Palestina en Israel #113

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:34 schreef gohan16 het volgende:
De proisraeli bevestigen hier echt waarvoor ik bang was. Tunnelvisie in t kwadraat. Probeer je eens te verplaatsen in de ander, zweer geweld af en hoop op vrede!

Dit geldt toch zeker voor beide kanten? Als je tunnelvisie alleen op Israël-sympathisanten schuift, zegt het meer over jezelf dan over hen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar dan een tegenvraag: dat een staat zich druk maakt over de capaciteiten van een buurland, kan ik nog snappen. Maar waarom zou de ene staat om die reden mogen ingrijpen in de andere staat?

De verovering was op de eerste plaats een reactie op een aanval, en is blijven hangen eerst door een strategische dreiging en later door een terroristische dreiging. Dit uiteindelijk om de eigen onderdanen te beschermen.

Er is geen enkele aanwijsbare reden, het is een evolutie van omstandigheden en beslissingen. Niet allemaal de beste, maar ook niet allemaal lukraak of slecht doordacht.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:37 schreef Rosario het volgende:

[..]

Dit geldt toch zeker voor beide kanten? Als je tunnelvisie alleen op Israël-sympathisanten schuift, zegt het meer over jezelf dan over hen.

Nee. Ik heb verder over propalestijnen niks beweerd.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:24 schreef PizzaMizza het volgende:
Wat een onzin, man. Zodra ze een land hebben gaan ze meer eisen, dat weet jij zelf ook. Die Arabieren zien de Joden als hun ultieme vijand.

Laten we ff twee zaken scheiden, zonder emotie. Jij wilt sowieso Oost-Jeruzalem terwijl dit niet van jullie is (dacht dat je Israeli was). In dat geval ben jij het die meer land eist. Je kan gewoon niet verwachten dat deze mensen Oost-Jeruzalem zonder slag of stoot gaan opgeven. Jij zou Israel ook nooit opgeven en vervolgens je andere wang toekeren. In deze zou je hen juist moeten begrijpen.

2. Er is al eerder door de Arabische liga een voorstel gedaan om vrede te bereiken. En dus alle Arabische landen. Grenzen van 1967 en over vluchtelingenprobleem valt te praten. Abbas zei het nog.
Alleen jullie Israeliers willen gewoon meer land inpikken. In dat geval moet je de prijs ervoor betalen: eeuwige strijd en dus onveiligheid. Als je bereid bent dat te betalen is dat een bewuste keuze en neem je het voor lief.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:24 schreef PizzaMizza het volgende:
Jij denkt dat de Arabische landen alsmaar groeien en de rest van de wereld niet? Gozer, de Arabische staten zakken steeds verder af, de landen zijn intern al helemaal kapot.

Ik zeg niet groeien. Ik zeg er is een nieuwe realiteit. Mubarak is weg, jammer he? Morsi is ervoor gekomen, die Hamas als broeders ziet. Erdogan in Turkije. Wie weet wie er in Syrie gaat komen? Dan is er een nieuwe bij in de alliantie Morsi/Erdogan/....[vul in]. Jordanie, die koning gaat het nog lastig krijgen met zijn volk hoor. En de grootste oppositie zijn de...Moslimbroeders. Ik zeg niet dat het een grote oorlog wordt, maar de gouden jaren die Israel had met al die Westerse puppets zijn deels veranderd, en veranderen verder.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:24 schreef PizzaMizza het volgende:
Denken dat er 1 grote Arabisch leger is . Was die er maar, zodat het ook meteen weggeveegd kon worden.

Jij denkt alleen in traditionele termen van 1 grote oorlog. Er zijn zoveel meer scenario's mogelijk. Hamas kan gesteund worden door andere regeringen. Zoals nu eigenlijk al toen Egyptische en Tunesische minister Gaza bezochten. Morsi kan ervoor kiezen materialen naar Gaza toe te staan die gebruikt kunnen worden door hen om zelf zwaardere wapens te maken, of effectievere. In plaats van Mubarak die bij de grens daar Israel's agenda diende. etc etc. En dit begint bij het feit dat Israel actief doorkoloniseert en dus Palestijnen op meer sympathie kunnen rekenen. Daarom zei ik: Israel heeft meer baad bij vrede. Palestijnen en Arabieren eromheen hebben tijd als voordeel.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:09 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Wat Hamas doet is zich verstoppen, dat is geen leger-vs-leger gevecht, dat weet je zelf ook.

Nee, dat heet guerilla. En niet zeiken over verstoppen tussen de burgerbevolking: Israelische soldaten verstoppen zich achter Palestijnse kinderen en burgers en Israel gebruikt de kolonisten op de bezette gebieden als buffer. Of althans dat is een argument om ze ongemoeid te laten, want nuttig zijn ze niet meer.

quote:

[..]

Het probleem is niet eens WIE tegen Israel is, maar wat met de tegenstanders gebeurt zodra zij een oorlog beginnen. Je raadt het al.

[..]

Gelukkig zijn de leiders zo slim om niet te handelen naar emotie, maar naar waarheid en eigen belang.

Sommige leiders misschien wel, maar de Israelische dan toch niet. Die gaan gelijk weer 3000 woningen neerplempen in bezet gebied.

quote:

[..]

Voor Arabieren is 't nooit gerechtigd totdat Israel volledig wordt opgeheven. Het echte probleem zit 'm niet eens in Israel, maar in Jordanie. Niemand die iets zegt van Jordanie, maar omdat het Joden zijn is Israel wel fout.

Gelukkig viert het recht zijn zege, en hebben de Palestijnen nog steeds geen land, ik hoop dat zij dat ook nooit meer krijgen.

Vergeet niet dat zodra Israel wordt aangevallen de VS klaar staat om een paar landen voorgoed uit het Midden-Oosten te ruimen. Dat staat vast.

Het recht van de sterkste viert zijn zege. De hele evolutie en de hele menselijke geschiedenis hebben ons niet verder gebracht dan het recht van de platworm. Hoera! De grootste platworm krijgt het meeste eten.

Oh, en ook aan je taal schort het een en ander. Het is niet waar dat de Palestijnen nog steeds geen land hebben. Zij hebben bijna geen land meer. Dat is iets heel anders.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:32 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik vind dat je ze onderschat. Ik denk dat Fatah het onder omstandigheden prima gedaan heeft in de Westbank. Het enige wat een probleem zou kunnen vormen is Hamas, maar dat is nu ook al een probleem.

Over Abbas weet ik niet veel, maar Arafat was uiteindelijk een ordinaire dictator. Allemaal prachtige verhalen maar niet zelden handelt zo'n knakker uit puur eigenbelang en niet uit het belang van z'n volk.

quote:

[..]

Er is meer onzekerheid in Israel dan in andere Arabische landen. De Arabische landen zijn politiek en economisch gezien niet heel stabiel, dat klopt. Maar die landen blijven waar ze zijn. De bevolkingen zijn er en gaan ook nergens heen. Er is geen directe dreiging.

Israel daarentegen is erg afhankelijk van de VS en dictators in de regio. Dat is gewoon zo. Ze hebben een sterke economie, klopt. Een sterk leger ook. Maar dat is niet alles. Als al je buurlanden je zien als vijand is een sterk leger niet genoeg.

Het is wellicht niet verbeterd de afgelopen jaren, maar sinds '73 duidelijk wel.

Wat betreft steun uit de VS is Israël amper uniek. Egypte zit in hetzelfde schuitje en heeft daarnaast een veel slechtere economie. Al die opstanden komen niet uit het niets.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:38 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Nee. Ik heb verder over propalestijnen niks beweerd.

Je bewering is dat er tunnelvisie voorkomt onder Israël-sympathisanten, in een topic dat twee kampen kent. Het feit dat je niets zegt over Palestina-sympathisanten, betekent dus dat je vindt dat zij geen tunnelvisie hebben. Dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:34 schreef Peunage het volgende:

[..]

Maar 1973 is al heel lang geleden, vergeet dat niet. Het is in het laatste conflict voor het eerst dat raketten tot aan Tel Aviv, Haifa en Jeruzalem komen. Mensen in die steden hadden een vals gevoel van veiligheid. Iraanse raketten worden ook steeds beter. Stel dat een volgend conflict met Hezbollah zou zijn, dan gaat dat heel pijnlijk worden voor Israel.

Ik vrees dat dat vooral pijnlijk voor Hezbollah zal worden, als ze überhaupt weer een poging willen wagen na 2006.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:43 schreef Rosario het volgende:

[..]

Je bewering is dat er tunnelvisie voorkomt onder Israël-sympathisanten, in een topic dat twee kampen kent. Het feit dat je niets zegt over Palestina-sympathisanten, betekent dus dat je vindt dat zij geen tunnelvisie hebben. Dat is natuurlijk onzin.

Ik ben vooral geïnteresseerd in die eerste groep. Hoe denken zij? Die laatste bewering is van jou, niet van mij.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:33 schreef waht het volgende:
Vergelijk de raketten van nu met de oorlogen in 1967 en 1973. Ik kan moeilijk geloven dat er nu een groter gevoel van onveiligheid is. Het draait nu niet om overleven zoals destijds, maar om risicomanagement en schadebeperking.

Ik zeg ook nergens dat het gevoel van onveiligheid groter is, dat zijn jouw woorden. Noch vergelijk ik het met een totale oorlog zoals de jaren die jij noemt. Wat ik zeg is dat Hamas met raketten afschieten er genoeg voor zorgt dat Israel gewoonweg niet veilig is en zich daarin bedreigd voelt. Als jij dan wijst naar Tel Aviv of Haifa waar men doorleeft, wijs ik je erop dat dat niets zegt over de mate van onveiligheid die men voelt. Ook daar doet het mensen heel veel dat hun landgenoten in Zuid-Israel constant de schuilkelders in moeten, en afentoe doden vallen. Zie de vrij wijdverspreide roep om een grondinvasie. Daarnaast ziet men dat Hamas ondanks eerdere korte oorlogen nog steeds in Gaza de macht in handen heeft en Israel kan bestoken. Niet - zoals men hoopt - ervoor terugdeinst terug te vechten. En nu ook verder bereik had dan voorheen.

Wonen in Israël is ook maar een keuze hè? De joden hebben allemaal hun roots elsewhere.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:46 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik zeg ook nergens dat het gevoel van onveiligheid groter is, dat zijn jouw woorden. Noch vergelijk ik het met een totale oorlog zoals de jaren die jij noemt. Wat ik zeg is dat Hamas met raketten afschieten er genoeg voor zorgt dat Israel gewoonweg niet veilig is en zich daarin bedreigd voelt. Als jij dan wijst naar Tel Aviv of Haifa waar men doorleeft, wijs ik je erop dat dat niets zegt over de mate van onveiligheid die men voelt. Ook daar doet het mensen heel veel dat hun landgenoten in Zuid-Israel constant de schuilkelders in moeten, en afentoe doden vallen. Zie de vrij wijdverspreide roep om een grondinvasie. Daarnaast ziet men dat Hamas ondanks eerdere korte oorlogen nog steeds in Gaza de macht in handen heeft en Israel kan bestoken. Niet - zoals men hoopt - ervoor terugdeinst terug te vechten. En nu ook verder bereik had dan voorheen.

Er is een gevoel van onveiligheid ja, maar dat is alles behalve ondragelijk. Een veel groter effect dan de daadwerkelijke dreiging heeft de mobilisatie van reservisten. Maar dat zijn de Israëliërs inmiddels gewend.

Iedereen zit hier nu wel te hameren op de vastbeslotenheid van de Palestijnen, maar wat dachten jullie van de Israëliërs? Dat gaat beide kanten op. Hamas mag dan niet terugdeinzen, laat ik dan maar niet beginnen over de Israëlische veiligheidsdiensten.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:38 schreef waht het volgende:

[..]

De verovering was op de eerste plaats een reactie op een aanval, en is blijven hangen eerst door een strategische dreiging en later door een terroristische dreiging. Dit uiteindelijk om de eigen onderdanen te beschermen.

Er is geen enkele aanwijsbare reden, het is een evolutie van omstandigheden en beslissingen. Niet allemaal de beste, maar ook niet allemaal lukraak of slecht doordacht.

De discussie hier gaat zo snel, dat is allemaal niet meer bij te benen.
Ik neem aan dat je de verovering van de westelijke Jordaanoever bedoelt en niet het veroveren van Palestina op zichzelf.
Ik vind de strategische dreiging een zwak argument, ook toen al. Rotterdam lag verder van Duitsland af dan Tel Aviv van Jordanië, om over de afstand Dresden-Verenigd Koninkrijk maar niet te spreken. M.a.w.: de afstand beschermt amper. Zeker niet omdat radar gewoon over een grote afstand kan kijken, ook in 1967 al.
Terroristische dreiging is een ander verhaal. Maar fatsoenlijk behandelen van de bezette bevolking had misschien de angel wel een beetje zachter gemaakt.

Ik snap hoe zaken mis kunnen lopen. Maar er is wel een onderstroom waarneembaar, een hoofdrichting. Ik geloof niet in vooropgezette complotten, maar wel in voortdurend streven. En hoe je het wendt of keert: Israel is er voortdurend op gericht om de Palestijnen van hun kaart te vegen. En waar ze dan terecht komen, zal ze een rotzorg zijn.

Kan, is vaker gebeurd en zal ook nog wel vaker gebeuren.
Maar doe dan niet schijnheilig.

Ik zie al weer 5 nieuwe berichten.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:49 schreef remlof het volgende:
Wonen in Israël is ook maar een keuze hè? De joden hebben allemaal hun roots elsewhere.

Wij allemaal.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:36 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

http://nos.nl/artikel/447124-eulanden-waarschuwen-israel.html

Godsakker wat een hypocriete sukkels, die EU-landen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:51 schreef waht het volgende:

[..]

Wij allemaal.

Dus de joden die ervoor kiezen in Israël te wonen kiezen ervoor om een raket op hun dak te kunnen krijgen. Tsja...

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Godsakker wat een hypocriete sukkels, die EU-landen.

Als zij ook gaan doen wat in het artikel staat(Israël niet meer steunen) vreet ik mijn eigen schoen op.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Godsakker wat een hypocriete sukkels, die EU-landen.

En terecht, die nederzettingen in bezet gebied zijn illegaal.

Ben blij dat Rosenthal weg is, die durfde onder invloed van de PVV nog niet eens te kuchen in de richting van Israël.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De discussie hier gaat zo snel, dat is allemaal niet meer bij te benen.
Ik neem aan dat je de verovering van de westelijke Jordaanoever bedoelt en niet het veroveren van Palestina op zichzelf.
Ik vind de strategische dreiging een zwak argument, ook toen al. Rotterdam lag verder van Duitsland af dan Tel Aviv van Jordanië, om over de afstand Dresden-Verenigd Koninkrijk maar niet te spreken. M.a.w.: de afstand beschermt amper. Zeker niet omdat radar gewoon over een grote afstand kan kijken, ook in 1967 al.

Je moet je beseffen dat de kuststrook amper twintig kilometer breed is. En daar woont dan zeventig procent van de bevolking en zit het gros van de economische activiteit. Dan doet afstand er wel degelijk toe. Radar is tevens niet optimaal in een gebergte, nu met satellieten is het anders.

quote:

Terroristische dreiging is een ander verhaal. Maar fatsoenlijk behandelen van de bezette bevolking had misschien de angel wel een beetje zachter gemaakt.

Ik snap hoe zaken mis kunnen lopen. Maar er is wel een onderstroom waarneembaar, een hoofdrichting. Ik geloof niet in vooropgezette complotten, maar wel in voortdurend streven. En hoe je het wendt of keert: Israel is er voortdurend op gericht om de Palestijnen van hun kaart te vegen. En waar ze dan terecht komen, zal ze een rotzorg zijn.

Kan, is vaker gebeurd en zal ook nog wel vaker gebeuren.
Maar doe dan niet schijnheilig.

Ik zie al weer 5 nieuwe berichten.

Ik ga ook niemand vrijpleiten. Er had sowieso meer gedaan kunnen worden.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus de Palestijnen die ervoor kiezen om in Hebron te blijven om kolonisten op hun dak te kunnen krijgen. Tsja...

Die kolonisten horen daar helemaal niet te zijn.

quote:

Op maandag 3 december 2012 00:54 schreef Peunage het volgende:

[..]

Als zij ook gaan doen wat in het artikel staat(Israël niet meer steunen) vreet ik mijn eigen schoen op.

En als ze dat gaan doen, helpt het toch niks.
Want dan gaat Israel de problemen afwentelen op Gaza en de bezette westoever.
Tekenend was de reactie van Netanyahu: "We doen gewoon toch wat we willen doen, zak maar in de stront, allemaal."
De duivel toont zijn gezicht, heel even.