Palestina en Israel #113

quote:

Op zondag 2 december 2012 23:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Twee links zonder enige relevante waarde.
Ter compensatie zal ik een foto van de ware helden laten zien.

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:08 schreef waht het volgende:

[..]

Je kunt best sterke twijfels hebben hoor, de Palestijnen hebben dezelfde moeilijkheden als ze in omringende landen hebben. Dat is geen toeval, dat hoort bij de mate van ontwikkeling, cultuur en dergelijke.

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar ook dát is nog geen reden om tegen een Palestijnse staat te zijn.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:08 schreef Jellereppe het volgende:

[..]

Meer dan 158 staten hebben voor gestemd voor een Palestijnse staat. China houdt Tibet en andere minderheidsgroepen ook onder de duim en hebben ook voor gestemd. Rusland idem dito.

Ja, een leuke clubje van laden. Een treffend artikel.

Het is een vraag die ook de mosliminwoners van Darfur zelf bezighoudt.
In de interneteditie van de Sudan Tribune komen bewoners van de geplaagde Afrikaanse regio aan het woord die zich afvragen waarom de Arabische wereld “met twee maten meet”. Waarom knijpen de Arabieren “een oogje toe als het over het geweld in ons eigen land” gaat?

De Arabische Liga zou vorige week in Doha praten over de kwestie Darfur, met als gesprekspartners de rebellenbewegingen uit Darfur en de regering in Khartoem. Maar helaas, de bijeenkomst werd afgelast.

De Arabische ministers hadden andere bezigheden: inderdaad, Gaza.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:10 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ja, een leuke clubje van laden. Een treffend artikel.

Het is een vraag die ook de mosliminwoners van Darfur zelf bezighoudt.
In de interneteditie van de Sudan Tribune komen bewoners van de geplaagde Afrikaanse regio aan het woord die zich afvragen waarom de Arabische wereld “met twee maten meet”. Waarom knijpen de Arabieren “een oogje toe als het over het geweld in ons eigen land” gaat?

De Arabische Liga zou vorige week in Doha praten over de kwestie Darfur, met als gesprekspartners de rebellenbewegingen uit Darfur en de regering in Khartoem. Maar helaas, de bijeenkomst werd afgelast.

De Arabische ministers hadden andere bezigheden: inderdaad, Gaza.

Waarom open jij niet lekker een apart topic over dit soort offtopic onderwerpen? Wij zijn niet Marokko of Soedan, dus als je wilt vragen waarom zij voor hebben gestemd moet je bij het consulaat of ambassade zijn.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:10 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ja, een leuke clubje van laden. Een treffend artikel.

Het is een vraag die ook de mosliminwoners van Darfur zelf bezighoudt.
In de interneteditie van de Sudan Tribune komen bewoners van de geplaagde Afrikaanse regio aan het woord die zich afvragen waarom de Arabische wereld “met twee maten meet”. Waarom knijpen de Arabieren “een oogje toe als het over het geweld in ons eigen land” gaat?

De Arabische Liga zou vorige week in Doha praten over de kwestie Darfur, met als gesprekspartners de rebellenbewegingen uit Darfur en de regering in Khartoem. Maar helaas, de bijeenkomst werd afgelast.

De Arabische ministers hadden andere bezigheden: inderdaad, Gaza.

De Arabische ministers zijn zeker wel bezig met Darfur (en Somalie enz.)
http://allafrica.com/stories/201205040307.html

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:10 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ja, een leuke clubje van laden. Een treffend artikel.

Het is een vraag die ook de mosliminwoners van Darfur zelf bezighoudt.
In de interneteditie van de Sudan Tribune komen bewoners van de geplaagde Afrikaanse regio aan het woord die zich afvragen waarom de Arabische wereld “met twee maten meet”. Waarom knijpen de Arabieren “een oogje toe als het over het geweld in ons eigen land” gaat?

De Arabische Liga zou vorige week in Doha praten over de kwestie Darfur, met als gesprekspartners de rebellenbewegingen uit Darfur en de regering in Khartoem. Maar helaas, de bijeenkomst werd afgelast.

De Arabische ministers hadden andere bezigheden: inderdaad, Gaza.

Je leest niet. Zijn maar 8 staten die tegen hebben gestemd. Voornamelijk eilandjes (behalve de VS). De rest heeft zich onthouden van stemming of voor gestemd. Je springt wel van de hak op de tak. Eerst gaat het om de Westelijke Sahara en dan weer over Darfur. Ik wist dat vrouwen meerdere dingen tegelijk konden, maar dit is wel heel treffend. Ga er ook niet op in. Laten we het bij de Gaza houden. Meer dan genoeg.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef C_S het volgende:

[..]

de nieuwe helden




[ Bericht 28% gewijzigd door C_S op 03-12-2012 00:23:27 ]

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:05 schreef waht het volgende:
De gemiddelde Israëliër heeft een veel veiliger dagelijks leven dan de gemiddelde Libanees, Egyptenaar of Syriër. Op de lange termijn hebben ze allemaal een onzeker bestaan.

Ja, in zijn directe dagelijkse omgeving wel. In zijn verdere toekomstbeeld als volk in een eigen staat totaal niet. Een Egyptenaar weet dat over 100 jaar Egypte nog bestaat. Alle veiligheidsinspanningen in Israel ten spijt, Israeliers denken constant eraan of Israel nog wel bestaat over 100 jaar en vooral: welke moeite en inspanningen moeten zij daarvoor doen. Welke oorlogen moeten ervoor gevochten worden? Israeliers staan onder veel hogere druk dan de Egyptenaar in deze. Verschillende malen gebleken dat jonge joodse Israeliers om deze reden het buitenland verkiezen want je leven leiden in Canada is veel veiliger. Korte termijn en zonder die constante druk.

Wil men veiligheid dan moet men voor vrede gaan zorgen. Zodra men die vrede de reet mee afveegt door Oost-Jeruzalem verder te bebouwen en in te nemen en delen van de Westbank slechts "over te praten valt" zal die vrede er nooit komen. En daarmee die eventuele veiligheid ook niet. Hamas heeft genoeg aan ervoor te zorgen dat Israel zich nooit veilig voelt. Zelfs met lullige raketjes ja.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef Peunage het volgende:

[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar ook dát is nog geen reden om tegen een Palestijnse staat te zijn.

Maar dus wel een punt van zorg voor Israël.

Er is hier bakken met geld nodig voor ontwikkeling, onderwijs, infrastructuur, instituties. En dat minstens één generatie.

quote:

Op zondag 2 december 2012 23:05 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nou nee, Israel erkend 't wel als bezet gebied.

Maar behandelt het niet als bezet gebied. Althans: niet volgens de normen van beschaafde landen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:13 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dus wel een punt van zorg voor Israël.

Er is hier bakken met geld nodig voor ontwikkeling, onderwijs, infrastructuur, instituties. En dat minstens één generatie.

Daar tegenover staat wel vrede. Echte vrede. Denk je dat de Palestijnen dit gezeur niet zat zijn? Geef ze een land, help ze met opbouwen(dat hoeft niet eens Israel te zijn) en laat ze met rust.

Over langere termijn is dit gewoon de beste oplossing. Zoals Aloulou hierboven al zei, de Israelier is onzeker over zijn toekomst. Een Palestijnse staat maakt einde aan die onzekerheid.

Stel dat er een Palestijnse staat ontstaat en Hamas gaat door, dan staat Israel volledig in haar recht om daarop te reageren. Ik denk dat er dan geen eens meer behoefte is aan 'een Hamas'.

Maar nederzettingen blijven bouwen. De bezetting nog langer laten doorgaan, dat heeft alleen maar nadelen. De Palestijnen zullen nooit opgeven. Andere Arabische volkeren zullen dit nooit vergeten. De VS blijft niet voor altijd zo sterk. En dan kan het wel eens misgaan en veel meer kosten.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:12 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ja, in zijn directe dagelijkse omgeving wel. In zijn verdere toekomstbeeld als volk in een eigen staat totaal niet. Een Egyptenaar weet dat over 100 jaar Egypte nog bestaat. Alle veiligheidsinspanningen in Israel ten spijt, Israeliers denken constant eraan of Israel nog wel bestaat over 100 jaar en vooral: welke moeite en inspanningen moeten zij daarvoor doen. Welke oorlogen moeten ervoor gevochten worden? Israeliers staan onder veel hogere druk dan de Egyptenaar in deze. Verschillende malen gebleken dat jonge joodse Israeliers om deze reden het buitenland verkiezen want je leven leiden in Canada is veel veiliger. Korte termijn en zonder die constante druk.

Binnen honderd jaar kan sowieso alles gebeuren. Zelfs Egyptenaren hoeven daar niet zo zeker van te zijn.

En ja, Israël moet veel investeren en heeft daardoor ook wat opgebouwd. Qua economie kunnen ze het langer uitzingen dan omringende landen. Enkel in getale en grondgebied is het klein. Dan hou je automatisch vast aan verdedigbare grenzen.

quote:

Wil men veiligheid dan moet men voor vrede gaan zorgen. Zodra men die vrede de reet mee afveegt door Oost-Jeruzalem verder te bebouwen en in te nemen en delen van de Westbank slechts "over te praten valt" zal die vrede er nooit komen. En daarmee die eventuele veiligheid ook niet. Hamas heeft genoeg aan ervoor te zorgen dat Israel zich nooit veilig voelt. Zelfs met lullige raketjes ja.

Nu overdrijf je het sentiment. Het leven gaat gewoon door in Israël, ook tijdens het laatste conflict. De meeste mensen wonen in Tel Aviv en Haifa waar het relatief rustig is gebleven. Het gevoel van onveiligheid is daar nu veel minder dan tijdens de tweede intifada, laat staan van tijdens de grootschalige oorlogen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:
Wat Hamas doet is zich verstoppen, dat is geen leger-vs-leger gevecht, dat weet je zelf ook.

Wat ze doen is genoeg om ervoor te zorgen dat in ieder geval Zuid-Israel geen veiligheid kent. En na de recente escalatie zelfs Tel Aviv en eenmalig Jeruzalem ook niet. Met blijkbaar nieuwe technologie van Iran verkregen. Daarmee volstaat hun doel ervoor te zorgen dat zolang Palestijnen lijden Israeliers ook geen veiligheid kennen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:
Het probleem is niet eens WIE tegen Israel is, maar wat met de tegenstanders gebeurt zodra zij een oorlog beginnen. Je raadt het al.

Hizbullah en Hamas zijn nog intact. En zullen dat blijven. Israel kan hen alleen veel pijn doen, maar daarna is het een kwestie van tijd voordat zij zich herpakken. Israel kan namelijk geen langdurige bezettingsoorlog aan, en is het dus onmogelijk ze voor eens en altijd uit te schakelen. Winst voor deze groepen dus.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:
Gelukkig zijn de leiders zo slim om niet te handelen naar emotie, maar naar waarheid en eigen belang.

Toch zijn er grote veranderingen. Erdogan en Morsi maakt het dat Hamas weet dat zij partners hebben die hen bijstaan, ipv een Mubarak die de grens sluit terwijl Palestijnen worden afgemaakt.
Voor de langere termijn zijn er best nog meer veranderingen denkbaar in andere landen, in verder voordeel van Hamas bijv.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:
Gelukkig viert het recht zijn zege, en hebben de Palestijnen nog steeds geen land, ik hoop dat zij dat ook nooit meer krijgen.

En dus zal Israel dan nooit veiligheid kennen. De prijs die je moet bereid zijn ervoor te betalen. Hamas, Hizbullah en de Palestijnse strijd zal daarmee nooit verdwijnen in de Arabische landen inclusief Iran. En daarmee Israel nooit veiligheid kennen. Gewoon een cirkeltje hoor die je kan rondtrekken.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:
Vergeet niet dat zodra Israel wordt aangevallen de VS klaar staat om een paar landen voorgoed uit het Midden-Oosten te ruimen. Dat staat vast.

Nu nog wel. Lang genoeg duren/wachten (tientallen jaren) totdat ook de VS geen belang meer heeft bij de suicidale politiek van Israel in het Midden-Oosten. Zodat Israel zelfs bij hun beste vriend steeds geisoleerder raakt. En de ideale manier daarvoor is als Israel maar gretig doorbouwt met meer nederzettingen.

quote:

Daar tegenover staat wel vrede. Echte vrede. Denk je dat de Palestijnen dit gezeur niet zat zijn? Geef ze een land, help ze met opbouwen(dat hoeft niet eens Israel te zijn) en laat ze met rust.

Wat een onzin, man. Zodra ze een land hebben gaan ze meer eisen, dat weet jij zelf ook. Die Arabieren zien de Joden als hun ultieme vijand.

quote:

Over langere termijn is dit gewoon de beste oplossing. Zoals Aloulou hierboven al zei, de Israelier is onzeker over zijn toekomst. Een Palestijnse staat maakt einde aan die onzekerheid.

.

quote:

Stel dat er een Palestijnse staat ontstaat en Hamas gaat door, dan staat Israel volledig in haar recht om daarop te reageren. Ik denk dat er dan geen eens meer behoefte is aan 'een Hamas'.

Zodra er een Palestijnse staat is en Hamas gaat door, dan kan Israel al helemaal niks meer doen omdat het dan Palestina zou aanvallen dat een automatische oorlogsverklaring betekent. Ben je werkelijk zo dom?

quote:

Maar nederzettingen blijven bouwen. De bezetting nog langer laten doorgaan, dat heeft alleen maar nadelen. De Palestijnen zullen nooit opgeven. Andere Arabische volkeren zullen dit nooit vergeten.

Jij denkt dat de Arabische landen alsmaar groeien en de rest van de wereld niet? Gozer, de Arabische staten zakken steeds verder af, de landen zijn intern al helemaal kapot.

Denken dat er 1 grote Arabisch leger is . Was die er maar, zodat het ook meteen weggeveegd kon worden.

quote:

De VS blijft niet voor altijd zo sterk. En dan kan het wel eens misgaan en veel meer kosten.

Maar de Arabieren wel . Gozer, het klopt dat elk Rijk tot nu toe ten onder is gegaan, zelfs het sterke Romeinse Rijk, maar dat betekent niet dat de andere rijken allemaal blijven leven.

Laat ik het maar zo zeggen: Voordat de VS/Israel 'weg' is, zijn de Arabieren allang 'weg'.

De Arabieren zijn hoe dan ook inferieur qua bestaan.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:17 schreef Peunage het volgende:

[..]

Daar tegenover staat wel vrede. Echte vrede. Denk je dat de Palestijnen dit gezeur niet zat zijn? Geef ze een land, help ze met opbouwen(dat hoeft niet eens Israel te zijn) en laat ze met rust.

Makkelijker gezegd dan gedaan, wie gaat ze helpen? Wie gaat de orde handhaven?

quote:

Over langere termijn is dit gewoon de beste oplossing. Zoals Aloulou hierboven al zei, de Israelier is onzeker over zijn toekomst. Een Palestijnse staat maakt einde aan die onzekerheid.

Waarschijnlijk speelt mee dat dat niet zo is. Aangezien onzekerheid in Libanon, Syrië, Jordanië en Egypte zal blijven. Slecht bestuur en armoede in die landen verdwijnt niet als de Palestijnen een staat hebben. Ook heb ik geen enkel vertrouwen in menig volksmenner die het makkelijke doelwit Israël kiest.

quote:

Stel dat er een Palestijnse staat ontstaat en Hamas gaat door, dan staat Israel volledig in haar recht om daarop te reageren. Ik denk dat er dan geen eens meer behoefte is aan 'een Hamas'.

Maar nederzettingen blijven bouwen. De bezetting nog langer laten doorgaan, dat heeft alleen maar nadelen. De Palestijnen zullen nooit opgeven. Andere Arabische volkeren zullen dit nooit vergeten. De VS blijft niet voor altijd zo sterk. En dan kan het wel eens misgaan en veel meer kosten.

Zoals ik al zei, op de lange termijn is er altijd onzekerheid. Dan is vrede beter, ja.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:07 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dat zijn dus incidenten. In Hebron was dit tijdens een oorlog. En de Joden van Hebron zijn toen gevlucht naar, jawel, een ander Islamitisch land/gebied(Libanon).

In Iran wonen nog steeds duizenden Joden. Ze hebben gewoon alle rechten zoals andere Iraniers.

Toen was Libanon geen islamitisch land.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:19 schreef waht het volgende:
Nu overdrijf je het sentiment. Het leven gaat gewoon door in Israël, ook tijdens het laatste conflict. De meeste mensen wonen in Tel Aviv en Haifa waar het relatief rustig is gebleven. Het gevoel van onveiligheid is daar nu veel minder dan tijdens de tweede intifada, laat staan van tijdens de grootschalige oorlogen.

Ik overdrijf niet. Je kan wel stellen dat in Tel Aviv het leven doorgaat (hoewel er blijkbaar wel paar raketjes neerkwamen) maar ook die Israeliers baart het flinke zorgen dat hun landgenoten in heel Zuid-Israel geen enkele veiligheid kennen. Het is niet zo rationeel dat omdat de Israelier in Tel Aviv door blijft feesten zonder problemen het hem niet veel doet als Ariel in Zuid-Israel elke keer de schuilkelders in moet of er daar mensen omkomen. Ook voor hen is dat schrikbarend in Tel Aviv en een teken aan de wand wat veiligheid betreft in Israel. Zeker gezien de geschiedenis van Israel waarbij veiligheid altijd nummer een is. Niet voor niets wilde veel Israeliers dat Netanyahu opdracht gaf om Gaza binnen te trekken. Zolang Hamas ervoor zorgt dat honderden raketten Israel binnenvallen betekent dat dat hun doel is bereikt waarin Israel geen veiligheid kent.

quote:

Wat ze doen is genoeg om ervoor te zorgen dat in ieder geval Zuid-Israel geen veiligheid kent. En na de recente escalatie zelfs Tel Aviv en eenmalig Jeruzalem ook niet. Met blijkbaar nieuwe technologie van Iran verkregen. Daarmee volstaat hun doel ervoor te zorgen dat zolang Palestijnen lijden Israeliers ook geen veiligheid kennen.

Nog steeds geen leger, dus je vergelijking gaat niet op. Ze verstoppen zich.

quote:

Hizbullah en Hamas zijn nog intact. En zullen dat blijven. Israel kan hen alleen veel pijn doen, maar daarna is het een kwestie van tijd voordat zij zich herpakken. Israel kan namelijk geen langdurige bezettingsoorlog aan, en is het dus onmogelijk ze voor eens en altijd uit te schakelen. Winst voor deze groepen dus.

Klinkklare onzin.

quote:

Toch zijn er grote veranderingen. Erdogan en Morsi maakt het dat Hamas weet dat zij partners hebben die hen bijstaan, ipv een Mubarak die de grens sluit terwijl Palestijnen worden afgemaakt.
Voor de langere termijn zijn er best nog meer veranderingen denkbaar in andere landen, in verder voordeel van Hamas bijv.

Hou toch op met Hamas als een leger aan te duiden, het zijn irritante zandarabieren die burgers als schild gebruiken, met inferieure wapens. Vind je het gek dat Israel niet veel kan doen als zij zich verstoppen?

Israel kan net zo goed alle Palestijnen wegvegen, maar dat doet Israel niet, omdat het normen en waarden kent, itt Arabieren die Joden als ultieme vijand zien.

quote:

En dus zal Israel dan nooit veiligheid kennen. De prijs die je moet bereid zijn ervoor te betalen. Hamas, Hizbullah en de Palestijnse strijd zal daarmee nooit verdwijnen in de Arabische landen inclusief Iran. En daarmee Israel nooit veiligheid kennen. Gewoon een cirkeltje hoor die je kan rondtrekken.

Dat hele islamitische/arabische statenfederatie-sprookje van jou kan morgen zelfs nog geheel verdwijnen.

quote:

Nu nog wel. Lang genoeg duren/wachten (tientallen jaren) totdat ook de VS geen belang meer heeft bij de suicidale politiek van Israel in het Midden-Oosten. Zodat Israel zelfs bij hun beste vriend steeds geisoleerder raakt. En de ideale manier daarvoor is als Israel maar gretig doorbouwt met meer nederzettingen.

1. Joden hebben voldoende politieke invloed om nog jaren te regeren met een pro-Israel beleid in het MO.
2. De VS heeft er belang bij Israel te steunen, de Arabieren zijn namelijk de vijanden van de VS, hoe meer Arabieren, hoe groter het gevaar voor de VS zelf.Jouw hypothese zal dus nooit gebeuren .

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:01 schreef waht het volgende:

[..]

Maar voor de duidelijkheid, jij hebt vertrouwen in de capaciteiten van een Palestijnse staat?

Kijk, dit is een relevante vraag tussen al het gezeik door.
Op dit moment laat de vertegenwoordiging van de Palestijnse entiteit zien over meer verstand te beschikken dan de staat Israel. Althans: op het gebied van de internationale politiek.
Het eerste wat de staat Israel doet is provoceren en de internationale regels over het omgaan met bezette gebieden met grote bulldozers plattrappen. En danhebben we het alleen nog maar over de bouw van weer een serie bezettershuizen, niet eens over het daaraan voorafgaande slopen van woningen van rechtmatige bewoners.

De capaciteiten van een Palestijnse staat zijn moeilijk in te schatten. Israel heeft zijn uiterste best gedaan om alle groeizame initiatieven direct of indirect te frustreren. Waar er ruimte gelaten is tot nuttig initiatief, is dat deels ook benut, en soms goed ook.
Anderzijds zijn er verhalen van veel corruptie, nepotisme en dergelijke uitwassen. Dat lijkt me een zaak van de Palestijnen onderling, net zo goed als er in Europa nog staten of gebieden zijn die zo rot zijn als een mispel.
Wat betreft de veiligheid van Israel: vanuit de bezette gebieden is er niet veel te duchten. Althans niet door de staat, uiteraard wel door de illegale nederzettingen. Maar ja, die moeten toch al weg, dus dan zouden eventuele aanvallen door Palestijnen zelfs een welkom excuus kunnen zijn.

Maar dan een tegenvraag: dat een staat zich druk maakt over de capaciteiten van een buurland, kan ik nog snappen. Maar waarom zou de ene staat om die reden mogen ingrijpen in de andere staat?

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:25 schreef waht het volgende:

[..]

Makkelijker gezegd dan gedaan, wie gaat ze helpen? Wie gaat de orde handhaven?

Ik vind dat je ze onderschat. Ik denk dat Fatah het onder omstandigheden prima gedaan heeft in de Westbank. Het enige wat een probleem zou kunnen vormen is Hamas, maar dat is nu ook al een probleem.
[..]

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:25 schreef waht het volgende:
Waarschijnlijk speelt mee dat dat niet zo is. Aangezien onzekerheid in Libanon, Syrië, Jordanië en Egypte zal blijven. Slecht bestuur en armoede in die landen verdwijnt niet als de Palestijnen een staat hebben. Ook heb ik geen enkel vertrouwen in menig volksmenner die het makkelijke doelwit Israël kiest.

Er is meer onzekerheid in Israel dan in andere Arabische landen. De Arabische landen zijn politiek en economisch gezien niet heel stabiel, dat klopt. Maar die landen blijven waar ze zijn. De bevolkingen zijn er en gaan ook nergens heen. Er is geen directe dreiging.

Israel daarentegen is erg afhankelijk van de VS en dictators in de regio. Dat is gewoon zo. Ze hebben een sterke economie, klopt. Een sterk leger ook. Maar dat is niet alles. Als al je buurlanden je zien als vijand is een sterk leger niet genoeg.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:28 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik overdrijf niet. Je kan wel stellen dat in Tel Aviv het leven doorgaat (hoewel er blijkbaar wel paar raketjes neerkwamen) maar ook die Israeliers baart het flinke zorgen dat hun landgenoten in heel Zuid-Israel geen enkele veiligheid kennen. Het is niet zo rationeel dat omdat de Israelier in Tel Aviv door blijft feesten zonder problemen het hem niet veel doet als Ariel in Zuid-Israel elke keer de schuilkelders in moet of er daar mensen omkomen. Ook voor hen is dat schrikbarend in Tel Aviv en een teken aan de wand wat veiligheid betreft in Israel. Zeker gezien de geschiedenis van Israel waarbij veiligheid altijd nummer een is. Niet voor niets wilde veel Israeliers dat Netanyahu opdracht gaf om Gaza binnen te trekken. Zolang Hamas ervoor zorgt dat honderden raketten Israel binnenvallen betekent dat dat hun doel is bereikt waarin Israel geen veiligheid kent.

Vergelijk de raketten van nu met de oorlogen in 1967 en 1973. Ik kan moeilijk geloven dat er nu een groter gevoel van onveiligheid is. Het draait nu niet om overleven zoals destijds, maar om risicomanagement en schadebeperking.

De proisraeli bevestigen hier echt waarvoor ik bang was. Tunnelvisie in t kwadraat. Probeer je eens te verplaatsen in de ander, zweer geweld af en hoop op vrede!

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:33 schreef waht het volgende:

[..]

Vergelijk de raketten van nu met de oorlogen in 1967 en 1973. Ik kan moeilijk geloven dat er nu een groter gevoel van onveiligheid is. Het draait nu niet om overleven zoals destijds, maar om risicomanagement en schadebeperking.

Maar 1973 is al heel lang geleden, vergeet dat niet. Het is in het laatste conflict voor het eerst dat raketten tot aan Tel Aviv, Haifa en Jeruzalem komen. Mensen in die steden hadden een vals gevoel van veiligheid. Iraanse raketten worden ook steeds beter. Stel dat een volgend conflict met Hezbollah zou zijn, dan gaat dat heel pijnlijk worden voor Israel.

quote:

EU-landen waarschuwen Israël

_{Toegevoegd: maandag 3 dec 2012, 00:26}

Verscheidene Europese landen, waaronder Nederland, hebben protest aangetekend bij Israël vanwege de aangekondigde bouw van zo'n 3000 huizen in Oost-Jeruzalem en op de Westelijke Jordaanoever. De Israëlische krant Haaretz schrijft dat vooral Groot-Brittannië, Frankrijk en Nederland de plannen scherp hebben veroordeeld. De landen eisen dat Israël de plannen terugdraait.

De Nederlandse ambassadeur, Caspar Veldkamp, zou zondag hebben gewaarschuwd dat Israël de steun van Nederland dreigt te verliezen. Als Israël de bouwplannen doorzet, zou Nederland het Israëlische beleid bij bijvoorbeeld stemmingen bij de Verenigde Naties niet langer kunnen steunen.

De Duitse ambassade bracht volgens Haaretz een vergelijkbare boodschap over. De verwachting is dat bondskanselier Merkel de Duitse bezwaren donderdag kenbaar maakt aan de Israëlische premier Netanyahu, die dan een bezoek brengt aan Berlijn.

Ook EU-ambassadeur Andrew Standley heeft Israël om opheldering gevraagd. Hij zou Israël erop hebben gewezen dat de bouwplannen strijdig zijn met eerdere beloftes van Israël om geen stappen te zetten die kunnen leiden tot een escalatie.

Premier Netanyahu toonde zich zondag nauwelijks onder de indruk van de Europese bezwaren. "Wij bouwen verder in Jeruzalem en op alle plekken die voor Israël van belang zijn", zei hij na de ministerraad.

http://nos.nl/artikel/447124-eulanden-waarschuwen-israel.html

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:36 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/447124-eulanden-waarschuwen-israel.html

Leugenaars. Ze blijven Israel steunen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:34 schreef gohan16 het volgende:
De proisraeli bevestigen hier echt waarvoor ik bang was. Tunnelvisie in t kwadraat. Probeer je eens te verplaatsen in de ander, zweer geweld af en hoop op vrede!

Dit geldt toch zeker voor beide kanten? Als je tunnelvisie alleen op Israël-sympathisanten schuift, zegt het meer over jezelf dan over hen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar dan een tegenvraag: dat een staat zich druk maakt over de capaciteiten van een buurland, kan ik nog snappen. Maar waarom zou de ene staat om die reden mogen ingrijpen in de andere staat?

De verovering was op de eerste plaats een reactie op een aanval, en is blijven hangen eerst door een strategische dreiging en later door een terroristische dreiging. Dit uiteindelijk om de eigen onderdanen te beschermen.

Er is geen enkele aanwijsbare reden, het is een evolutie van omstandigheden en beslissingen. Niet allemaal de beste, maar ook niet allemaal lukraak of slecht doordacht.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:37 schreef Rosario het volgende:

[..]

Dit geldt toch zeker voor beide kanten? Als je tunnelvisie alleen op Israël-sympathisanten schuift, zegt het meer over jezelf dan over hen.

Nee. Ik heb verder over propalestijnen niks beweerd.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:24 schreef PizzaMizza het volgende:
Wat een onzin, man. Zodra ze een land hebben gaan ze meer eisen, dat weet jij zelf ook. Die Arabieren zien de Joden als hun ultieme vijand.

Laten we ff twee zaken scheiden, zonder emotie. Jij wilt sowieso Oost-Jeruzalem terwijl dit niet van jullie is (dacht dat je Israeli was). In dat geval ben jij het die meer land eist. Je kan gewoon niet verwachten dat deze mensen Oost-Jeruzalem zonder slag of stoot gaan opgeven. Jij zou Israel ook nooit opgeven en vervolgens je andere wang toekeren. In deze zou je hen juist moeten begrijpen.

2. Er is al eerder door de Arabische liga een voorstel gedaan om vrede te bereiken. En dus alle Arabische landen. Grenzen van 1967 en over vluchtelingenprobleem valt te praten. Abbas zei het nog.
Alleen jullie Israeliers willen gewoon meer land inpikken. In dat geval moet je de prijs ervoor betalen: eeuwige strijd en dus onveiligheid. Als je bereid bent dat te betalen is dat een bewuste keuze en neem je het voor lief.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:24 schreef PizzaMizza het volgende:
Jij denkt dat de Arabische landen alsmaar groeien en de rest van de wereld niet? Gozer, de Arabische staten zakken steeds verder af, de landen zijn intern al helemaal kapot.

Ik zeg niet groeien. Ik zeg er is een nieuwe realiteit. Mubarak is weg, jammer he? Morsi is ervoor gekomen, die Hamas als broeders ziet. Erdogan in Turkije. Wie weet wie er in Syrie gaat komen? Dan is er een nieuwe bij in de alliantie Morsi/Erdogan/....[vul in]. Jordanie, die koning gaat het nog lastig krijgen met zijn volk hoor. En de grootste oppositie zijn de...Moslimbroeders. Ik zeg niet dat het een grote oorlog wordt, maar de gouden jaren die Israel had met al die Westerse puppets zijn deels veranderd, en veranderen verder.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:24 schreef PizzaMizza het volgende:
Denken dat er 1 grote Arabisch leger is . Was die er maar, zodat het ook meteen weggeveegd kon worden.

Jij denkt alleen in traditionele termen van 1 grote oorlog. Er zijn zoveel meer scenario's mogelijk. Hamas kan gesteund worden door andere regeringen. Zoals nu eigenlijk al toen Egyptische en Tunesische minister Gaza bezochten. Morsi kan ervoor kiezen materialen naar Gaza toe te staan die gebruikt kunnen worden door hen om zelf zwaardere wapens te maken, of effectievere. In plaats van Mubarak die bij de grens daar Israel's agenda diende. etc etc. En dit begint bij het feit dat Israel actief doorkoloniseert en dus Palestijnen op meer sympathie kunnen rekenen. Daarom zei ik: Israel heeft meer baad bij vrede. Palestijnen en Arabieren eromheen hebben tijd als voordeel.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Wat Hamas doet is zich verstoppen, dat is geen leger-vs-leger gevecht, dat weet je zelf ook.

Nee, dat heet guerilla. En niet zeiken over verstoppen tussen de burgerbevolking: Israelische soldaten verstoppen zich achter Palestijnse kinderen en burgers en Israel gebruikt de kolonisten op de bezette gebieden als buffer. Of althans dat is een argument om ze ongemoeid te laten, want nuttig zijn ze niet meer.

quote:

[..]

Het probleem is niet eens WIE tegen Israel is, maar wat met de tegenstanders gebeurt zodra zij een oorlog beginnen. Je raadt het al.

[..]

Gelukkig zijn de leiders zo slim om niet te handelen naar emotie, maar naar waarheid en eigen belang.

Sommige leiders misschien wel, maar de Israelische dan toch niet. Die gaan gelijk weer 3000 woningen neerplempen in bezet gebied.

quote:

[..]

Voor Arabieren is 't nooit gerechtigd totdat Israel volledig wordt opgeheven. Het echte probleem zit 'm niet eens in Israel, maar in Jordanie. Niemand die iets zegt van Jordanie, maar omdat het Joden zijn is Israel wel fout.

Gelukkig viert het recht zijn zege, en hebben de Palestijnen nog steeds geen land, ik hoop dat zij dat ook nooit meer krijgen.

Vergeet niet dat zodra Israel wordt aangevallen de VS klaar staat om een paar landen voorgoed uit het Midden-Oosten te ruimen. Dat staat vast.

Het recht van de sterkste viert zijn zege. De hele evolutie en de hele menselijke geschiedenis hebben ons niet verder gebracht dan het recht van de platworm. Hoera! De grootste platworm krijgt het meeste eten.

Oh, en ook aan je taal schort het een en ander. Het is niet waar dat de Palestijnen nog steeds geen land hebben. Zij hebben bijna geen land meer. Dat is iets heel anders.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:32 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik vind dat je ze onderschat. Ik denk dat Fatah het onder omstandigheden prima gedaan heeft in de Westbank. Het enige wat een probleem zou kunnen vormen is Hamas, maar dat is nu ook al een probleem.

Over Abbas weet ik niet veel, maar Arafat was uiteindelijk een ordinaire dictator. Allemaal prachtige verhalen maar niet zelden handelt zo'n knakker uit puur eigenbelang en niet uit het belang van z'n volk.

quote:

[..]

Er is meer onzekerheid in Israel dan in andere Arabische landen. De Arabische landen zijn politiek en economisch gezien niet heel stabiel, dat klopt. Maar die landen blijven waar ze zijn. De bevolkingen zijn er en gaan ook nergens heen. Er is geen directe dreiging.

Israel daarentegen is erg afhankelijk van de VS en dictators in de regio. Dat is gewoon zo. Ze hebben een sterke economie, klopt. Een sterk leger ook. Maar dat is niet alles. Als al je buurlanden je zien als vijand is een sterk leger niet genoeg.

Het is wellicht niet verbeterd de afgelopen jaren, maar sinds '73 duidelijk wel.

Wat betreft steun uit de VS is Israël amper uniek. Egypte zit in hetzelfde schuitje en heeft daarnaast een veel slechtere economie. Al die opstanden komen niet uit het niets.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:38 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Nee. Ik heb verder over propalestijnen niks beweerd.

Je bewering is dat er tunnelvisie voorkomt onder Israël-sympathisanten, in een topic dat twee kampen kent. Het feit dat je niets zegt over Palestina-sympathisanten, betekent dus dat je vindt dat zij geen tunnelvisie hebben. Dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:34 schreef Peunage het volgende:

[..]

Maar 1973 is al heel lang geleden, vergeet dat niet. Het is in het laatste conflict voor het eerst dat raketten tot aan Tel Aviv, Haifa en Jeruzalem komen. Mensen in die steden hadden een vals gevoel van veiligheid. Iraanse raketten worden ook steeds beter. Stel dat een volgend conflict met Hezbollah zou zijn, dan gaat dat heel pijnlijk worden voor Israel.

Ik vrees dat dat vooral pijnlijk voor Hezbollah zal worden, als ze überhaupt weer een poging willen wagen na 2006.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:43 schreef Rosario het volgende:

[..]

Je bewering is dat er tunnelvisie voorkomt onder Israël-sympathisanten, in een topic dat twee kampen kent. Het feit dat je niets zegt over Palestina-sympathisanten, betekent dus dat je vindt dat zij geen tunnelvisie hebben. Dat is natuurlijk onzin.

Ik ben vooral geïnteresseerd in die eerste groep. Hoe denken zij? Die laatste bewering is van jou, niet van mij.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:33 schreef waht het volgende:
Vergelijk de raketten van nu met de oorlogen in 1967 en 1973. Ik kan moeilijk geloven dat er nu een groter gevoel van onveiligheid is. Het draait nu niet om overleven zoals destijds, maar om risicomanagement en schadebeperking.

Ik zeg ook nergens dat het gevoel van onveiligheid groter is, dat zijn jouw woorden. Noch vergelijk ik het met een totale oorlog zoals de jaren die jij noemt. Wat ik zeg is dat Hamas met raketten afschieten er genoeg voor zorgt dat Israel gewoonweg niet veilig is en zich daarin bedreigd voelt. Als jij dan wijst naar Tel Aviv of Haifa waar men doorleeft, wijs ik je erop dat dat niets zegt over de mate van onveiligheid die men voelt. Ook daar doet het mensen heel veel dat hun landgenoten in Zuid-Israel constant de schuilkelders in moeten, en afentoe doden vallen. Zie de vrij wijdverspreide roep om een grondinvasie. Daarnaast ziet men dat Hamas ondanks eerdere korte oorlogen nog steeds in Gaza de macht in handen heeft en Israel kan bestoken. Niet - zoals men hoopt - ervoor terugdeinst terug te vechten. En nu ook verder bereik had dan voorheen.

Wonen in Israël is ook maar een keuze hè? De joden hebben allemaal hun roots elsewhere.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:46 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik zeg ook nergens dat het gevoel van onveiligheid groter is, dat zijn jouw woorden. Noch vergelijk ik het met een totale oorlog zoals de jaren die jij noemt. Wat ik zeg is dat Hamas met raketten afschieten er genoeg voor zorgt dat Israel gewoonweg niet veilig is en zich daarin bedreigd voelt. Als jij dan wijst naar Tel Aviv of Haifa waar men doorleeft, wijs ik je erop dat dat niets zegt over de mate van onveiligheid die men voelt. Ook daar doet het mensen heel veel dat hun landgenoten in Zuid-Israel constant de schuilkelders in moeten, en afentoe doden vallen. Zie de vrij wijdverspreide roep om een grondinvasie. Daarnaast ziet men dat Hamas ondanks eerdere korte oorlogen nog steeds in Gaza de macht in handen heeft en Israel kan bestoken. Niet - zoals men hoopt - ervoor terugdeinst terug te vechten. En nu ook verder bereik had dan voorheen.

Er is een gevoel van onveiligheid ja, maar dat is alles behalve ondragelijk. Een veel groter effect dan de daadwerkelijke dreiging heeft de mobilisatie van reservisten. Maar dat zijn de Israëliërs inmiddels gewend.

Iedereen zit hier nu wel te hameren op de vastbeslotenheid van de Palestijnen, maar wat dachten jullie van de Israëliërs? Dat gaat beide kanten op. Hamas mag dan niet terugdeinzen, laat ik dan maar niet beginnen over de Israëlische veiligheidsdiensten.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:38 schreef waht het volgende:

[..]

De verovering was op de eerste plaats een reactie op een aanval, en is blijven hangen eerst door een strategische dreiging en later door een terroristische dreiging. Dit uiteindelijk om de eigen onderdanen te beschermen.

Er is geen enkele aanwijsbare reden, het is een evolutie van omstandigheden en beslissingen. Niet allemaal de beste, maar ook niet allemaal lukraak of slecht doordacht.

De discussie hier gaat zo snel, dat is allemaal niet meer bij te benen.
Ik neem aan dat je de verovering van de westelijke Jordaanoever bedoelt en niet het veroveren van Palestina op zichzelf.
Ik vind de strategische dreiging een zwak argument, ook toen al. Rotterdam lag verder van Duitsland af dan Tel Aviv van Jordanië, om over de afstand Dresden-Verenigd Koninkrijk maar niet te spreken. M.a.w.: de afstand beschermt amper. Zeker niet omdat radar gewoon over een grote afstand kan kijken, ook in 1967 al.
Terroristische dreiging is een ander verhaal. Maar fatsoenlijk behandelen van de bezette bevolking had misschien de angel wel een beetje zachter gemaakt.

Ik snap hoe zaken mis kunnen lopen. Maar er is wel een onderstroom waarneembaar, een hoofdrichting. Ik geloof niet in vooropgezette complotten, maar wel in voortdurend streven. En hoe je het wendt of keert: Israel is er voortdurend op gericht om de Palestijnen van hun kaart te vegen. En waar ze dan terecht komen, zal ze een rotzorg zijn.

Kan, is vaker gebeurd en zal ook nog wel vaker gebeuren.
Maar doe dan niet schijnheilig.

Ik zie al weer 5 nieuwe berichten.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:49 schreef remlof het volgende:
Wonen in Israël is ook maar een keuze hè? De joden hebben allemaal hun roots elsewhere.

Wij allemaal.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:36 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/447124-eulanden-waarschuwen-israel.html

Godsakker wat een hypocriete sukkels, die EU-landen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:51 schreef waht het volgende:

[..]

Wij allemaal.

Dus de joden die ervoor kiezen in Israël te wonen kiezen ervoor om een raket op hun dak te kunnen krijgen. Tsja...

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Godsakker wat een hypocriete sukkels, die EU-landen.

Als zij ook gaan doen wat in het artikel staat(Israël niet meer steunen) vreet ik mijn eigen schoen op.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Godsakker wat een hypocriete sukkels, die EU-landen.

En terecht, die nederzettingen in bezet gebied zijn illegaal.

Ben blij dat Rosenthal weg is, die durfde onder invloed van de PVV nog niet eens te kuchen in de richting van Israël.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De discussie hier gaat zo snel, dat is allemaal niet meer bij te benen.
Ik neem aan dat je de verovering van de westelijke Jordaanoever bedoelt en niet het veroveren van Palestina op zichzelf.
Ik vind de strategische dreiging een zwak argument, ook toen al. Rotterdam lag verder van Duitsland af dan Tel Aviv van Jordanië, om over de afstand Dresden-Verenigd Koninkrijk maar niet te spreken. M.a.w.: de afstand beschermt amper. Zeker niet omdat radar gewoon over een grote afstand kan kijken, ook in 1967 al.

Je moet je beseffen dat de kuststrook amper twintig kilometer breed is. En daar woont dan zeventig procent van de bevolking en zit het gros van de economische activiteit. Dan doet afstand er wel degelijk toe. Radar is tevens niet optimaal in een gebergte, nu met satellieten is het anders.

quote:

Terroristische dreiging is een ander verhaal. Maar fatsoenlijk behandelen van de bezette bevolking had misschien de angel wel een beetje zachter gemaakt.

Ik snap hoe zaken mis kunnen lopen. Maar er is wel een onderstroom waarneembaar, een hoofdrichting. Ik geloof niet in vooropgezette complotten, maar wel in voortdurend streven. En hoe je het wendt of keert: Israel is er voortdurend op gericht om de Palestijnen van hun kaart te vegen. En waar ze dan terecht komen, zal ze een rotzorg zijn.

Kan, is vaker gebeurd en zal ook nog wel vaker gebeuren.
Maar doe dan niet schijnheilig.

Ik zie al weer 5 nieuwe berichten.

Ik ga ook niemand vrijpleiten. Er had sowieso meer gedaan kunnen worden.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus de Palestijnen die ervoor kiezen om in Hebron te blijven om kolonisten op hun dak te kunnen krijgen. Tsja...

Die kolonisten horen daar helemaal niet te zijn.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:54 schreef Peunage het volgende:

[..]

Als zij ook gaan doen wat in het artikel staat(Israël niet meer steunen) vreet ik mijn eigen schoen op.

En als ze dat gaan doen, helpt het toch niks.
Want dan gaat Israel de problemen afwentelen op Gaza en de bezette westoever.
Tekenend was de reactie van Netanyahu: "We doen gewoon toch wat we willen doen, zak maar in de stront, allemaal."
De duivel toont zijn gezicht, heel even.