau is, dan heb ik daar zeer grote twijfels bij. Over breuken kun je al discussieren in hoeverre dat relevante kennis is voor menig MBO opleiding/baan (technische opleidingen daargelaten), maar HAVO 5 gaat wel verder dan wat breuken.. ik kan me van mijn opleiding toch nog heel wat x-vergelijkingen herinneren.

Ik krijg juist het idee dat de politiek onder enige druk van de media (och wat kunnen ze toch slecht rekenen die afgestudeerden van tegenwoordig!), maar een toets heeft ingevoerd voor het hele MBO, in plaats van even kritisch te kijken of dat wel voor elke opleiding van belang is en of dat juist niet contraproductief werkt.

quote:

[..]

tja dat is met heel veel dingen te zeggen die je op opleidingen moet leren
maar er zijn gewoon eisen waar je aan moet voldoen om dat diploma te mogen halen
anders kun je voor iedereen gaan sleutelen aan de diploma's en wat is een diploma dan nog waard?

ik moest voor mijn hbo ook wel eens een vak doen dat in de praktijk echt minder terug komt
maar dan krijg ik met een 4 voor dat vak toch ook geen diploma?

Natuurlijk zijn er eisen waar je aan moet voldoen, maar als die eisen niet aansluiten bij het beroep, dan kloppen die eisen gewoon niet. Dan cijfer je dus gewoon in potentie goeie arbeidskrachten weg.

Ik vind het ook heel vreemd dat dit soort toetsen op het MBO (of HBO) worden afgenomen? Daar hebben we het middelbare onderwijs toch voor? Daar wordt de basis gelegd (en dus ook rekenen). Op het MBO krijg je vervolgens specifieke vakken die je voor de betreffende beroepen nodig hebt.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 14:28 schreef splendor het volgende:

[..]

Ik lees volgens mij niks over een achterstand? Alleen dat ze altijd bijles heeft gevolgd en dat niet geholpen heeft.

[..]

Weet je dat, of denk je dat?
Als die toets inderdaad op HAVO 5 niveau is, dan heb ik daar zeer grote twijfels bij. Over breuken kun je al discussieren in hoeverre dat relevante kennis is voor menig MBO opleiding/baan (technische opleidingen daargelaten), maar HAVO 5 gaat wel verder dan wat breuken.. ik kan me van mijn opleiding toch nog heel wat x-vergelijkingen herinneren.

Ik krijg juist het idee dat de politiek onder enige druk van de media (och wat kunnen ze toch slecht rekenen die afgestudeerden van tegenwoordig!), maar een toets heeft ingevoerd voor het hele MBO, in plaats van even kritisch te kijken of dat wel voor elke opleiding van belang is en of dat juist niet contraproductief werkt.

[..]

Natuurlijk zijn er eisen waar je aan moet voldoen, maar als die eisen niet aansluiten bij het beroep, dan kloppen die eisen gewoon niet. Dan cijfer je dus gewoon in potentie goeie arbeidskrachten weg.

Ik vind het ook heel vreemd dat dit soort toetsen op het MBO (of HBO) worden afgenomen? Daar hebben we het middelbare onderwijs toch voor? Daar wordt de basis gelegd (en dus ook rekenen). Op het MBO krijg je vervolgens specifieke vakken die je voor de betreffende beroepen nodig hebt.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 14:28 schreef splendor het volgende:

[..]

Ik lees volgens mij niks over een achterstand? Alleen dat ze altijd bijles heeft gevolgd en dat niet geholpen heeft.

nee dat heeft ze er net uit gehaald
kijk maar bericht is 13% gewijzigd

quote:

[..]

Weet je dat, of denk je dat?
Als die toets inderdaad op HAVO 5 niveau is, dan heb ik daar zeer grote twijfels bij. Over breuken kun je al discussieren in hoeverre dat relevante kennis is voor menig MBO opleiding/baan (technische opleidingen daargelaten), maar HAVO 5 gaat wel verder dan wat breuken.. ik kan me van mijn opleiding toch nog heel wat x-vergelijkingen herinneren.

dat weet ik want ik heb zelf les gegeven op het MBO en veel van mijn vrienden geven daar les. Onder andere op een vergelijkbare opleiding als die van TS met dezelfde toets
het is echt niet buitenissig lastig of zo

quote:

Ik krijg juist het idee dat de politiek onder enige druk van de media (och wat kunnen ze toch slecht rekenen die afgestudeerden van tegenwoordig!), maar een toets heeft ingevoerd voor het hele MBO, in plaats van even kritisch te kijken of dat wel voor elke opleiding van belang is en of dat juist niet contraproductief werkt.

[..]

nee die toetsen zijn in het leven geroepen omdat het niveau bedroevend was en dit ook terug kwam uit het bedrijfsleven
er werden geen professionals afgeleverd

quote:

Natuurlijk zijn er eisen waar je aan moet voldoen, maar als die eisen niet aansluiten bij het beroep, dan kloppen die eisen gewoon niet. Dan cijfer je dus gewoon in potentie goeie arbeidskrachten weg.

Ik vind het ook heel vreemd dat dit soort toetsen op het MBO (of HBO) worden afgenomen? Daar hebben we het middelbare onderwijs toch voor? Daar wordt de basis gelegd (en dus ook rekenen). Op het MBO krijg je vervolgens specifieke vakken die je voor de betreffende beroepen nodig hebt.

zoals al gezegd: het sluit wel aan op het beroep in het algemeen
misschien niet bij elke specifieke functie hoe die word ingevuld door een specifieke instelling maar je kunt als opleiding natuurlijk niet zeggen: jantje mag alleen bij instelling A werken en pietje bij instelling B maar de diploma's zijn wel even veel waard

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:39 schreef HostiMeister het volgende:
Gotta love adwords
[ afbeelding ]

Is dat een foto van TS? Kan ze in elk geval haar kontje nog verkopen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:09 schreef Murdera het volgende:

[..]

quote:

Waar loop je tegenaan als je dyscalculie hebt?
Je zou denken dat je alleen maar last hebt van dyscalculie in de reken- of wiskundeles. Maar dyscalculie gaat veel verder.

(...)
- Links en rechts
Ik doe nog altijd het trucje met mijn linker wijsvinger en duim: de letter L maken. Dan weet ik dat dat links is. Ik ben van jongs af aan altijd al tweehandig geweest en ik dacht dat ik daarom slecht het verschil kon onthouden. Het zou misschien wel aan dyscalculie te wijten kunnen zijn. Dit merkte ik vooral toen ik rijles had en regelmatig rechtsaf sloeg als de instructeur zei: 'en hier gaan we naar links' (of andersom) .''

- Reizen
''Reizen, routeplannen en er voor zorgen dat ik niet te laat kom, maar ook zeker niet twee uur te vroeg.''

(...)

- Spelletjes
''Mijn vriend en ik en vrienden van ons hebben regelmatig een spelletjesavond. Dan spelen we wel eens Triviant of Party and co. Dat gaat goed, zonder problemen. Het gaat 'fout' wanneer ik een spel voor het eerst speel. Dan duurt het vaak langer dan de andere mensen voordat ik het begrijp. Als mijn vrienden degene zijn die het nieuwe spel meegenomen hebben, nemen ze dan ook altijd extra de tijd om het aan mij uit te leggen Als wij een nieuw spel hebben zoek ik van tevoren in mijn eentje al een beetje uit hoe het moet. ''

Dat heet gewoon dom zijn, dit soort dingen hebben niets met cijfers te maken
Tegenwoordig hebben ze voor alles wel een labeltje om maar niet te hoeven erkennen dat je iets gewoon niet kan. Ik heb echt 0,0 technisch inzicht, kan nog net aan een lamp ophangen, maar het onderhoud van een auto gaat me al te ver. Ik ben dan niet dystechnisch ofzo, ik erken gewoon dat ik er de ballen verstand van heb en het inzicht me ontbreekt.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 14:10 schreef Metalfreak het volgende:

[..]

Nee, ik begrijp dat niet. Als jij slecht bent met cijfers (wat ik helemaal niet tegenspreek, dat kan iemand gewoon hebben) wil nog niet zeggen dat je dan ineens recht hebt op vanalles en nog wat. Dan blijkt dat je gewoon niet geschikt bent voor dingen waar dat als eis voor wordt gesteld, of wil je dan speciale voorrechten krijgen en dan verwachten dat je je hele leven die speciale voorrechten behoudt vanwege je "stoornis". Dan zul je nog van een koude kermis thuiskomen....

Het probleem is dat die eis bij ELKE mbo-opleiding gestelt wordt, ook bij opleidingen waar je in de praktijk genoeg hebt aan tot 10 kunnen tellen, etc. en TS zegt duidelijk dat basiskennis zoals dat geen probleem is voor haar.

En wat doen we dan met kinderen die zwaar dyslectisch zijn? Laten we die maar helemaal geen toetsen meer maken, want er komen woorden in voor?
Echt serieus... dyscalculie of dyslexie hebben is geen reden om je ergens onderuit te praten. Het betekent gewoon dat de betreffende persoon meer aandacht moet besteden aan dan wel de taalvaardigheid dan wel de rekenvaardigheid.
Er zijn genoeg kinders die hun middelbare school diploma halen ondanks dat ze dyslexie of dyscalculie hebben. Simpelweg omdat ze wisten dat ze meer moeite hebben gedaan.
Ik ga dus geen petitie tekenen voor iets waar jezelf iets aan kunt doen, als je het maar wilt.
Sorry TS, maar misschien moet je gewoon wat meer moeite doen. Je praat jezelf gewoon dom en volgens mij zoek je gewoon een excuus. Er is een verschil in iets slecht zijn en er wel aandacht en moeite insteken of gewoon er slecht in zijn en er totaal niets mee doen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 17:48 schreef CruellaDeVil het volgende:

[..]

Het probleem is dat die eis bij ELKE mbo-opleiding gestelt wordt, ook bij opleidingen waar je in de praktijk genoeg hebt aan tot 10 kunnen tellen, etc. en TS zegt duidelijk dat basiskennis zoals dat geen probleem is voor haar.

Tja, ik vind het ook wel echt een minimale eis om in de maatschappij mee te kunnen doen. Heb je het niet in je werk nodig, dan gebruik je het wel privé. Of is dyscalculie ook weer een goed excuus om je in de schulden te werken? "Ik kan niet omgaan met getallen boehoeoeoeo "

Die rekentoetsen zijn echt niet van een abnormaal hoog niveau hoor. Ik heb het even opgezocht en ik kom voorbeelden tegen:

quote:

Voorbeeldvragen rekentoets:
Je klas gaat op excursie, maar één op de vijf cursisten kan niet mee. Hoeveel procent is dat?
Mark werkt elke dag 8,5 uur. Hij begint om 8.15 uur en neemt een half uur lunchpauze. Hoe laat is Mark klaar met werken? 16.15 uur, 16.45 uur, 17.15 uur of 17.45 uur?
Melchior doet de koksopleiding. Met de hele klas gaan ze friet bakken en daarvoor moeten ze 20 kilogram aardappelen schillen. De klas is verdeeld in vier groepen van zes cursisten. Iedere cursist schilt evenveel aardappelen. Hoeveel kilogram aardappelen schilt Melchior? 1/6 kilogram, 5/6 kilogram of 1/20 kilogram?

Kom op zeg, als je dat nog niet kunt berekenen, ga je het in de maatschappij nog heel zwaar krijgen. Deze vragen moet je op zijn minst toch wel kunnen beantwoorden zeg...

lijkt me sterk dat je opeens havo5 stof krijgt hoor, ik denk niet dat je omver wordt gegooid met intergralen, differentieren logaritmes etc etc

Het probleem dat TS aanhaalt bestaat eruit, dat je niet meer kan kiezen voor een opleiding zonder rekenen, omdat een rekentoets op referentieniveau 2F (MBO2+3) of 3F (MBO4) verplicht wordt gesteld voor álle opleidingen (ook voor alle VO-types van VMBO-BB tot VWO). Dat betekent dat als je die verplichte rekentoets niet haalt, je dus ook geen startkwalificatie kan halen.

Ik ben wiskunde- en rekenlerares in het VMBO en ik zie per jaar een stuk of 10 leerlingen instromen vanuit het PO waar in het dossier een opmerking is opgenomen over dyscalculie. En misschien dat ik per twee jaar één leerling zie, die ook daadwerkelijk kwalificeert voor dyscalculie. In twee zinnen samengevat is dyscalculie
- Een zeer slecht getalinzicht en -gevoel dat zich ook kan uiten bij de domeinen meten/maten en verhoudingen, en
- Dit moet aanmerkelijk achterblijven bij de rest van de intelligentie.

Alle 'andere' symptomen kunnen evengoed bij ieder ander voorkomen, ze versterken elkaar hooguit.

Omdat zeker in de lagere klassen van het VMBO toch al de zwakkere leerling zit, zijn dit niet degenen met de bovenmatige intelligentie en zijn het veelal slechte rekenaars. De meesten zijn op de basisschool niet veel verder gekomen dan het niveau van groep 6. Hiermee behoren ze in de gemengde PO-klassen tot de zwaksten, en daar plakken ze er maar wat graag een etiketje op. Daarnaast worden scholen overbevolkt met allerlei zorgverleners die dit proces alleen maar versterken. Ze prediken allerlei verlichtende maatregelen en hulpmiddelen die mijn werk als docent ondermijnen in plaats van aanvullen (de goede niet te na, maar die zijn zeldzaam).

Nu terug naar de rekentoets. Op zich geen slecht idee, maar de uitvoering is weer eens typisch hollands. De politieke gevolgtrekking is simpel: Onderzoek zegt dat het rekenniveau daalt, kamermotie zegt dat het omhoog moet, ambtenaar vraagt zich af hoe je dat meet en de minister verzint een verplichte rekentoets. Klaar.
Hoe je je leerlingen ooit door die toets heen krijgt flikkeren ze vervolgens op het bordje van de scholen. Het doel is dat het rekenniveau hoger wordt maar door marchanderen met de toetsingseisen behaal je dat doel nooit. Differentiatie is echter onmogelijk; en VMBO basis tot theoretisch leerlingen leggen exact dezelfde toets af. Dat wordt sowieso een slagveld op BB, ook zonder dyscalculie.
Maatwerk wordt totaal onmogelijk, alhoewel je je af moet vragen hoe en of dat kan in een compleet onderwijssysteem; het gaat mis doordat de toets verplicht is. Dyscalculie is echter zeer moeilijk diagnostiseerbaar en dus is vrijstelling ook niet realistisch.
De bewuste rekentoets is een probleem voor 75% van VMBO-BB, dus ik ben het om die reden niet eens met die toets. Ik moet veel leerlingen klaarstomen voor een toets waarvan ik weet dat ze die nooit gaan halen. Dyscalculie staat er echter los van.

Tl;dr-variant:
De toets is het verkeerde middel voor een goed doel; ik ben er in de huidige vorm geen voorstander van. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat er veel meer leerlingen een dyscalculie-plakaat krijgen dan gerechtvaardigd is, en dat dat in veel gevallen leidt tot excuusgedrag. Ik beweer niet dat dat voor TS geldt want ik ken de situatie natuurlijk niet; maar ik zie het wel vaak.

nou ik vind het wel erg voor TS, maar ik vind het eigenlijk wel belangrijk dat je in de zorg kunt rekenen... Stel je bijvoorbeeld voor dat je iemand een bepaalde hoeveelheid medicijnen moet toedienen o.i.d. Of dat je moet aangeven hoe lang iemand al in het ziekenhuis ligt wetende dat ie op een bepaalde datum binnengebracht is. Ik noem maar iets, maar zeggen dat je geen rekenen nodig hebt is natuurlijk onzin.

[ Bericht 32% gewijzigd door dude1960 op 12-12-2012 23:20:00 ]

Dat nog niemand zich heeft afgevraagd wat 'rekenen op HAVO-5-niveau' is. Bij mijn weten hebben ze in HAVO 5 niet eens 'rekenen'. Ze rekenen wel (of zouden dat moeten), maar het is toch geen vak meer of zo?

Ik zou die toets wel eens willen zien eiks

Los daarvan: een verplichte rekentoets is verdomd lastig voor mensen met een getallenstoornis (oid). Maar ja, wat moet je dan?

Wat een lange openingspost!!! Het hield maar niet op.
Zelf vind ik het goed als de studie-eisen wat worden opgeschroefd. En dan bedoel ik algemene vakken als taal en rekenen. Maar het wordt nu wel heel ineens ingevoerd waardoor de leerlingen in korte tijd op het gewenste niveau moeten komen. Dat zal wel lastig zijn. Maar als mensen duidelijk aanwijsbare redenen hebben waardoor het rekenen erg moeilijk is, is er vast het een en ander mogelijk . Het zal echt niet zo ingevoerd zijn dat het niet te halen is voor mensen met dyscalculie.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 01:17 schreef ElisaB het volgende:
Dat nog niemand zich heeft afgevraagd wat 'rekenen op HAVO-5-niveau' is. Bij mijn weten hebben ze in HAVO 5 niet eens 'rekenen'. Ze rekenen wel (of zouden dat moeten), maar het is toch geen vak meer of zo?

Ik zou die toets wel eens willen zien eiks

Los daarvan: een verplichte rekentoets is verdomd lastig voor mensen met een getallenstoornis (oid). Maar ja, wat moet je dan?

Misschien bedoelen ze wel algebraische vaardigheden en wiskundig inzicht van havo-5. Het is alsnog onvoorstelbaar dat iemand van 19 stof krijgt die iemand van een niveau hoger al op zijn 16de/17de kreeg.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 01:17 schreef ElisaB het volgende:
Ik zou die toets wel eens willen zien eiks

Er zijn voorbeeldtoetsen. Niveau 2F is eind vmbo, mbo-2 en mbo-3; niveau 3F is eind havo, vwo en mbo-4.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 04:42 schreef superdrufus het volgende:

Misschien bedoelen ze wel algebraïsche vaardigheden en wiskundig inzicht van havo-5.

Zoiets zou het wel moeten zijn. Maar dan moeten ze het op het (V)MBO ook wel aangeleerd hebben gekregen, want anders slaat het natuurlijk nergens op.

quote:

Het is alsnog onvoorstelbaar dat iemand van 19 stof krijgt die iemand van een niveau hoger al op zijn 16de/17de kreeg.

Tsja. Het hangt er wmb ook vanaf waar het nou eigenlijk echt om gaat. Wij kregen op het HBO in het eerste jaar (en volgens mij in het tweede jaar nogmaals) een toets Nederlands. Gewoon recht zo die gaat: spelling en grammatica. En die toets moest je halen, anders mocht je niet door. Haalde je het niet, dan ging je eerst aan de zelfstudie. Haalde je de toets daarmee nog niet, dan moest je naar een verplichte cursus. Ik vond het niet zo vreemd. In elk geval niet vreemder dan HBO'ers afleveren die het Nederlands niet beheersen.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 08:10 schreef Tochjo het volgende:
Er zijn voorbeeldtoetsen. Niveau 2F is eind vmbo, mbo-2 en mbo-3; niveau 3F is eind havo, vwo en mbo-4.

Het valt me reuze mee

quote:

Op donderdag 13 december 2012 08:10 schreef Tochjo het volgende:

[..]

Er zijn voorbeeldtoetsen. Niveau 2F is eind vmbo, mbo-2 en mbo-3; niveau 3F is eind havo, vwo en mbo-4.

3f, eind havo?? Wat??

procenten en breuken is geen HAVO 5, maar basisschool...

en je jankt! als je procenten en breuken niet kan rekenen, dan vraag ik me af wat de kwaliteit van de rest van je opleiding is. nou hou op met janken en ga wat breuken en procenten leren. 5 minuten werk...

jij kan zeker ook geen rest tellen bij de kassa, of wel soms???

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:42 schreef De_Kardinaal het volgende:
Tja, geen diploma is geen goed betaalde baan, dat kan je op je vinger natellen (of niet).

Ook genoeg mensen met een diploma die nergens zijn, en mensen zonder diploma die het hebben "gemaakt".
Kortzichtige conclusie.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 18:29 schreef Janneke141 het volgende:
Het probleem dat TS aanhaalt bestaat eruit, dat je niet meer kan kiezen voor een opleiding zonder rekenen, omdat een rekentoets op referentieniveau 2F (MBO2+3) of 3F (MBO4) verplicht wordt gesteld voor álle opleidingen (ook voor alle VO-types van VMBO-BB tot VWO). Dat betekent dat als je die verplichte rekentoets niet haalt, je dus ook geen startkwalificatie kan halen.

Ik ben wiskunde- en rekenlerares in het VMBO en ik zie per jaar een stuk of 10 leerlingen instromen vanuit het PO waar in het dossier een opmerking is opgenomen over dyscalculie. En misschien dat ik per twee jaar één leerling zie, die ook daadwerkelijk kwalificeert voor dyscalculie. In twee zinnen samengevat is dyscalculie
- Een zeer slecht getalinzicht en -gevoel dat zich ook kan uiten bij de domeinen meten/maten en verhoudingen, en
- Dit moet aanmerkelijk achterblijven bij de rest van de intelligentie.

Alle 'andere' symptomen kunnen evengoed bij ieder ander voorkomen, ze versterken elkaar hooguit.

Omdat zeker in de lagere klassen van het VMBO toch al de zwakkere leerling zit, zijn dit niet degenen met de bovenmatige intelligentie en zijn het veelal slechte rekenaars. De meesten zijn op de basisschool niet veel verder gekomen dan het niveau van groep 6. Hiermee behoren ze in de gemengde PO-klassen tot de zwaksten, en daar plakken ze er maar wat graag een etiketje op. Daarnaast worden scholen overbevolkt met allerlei zorgverleners die dit proces alleen maar versterken. Ze prediken allerlei verlichtende maatregelen en hulpmiddelen die mijn werk als docent ondermijnen in plaats van aanvullen (de goede niet te na, maar die zijn zeldzaam).

Nu terug naar de rekentoets. Op zich geen slecht idee, maar de uitvoering is weer eens typisch hollands. De politieke gevolgtrekking is simpel: Onderzoek zegt dat het rekenniveau daalt, kamermotie zegt dat het omhoog moet, ambtenaar vraagt zich af hoe je dat meet en de minister verzint een verplichte rekentoets. Klaar.
Hoe je je leerlingen ooit door die toets heen krijgt flikkeren ze vervolgens op het bordje van de scholen. Het doel is dat het rekenniveau hoger wordt maar door marchanderen met de toetsingseisen behaal je dat doel nooit. Differentiatie is echter onmogelijk; en VMBO basis tot theoretisch leerlingen leggen exact dezelfde toets af. Dat wordt sowieso een slagveld op BB, ook zonder dyscalculie.
Maatwerk wordt totaal onmogelijk, alhoewel je je af moet vragen hoe en of dat kan in een compleet onderwijssysteem; het gaat mis doordat de toets verplicht is. Dyscalculie is echter zeer moeilijk diagnostiseerbaar en dus is vrijstelling ook niet realistisch.
De bewuste rekentoets is een probleem voor 75% van VMBO-BB, dus ik ben het om die reden niet eens met die toets. Ik moet veel leerlingen klaarstomen voor een toets waarvan ik weet dat ze die nooit gaan halen. Dyscalculie staat er echter los van.

Tl;dr-variant:
De toets is het verkeerde middel voor een goed doel; ik ben er in de huidige vorm geen voorstander van. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat er veel meer leerlingen een dyscalculie-plakaat krijgen dan gerechtvaardigd is, en dat dat in veel gevallen leidt tot excuusgedrag. Ik beweer niet dat dat voor TS geldt want ik ken de situatie natuurlijk niet; maar ik zie het wel vaak.

Het was bij ons op het MBO echt heel minimaal, zelfs in het laatste jaar rekenen (niveau 4).

Was echt sommetjes maken, +, -, /, x en breuken.
Volgens mij is het basisrekenen/wiskunde ook nog eens heel praktisch ingesteld voor leerlingen. Dus echt met realistische situaties.

Dan kom je weer bij het volgende: de taal speelt een grote rol. Dus zou je mensen met dyslexie ook weer moeten ontzien, mocht je een uitzondering maken voor dyscalculie. Volgens mij is het grootste probleem de vorm van onderwijs op de basisschool. Stampen en herhalen? Nee hoor, het gaat er om dat je weet welke weg je moet afleggen. Mensen met dyscalculie willen dat niet, die willen geen 10 verschillende oplosmethodes. En die willen er niet over praten, bang dat ze een antwoord moeten geven.

Nu krijg je een vicieuze cirkel: op de kleuterschool is er al een verminderd getalbegrip. Hierdoor gaat het echte rekenen in groep 3 moeizamer. De leerling bouwt een achterstand op en gaat rekenen minder leuk vinden. Hierdoor krijgt het bijles, of loopt het achter de groep aan. Hierdoor vindt de leerling het nog minder leuk en gaat, daar waar mogelijk, het rekenen ontwijken. Etc, etc, etc

Die verschillende oplosmethodes krijgt de leerling vanzelf wel mee. Het is alsof je alle functies van een computer bij een eerste kennismaking uit gaat leggen. En dan elke functie op 5 verschillende manier uit gaat leggen.

Oplossing: meer herhalen en maak de stapjes kleiner, waardoor de stof meer vloeit. En introduceer iets als iets nieuws (bijvoorbeeld tafels of delen) als de leerling onbewust daarvoor al met die stof is bezig geweest. Koppel dit aan ondersteuning die zich hoofdzakelijk richt op zelfvertrouwen, en je tackelt naar mijn idee al het grootste probleem.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 18:29 schreef Janneke141 het volgende:
Het probleem dat TS aanhaalt bestaat eruit, dat je niet meer kan kiezen voor een opleiding zonder rekenen, omdat een rekentoets op referentieniveau 2F (MBO2+3) of 3F (MBO4) verplicht wordt gesteld voor álle opleidingen (ook voor alle VO-types van VMBO-BB tot VWO). Dat betekent dat als je die verplichte rekentoets niet haalt, je dus ook geen startkwalificatie kan halen.

Ik ben wiskunde- en rekenlerares in het VMBO en ik zie per jaar een stuk of 10 leerlingen instromen vanuit het PO waar in het dossier een opmerking is opgenomen over dyscalculie. En misschien dat ik per twee jaar één leerling zie, die ook daadwerkelijk kwalificeert voor dyscalculie. In twee zinnen samengevat is dyscalculie...

Kwaliteitspost - goed dat er hier iemand is die uit de praktijk komt.

My 5 cents: Het rekenonderwijs op de basisschool is MI niet goed. Als je daar op het VMBO nog wat aan probeert te sleutelen, ben je te laat.

In het basisonderwijs moeten we terug naar het stampen. Tafels tot de 20. Zelfs de grootste dyscalculist kan stampen. Rekenvaardigheid kunnen we verbeteren door meer te oefenen. Nederlandse kinderen oefenen te weinig. Laat ze maar lekker thuis oefenen, die koters.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 01:17 schreef ElisaB het volgende:
Dat nog niemand zich heeft afgevraagd wat 'rekenen op HAVO-5-niveau' is. Bij mijn weten hebben ze in HAVO 5 niet eens 'rekenen'. Ze rekenen wel (of zouden dat moeten), maar het is toch geen vak meer of zo?

Ik zou die toets wel eens willen zien eiks

Los daarvan: een verplichte rekentoets is verdomd lastig voor mensen met een getallenstoornis (oid). Maar ja, wat moet je dan?

Er zijn door een werkgroep diverse referentieniveaus vastgesteld. Niveau 1F (eigenlijk nog iets meer dan dat) hoort het eindniveau van groep 8 te zijn, 2F het eindniveau voor het VMBO (van basis t/m theoretisch dus 1 pot nat) en 3F voor havo en vwo.
Voor mbo-opleidingen op niveau 2 en 3 is het eindniveau ook 2F; deze opleidingen doen dus eigenlijk alleen onderhoud en aan het einde wordt getoetst of de rekenvaardigheid nog voldoende aanwezig is; ten opzichte van het eindniveau VMBO leren ze niets nieuws.
Voor MBO-4 opleidingen is het verplichte eindniveau 3F. Het zelfde dus als eindexamenleerlingen havo.

Dit staat los van het wiskundecurriculum, dit gaat echt over rekenen, en wel op de domeinen Getallen, Meten/Meetkunde, Verhoudingen en Verbanden.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 14:48 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zijn door een werkgroep diverse referentieniveaus vastgesteld. Niveau 1F (eigenlijk nog iets meer dan dat) hoort het eindniveau van groep 8 te zijn, 2F het eindniveau voor het VMBO (van basis t/m theoretisch dus 1 pot nat) en 3F voor havo en vwo.
Voor mbo-opleidingen op niveau 2 en 3 is het eindniveau ook 2F; deze opleidingen doen dus eigenlijk alleen onderhoud en aan het einde wordt getoetst of de rekenvaardigheid nog voldoende aanwezig is; ten opzichte van het eindniveau VMBO leren ze niets nieuws.
Voor MBO-4 opleidingen is het verplichte eindniveau 3F. Het zelfde dus als eindexamenleerlingen havo.

Dit staat los van het wiskundecurriculum, dit gaat echt over rekenen, en wel op de domeinen Getallen, Meten/Meetkunde, Verhoudingen en Verbanden.

Ah, of zo'n fiets.

Als de voorbeeldtoetsen een beetje representatief zijn, dan vind ik het weinig voorstellen eerlijk gezegd

quote:

Op donderdag 13 december 2012 12:49 schreef Kabolter het volgende:

[..]

Het was bij ons op het MBO echt heel minimaal, zelfs in het laatste jaar rekenen (niveau 4).

Was echt sommetjes maken, +, -, /, x en breuken.
Volgens mij is het basisrekenen/wiskunde ook nog eens heel praktisch ingesteld voor leerlingen. Dus echt met realistische situaties.

Dan kom je weer bij het volgende: de taal speelt een grote rol. Dus zou je mensen met dyslexie ook weer moeten ontzien, mocht je een uitzondering maken voor dyscalculie. Volgens mij is het grootste probleem de vorm van onderwijs op de basisschool. Stampen en herhalen? Nee hoor, het gaat er om dat je weet welke weg je moet afleggen. Mensen met dyscalculie willen dat niet, die willen geen 10 verschillende oplosmethodes. En die willen er niet over praten, bang dat ze een antwoord moeten geven.

Nu krijg je een vicieuze cirkel: op de kleuterschool is er al een verminderd getalbegrip. Hierdoor gaat het echte rekenen in groep 3 moeizamer. De leerling bouwt een achterstand op en gaat rekenen minder leuk vinden. Hierdoor krijgt het bijles, of loopt het achter de groep aan. Hierdoor vindt de leerling het nog minder leuk en gaat, daar waar mogelijk, het rekenen ontwijken. Etc, etc, etc

Die verschillende oplosmethodes krijgt de leerling vanzelf wel mee. Het is alsof je alle functies van een computer bij een eerste kennismaking uit gaat leggen. En dan elke functie op 5 verschillende manier uit gaat leggen.

Oplossing: meer herhalen en maak de stapjes kleiner, waardoor de stof meer vloeit. En introduceer iets als iets nieuws (bijvoorbeeld tafels of delen) als de leerling onbewust daarvoor al met die stof is bezig geweest. Koppel dit aan ondersteuning die zich hoofdzakelijk richt op zelfvertrouwen, en je tackelt naar mijn idee al het grootste probleem.

Ook al kom ik niet uit het PO, herkenbaar is dit wel.
Ik zie niet alleen verminderde getalvaardigheid, ik zie ook heel veel getal-angst. En jaren van frustratie.
Daarnaast kom ik veel leerlingen tegen met een serieuze rekenachterstand, dyscalculie of niet. Op basis/kaderniveau gebruiken we het hele eerste leerjaar om de basisschool nog eens te herkauwen, en dat is gewoon hard nodig. Een aantal ervan ontstijgt het niveau van groep 7 nauwelijks; die zijn gewoon nooit verder gekomen. Er is namelijk geen enkele harde eis voor basisscholen waar leerlingen aan moeten voldoen. Wellicht verklaarbaar en acceptabel, maar aan het einde van onze school is die er dus nu wel en dat levert nog wel eens complicaties op.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 14:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kwaliteitspost - goed dat er hier iemand is die uit de praktijk komt.

Dank

quote:

My 5 cents: Het rekenonderwijs op de basisschool is MI niet goed. Als je daar op het VMBO nog wat aan probeert te sleutelen, ben je te laat.

Niet voor iedere leerling is het rekenonderwijs op de basisschool niet goed; voor de meesten gaat het prima. Er is helaas alleen te weinig ruimte voor differentiatie; voor leerlingen die op een andere manier naar hetzelfde niveau toe moeten is te weinig aandacht. Dat kun je de leerkrachten nauwelijks kwalijk nemen, maar de ervaring leert dat leerlingen die 'niet meer verder kunnen' gewoon tot aan groep 8 blijven hangen bij wat ze wel kunnen.

quote:

In het basisonderwijs moeten we terug naar het stampen. Tafels tot de 20. Zelfs de grootste dyscalculist kan stampen. Rekenvaardigheid kunnen we verbeteren door meer te oefenen. Nederlandse kinderen oefenen te weinig. Laat ze maar lekker thuis oefenen, die koters.

Gevoelsmatig gaf ik je onmiddellijk gelijk, maar het ligt toch een tikje genuanceerder. Het rekenonderwijs op de basisschool is in de afgelopen 2 decennia steeds meer hervormd naar 'realistisch rekenen'- het theoretische rijtjes-rekenen werd meer en meer vervangen door dagelijkse situaties met getallen. Dit werd dan aangevuld met rijtjes sommen en algoritmiek. Dit is bedoeld om veel meer het getalgevoel te kweken dan vroeger; begrip en gevoel bij de grootte of de opbouw van getallen. Bij de meeste leerlingen werkt dit wel.
Juist bij de categorie over wie het gaat in dit topic ontbreekt het aan getalgevoel, en dat leer je ze naar mijn idee ook niet aan met stampen. Je leert ze ahw een set trucjes waarvan het maar de vraag is of ze daar op het juiste moment gebruik van kunnen maken. Dit deden we 'vroeger'; die mensen konden misschien na 30 jaar nog steeds de tafel van 7 opdreunen net zoals het rijtje Groningen-Hoogezand-Sappemeer-Winschoten. Maakt dat je rekenvaardiger? Ik denk het niet.

Het probleem is in de basis natuurlijk wél, dat mensen die met hulpmiddelen en alles hetzelfde diploma krijgen als zij die dat niet krijgen, terwijl de waarde ervan wél anders is.

Met dyslexie geldt dat ook. Kinderen die dat stempeltje hebben gekregen (terecht of niet, dat doet er niet toe), krijgen bijvoorbeeld méér tijd om eindexamens te maken. Als ze slagen, krijgen ze hetzelfde diploma als kinderen die géén dyslexie hebben.

Is dat eerlijk? Ik vind van niet.

Zonder te willen beweren dat er niet zoiets bestaat als dyscalculie/dyslexie, ben ik er wel van overtuigd dat het in het meerendeel van de gevallen waar die diagnose gesteld is, géén sprake is van wérkelijke dyscalculie of dyslexie, maar er andere omstandigheden zijn die maken dat een bepaald soort kennis niet aanwezig is. Mogelijk door tekortschietend onderwijs, maar mogelijk ook omdat het kind in kwestie gewoon een te hoog niveau wil volgen.

We moeten vooral af van iedereen proberen het hoogste niveau te laten halen door het behalen van een diploma makkelijker te maken. We moeten ons er meer bewust van zijn dat excelleren alleen kan als er ook een groep is die ónder dat niveau presteert. Maar in plaats van dat we de slimmeriken onder ons daadwerkelijk een goede uitdaging geven, hakken we hun kop eraf en verlagen de eisen voor een diploma. De omgekeerde wereld.

Dat laat onverlet dat het misschien voor bepaalde studies/vakopleidingen absurd is dat er bepaalde rekenvaardigheidseisen worden gesteld. Maar kom op; als je ziet wat de 2F-niveau-testen voorstellen: op de basisschool hoor je al minstens 50% van die opgaven te kunnen maken.

Als ik die toets zo zie is dit gewoon basisschool niveau
Als je dit niet aan kunt ben je gewoon geen mbo niveau 4 diploma waard.
Of je opleiding er nou mee te maken heeft of niet.

Ik heb veel last gehad van dyslexie tijdens het vwo, waar ik 4 talen moest leren. Desondanks rond ik binnenkort een master op de universiteit en spreek ik inmiddels japans en enig chinees.

Het laatste wat je moet doen is toegeven aan labels en het als excuus gebruiken. Pribeer uit je te galen wat er in zit.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:53 schreef rhubarbje het volgende:
Overigens snap ik wel dat het heel rot voor je is hoor TS
maar dat je achterstand te groot is komt omdat je niet op tijd actie hebt ondernomen
misschien omdat je niet wist wat het nu zo moeilijk voor je maakte, dat kan
maar dat wil niet zeggen dat de overheid daarna aan jou verplicht is om de regels te buigen

dat klopt niet helemaal.
Toen ik stage liep in groep 8 van een basisschool, had ik een jongen in de klas die dyscalculie had, dat kind zag en kon het gewoon echt niet, zat zelfs met begeleiding vanaf groep 4 nog op het niveau van een kind in groep 3. het is hetzelfde als dyslexie en kinderen met dyslexie krijgen extra tijd bij examens, waarom geen 'uitzonderingspositie' voor kinderen met dyscalculie?

Vanaf komend jaar moeten kinderen een verplicht rekenniveau halen, daar heeft TS het over, dit was in het verleden niet zo, dus wat ze zegt over 'haar diploma niet kunnen halen' vanwege die rekentest, snap ik wel, al denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen, maar ik ken verder geen details.
Wat jij zegt over dat anderen het al jaren doen, klopt dus, maar toen was die test nog niet verplicht.

O, ik ben spuit elf zie ik wel

In veel gevallen is het slechte rekenonderwijs het probleem en niet het kleinere talent voor rekenen, ook mensen die weinig talent hebben voor rekenen kunnen met goed rekenonderwijs goed leren rekenen. Dit is onderzocht, op het forum van BON kan je hier meer over lezen.

Als het rekenen nodig is voor de opleiding dan is het terecht dat je geen diploma krijgt voor die opleidng, als het rekenen niet nodig is dan niet.
Er zijn gelukkig ook veel opleidingen waarvoor je helemaal niet hoeft te rekenen. Als je geen ruimtelijk inzicht hebt dan moet je geen werktuigkundig ingenieur worden, als je niet muzikaal bent dan moet je niet een 'conservatorium'-opleiding volgen, als je niet creatief bent dan moet je geen architectuuropleiding volgen, als je slecht bent in wiskunde dan moet je geen technische opleiding, wiskunde of natuurkunde volgen, ...
That's life, een mens kan nu eenmaal niet overal talent voor hebben.

Ik weet niet of dat ik het ermee eens ben dat leerlingen van bepaalde MBO-opleidingen vrijgesteld moeten worden. Vroeger leerden verreweg de meeste van die leerlingen toch ook gewoon rekenen en lang voordat ze aan een MBO-opleiding begonnen?
Het valt me op dat bij Tessa niet alleen de rekenvaardigheid te wensen overlaat, ook haar taalvaardigheid is slecht. Is hier niet gewoon sprake van slecht onderwijs? Door dat rekentoetsje te verplichten zal hopelijk het rekenonderwijs verbeteren.
Anderzijds wil ik niet de leerlingen de dupe laten worden van jarenlang slecht onderwijs.
Het voorbeeld is ongelukkig, als je met patiënten werkt dan is het rekenen wel degelijk belangrijk omwille van de medicatie. Zelfs al mag iemand die enkel een MBO-diploma heeft dit niet doen dan nog kan het dat zo iemand later alsnog een HBO-diploma behaalt waarmee ze dat wel mag doen, dan is het toch wel belangrijk dat die persoon soepel kan rekenen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-12-2012 19:23:44 ]

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik weet niet of dat ik het ermee eens ben dat leerlingen van bepaalde MBO-opleidingen vrijgesteld moeten worden. Vroeger leerden verreweg de meeste van die leerlingen toch ook gewoon rekenen en lang voordat ze aan een MBO-opleiding begonnen?

Het niveau van die rekentoetsen is wmb niet schokkend hoog. Dat heb je niet alleen nodig in je vak, maar ook gewoon om een beetje fatsoenlijk de rest van de leven door te komen. Misschien ben ik er te lang uit, maar ik schrok er echt van dat dit (F3) blijkbaar het niveau is na HAVO 5

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:25 schreef ElisaB het volgende:

[..]

Het niveau van die rekentoetsen is wmb niet schokkend hoog. Dat heb je niet alleen nodig in je vak, maar ook gewoon om een beetje fatsoenlijk de rest van de leven door te komen. Misschien ben ik er te lang uit, maar ik schrok er echt van dat dit (F3) blijkbaar het niveau is na HAVO 5

Hoofdrekenen, niet wiskunde.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:29 schreef Amun90 het volgende:
Hoofdrekenen, niet wiskunde.

Ik heb de toets vandaag bekeken; imho puur goed lezen, beetje nadenken en redelijk eenvoudig rekenwerk. En bij een flink deel van de opdrachten mag je gewoon je rekenmachine gebruiken

Een verschil tussen het vroegere rekenonderwijs (voordat het FI dit verpestte) en een groot deel van het huidige rekenonderwijs is dat vroeger steeds 1 techniek werd aangeleerd per rekenkundige bewerking die altijd werkte terwijl tegenwoordig tig verschillende manieren worden aangeleerd. Nu ja, die moeten de leerlingen zelf ontdekken als ze pech hebben. Hierdoor daalt de oefentijd voor die ene techniek die altijd werkt enorm sterk en bouwt de leerling geen automatismes op ("ik kan de formules niet van buiten leren").
Dit is m.i. de belangrijkste reden waarom je nu veel meer dan vroeger verneemt dat leerlingen moeite hebben met rekenen. Mensen die al langer op een hiervoor relevante manier in het onderwijs werken geven dat de rekenvaardigheid van de studenten en leerlingen sterk is gedaald, ik merk het bij mijn eigen opleiding ook dat veel medestudenten niet zo goed kunnen rekenen als dat verwacht zou mogen worden en dit zijn nochtans niet de studenten die een gebrek aan talent hiervoor hebben.

Een belangrijk verschil tussen iemand die talent heeft en iemand die geen talent heeft voor rekenen is dat iemand die talent heeft aan dat beetje oefentijd genoeg heeft wat hij nu krijgt met het realistische rekenen en dat hij hierdoor alles volgt en begrijpt terwijl iemand die geen talent heeft veel meer oefening nodig heeft en beter die ene methode gebruikt die altijd werkt.

Laat ik nog maar even een constructieve tip geven voor Tessa en anderen die slecht zijn in rekenen: gebruik de methode Reken Zeker en het Basisboek Rekenen.
http://staff.science.uva.nl/~craats/#br
http://staff.science.uva.nl/~craats/#rekenzeker
Je zal geen rekenwonder worden maar je zal zeker veel vooruitgang maken als je al die oefeningen maakt. Gegarandeerd!

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:25 schreef ElisaB het volgende:

[..]

Het niveau van die rekentoetsen is wmb niet schokkend hoog. Dat heb je niet alleen nodig in je vak, maar ook gewoon om een beetje fatsoenlijk de rest van de leven door te komen. Misschien ben ik er te lang uit, maar ik schrok er echt van dat dit (F3) blijkbaar het niveau is na HAVO 5

Dat is dus het realtische rekenen van het FI. Die verhaaltjes zijn nergens voor nodig en ze vervuilen de toets en ze belemmeren het aanleren van de vaardigheid. Het is beter om leesvaardigheid en rekenvaardigheid apart aan te leren en apart te toetsen dan dat je het door elkaar gooit. In ieder geval zolang je de basis nog moet leren.
Helaas ondervinden de taalzwakke leerlingen die wel een normaal rekentalent hebben veel nadeel van de huidige contextsommetjes (sommetjes die in een verhaal verstopt zitten).

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is dus het realtische rekenen van het FI. Die verhaaltjes zijn nergens voor nodig en ze vervuilen de toets en ze belemmeren het aanleren van de vaardigheid. Het is beter om leesvaardigheid en rekenvaardigheid apart aan te leren en apart te toetsen dan dat je het door elkaar gooit. In ieder geval zolang je de basis nog moet leren.
Helaas ondervinden de taalzwakke leerlingen die wel een normaal rekentalent hebben veel nadeel van de huidige contextsommetjes (sommetjes die in een verhaal verstopt zitten).

Yups, ik snap het. De verhaaltjes zijn op zich wel leuk, maar wellicht lastig om het mee te leren. Maar ik ben dan ook nog van de generatie 'eindeloze stroom saaie boekjes en kaartjes met een eindeloze stroom doodordinaire sommen'

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:29 schreef Amun90 het volgende:

[..]

Hoofdrekenen, niet wiskunde.

Ik denk dat hier sprake is van een misverstandje. Hij heeft het over het verschil tussen kale sommetjes en sommetjes die verstopt zitten in een verhaaltje. Wiskunde-onderwijs is inderdaad iets heel anders, kale sommetjes vallen onder rekenonderwijs, niet onder wiskunde-onderwijs. Dat geldt bijv. ook voor eerstegraadsvergelijkingen (ax + b = 0 met a en b constanten).

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:36 schreef ElisaB het volgende:

[..]

Yups, ik snap het. De verhaaltjes zijn op zich wel leuk, maar wellicht lastig om het mee te leren. Maar ik ben dan ook nog van de generatie 'eindeloze stroom saaie boekjes en kaartjes met een eindeloze stroom doodordinaire sommen'

Ik heb het gelukkig ook op die manier mogen leren maar het staartdelen werd wel geslachtofferd voor het hapdelen. Man, wat was ik verbaasd dat je zo snel een deling uitvoert toen ik het alsnog leerde (niet dankzij een school ). Ineens begreep ik beter hoe het komt dat bepaalde breuken getallen opleveren met zo'n mooie repetitieve cijfers achter de komma.

Achteraf gezien vraag ik me af hoe Nederlanders zo arrogant konden zijn dat ze dachten dat ze eventjes een betere methode hadden uitgevonden dan de methode die al god weet hoeveel eeuwen internationaal werd gebruikt. Je moet van verdomd goede huize komen om iets beters uit te vinden dan iets wat zo extreem lang zo extreem intensief is verbeterd via trial and error.
Ik denk dat ik ook dat wel begrijp, opa Freudenthal constateerde dat hij zijn eigen kleinzoon op die manier goed kon helpen met rekenen, er werd vervolgens geen rekening mee gehouden dat een 1-op-1 situatie wezenlijk verschilt van een 1-op-30 situatie en dat niet iedereen zo slim is als het kleinkind van opa Freudenthal. Deze verklaring heb ik zelf niet bedacht maar ik vind het aannemelijk.

Die Freudenthal mag je trouwens niet verwijten dat het realistisch rekenen zo uit de hand is gelopen, wat er later gebeurde was waarschijnlijk niet wat hij graag wilde. Dat het FI ondanks alle bewijzen tegen het realistische rekenen haar religie blijft prediken omdat ze niet haar machtspositie wil verliezen mag het FI verweten worden.

Had je maar meer inzet moeten tonen.

Boehoe ik heb een nieuwe bedachte luiheids"aandoening" dus oefenen hoeft niet meer boehoe

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:39 schreef Aapmensch het volgende:
Had je maar meer inzet moeten tonen.

Boehoe ik heb een nieuwe bedachte luiheids"aandoening" dus oefenen hoeft niet meer boehoe

Let op, er zijn reële aandoeningen waar je echt niets aan kan doen en die niets met de opleiding te maken hebben. Bijv. een niet te compenseren visuele aandoening of een dermate zwaar gebrek aan je arm dat je niet goed kan schrijven. Ik vermoed dat dyscalculie in de meeste gevallen niet inhoudt dat de persoon niet kan leren rekenen maar dat de persoon enkel kan leren rekenen als die goed, voor hem geschikt, rekenonderwijs krijgt. Opa's methode dus. Niet de leukste methode maar wel verdomd effectief.

Ook dyscalculie is ongetwijfeld een reële aandoening waar je weinig aan kan doen maar er wordt al te gemakszuchtig geredeneerd dat iemand die weinig talent heeft voor rekenen (dyscalculie) niet kan leren rekenen. Er zou wat meer naar het onderwijs moeten worden gekeken.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Let op, er zijn reële aandoeningen waar je echt niets aan kan doen en die niets met de opleiding te maken hebben. Bijv. een niet te compenseren visuele aandoening of een dermate zwaar gebrek aan je arm dat je niet goed kan schrijven. Ik vermoed dat dyscalculie in de meeste gevallen niet inhoudt dat de persoon niet kan leren rekenen maar dat de persoon enkel kan leren rekenen als die goed, voor hem geschikt, rekenonderwijs krijgt. Opa's methode dus. Niet de leukste methode maar wel verdomd effectief.

Uiteraard zijn er reële aandoeningen. Echter leven we tegenwoordig in maatschappij waar iedereen in een bubbel moet leven en een leuk stickertje krijgt als je ergens wat minder in bent.

Dit gaat van ADHD tot dyslexie en autisme.

Oh je hebt autisme? Dan hoef je geen huiswerk te maken hoor. Dyscalculie? Nee dan kun je er zelf niets aan doen.

Alles moet een excuus hebben en de verantwoording ligt nooit meer bij het kind zelf.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:48 schreef Aapmensch het volgende:

[..]

Uiteraard zijn er reële aandoeningen. Echter leven we tegenwoordig in maatschappij waar iedereen in een bubbel moet leven en een leuk stickertje krijgt als je ergens wat minder in bent.

Dit gaat van ADHD tot dyslexie en autisme.

Oh je hebt autisme? Dan hoef je geen huiswerk te maken hoor. Dyscalculie? Nee dan kun je er zelf niets aan doen.

Alles moet een excuus hebben en de verantwoording ligt nooit meer bij het kind zelf.

Het kan best zo zijn dat er tegenwoordig te gemakkelijk etiketten worden gegeven (ik denk dat ook), de mensen die hier het slachtoffer van worden zijn juist die mensen die echt een serieuze vorm van die aandoening hebben. Dat zijn zeker niet altijd de mensen van wie je het zou verwachten, in het geval van autisme gaat het bijv. niet alleen om het Rainman-type (Dustin Hoffman) maar ook om mensen die een hoge dysharmonische intelligentie hebben en die verbaal begaafd zijn.
Ik ken geen voorbeeld van iemand met autisme die geen huiswerk moet maken. Wel is autisme een goede aanleiding om iemand in rustigere omstandigheden (minder medeleerlingen of medestudenten) een examen te laten maken (op mijn universiteit wordt hierin niet voorzien maar op veel andere universiteiten en veel scholen gelukkig wel). Een ander voorbeeld van een reële faciliteit in dat geval is dat zo iemand gebruik kan maken van een inloopuur voor 1 op 1 hulp omdat zo iemand gemiddeld genomen minder goed kan samenwerken met medestudenten.
De aanpassing aan de handicap moet altijd gericht zijn op het compenseren van een zwakte t.g.v. die handicap en die zwakte mag niet inhoudelijk relevant zijn voor de gevolgde opleiding.
Als je bijv. werktuigkunde studeert dan is het niet relevant of dat je snel kan schrijven. Het is dan redelijk om iemand die t.g.v. een zichtbare fysieke handicap moeite heeft met schrijven wat extra tijd te geven voor de schriftelijke examens.

Mijn pleidooi, laat het niet ten koste gaan van de mensen die echt een serieuze handicap hebben omdat mensen nu omdat ze een beetje druk zijn een AD(H)D-etiket krijgen of omdat ze een einzelganger zijn een asperger-etiket krijgen.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best zo zijn dat er tegenwoordig te gemakkelijk etiketten worden gegeven (ik denk dat ook), de mensen die hier het slachtoffer van worden zijn juist die mensen die echt een serieuze vorm van die aandoening hebben. Dat zijn zeker niet altijd de mensen van wie je het zou verwachten, in het geval van autisme gaat het bijv. niet alleen om het Rainman-type (Dustin Hoffman) maar ook om mensen die een hoge dysharmonische intelligentie hebben en die verbaal begaafd zijn.
Ik ken geen voorbeeld van iemand met autisme die geen huiswerk moet maken. Wel is autisme een goede aanleiding om iemand in rustigere omstandigheden (minder medeleerlingen of medestudenten) een examen te laten maken (op mijn universiteit wordt hierin niet voorzien maar op veel andere universiteiten en veel scholen gelukkig wel).
De aanpassing aan de handicap moet altijd gericht zijn op het compenseren van een zwakte t.g.v. die handicap en die zwakte mag niet inhoudelijk relevant zijn voor de gevolgde opleiding.
Als je bijv. werktuigkunde studeert dan is het niet relevant of dat je snel kan schrijven. Het is dan redelijk om iemand die t.g.v. een zichtbare fysieke handicap moeite heeft met schrijven wat extra tijd te geven voor de schriftelijke examens.

De kans dat iemand met autisme hoogbegaafd is, is ongeveer net zo groot als dat hij of zij zwakbegaafd is.

Daarbij moet je maar eens op een mbo rondlopen. Daar worden zaken als autisme, dyslexie, adhd en waarschijnlijk nu ook dyscalculie gebruikt als vrijstellingspunten.

Helaas heb ik zelf een (verkort) mbo traject moeten doorlopen en heb dit zelf meegemaakt.

Eenmaal op het hbo had ik echter wel de kennis van eind havo algebra nodig. Terwijl ik al sinds het middelbare onderwijs ontzettend zwak was in wiskunde en er ondertussen niets meer mee had gedaan.

Ik zou vast en zeker voor dyscalculie kwalificeren. Het is echter zo dat ik extra uitleg regelde, extra werk maakte, specifieke vragen op basis van knelpunten stelde en oefende oefende oefende.

Uiteindelijk had ik 1 van de 5 voldoendes voor wiskunde. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat tegenwoordig de labels als excuus worden gebruikt. Terwijl je gewoon juist extra moet inzetten.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:59 schreef Aapmensch het volgende:

[..]

De kans dat iemand met autisme hoogbegaafd is, is ongeveer net zo groot als dat hij of zij zwakbegaafd is.

Dat klopt niet helemaal maar dat ligt aan de definitie van (hoog)begaafdheid. Mensen die autisme hebben (eigenlijk een verkeerde uitdrukking maar ik vrees dat mensen het niet volgen als ik dit nuanceer) hebben normaal gesproken een dysharmonische (grote spreiding tussen de onderdelen van een intelligentietest) intelligentie. Voor intelligentere mensen met autisme is die dysharmonie groter dan voor minder intelligente mensen onder hen. Bij de meeste intelligente mensen is het beeld veel minder dysharmonisch. Hoogintelligente mensen met autisme hebben typisch een groot aantal testonderdelen waarvoor ze 130+ scoren maar ook een groot aantal testonderdelen waarvoor ze rond de 100 en een aantal testonderdelen waarvoor ze misschien zelfs 80- scoren.
Dit is dan ook een belangrijk diagnostisch middel om autisme vast te stellen.

quote:

Daarbij moet je maar eens op een mbo rondlopen. Daar worden zaken als autisme, dyslexie, adhd en waarschijnlijk nu ook dyscalculie gebruikt als vrijstellingspunten.

Dat geeft enkel aan dat die schoolbesturen falen, zoek maar eens een universiteit waarop dit gebeurt.

quote:

Eenmaal op het hbo had ik echter wel de kennis van eind havo algebra nodig. Terwijl ik al sinds de middelbare onderwijs ontzettend zwak was in wiskunde en er ondertussen niets meer mee had gedaan.

Je hebt er weinig aan maar ik zal het je toch maar even vertellen, dit is het gevolg van het verdwijnen van het wiskunde-onderwijs op het VMBO. Ja, ze krijgen daar nog een vak wat officiëel wiskunde heet maar for all intents and purposes is het voortgezet rekenonderwijs. Aangezien een slechte rekenvaardigheid werd geconstateerd bij veel MBO-leerlingen is er steeds meer wiskunde-onderwijs (vroeger minstens gelijkwaardig (MAVO-d) met wat nu iemand heeft geleerd na 3 jaar VWO-onderwijs. Dat veel leerlingen hier de dupe van worden is geen verrassing. Jammer.

quote:

Ik zou vast en zeker voor dyscalculie kwalificeren. Het is echter zo dat ik extra uitleg regelde, extra werk maakte, specifieke vragen op basis van knelpunten stelde en oefende oefende oefende.

Dat sluit dus perfect aan bij het verhaal wat ik hierboven hield over dyscalculie.
Je kan dat echter niet 1 op 1 doortrekken naar andere handicaps. Bij sommige handicaps kan je helaas niet hetgeen leren wat je niet kan door die handicap. Rekenen is wat dat betreft relatief eenvoudig te leren.

Bijles misschien? Daar valt toch altijd wel iets mee te bereiken. Ik vind het wel erg makkelijk om te zeggen dat je door dyscalculie niet kunt rekenen en dus geen diploma kunt krijgen. Afschaffing van de rekentoets voor mensen met dyscalculie vind ik daarnaast ook meteen weer heel drastisch, je zult toch aan een bepaald niveau moeten voldoen. Ik teken de petitie dus niet, sorry TS.

Al reageert TS volgens mij niet eens meer.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vermoed dat dyscalculie in de meeste gevallen niet inhoudt dat de persoon niet kan leren rekenen maar dat de persoon enkel kan leren rekenen als die goed, voor hem geschikt, rekenonderwijs krijgt.

Dit ben ik nog met je eens.

quote:

Opa's methode dus.

En dit duidelijk niet meer.

Je posts lopen over van de kritiek op het onderwijs zonder dat je dit ergens specificeert of onderbouwt. Een punt waarin ik je gelijk geef, is dat de differentiatie soms ontbreekt - Niet alles is voor iedere leerling geschikt dus voor een aantal leerlingen (met of zonder sticker) maar de grootte van de klassen maakt het soms nu eenmaal onmogelijk om altijd de individuele begeleiding te bieden die zou moeten.

Dat opa's methode dus altijd zou werken is gewoon onzin. Deze heeft absoluut zijn goede kanten maar is voor een kleine groep leerlingen gewoon niet de juiste manier - het toverwoord is onderwijs op maat. Ja, we bieden niet één methode aan maar een aantal meer. Dat is leuk voor de goede leerlingen, die bekijken gewoon per keer wat ze doen. Bij de zwakke leerlingen bekijken we welke het beste aanslaat en voor die specifieke leerling het beste werkt - en daar gaat hij of zij gewoon veel mee oefenen. Voor sommige leerlingen is dat 'onder elkaar' (opa), voor sommigen splitsen of rijgen en voor sommigen een of andere vorm van handig rekenen. En dat leer ik ze zo goed mogelijk.

En dan over die verhaaltjes: we willen onze leerlingen op een 'functioneel' rekenniveau krijgen, dat is het doel van het rekenonderwijs. Daar staat de F ook voor in de niveaus 1F, 2F etc. Geen hond rekent in het dagelijks leven echter 37 x 175 uit met pen en papier, daarvoor hebben we tegenwoordig genoeg hulpmiddelen. De dagelijkse gang van zaken is echter wel dat je in de Phone House staat en een abonnement uitzoekt, of op de fiets naar een vriend wil en moet inschatten hoe lang je dan onderweg bent.
Dat is functioneel gebruik van getallen, en dat is functioneel gebruik van rekenvaardigheid, en daarnaast ook toepasbaar in andere schoolvakken.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:30 schreef Janneke141 het volgende:
Je posts lopen over van de kritiek op het onderwijs zonder dat je dit ergens specificeert of onderbouwt.

Ik zal nog wel reageren op de rest, voor nu wil ik enkel even aangeven dat dit zeker niet waar is. Jij hebt allicht niet alle onderbouwingen gelezen maar ik heb die onderbouwingen op dit forum al meerdere keren gegeven, ik blijf ze niet herhalen.
Ik heb in de eerdere berichten in deze draad wel degelijk duidelijk onderbouwd waarom opa's methode beter is. Zoek er zelf maar even naar in de reacties van 19u32 en 19u39.
Ik zal nu zelfs nog, voor de zoveelste keer, een referentie geven voor nog meer onderbouwing en deze onderbouwing komt van een een wiskundeprofessor:
http://staff.science.uva.nl/~craats/#panama
http://staff.science.uva.nl/~craats/#jena

Ik stel voor dat je deze artikelen leest, dan kunnen we hier zinvol over discussiëren.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zal nog wel reageren op de rest, voor nu wil ik enkel even aangeven dat dit zeker niet waar is. Jij hebt allicht niet alle onderbouwingen gelezen maar ik heb die onderbouwingen op dit forum al meerdere keren gegeven, ik blijf ze niet herhalen.
Ik heb in de eerdere berichten in deze draad wel degelijk duidelijk onderbouwd waarom opa's methode beter is. Zoek er zelf maar even naar in de reacties van 19u32 en 19u39.
Ik zal nu zelfs nog, voor de zoveelste keer, een referentie geven voor nog meer onderbouwing en deze onderbouwing komt van een een wiskundeprofessor:
http://staff.science.uva.nl/~craats/#panama
http://staff.science.uva.nl/~craats/#jena

Ik stel voor dat je deze artikelen leest, dan kunnen we hier zinvol over discussiëren.

Fair enough, daar heb ik inderdaad overheen gelezen. Ik ken het stuk (van Daan en Sanne) maar ik zal het nog eens herlezen.

Overigens is het stuk dat je post ook maar een (wel gefundeerde) opinie, en voor onderwijskundige onderwerpen zijn er ook altijd weer professoren te vinden die het tegenovergestelde betogen. Ik zal daar nog wel een voorbeeld van opzoeken. Vooralsnog blijf ik bij hetgeen ik in de vorige post heb neergezet.

Verder verzoek ik je geheel vrijblijvend om in je betogen wat onderscheid te maken tussen het onderwijs in de klas en het onderwijsbeleid, dan ben ik wellicht wat minder stekelig.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:30 schreef Janneke141 het volgende:
Een punt waarin ik je gelijk geef, is dat de differentiatie soms ontbreekt - Niet alles is voor iedere leerling geschikt dus voor een aantal leerlingen (met of zonder sticker) maar de grootte van de klassen maakt het soms nu eenmaal onmogelijk om altijd de individuele begeleiding te bieden die zou moeten.

Differentiatie is in de praktijk maar heel erg beperkt mogelijk. Je geeft zelf aan waarom, we hebben simpelweg niet voldoende geld over voor onderwijs (misschien in dit geval wel terecht?) om onderwijs op maat te bieden dus moet er een methode worden gebruikt die voor iedereen werkt. Eender welke methode je gebruikt, een deel van de leerlingen is altijd niet in staat om het bij te benen. Er moet naar gestreefd worden om dat percentage zo laag mogelijk te krijgen, het moet aanvaard worden dat je dat percentage niet op 0 krijgt tenzij je dat deel van de leerlingen wat het niet bij kan benen extra les geeft los van de groep (niet in plaats van de les in de groep!).
Opa's methode resulteerde in een lage uitval, lager dan de methode van het FI.
Dat valt vrij gemakkelijk te onderbouwen, kijk maar naar hoeveel leerlingen tegenwoordig een forse reken- en wiskunde-achterstand hebben opgelopen.

quote:

Dat opa's methode dus altijd zou werken is gewoon onzin.

De bronnen die ik zojuist gaf, het succes van de methode Reken Zeker, de grotere uitval met de FI-methode dan die bij opa's methode wijzen op het tegendeel.

quote:

Deze heeft absoluut zijn goede kanten maar is voor een kleine groep leerlingen gewoon niet de juiste manier - het toverwoord is onderwijs op maat. Ja, we bieden niet één methode aan maar een aantal meer.

Ik zal even meegaan in jouw aanname dat de FI-methode beter is voor een kleine groep leerlingen dan opa's methode. Ik ben het daar niet mee eens maar for the sake of the argument. Waar zijn die kleine groepen leerlingen per leraar op de Nederlandse lage scholen?

quote:

Dat is leuk voor de goede leerlingen, die bekijken gewoon per keer wat ze doen. Bij de zwakke leerlingen bekijken we welke het beste aanslaat en voor die specifieke leerling het beste werkt - en daar gaat hij of zij gewoon veel mee oefenen.

Jij bent het er dus mee eens dat opa's methode voor de zwakke leerlingen beter werkt dan de FI-methode? Waarom zou die dan niet eveneens beter werken voor de meer getalenteerde leerlingen? Ik heb volgens opa's methode leren rekenen, ik heb me redelijk verdiept in de FI-methode en ik heb daar werkelijk niets mee geleerd wat ik niet met opa's methode leerde omdat ik zelf die conclusies kon trekken. Juist met opa's methode ontwikkel je inzicht in het tientallig getallenstelsel en de rekenkundige bewerkingen. Ik verwijs naar de bronnen die ik hierboven gaf (die wiskundehoogleraar).

quote:

Voor sommige leerlingen is dat 'onder elkaar' (opa), voor sommigen splitsen of rijgen en voor sommigen een of andere vorm van handig rekenen. En dat leer ik ze zo goed mogelijk.

For the sake of the argument...: waar in Nederland ken jij de situatie dat leerlingen dagelijks een kwartier lang individueel worden begeleid door de leraar? Misschien het Speciaal Onderwijs?

quote:

Geen hond rekent in het dagelijks leven echter 37 x 175 uit met pen en papier, daarvoor hebben we tegenwoordig genoeg hulpmiddelen.

Deze drogreden wordt ontkracht door die hoogleraar wiskunde (gespecialiseerd in pedagogie trouwens ). Ook dat staat in die bronnen. Parafrase: om die hulpmiddelen efficiënt te kunnen gebruiken moet je wel inzicht hebben in wat je doet, leerlingen die beter hebben leren rekenen blijken beter in staat te zijn om deze hulpmiddelen te gebruiken. Punt van vervolgonderzoek: aantonen dat het intelligentie-onafhankelijk is.
Ik zie dat trouwens ook om mij heen, als bètastudent moeten mijn medestudenten en ik veel met formules werken. Het blijkt dat die studenten die slecht zijn in rekenen ook meer moeite hebben om het rekenmachientje efficiënt te gebruiken. Denk hierbij ook maar niet uitsluitend aan de hiërarchie van de rekenkundige bewerkingen en de zelfcontrole (is de uitkomst enigszins realistisch?). Veel hoogleraren van de bètaopleidingen hebben aangegeven dat sinds dat het grafisch rekenmachientje mocht worden gebruikt de rekenvaardigheden (ook met rekenmachientje!) en de wiskundevaardigheden sterk zijn afgenomen. Ik zou moeten zoeken naar de bronnen maar ik ben in heel wat artikelen deze klachten tegengekomen, van zeer diverse hoogleraren van zeer diverse opleidingen.
Goed, daarmee is het nog niet bewezen maar die mensen zijn niet achterlijk hè.
Ik twijfel er niet aan dat het beter zou zijn om het gebruik van het (grafisch) rekenmachientje te verbieden tijdens de wiskundetoetsen en het Centraal Examen. Belangrijker, die hoogleraar waar ik naar verwees en Riparius (de wiskundedocent van FOK voor alle niveaus van wiskunde-onderwijs) die hier ruimschoots heeft aangetoond enorm veel verstand van wiskunde te hebben dezelfde mening. Riparius heeft dat meerdere keren bevestigd op dit forum.
Er is natuurlijk niets mis mee dat je op een gegeven moment het rekenmachientje het werk laat overnemen maar je moet het wel eerst zelf goed leren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-12-2012 21:11:03 ]

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:41 schreef Janneke141 het volgende:
Overigens is het stuk dat je post ook maar een (wel gefundeerde) opinie, en voor onderwijskundige onderwerpen zijn er ook altijd weer professoren te vinden die het tegenovergestelde betogen.

Eens. Ik kijk dan naar de deskundigheid van de persoon. Een wiskundige die een sterke pedagogische achtergrond heeft heeft naar mijn overtuiging meer autoriteit wanneer het om rekenonderwijs gaat dan een onderwijskundige die zich heeft verdiept in het rekenen. Dat zal niet altijd gelden maar puur statistisch gezien...
In het kader van fair and balanced vertel ik er bij dat er wiskundigen betrokken zijn bij de reken- en wiskundemethodes die van het FI komen. Voor het rekenonderwijs bestaat er nu een Nederlands alternatief (al had men jaren geleden al een Vlaamse methode kunnen gebruiken ), voor het wiskunde-onderwijs nog niet.

quote:

Verder verzoek ik je geheel vrijblijvend om in je betogen wat onderscheid te maken tussen het onderwijs in de klas en het onderwijsbeleid, dan ben ik wellicht wat minder stekelig.

Dat is niet altijd gemakkelijk. Als je teveel nuanceert dan ga je met meel in je mond spreken.
Ik ga uit van de praktijk dat 1 leraar 30 leerlingen les moet geven. Een simpel rekensommetje leert hoeveel minuten er over blijven per leerling als ze individueel begeleid moeten worden. Dat kan nooit opwegen tegen de volledige tijd een goede klassikale aanpak, waarmee ik niet stel dat er geen extra individuele begeleiding moet zijn van zwakkere en sterkere leerlingen maar het is helaas afhankelijk van de begroting of dat dat wel of niet mogelijk is en in welke mate.
In een klas voor speciaal onderwijs is de situatie anders en dan kan je een andere manier van werken overwegen.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 19:25 schreef ElisaB het volgende:

[..]

Het niveau van die rekentoetsen is wmb niet schokkend hoog. Dat heb je niet alleen nodig in je vak, maar ook gewoon om een beetje fatsoenlijk de rest van de leven door te komen. Misschien ben ik er te lang uit, maar ik schrok er echt van dat dit (F3) blijkbaar het niveau is na HAVO 5

Nou, het zou het niveau moeten zijn, maar het is het in de praktijk bepaald niet. Als je al schrok van het niveau, dan schrik je er vast nog meer van dat bij de pilot afgelopen jaar 72 procent van de havo-leerlingen een onvoldoende haalde. Ook op het vwo was dit nog 32 procent.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 21:51 schreef Tochjo het volgende:
Nou, het zou het niveau moeten zijn, maar het is het in de praktijk bepaald niet. Bij de pilot afgelopen jaar haalde 72 procent van de havo-leerlingen een onvoldoende. Ook op het vwo was dit nog 32 procent.

Dat is behoorlijk schokkend.

Maar nogmaals: ik ben waarschijnlijk geen goed vergelijkingsmateriaal.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 21:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Differentiatie is in de praktijk maar heel erg beperkt mogelijk. Je geeft zelf aan waarom, we hebben simpelweg niet voldoende geld over voor onderwijs (misschien in dit geval wel terecht?) om onderwijs op maat te bieden dus moet er een methode worden gebruikt die voor iedereen werkt. Eender welke methode je gebruikt, een deel van de leerlingen is altijd niet in staat om het bij te benen. Er moet naar gestreefd worden om dat percentage zo laag mogelijk te krijgen, het moet aanvaard worden dat je dat percentage niet op 0 krijgt tenzij je dat deel van de leerlingen wat het niet bij kan benen extra les geeft los van de groep (niet in plaats van de les in de groep!).

Eens.

quote:

Opa's methode resulteerde in een lage uitval, lager dan de methode van het FI.
Dat valt vrij gemakkelijk te onderbouwen, kijk maar naar hoeveel leerlingen tegenwoordig een forse reken- en wiskunde-achterstand hebben opgelopen.

Het valt helemaal niet makkelijk te onderbouwen en je doet het ook nergens. Het stuk van van der Craats doet het ook niet; het suggereert een hoop maar er zijn simpelweg teveel variabelen om te kunnen concluderen dat het wel of niet zo zou zijn.

quote:

[..]

De bronnen die ik zojuist gaf, het succes van de methode Reken Zeker, de grotere uitval met de FI-methode dan die bij opa's methode wijzen op het tegendeel.

[..]

Ik zal even meegaan in jouw aanname dat de FI-methode beter is voor een kleine groep leerlingen dan opa's methode. Ik ben het daar niet mee eens maar for the sake of the argument. Waar zijn die kleine groepen leerlingen per leraar op de Nederlandse lage scholen?

Ik begrijp je vraag niet zo goed. Maar laten we het er vooral op houden dat we het niet eens zijn en/of worden, want dat lijkt me een terechte conclusie.

quote:

Jij bent het er dus mee eens dat opa's methode voor de zwakke leerlingen beter werkt dan de FI-methode?

Nee, dat ben ik niet want dat staat er ook niet. Ik zou het waarderen als je me geen woorden in de mond legt.
Wat ik wél heb gezegd is dat het voor zwakkere leerlingen veel praktischer is om één methode zeer goed door te oefenen en die te gebruiken - en dan ook altijd. Dit kan de opamethode zijn maar ook iedere willekeurige andere - het verschilt per leerling welke het beste wordt opgepakt en welke hij/zij het beste doorziet.

quote:

Waarom zou die dan niet eveneens beter werken voor de meer getalenteerde leerlingen?

Ik heb zoals gezegd niet beweerd dat ze beter werkt voor de zwakkere leerling, dus alleen al om die reden ook niet voor de betere. Voor de leerling die verder is breidt je de aan te bieden stof uit, simpel. Dat kan met het uitbreiden van het leergebied maar ook met het uitbreiden van methodiek. Sterkere leerlingen daag ik veel verder uit met handig rekenen, bijvoorbeeld dingen als 79x81. Voor de zwakkere ben ik al lang tevreden als hij dat op de ambachtelijke manier kan, welke dat dan ook is.

quote:

Ik heb volgens opa's methode leren rekenen, ik heb me redelijk verdiept in de FI-methode en ik heb daar werkelijk niets mee geleerd wat ik niet met opa's methode leerde omdat ik zelf die conclusies kon trekken.

Het geldt voor jou. Het geldt nog voor duizenden anderen. Maar daarmee geldt het nog niet voor iedereen.

quote:

Juist met opa's methode ontwikkel je inzicht in het tientallig getallenstelsel en de rekenkundige bewerkingen. Ik verwijs naar de bronnen die ik hierboven gaf (die wiskundehoogleraar).

[..]

For the sake of the argument...: waar in Nederland ken jij de situatie dat leerlingen dagelijks een kwartier lang individueel worden begeleid door de leraar? Misschien het Speciaal Onderwijs?

[..]

Deze drogreden wordt ontkracht door die hoogleraar wiskunde (gespecialiseerd in pedagogie trouwens ). Ook dat staat in die bronnen. Parafrase: om die hulpmiddelen efficiënt te kunnen gebruiken moet je wel inzicht hebben in wat je doet, leerlingen die beter hebben leren rekenen blijken beter in staat te zijn om deze hulpmiddelen te gebruiken. Punt van vervolgonderzoek: aantonen dat het intelligentie-onafhankelijk is.
...

Het is geen drogreden, het is een feit. Je hebt gelijk dat je inzicht in getallen etc. nodig hebt om op het juiste moment de juiste soort berekening te maken, en te weten hoe je dat daarna (elektronisch uitvoert). Maar daarvoor is juist weer het stukje tekst-/getalanalyse van belang dat ik aanhaal in een eerdere post. En dat in opa's tijd nog compleet ontbrak.

Het rekenonderwijs wordt bewust gekoppeld aan andere vakgebieden. In mijn ogen is dat terecht, maar het staat je uiteraard vrij om daar anders over te denken

_{Hier laat ik het voor nu even bij. Morgen weer het eerste uur rekenen met de kinders ...}

quote:

Op donderdag 13 december 2012 22:16 schreef Janneke141 het volgende:
Het valt helemaal niet makkelijk te onderbouwen en je doet het ook nergens. Het stuk van van der Craats doet het ook niet; het suggereert een hoop maar er zijn simpelweg teveel variabelen om te kunnen concluderen dat het wel of niet zo zou zijn.

Ik had het inderdaad niet onderbouwd, de berichten zijn zo al lang genoeg maar ik wil wel eens wat oude bronnen erbij halen en hiemee proberen het te staven.

Ik stelde slechts dat het gemakkelijk te onderbouwen is.
Dat de rekenvaardigheid wiskundevaardigheid is gedaald wordt hiermee niet bewezen maar het feit dat de laatste jaren leraren en docenten zo klagen over deze vaardigheden en dat ineens blijkt dat leerlingen en studenten verrassend slecht presteren op testen die dit toetsen is op zijn minst een reden om bezorgd te zijn en het eens goed uit te zoeken.

Je kan een test die 40 jaar geleden werd gebruikt (vanaf de jaren 70 werd het realistisch rekenen ingevoerd) waarvan bekend is hoe de leerlingen presteerden nu nog eens laten maken door leerlingen die met de 'realistische' methode hebben laten rekenen. Dan kan je nog stellen dat ze misschien andere zaken nu beter kunnen (getalsinzicht, schatten), of niet, maar het lijkt me toch redelijk rechtlijnig wat een leerling in groep 8 in ieder geval goed zou moeten beheersen: optellen, aftrekken, vermenigvuldigen, delen, breuken, decimalen en percentages met willekeurige getallen. Eventueel eerstegraadsvergelijkingen (in Vlaanderen het streven).

quote:

Ik begrijp je vraag niet zo goed. Maar laten we het er vooral op houden dat we het niet eens zijn en/of worden, want dat lijkt me een terechte conclusie.
...
Dit kan de opamethode zijn maar ook iedere willekeurige andere - het verschilt per leerling welke het beste wordt opgepakt en welke hij/zij het beste doorziet.

Het doel is niet om het eens te worden, het doel is dat we een scherper onderbouwde mening krijgen. Ik hoop dat we van elkaar kunnen leren.
Mijn vraag was retorisch van aard, mijn punt was dat differentiatie verdomd lastig is aangezien je als leraar wel het grootste deel van de tijd klassikaal moet werken aangezien 1 leraar 30 leerlingen heeft. Laat het in een gunstig geval 20 zijn dan geldt dezelfde redenering, per leerling blijft er verdomd weinig tijd over als je individueel werkt. Ik denk dat niemand dit leukt vindt, iedereen zou het fijn vinden als we klassen van 5-10 leerlingen zouden kunnen oprichten maar dat is helaas enkel mogelijk bij een zeer dure private school.

quote:

Nee, dat ben ik niet want dat staat er ook niet. Ik zou het waarderen als je me geen woorden in de mond legt.

Ik leg je geen woorden in de mond, integendeel. Ik vraag juist bewust aan jou of dat ik het correct heb begrepen om misverstanden te voorkomen. Ik had begrepen dat jij het daar wel mee eens bent aangezien jij aangaf dat het voor zwakkere leerlingen beter is om 1 methode zeer goed te oefenen. Dat is nu net een van de essentiële verschillen tussen opa's methode en het realistisch rekenen: 1 methode waarbij je heel erg weinig fout kan doen vs. tig methodes waarbij je heel erg snel fouten maakt.

Het voordeel van opa's methode is dat het altijd werkt, op die manier krijgt het kind zelfvertrouwen en kan het kind in ieder geval werken met getallen.
Of dat het kind wel of niet beter inzicht in getallen hiermee krijgt kan ik niet met zekerheid zeggen, mijn ervaring is dat ik juist dankzij opa's methode een goed inzicht in getallen kreeg aangezien je zeer gestructureerd werkt, van de kleinste 'eenheid' naar de grootste. Met het kolomsgewijs rekenen wordt het al snel dermate ingewikkeld voor de zwakkere leerlingen dat ik me niet kan voorstellen dat ze hiermee inzicht opdoen. Ik heb althans nooit inzicht opgedaan van iets wat ik niet begreep. Jij wel? Nu zou ik dat kolomsgewijs prima hebben begrepen. Mijn leraar stipte dat regelmatig kort als alternatief aan en het was voor mij dan direct duidelijk. Geldt dat echter ook voor de zwakke leerlingen, zelfs al sta je er heel de les bij stil?

quote:

Voor de leerling die verder is breidt je de aan te bieden stof uit, simpel. Dat kan met het uitbreiden van het leergebied maar ook met het uitbreiden van methodiek. Sterkere leerlingen daag ik veel verder uit met handig rekenen, bijvoorbeeld dingen als 79x81. Voor de zwakkere ben ik al lang tevreden als hij dat op de ambachtelijke manier kan, welke dat dan ook is.

Voor de sterkere leerling heb ik een goede suggestie: (x+1)*(x-1) = x² -1. Aangezien xin dit geval 80 is is 79*81 dus gelijk aan (80+1)*(80-1) = 6400-1 = 6399
Allicht kende jij deze al maar voor het geval je die nog niet kende...

quote:

Het is geen drogreden, het is een feit. Je hebt gelijk dat je inzicht in getallen etc. nodig hebt om op het juiste moment de juiste soort berekening te maken, en te weten hoe je dat daarna (elektronisch uitvoert). Maar daarvoor is juist weer het stukje tekst-/getalanalyse van belang dat ik aanhaal in een eerdere post. En dat in opa's tijd nog compleet ontbrak.

Ik richtte me hierboven enkel op het procedure aspect van het rekenen.
Neem bijv. de formule d*a/(b+c) , als je geen besef hebt dat de hiërarchie van bewerkingen nogal belangrijk is en je hebt geen idee wat die hiërarchie is en welke door het rekenmachientje wordt gebruikt dan weet je niet wat je aan het doen bent. Als je met bijv. cosinussen, exponenten en logaritmes gaat rekenen dan is het toch handig als je een beetje theoretische kennis hebt zodat je kan inschatten of dat de uitkomst realistisch is, zodoende kan je jezelf controleren. Dit is wat ver van jouw bed als MBO-lerares maar ongetwijfeld zijn er op dat niveau veel soortgelijke voorbeelden.

Inderdaad, je zal het ook aan de praktijk moeten koppelen en dat wordt bij opa's methode verwaarloosd. Ik ben het dan ook met je eens dat niet alles van het 'realistisch' rekenen moet worden afgeschoten, het goede mag best worden behouden. Dat doen ze in de methode Reken Zeker dan ook. Ik stel wel dat het beter is om eerst de tafels te leren, dan de kale sommen te automatiseren en pas wanneer dat wordt beheerst met contextopgaves te werken. Dit komt niet uit de lucht vallen, het is bij wiskundemethodes (calculus en gevorderder) zeer gebruikelijk om deze volgorde te hanteren en andersom zal je zelden tegenkomen.

quote:

Het rekenonderwijs wordt bewust gekoppeld aan andere vakgebieden. In mijn ogen is dat terecht, maar het staat je uiteraard vrij om daar anders over te denken

Ik denk daar dus niet anders over! Het gaat om de volgorde: eerst de benodigde basis opdoen om te kunnen oefenen, dan geïsoleerd iets oefenen en dan pas dat koppelen aan een context. Vergelijk het maar met dat wanneer je je eerste rijles krijgt je hopelijk ook niet alles tegelijk moet doen maar dat je eerst op een terrein in stapjes de technische handelingen oefent. Zo gauw het een automatisme is en je dus niet meer hoeft na te denken dan kan je gemakkelijk andere handelingen erbij betrekken aangezien je dan ook je aandacht op die andere handelingen kunt richten.

[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-12-2012 00:50:00 ]

quote:

Op donderdag 13 december 2012 14:52 schreef Janneke141 het volgende:

[..]



Ook al kom ik niet uit het PO, herkenbaar is dit wel.
Ik zie niet alleen verminderde getalvaardigheid, ik zie ook heel veel getal-angst. En jaren van frustratie.

Dit is volgens mij dus in belangrijke mate te wijten aan het niet gebruiken van 1 heldere methode die altijd werkt en waar je weinig fout bij kan doen. Hoe groter het risico op fouten, en dat is veel groter bij het realistisch rekenen, hoe meer fouten er worden gemaakt en hoe meer onzekerheid er ontstaat. Gevolg: getal-angst en frustratie.

Ik ben het eens met Lyrebird dat er meer aandacht moet worden besteed aan de tafels. Dit was ook al een probleem toen ik naar de lage school ging. Tot en met 10 (waarbij je 1 en 10 cadeau krijgt ) werd grondig behandeld, van 11 t/m 15 slechts halfslachtig (onvoldoende om het te automatiseren bij de meeste mensen) en van 16 t/m 20 niet. De tafels t/m 10 moeten zeer sterk geautomatiseerd worden, hier kan geen misverstand over bestaan (anders zijn de algoritmes niet uitvoerbaar). Het automatiseren t/m 20 is een prettige bonus als je tijd over hebt.
Nee, het opdreunen van tafels en het uitvoeren van algoritmes volstaat niet maar het zijn wel de eerste twee stappen die geen van beiden kunnen worden overgeslagen als je rekenvaardig wil worden.

Ach ookal kom je niet opdagen tijdens je examen, je krijgt je diploma toch wel op het mbo.

Sowieso denken dat de rekentoets op havo 5 niveau is. Eerder groep 8.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 11:12 schreef Mandéra het volgende:
Ach ookal kom je niet opdagen tijdens je examen, je krijgt je diploma toch wel op het mbo.

Sowieso denken dat de rekentoets op havo 5 niveau is. Eerder groep 8.

Ah! Een ervaringsdeskundige

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 11:53 schreef ElisaB het volgende:

[..]

Ah! Een ervaringsdeskundige

Ik slaap er nog slecht van.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 11:12 schreef Mandéra het volgende:
Ach ookal kom je niet opdagen tijdens je examen, je krijgt je diploma toch wel op het mbo.

Sowieso denken dat de rekentoets op havo 5 niveau is. Eerder groep 8.

Dit dus, topic opgelost.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 08:10 schreef Tochjo het volgende:

[..]

Er zijn voorbeeldtoetsen. Niveau 2F is eind vmbo, mbo-2 en mbo-3; niveau 3F is eind havo, vwo en mbo-4.

3F eind havo/vwo? Serieus? Lijk me brugklasniveau.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 14:13 schreef DroogDok het volgende:

[..]

3F eind havo/vwo? Serieus? Lijk me brugklasniveau.

Ja dag hoor dat is dus echt geen havo/vwo niveau. !

Dit is eerder brugklas havo inderdaad.

Lijkt me stug dat die 3F toetsen eind havo/vwo zijn. Ik zit in 5 havo en als ik die toetsen krijg dan zou dat mooi mijn cijfer opkrikken, echt niet dat we zulke vragen krijgen! volgens mij heb ik diezelfde voorbeeldtoets een keer gemaakt in 3 vmbo.

Jawel, dat is echt het niveau. En een groot deel van de middelbare scholieren in de laatste jaren van havo en vwo (de toets wordt vaak in voorexamenklassen afgenomen) scoort daarop dus onvoldoende.

Ik heb afgelopen week deze 3F rekentoets gekregen, enorm simpel zo dachten alle 5V leerlingen erover

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 11:12 schreef Mandéra het volgende:
Ach ookal kom je niet opdagen tijdens je examen, je krijgt je diploma toch wel op het mbo.

Sowieso denken dat de rekentoets op havo 5 niveau is. Eerder groep 8.

Uiteraard, de eerdere opmerking van iemand dat de middelbare school leerlingen moet leren rekenen raakt dan ook kant noch wal. Het is de lage school die leerlingen moet leren rekenen, op het moment dat niet verreweg de meeste leerlingen (>95%) aan het einde van groep 8 soepel kan omgaan (de een sneller dan de ander maar ze kunnen alle sommen oplossen) met aftrekken, optellen, vermenigvuldigen, delen, breuken, decimalen en percentages voor eender welke getallen (56723*23435 mag niet moeilijker zijn dan 12*14, het mag alleen meer tijd kosten), dan heeft de lage school gefaald.
Vroeger slaagden de scholen daar in dus het kan. Kwestie van de juiste methode gebruiken en ervoor zorgen dat elke lage-school-leraar zelf goed kan rekenen wat nu duidelijk niet het geval is. Zie de vele PABO-leerlingen die zakken voor een supersimpel rekentoetsje, jarenlang haalden deze leerlingen gewoon de eindstreep.

Het is eigenlijk ook schandalig dat 'wiskunde' op het VMBO tegenwoordig grotendeels rekenonderwijs is wat vroeger op de lage school werd gegeven. Hiermee wordt de VMBO-leerlingen tekort gedaan.
Ik begrijp heel erg goed dat de vervolgschool de brokken probeert te lijmen die de eerdere school heeft gemaakt maar dit is het paard achter de wagen spannen. Het zou veel zinvoller zijn als de vervolgschool geen leerlingen toestaat die niet aan een minimumniveau voldoen. Je moet niet de lage school laten bepalen wanneer ze voldoende kwaliteit heeft geleverd, je moet het de middelbare school laten bepalen. Je moet niet de middelbare school laten bepalen wanneer ze voldoende kwaliteit heeft geleverd, je moet dat laten bepalen door de MBO-school, de HBO-school of de universiteit. Op die manier zal de school die de leerlingen levert beter haar best doen om een goed niveau te halen en zullen er aanpassingen plaatsvinden wanneer het niet mogelijk blijkt met de leraren en de methodes die op dat moment worden gebruikt.
In het geval van de lage school kan de consequentie dan zijn dat de school vindt dat de leerling groep 8 heeft afgerond maar dat de school gedwongen wordt om de leerling nog 1 of 2 jaar te houden aangezien de VMBO-school constateert dat de leerling twee of drie jaar achterloopt. Idem in het geval van de lage niveaus van het VMBO.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 16:56 schreef Tochjo het volgende:
Jawel, dat is echt het niveau. En een groot deel van de middelbare scholieren in de laatste jaren van havo en vwo (de toets wordt vaak in voorexamenklassen afgenomen) scoort daarop dus onvoldoende.

In vergelijking met een generatie eerder scoorde jouw generatie slecht, in vergelijking met twee generaties geleden scoorde die eerdere generatie slecht. Sinds de jaren 70 is het niveau van de rekenvaardigheid sterk gedaald. Sinds die tijd werd het realistisch rekenen ingevoerd. Inmiddels zijn er aardig wat leraren die zelf slechter hebben leren rekenen hierdoor en die hierdoor ook de leerlingen weer slechter leerden rekenen. Een deel van de scholen weigerde om mee te gaan met het realistische rekenen maar die scholen moesten het doen zonder methode aangezien er geen goede methode meer bestond. Zelf heb ik om die reden met enkel uitleg van de leraar en A4'tjes met kale sommen leren rekenen, helaas wel met de hapdeling in plaats van de staartdeling, voor de rest grotendeels opa's methode. Nu kon ik me goed redden met die hapmethode maar ook mensen die zich er goed mee kunnen redden rekenen gemakkelijker met de staartdeling en ze ontwikkelen er meer inzicht mee (het wegwerken van de rest, repetitieve getallen).

Gelukkig krijgen leerlingen met de methode Reken Zeker weer de kans om met een methode goed te leren rekenen. Andere methodes hebben dit, uit angst, afgekeken en hebben hun methode wat aangepast richting opa's methode, dat is een mooie winst maar een lage school doet er m.i. verstandig aan om voor de methode Reken Zeker te kiezen. Deze methode is geschreven door dezelfde man die het Basisboek Rekenen en Basisboek Wiskunde heeft geschreven wat populaire boeken zijn om een achterstand weg te werken, die worden ook voorgeschreven door HBO-scholen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 01:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Uiteraard, de eerdere opmerking van iemand dat de middelbare school leerlingen moet leren rekenen raakt dan ook kant noch wal.

Ik vind je bijdragen interessant en ik krijg de indruk dat je best weet waar je over praat. Maar je moet wel een beetje beter lezen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 02:05 schreef ElisaB het volgende:

[..]

Ik vind je bijdragen interessant en ik krijg de indruk dat je best weet waar je over praat. Maar je moet wel een beetje beter lezen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 14:28 schreef splendor het volgende:
Ik vind het ook heel vreemd dat dit soort toetsen op het MBO (of HBO) worden afgenomen? Daar hebben we het middelbare onderwijs toch voor? Daar wordt de basis gelegd (en dus ook rekenen). Op het MBO krijg je vervolgens specifieke vakken die je voor de betreffende beroepen nodig hebt.

Ik had geen zin om er tijd aan te verspillen om op te zoeken wie die uitspraak deed, bij deze toch maar.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 14:28 schreef splendor het volgende:
Ik vind het ook heel vreemd dat dit soort toetsen op het MBO (of HBO) worden afgenomen? Daar hebben we het middelbare onderwijs toch voor? Daar wordt de basis gelegd (en dus ook rekenen). Op het MBO krijg je vervolgens specifieke vakken die je voor de betreffende beroepen nodig hebt.

Die basis behoort gelegd te worden in het lager onderwijs. Het voortgezet onderwijs heet niet voor niet voortgezet onderwijs, het lager onderwijs heeft niet voor niets de - tegenwoordig misplaatste - naam basisschool gekregen.

www.everyoneweb.com/petitierekenen, mooie site van je! Ik heb h'm helemaal doorgelezen, echt interessant.

Hoe help jij die MBO-leerling door hem zonder goede rekenvaardigheden van school af te laten gaan? Je hebt een goede rekenvaardigheid nodig om normaal te kunnen functioneren. Hoe anders kan je bijv. goed met geld omgaan? Heb je er al eens bij stilgestaan hoe het komt dat zoveel jongeren zo'n grote schulden hebben en dat dit veel meer het geval is dan vroeger? Zou het slechte rekenonderwijs hier iets mee te maken hebben? Ik denk van wel. Het helpt bijv. als je het fenomeen rente op rente begrijpt.
Als je echt die MBO-leerling wil helpen teken dan een petitie die de lage school verplicht om leerlingen net zo lang te houden totdat ze in staat zijn om fatsoenlijk te rekenen. Tenzij ze zo'n zware vorm van dyscalculie hebben dat ze ook met een goede methode en intensieve begeleiding echt niet in staat zijn om te leren rekenen wat dan moet blijken tijdens die intensieve begeleiding van op dat vlak meer deskundige mensen dan de huidige leraren die de laatste decennia een PABO-opleiding hebben gevolgd.
Je hebt, hopelijk (anders moet je niet reageren), gelezen dat verreweg de meeste leerlingen die 'dyscalculie' hebben het niet in die mate hebben dat ze niet in staat zijn om te leren rekenen.
"Ik ben wiskunde- en rekenlerares in het VMBO en ik zie per jaar een stuk of 10 leerlingen instromen vanuit het PO waar in het dossier een opmerking is opgenomen over dyscalculie. En misschien dat ik per twee jaar één leerling zie, die ook daadwerkelijk kwalificeert voor dyscalculie."
Zij zegt hier dus dat 20 keer zoveel leerlingen het stempel dyscalculie krijgen dan het aantal leerlingen wat niet in staat is om te leren rekenen. Waarom? Omdat het rekenonderwijs op onze lage scholen slecht is.
Met behulp van de methodes Reken Zeker en het boek Basisboek Rekenen kunnen die overige 19 mensen prima leren rekenen.

Net als dat verreweg de meeste mensen die dyslexie hebben prima kunnen leren lezen (er zijn er zelfs die met lof slagen voor een bètaopleiding, bijv. Wubbo Ockels) kunnen de meeste mensen die dyscalculie hebben prima leren rekenen.