Eurocrisis #64 - Waar Draghi het herstel van de Eurozone voorspelt

quote:

Op maandag 10 december 2012 17:27 schreef Igen het volgende:

[..]

Je doelt op de target2-balans? Ik heb eerlijk gezegd geen verstand van hoe centrale banken precies werken, maar ik vond dit:

http://www.karlwhelan.com/Papers/T2Paper.pdf

En als ik die onderzoeker moet geloven, dan komt een onbalans via target-2 niet neer op een verkapte bailout (en is de target2-balans intussen ook gestabiliseerd).

De wealth transfer loopt o.a. via directe aankopen van schulden van PIIGS en PIIGS banken, waar uiteindelijk op wordt afgeschreven of default. De verliezen gaan dan per saldo naar de andere landen. Realiseer je dat dit enorme (belasting) liabilities zijn die worden aangegaan zonder dat daar enige vorm van democratische controle aan te pas komt! Mede om die reden is dit per verdrag ook uitdrukkelijk verboden.

De Target2 balans is slechts een boekhoudkundig dingetje totdat één of meer van de centrale banken van de PIIGS landen hun verplichtingen niet meer kunnen (of willen) nakomen. Dan komt de ECB opeens met enorme verliezen te zitten die weer moeten worden aangevuld door de rest. Natuurlijk zegt de ECB dat de Euro niet splitsbaar is, maar soevereine landen kunnen dat nog altijd zelf besluiten. Door onbeperkt geld beschikbaar te stellen aan PIIGS banken met crap collateral faciliteert de ECB het explosief oplopen van de Target2 balans en daarmee het explosief oplopen van de schade mochten één of meer centrale banken niet meer aan hun verplichtingen kunnen of willen voldoen. In het geval de hele euro uit elkaar valt komt de gehele schade te liggen bij de landen die ontvangers zijn geweest van het vluchtkapitaal: met name NL en Duitsland.

http://www.telegraaf.nl/b(...)t_achter_ons___.html

Hollande: eurocrisis ligt achter ons

OSLO -
De Franse president François Hollande zei maandag in Oslo dat de „eurocrisis achter ons ligt”. Hij wees daarbij op de inspanningen van de Europese Unie „om de problemen op te lossen”.

„We hebben Griekenland het geld gegeven waarop het wachtte. In Spanje hebben we geholpen om de banken overeind te houden. In Italië, ook al is er politieke onzekerheid, weet ik zeker dat de Italianen de problemen weten aan te pakken”, aldus Hollande tegen journalisten na de uitreiking van de Nobelprijs voor de Vrede aan de Europese Unie.
Na „6 maanden van problemen oplossen” moet de focus nu verschuiven naar het stimuleren van economische groei, de werkgelegenheid en verbetering van het vertrouwen onder jongeren.
Over Italië, waar premier Mario Monti ontslag heeft genomen en naar verwachting volgend jaar verkiezingen worden gehouden, was Hollande optimistisch. „Ik ben ervan overtuigd dat Italië na de verkiezingen in februari een stabiele regering zal vinden. En ik voelde geen moedeloosheid bij Monti, maar daarentegen een verlangen zich te committeren aan zijn land”, zei hij.

Met plaatsvervangende schaamte heb ik vandaag gekeken naar het uitreiken van de nobelprijs aan de EU.

Ik kan me van de geschiedenislessen op de middelbare nog een aantal verbazende moment herinneren met de kennis die we achteraf hebben.

Het zou me niets verbazen als dit een van die momenten word waar veel geschiedenisboeken op zullen terugblikken.

Igen, in je stukje eerder mis ik nog een optie. Je stelt dat de skeptici verantwoordelijk zijn voor het ondemocratisch worden. Dus moet iedereen eurofiel worden? Dat klinkt een beetje als een gedwongen keuze voor pro-Europa stemmen. Als je niet pro-Europe stemt, maken we van Europa een dictatuur. Als je wel voor Europa stemt, maken we van Europa een democratisch gekozen dictatuur.

De optie die ik mis is voor een terugkeer naar een EEG-situatie. Behalve concentratie van macht in de spits is er geen echt voordeel van een EU-superstaat. En de enigen die gebaat zijn bij die concentratie zijn de regenten die een veelvoud van een normaal salaris kunnen opstrijken. En het is niet alsof de bureaucratie minder wordt, het zit er nog steeds vol met tientallen splintergroeperingen. Zelfs de leiding is een zootje, met drie man staan te dringen om een prijs in ontvangst te nemen.

De enige reden voor een EU-superstaat is in het geval van oorlog met een ander groot machtsblok. En tegen die tijd zijn we gewoon de sjaak, omdat Europa intern te verdeeld is t.o.v. de andere blokken.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 10:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Een democratisch gekozen dictatuur? Goeie grap.

En daarbuiten is er nog wel een optie: weg uit de Europese vrije markt en ons verschuilen achter de dijken. Dan kunnen we volledig democratisch en soeverein onze zaken regelen. Maar ik denk niet dat dat goed voor onze economie is.

[..]

De EEG was niks democratischer dan de huidige EU. Zelfs minder democratisch: de EEG bestond (met die naam) tot 1967, maar de eerste verkiezingen voor het Europees Parlement vonden pas in 1979 plaats. Terug naar de EEG betekent dus terug naar een structuur waarbij alle besluitvorming moet worden gedaan in de vorm van een overleg van afgevaardigden van alle lidstaten. Alle besluitvorming zou dan dus op dezelfde manier plaatsvinden als nu al die eurotoppen, waarbij Rutte, Jan-Kees de Jager en Dijsselbloem in de Tweede Kamer A zeggen en in Brussel B doen. Is dat wat je wilt?

Wat is er te lachen aan een democratisch gekozen dictatuur? We hebben nu zogenaamd gekozen voor deze EU. Maar zijn we vergeten dat we tegengestemd hebben een hele tijd terug? Wat is er toen met onze stem gedaan? Niets. Nee, precies. Zo'n democratie is de EU.

Daarnaast vind ik het een stuk minder pijnlijk als technocraten beslissen over handelswetgeving of bepaalde economische projecten. Het is alleen jammerlijk dat er vanuit Brussel ook steeds meer geluiden komen over de binnenlandse politiek in verschillende landen. Je moet er toch niet aan denken dat er vanuit Brussel verboden gaan komen op bepaalde partijen?

Misschien is het waar dat de EU in een andere vorm minder democratisch is. Maar dat boeit niet zolang de bevoegdheden beperkt zijn. Het probleem zit hem juist in de bevoegdheden van de EU/ ECB combinatie op dit moment, zoals onbeperkte wealth transfers. (Nou ja, volgens de verdragen zijn die bevoegdheden er ook niet - het is zelfs nadrukkelijk verboden. Ze hebben zichzelf deze bevoegdheden toegeëigend in een soort van sluipende staatsgreep onder dreiging van oorlog en lichten die uit zullen gaan).

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 10:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, zo'n democratie is Nederland. Het referendum was georganiseerd door Nederland en niet door de EU, de interpretatie van de uitslag werd gedaan door de Nederlandse politiek en niet door de EU, het besluit om geen referendum te houden over het Verdrag van Lissabon was ook een besluit van de Nederlandse politiek en niet van de EU, enzovoort.

ja zo zijn er altijd smoesjes om onder een uitslag uit te komen, dan hebben verkiezingen ook geen enkel nut meer

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 10:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, zo'n democratie is Nederland. Het referendum was georganiseerd door Nederland en niet door de EU, de interpretatie van de uitslag werd gedaan door de Nederlandse politiek en niet door de EU, het besluit om geen referendum te houden over het Verdrag van Lissabon was ook een besluit van de Nederlandse politiek en niet van de EU, enzovoort.

Ik reken het proces ernaartoe ook zeker de NL politiek aan. Maar nu is het gebeurd en heb ik wel degelijk bezwaar tegen het resultaat.

Het is zoiets als satan en een satanskind. Beiden zijn gedrochten.

Misschien is het wel goed om eens opnieuw een echt bindend referendum te houden over de EU , dan weten we weer wat we bedoelen en waar we staan

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 11:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Ze hebben vast wel een argument waarom het niet tegen de letter van het verdrag in zal gaan.

En de EU heeft een lange geschiedenis op dit vlak. Voor zover ik weet is het in het verleden ook al zo vaak gebeurd dat de Europese leiders per unanimiteit tot een of ander tandeloos compromis besloten, waarna de EU-instanties dat zo ver mogelijk hebben proberen op te rekken om er iets praktisch werkbaars van te maken. En uiteindelijk wordt die alledaagse praktijk dan alsnog in de verdragen vastgelegd.

Maar het gaat zonder twijfel in tegen de geest van de verdragen. De euro is inmiddels onherkenbaar geworden vergeleken met wat oorspronkelijk was beoogd (onafhankelijk, geen politieke inmenging, alleen sturen op inflatie, monetaire financiering verboden, degelijk Bundesbank style beleid, strenge collateral eisen, etc....)

Hier in de UK wordt het trouwens nog een interessante soap. Kans is groot dat er een referendum komt over het lidmaatschap van de EU.

Maar nog leuker: de Schotten krijgen een referendum of ze de UK verlaten en onafhankelijk worden. Het gesprek van de dag is momenteel of een onafhankelijk Schotland dan nog lid is van de EU of niet. De Schotten hopen van wel, maar Barosso heeft al gezegd dat ze dan opnieuw lidmaatschap moeten aanvragen en moeten kwalificeren omdat het dan een nieuw land is.

Hoe surrealistisch die hele Groot-Europese gedachte eigenlijk is blijkt trouwens ook uit het feit dat je in landen als Spanje afscheidingsbewegingen hebt (Baskenland, Catalonie,...) waarbij regios nieteens meer in Spanje willen blijven. En dan denken die Eurocraten dat er draagvlak is voor zelfs nog een extra bestuurslaag over landen heen!

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 11:19 schreef SeLang het volgende:
Hoe surrealistisch die hele Groot-Europese gedachte eigenlijk is blijkt trouwens ook uit het feit dat je in landen als Spanje afscheidingsbewegingen hebt (Baskenland, Catalonie,...) waarbij regios nieteens meer in Spanje willen blijven. En dan denken die Eurocraten dat er draagvlak is voor zelfs nog een extra bestuurslaag over landen heen!

Bij de EU geloven ze dat je die cultuur er wel uit kunt rammen. Dat gaan wij en onze kinderen in ieder geval niet meer meemaken. Moet je voorstellen dat er een Aziatische Unie komt met Korea, Japan en China. En dan heb je 't maar over drie landen. Dat gaat ook niet werken. Maar nee, we kunnen wel Frankrijk, Duitsland, Engeland, Spanje, Italie enz. in een federaal Europa stoppen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 11:34 schreef Igen het volgende:

De ECB mag zich dus zeker wel met vanalles en nog wat bemoeien, zolang de prijsstabiliteit maar gehandhaafd blijft. En als ik de inflatie zo zie:
[ afbeelding ]
Dat wekt bij mij niet echt de indruk dat de ECB de hoofddoelstelling van prijsstabiliteit met de voeten treedt.

Dat is het argument dat de ECB zelf gebruikt ja. Maar het handelen gaat rechtstreeks in tegen een expliciet verbod op monetaire financiering. Verder kun je een ECB die eisen oplegt aan een democratisch gekozen regering met de beste wil van de wereld niet politiek ofafhankelijk meer noemen.

Wat betreft het inflatie cijfer: Ik vind het CPI geen goede indicator hiervoor en ik zie zelf momenteel geen grote inflatoire druk. Maar aangezien de ECB dat cijfer zelf gebruikt: dit cijfer ligt al ruim 2 jaar onafgebroken ver boven target, terwijl de ECB agressief aan het verruimen is. Dat is niet bepaald geloofwaardig.

Maar "prijsstabiliteit" is meer dan een inflatiecijfertje. Het heeft te maken met een algeheel vertrouwen in een centrale bank om grip te houden op monetaire zaken. Door al het gerotzooi is de balancesheet zo ver geëxpandeerd dat je je kunt afvragen in hoeverre dat nog valt terug te draaien als omstandigheden daarom vragen (ik zeg: niet zonder de PIIGS landen te crashen). Het drijvend houden van failliete banken en failliete landen interfereert duidelijk met monetair beleid. Ook de enorm versoepelde collateral eisen zijn een groot probleem omdat er een grote kans is dat dit uiteindelijk tot verliezen gaat leiden bij de ECB. En denken we werkelijk dat de eurozone landen dan hun portemonnee gaan trekken om nieuw kapitaal in de ECB te storten? Zo niet, dan hebben we ook daar een groot risico voor prijsstabiliteit.

Met andere woorden: de ECB is een vehicle geworden om politiek en fiscaal beleid te bedrijven en de onafhankelijkheid en prijsstabiliteit zijn voor dit doel geofferd. En dat is nooit de intentie geweest toen de ECB werd opgericht. Ik ben er dus klaar mee en wil uit de euro.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 11:34 schreef Igen het volgende:

Volgens mij speelt daarbij eigenlijk altijd een rol dat via dwang van bovenaf geld wordt afgepakt. Baskenland, Catalonië, Vlaanderen, arme regio's in West-Duitsland die aan Oost-Duitsland solidariteitsbelasting moeten betalen, Slovenië en Kroatië voor hun onafhankelijkheid...

Ik denk dus wel dat men ontzettend goed moet uitkijken dat de EU / Eurozone geen grootschalige transferunie wordt en dat het hooguit bij een eenmalige afschrijving op de Griekse schulden blijft, want anders vrees ik ook dat het risico groot is dat het verkeerd afloopt.

Eens. Maar die transferunie is er dus al. En deze loopt grotendeels via de ECB en is dus niet aan democratische controle onderhevigd. Je kunt alleen maar hopen dat er snel een keer een echte rekening op de mat valt zodat mensen eindelijk wakker worden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 13:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoe hoog is die rekening eigenlijk? Is er bijv. enig ander land, behalve Griekenland, dat volgens jou eigenlijk al failliet is en op wiens obligaties afgeschreven zal moeten worden?

Momenteel is het vooral een opeenhoping van risico's. Maar als bijv Spanje de euro verlaat en devalueert (wat al die Keynes economen adviseren) dan gaat het al gauw over honderden miljarden.

En dan krijg je een interessant game-theoretisch vraagstuk. De eerste landen die exiten beperken hun schade het meest en de achterblijvers zijn in toenemende mate de lul. Het meest kwetsbaar zijn de landen die het vluchtkapitaal hebben ontvangen, zoals NL en Duitsland. (Bedenk dat een banktegoed voor een bank een liability is, geen asset. De asset die dit balanceert is via-via uiteindelijk de claim van de ECB op een nationale centrale bank die in dit scenario waarschijnlijk in rook opgaat).

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 13:38 schreef SeLang het volgende:
Het meest kwetsbaar zijn de landen die het vluchtkapitaal hebben ontvangen, zoals NL en Duitsland. (Bedenk dat een banktegoed voor een bank een liability is, geen asset. De asset die dit balanceert is via-via uiteindelijk de claim van de ECB op een nationale centrale bank die in dit scenario waarschijnlijk in rook opgaat).

Kun je dit iets meer uitleggen?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Kun je dit iets meer uitleggen?

Stel, een Spanjaard vreest een euro-exit + devaluatie en transfereert zijn spaartegoeden (¤100k) bij Caja Madrid naar een Nederlandse bank (zeg Rabo). Hij heeft nu een claim van ¤100k op Rabo. Rabo heeft op zijn beurt een claim van ¤100k op DNB, DNB heeft een claim van ¤100k op de ECB en de ECB heeft een claim van ¤100k op de Spaanse Centrale Bank, die op haar beurt weer een claim heeft van ¤100k op Caja Madrid. Zo werkt dat met Target2. Caja Madrid ondervindt een run op haar spaartegoeden maar wordt overeind gehouden met onbeperkte liquiditeitssteun van de ECB (via de Spaanse Centrale Bank|) in ruil voor crap collateral (bijvoorbeeld Spaanse staatsschuld of Spaanse hypotheek leningen).

Nu stapt Spanje uit de euro en devalueert haar munt met 50%. De Spanjaard die z'n spaartegoed naar Rabo heeft overgezet is verstandig geweest want die heeft nog steeds een claim van ¤100k op Rabo. Maar de ECB is de lul want de collateral die is gepost als tegenwaarde voor de liquiditeitssteun is nu veel minder waard. En als in Spanje alles naar pesetas wordt omgezet kan Caja Madrid die lening aan haar centrale bank niet meer terugbetalen en de centrale bank kan de ECB niet meer terugbetalen.

De ECB moet hier dus op afschrijven. Als de rest van de euro intact blijft dan wordt de schade verdeeld onder de overgebleven leden in verhouding tot hun aandeel in de ECB (wat ongeveer overeenkomt met de grootte van hun economie). In dat geval zijn landen als NL en Duitsland nog goed af omdat bijvoorbeeld Frankrijk, Italië, portugal, Griekenland etc meebetalen voor de schade. Echter, het is maar de vraag of die landen daar zin in hebben en het incentive voor hun groeit dan om er ook uit te stappen. En elk extra land dat uitstapt verhoogt de schade voor de rest, plus dat een eventuele negatieve Target2 balans van die landen er nog eens bovenop komt. Deze hele structuur zorgt ervoor dat er een enorm incentive is om als eerste uit te stappen. Mocht de hele euro uit elkaar klappen dan komt het er op neer dat iedereen gewoon voor z'n eigen schade opdraait. En die schade is dan natuurlijk het grootst voor de landen die de grootste claims hebben op de ECB. En dat zijn landen zoals NL en Duitsland.

Ah ok, ik kende dat Target2 niet zo, maar na de eerste alinea vat ik em.

Maar dat is wel fucked up

Duitsland heeft er een vijand bij
http://www.telegraaf.nl/b(...)op_Berlusconi__.html

quote:

di 11 dec 2012, 14:07
Duitsland haalt uit naar Berlusconi

BERLIJN - De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Guido Westerwelle heeft Silvio Berlusconi dinsdag gewaarschuwd voor zijn uitspraken over Duitsland.
De oud-premier van Italië uitte kritiek op de Italiaanse regering, die zich volgens hem in het economische beleid liet dicteren door Duitsland.
Westerwelle verwijt Berlusconi Duitsland te gebruiken voor zijn verkiezingscampagne.

„De Duitse regering zal zich niet met verkiezingscampagnes bemoeien”, zei Westerwelle.
Maar het is niet de bedoeling dat Duitsland onderdeel wordt gemaakt van een populistische verkiezingscampagne.
Duitsland noch Europa is de oorzaak van de huidige problemen in Italië.”
Hij reageerde op uitspraken die Berlusconi deed op zijn eigen televisiezender Canale Cinque:
De regering heeft het op Duitsland gerichte beleid gevolgd dat Europa andere staten heeft proberen op te leggen en ze heeft een crisissituatie gecreëerd die veel slechter is dan toen wij aan de macht waren.”

Monti volgde eind vorig jaar de door seks- en fraudeschandalen geplaagde Berlusconi op om Italië voor een faillissement te behoeden.
De oud-premier steunde het beleid van Monti tot eind vorige week.

http://nl.wikipedia.org/wiki/TARGET2 ai dat saldo tabel.

Estland is eigenlijk best wel een bazenlandje, direct aan het begin van de crisis schoon schip maken ipv uitstellen. Lage staatsschuld en een sluitende begroting

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:23 schreef tjoptjop het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/TARGET2 ai dat saldo tabel.

Estland is eigenlijk best wel een bazenlandje, direct aan het begin van de crisis schoon schip maken ipv uitstellen. Lage staatsschuld en een sluitende begroting

Dat hadden we ook kunnen en moeten doen. Nu zitten we (velen) in een uitzichtloze economische situatie die maar blijft voortsukkelen, terwijl de onevenwichtigheden nooit zijn opgelost.

Het grootste gevaar zit in het feit dat autoriteiten het overgrote deel van hun ruimte om "collateral damage" op te vangen bij een eventuele volgende crisis verspeeld hebben. Het politieke/sociale-systeem kan daardoor weleens onder druk komen te staan, wat imo veel belangrijker is dan het 'overleven' van een economische depressie (worst case).

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 18:29 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat hadden we ook kunnen en moeten doen. Nu zitten we (velen) in een uitzichtloze economische situatie die maar blijft voortsukkelen, terwijl de onevenwichtigheden nooit zijn opgelost.

Het grootste gevaar zit in het feit dat autoriteiten het overgrote deel van hun ruimte om "collateral damage" op te vangen bij een eventuele volgende crisis verspeeld hebben. Het politieke/sociale-systeem kan daardoor weleens onder druk komen te staan, wat imo veel belangrijker is dan het 'overleven' van een economische depressie (worst case).

idd, maar zij zijn zo'n beetje de enigen die het hebben gedaan (en IJsland, maar dat ging wat minder vrijwillig ).

Ook mooi dat de president daar in een fittie raakte met Krugman

En tuurlijk zijn ze grootdeels uitgespeeld met 'normale' mogelijkheden, wat zouden ze verder moeten doen?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:23 schreef tjoptjop het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/TARGET2 ai dat saldo tabel.

Estland is eigenlijk best wel een bazenlandje, direct aan het begin van de crisis schoon schip maken ipv uitstellen. Lage staatsschuld en een sluitende begroting

Ik heb daar wel wat video's van gezien. Dat was wel ernstig hard hoor. Scholen gesloten, ziekenhuis dicht. Ik denk dat zij dat ook makkelijker aan kunnen dan zo'n verwend shitland als Nederland.

De Italiaanse verkiezingen in februari worden interessant. Movimento 5 Stelle (M5S) wil Italië uit de euro halen en defaulten op de schuld. Deze partij haalt consistent 15-20% van de stemmen in de peilingen. Dan zijn er nog tal van andere populisten.

Ik heb het al eerder geschreven dat Italië een belangrijke risicofactor is:

- Italie heeft een primary surplus (zonder rentebetalingen op bestaande schuld is de begroting gewoon in balans). Daarmee heeft Italië een duidelijk incentive om te defaulten en ook de mogelijkheid daartoe, aangezien ze na een default geen geld meer hoeven te lenen als ze tijdelijk zijn afgesloten van de kapitaalmarkt. Dit is de ideale setup voor een default!

- De steun voor de euro is in Italië erg laag. Waarschijnlijk het laagste van alle euro landen

- Italie heeft niet/ nauwelijks voordeel gehad van de euro. Landen als Spanje en Griekenland hebben een economische hausse gehad na invoering van de euro, maar in Italie is de groei over die periode vrijwel nul geweest.

- Maar Italië betaalt nu wel fors mee aan alle bailouts aan Spanje, Portugal, Ierland, Griekenland!

- Italie heeft een populistische politieke cultuur. Denk aan Cicciolina, Berlusconi, Lega Nord, Movimento 5 Stelle....

Ik zeg niet dat Italië er direct uit zal stappen maar erg stabiel is deze situatie niet. Er kan zomaar weer een black swan opduiken die een populistische regering in Italië aan de macht helpt. Je moet terdege rekening houden met de mogelijkheid van een Italiaanse exit.

Verhelderende posts weer!
Wat een rommeltje is het toch ook eigenlijk....

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 20:30 schreef fedsingularity het volgende:
Verhelderende posts weer!
Wat een rommeltje is het toch ook eigenlijk....

Inderdaad, ik zal het verhaal van SeLang komende maanden zeker in de gaten houden. Ik zie Italie hierin ook nog wel wat 'geks' gaan doen komende maanden en de punten die hij er maakt kloppen als een bus. Ik verwacht sowieso droevigheid op de markten Januari/Februari (as usual) en dit past eigenlijk wel bij dat plaatje.

quote:

Voorafgaande aan de EU-top van morgen en vrijdag debatteert de Kamer met de minister-president en de minister van Financiën over de Nederlandse inzet in Europa. Volkskrant.nl doet live verslag:

http://www.volkskrant.nl/(...)-voor-toekomst.dhtml

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 18:29 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat hadden we ook kunnen en moeten doen. Nu zitten we (velen) in een uitzichtloze economische situatie die maar blijft voortsukkelen, terwijl de onevenwichtigheden nooit zijn opgelost.

Het grootste gevaar zit in het feit dat autoriteiten het overgrote deel van hun ruimte om "collateral damage" op te vangen bij een eventuele volgende crisis verspeeld hebben. Het politieke/sociale-systeem kan daardoor weleens onder druk komen te staan, wat imo veel belangrijker is dan het 'overleven' van een economische depressie (worst case).

'Dat hadden we ook moeten doen' is wel een mooie dooddoener he? Want wie had dat moeten besluiten? De landen zelf hadden het besluit ieder voor zich kunnen nemen, met het resultaat dat in al die landen de economie door het putje was gegaan a la IJsland, behalve dan dat er anders dan in IJsland geen geld was overgebleven na de liquidatie van alle banken. In dat spelletje hadden we nu in Europa geen slecht weer gehad maar hadden we in een financiële ijstijd gezeten.

De EU had domweg de bevoegdheid niet om een sweeping besluit te nemen op z'n Amerikaans om de zaak op te lossen.

Dus vertel eens wie is die 'wie' die al die verstandige besluiten had kunnen nemen zodat de crisis was opgelost zonder alles over de klif te gooien.

quote:

"Nog tien jaar economische stagnatie"

Unilever-topman Paul Polman waarschuwt voor tien jaar economische stagnatie in Europa. "We moeten de realiteit onder ogen zien."

Niet iedere dag hoor je een topman van een mondiaal concern zo bezorgd over de economische ontwikkeling. Paul Polman, ceo van voedingsmiddelenconcern Unilever, windt er geen doekjes om. Europa gaat tien jaar economische stagnatie tegemoet, zegt hij in een interview met Bloomberg.

Polman krijgt bijval van economen als Hans Stegeman van Rabobank, die onlangs voor Nederland tot dezelfde conclusie kwam. Hij ziet de voospellingen van het Centraal Plan Bureau (CPB) als te optimistisch: "Het schetst een vertekend toekomstbeeld. Kijk­end naar wat er nu in de wereld gebeurt ligt stag­natie van de econo­mi­sche activiteit ons inziens meer voor de hand."

Grondstoffenschaarste en vergrijzing
De modellen die het CPB en andere instituten zoals De Nederlandsche Bank gebruiken zijn hard toe aan vernieuwing, luidt het advies. En hij is niet de enige die het zegt. Volgens meerdere economen zijn de groeimodellen na een zwaar financiële crisis gemankeerd. Bijvoorbeeld omdat de grote schulden die daarna resteren, moeten worden afbetaald, wat nog lange tijd nazeurt.

Tegelijkertijd hebben we last grondstoffenschaarste die ons dwingt in de richting van een meer duurzame economie - een flinke kostenpost. Ook de vergrijzing gaat de komende tien jaar veel geld kosten en zorgt voor afname van de groei van de beroepsbevolking.

Tijd dus voor innovatie, stelt Stegeman. "Groei is alleen mogelijk is door beter te presteren dan de concurrenten."

quote:

Grieken kopen deel van schuld terug

***************************************
` De Griekse overheid koopt voor 31,9
miljard euro aan schulden met korting
terug.Dat gebeurt met geld dat daarvoor
is vrijgemaakt in de laatste deal met
de eurolanden,de ECB en het IMF.

De Grieken leggen voor de schuld 11,3
miljard euro op tafel.Dat komt overeen
met de marktwaarde van de schuld,die
oorspronkelijk dus bijna drie keer zo
hoog was.Door de deal daalt de Griekse
schuld en nemen de geldschieters,zoals
banken en investeerders,hun verlies.

De terugkoop was een voorwaarde in de
onderhandelingen met Griekenland over
uitbetaling van toegezegde steun en het
verstrekken van nieuwe leningen.

Je blijft ook lachen met die Europese oplossingen. De genoemde "geldschieters" die hun verlies nemen zijn bijna allemaal Griekse financiële instellingen die door de Griekse overheid moeten worden overeind gehouden (en door diezelfde overheid zijn gedwongen om deze deal te doen). Grotendeels dus een vestzak-broekzak verhaal, maar op papier daalt zo wel de Griekse staatsschuld en lijkt het alsof er iets is verbeterd...

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:30 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je blijft ook lachen met die Europese oplossingen. De genoemde "geldschieters" die hun verlies nemen zijn bijna allemaal Griekse financiële instellingen die door de Griekse overheid moeten worden overeind gehouden (en door diezelfde overheid zijn gedwongen om deze deal te doen). Grotendeels dus een vestzak-broekzak verhaal, maar op papier daalt zo wel de Griekse staatsschuld en lijkt het alsof er iets is verbeterd...

Behalve dan dat de Grieken deze schuld niet meer kunnen afwentelen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:16 schreef HiZ het volgende:
'Dat hadden we ook moeten doen' is wel een mooie dooddoener he? Want wie had dat moeten besluiten? De landen zelf hadden het besluit ieder voor zich kunnen nemen, met het resultaat dat in al die landen de economie door het putje was gegaan a la IJsland, behalve dan dat er anders dan in IJsland geen geld was overgebleven na de liquidatie van alle banken. In dat spelletje hadden we nu in Europa geen slecht weer gehad maar hadden we in een financiële ijstijd gezeten.

De EU had domweg de bevoegdheid niet om een sweeping besluit te nemen op z'n Amerikaans om de zaak op te lossen.

Dus vertel eens wie is die 'wie' die al die verstandige besluiten had kunnen nemen zodat de crisis was opgelost zonder alles over de klif te gooien.

Als onze autoriteiten, zoals in een normaal kapitalistisch systeem, hadden gekozen om risicodragend kapitaal de prijs van deze crisis te betalen hadden we een forse crisis gehad. Die financiele ijstijd gaat echter niet op en is bangmakerij, overheden kunnen met hun middelen en wetgeving de 'collateral damage' beperken, waarbij betaalsystemen en spaargelden gegarandeerd kunnen worden. Op het moment dat je risicodragend vermogen de rekening laat betalen kost dat trouwens niet eens zoveel (of niets) voor de overheid, kijk maar eens hoeveel activa dan moet verdampen bij een bankbalans.

Ik zou het wel met je eens zijn geweest als de tijd die nu gekocht word leidde tot een duurzame oplossing. Daar lijkt echter geen sprake van, aangezien de onevenwichtigheden enkel groter worden. Dat is ook logisch omdat we geen liquiditeits maar een solvabiliteitscrisis hebben.

De pijn zal hoe dan ook genomen moeten worden, geld dat er niet is gaat immers niet betaald worden. Als die voortuitschuivende pijn zal worden genomen zal blijken dat het goedkoper en efficienter was om die pijn gelijk te nemen. Met het risico dat autoriteiten grotendeels/alle middelen verspeeld hebben en geen enkel (toereikend) vangnet geboden kan worden. Schijnbaar houd vrijwel niemand rekening met dit scenario, de tijd zal het zeggen...

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:35 schreef HiZ het volgende:

[..]

Behalve dan dat de Grieken deze schuld niet meer kunnen afwentelen.

Omdat de schuld nu gedragen wordt door de maatschappij en anders er commerciele instellingen failliet gegaan zouden zijn?

quote:

Op woensdag 12 december 2012 13:02 schreef michaelmoore het volgende:
tjonge, dat is een verrassing

[..]

Geen probleem, we verlagen de rente en plannen, naast Griekenland, ook Portugal in voor schuldverlichting in of na 2015.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 12:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Omdat de schuld nu gedragen wordt door de maatschappij en anders er commerciele instellingen failliet gegaan zouden zijn?

Wat?

De private instellingen hebben al 70% van de nog te ontvangen schuld al moeten afschrijven toch? En deze kosten vallen weer op het (dan wel vooral op de Griekse) bordje van de private instellingen.

In de schuld aan publieke instellingen heeft er nog steeds geen kwijtschelden van schuld plaatsgevonden.