Palestina en Israel #111 Staat Palestina, op weg naar erkenning

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja en hoe zijn die nationalistische kolonisten te paaien denk je?

A: Jeruzalem is nu van ons, zie maar dat jullie het terugkrijgen
B: De internationale gemeenschap heeft gelijk, de Palestijnen mogen hun deel van de stad weer hebben
C: lul niet zo stom sp3c ik snap er nix van

Jij impliceerde dat het een vorm van vergelding op de Palestijnen is. Dat denk ik dus niet, ik denk dat het is om kiezers aan zich te binden die door het gezichtsverlies anders misschien weglopen.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:25 schreef bojan het volgende:

[..]

Net even opgezocht.

Palestina staat 148ste en Israël 78ste!

Alweer winst voor de Joden! Jodeuuuuuu

Dat zeg ik, ze bakken er allebei niks van. 78ste is absoluut geen wereldklasse. Niet eens goed. Eigenlijk gewoon slecht.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:31 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dat zeg ik, ze bakken er allebei niks van. 78ste is absoluut geen wereldklasse. Niet eens goed. Eigenlijk gewoon slecht.

Weet ik wel hoor want zelfs België stond nog rond de 50-60ste plaats in hun zwakke jaren. Maar 148ste is gewoon tragisch! Niveau cafévoetbal dus in Gaza

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:31 schreef Disana het volgende:

[..]

Jij impliceerde dat het een vorm van vergelding op de Palestijnen is. Dat denk ik dus niet, ik denk dat het is om kiezers aan zich te binden die door het gezichtsverlies anders misschien weglopen.

vergelding niet, daar zijn veel betere opties voor maar als de beide partijen op eigen houtje aan hun eigen vrede gaan werken dan zijn dat soort stappen een logisch gevolg natuurlijk

zo hebben ze het op de Balkan ook proberen op te lossen ...

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:33 schreef bojan het volgende:

[..]

Weet ik wel hoor want zelfs België stond nog rond de 50-60ste plaats in hun zwakke jaren. Maar 148ste is gewoon tragisch! Niveau cafévoetbal dus in Gaza

lekker belangrijk

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:33 schreef bojan het volgende:

[..]

Weet ik wel hoor want zelfs België stond nog rond de 50-60ste plaats in hun zwakke jaren. Maar 148ste is gewoon tragisch! Niveau cafévoetbal dus in Gaza

Gezien de situatie doen ze het heel goed. Ze staan hoger dan landen als Pakistan, India, Indonesie, Afghanistan etc. Maar ik zie ze niet snel winnen in een oefeninterland tegen Brazilie.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

vergelding niet, daar zijn veel betere opties voor maar als de beide partijen op eigen houtje aan hun eigen vrede gaan werken dan zijn dat soort stappen een logisch gevolg natuurlijk

Ben ik met je eens, maar misschien is het voor Israël toch ook eens tijd om in te zien dat ze niet eeuwig achterover kunnen blijven leunen.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

vergelding niet, daar zijn veel betere opties voor maar als de beide partijen op eigen houtje aan hun eigen vrede gaan werken dan zijn dat soort stappen een logisch gevolg natuurlijk

zo hebben ze het op de Balkan ook proberen op te lossen ...

Wat mij betreft hadden de Palestijnen het volste recht om meer erkenning te vragen. Dat iedereen en vooral Israël zelf dit zo graag aan de houding en het lot van Israël koppelt, doet daar niets aan af.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:38 schreef Peunage het volgende:

[..]

Gezien de situatie doen ze het heel goed. Ze staan hoger dan landen als Pakistan, India, Indonesie, Afghanistan etc. Maar ik zie ze niet snel winnen in een oefeninterland tegen Brazilie.

Mjah, maar Israël is gewoon het Mekka van het voetbal in het Midden Oosten. Staan hoger dan Syrië en Irak en laat dat nu net twee landen zijn die uitpuilen van voetbaltalent

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:39 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat mij betreft hadden de Palestijnen het volste recht om meer erkenning te vragen. Dat iedereen en vooral Israël zelf dit zo graag aan de houding en het lot van Israël koppelt, doet daar niets aan af.

ik koppel het helemaal nergens aan

het is gewoon niet handig om eenzijdig dit soort stappen te nemen, laatste keer dat Israel dat deed viel de helft van de buurlanden het gebied binnen met tanks en nog meer van dat moois

Those who cannot learn from history are doomed to repeat it

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:43 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik koppel het helemaal nergens aan

het is gewoon niet handig om eenzijdig dit soort stappen te nemen, laatste keer dat Israel dat deed viel de helft van de buurlanden het gebied binnen met tanks en nog meer van dat moois

Those who cannot learn from history are doomed to repeat it

Als je zegt dat de Palestijnen het eenzijdig deden, dus zonder inbreng van Israël, dan koppel je het toch? Of begrijp ik je verkeerd.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:17 schreef bojan het volgende:
Gaat Palestina nu ook meedoen aan de voorrondes van het WK?

En aan het Eurovisie Songfestival

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:49 schreef Disana het volgende:

[..]

Als je zegt dat de Palestijnen het eenzijdig deden, dus zonder inbreng van Israël, dan koppel je het toch? Of begrijp ik je verkeerd.

nee?

niet aan het lot van Israel iig want dat gaat echt niet weg of terug naar de grenzen van 1967 en zolang dat een eis is zie ik het lot van de Palestijnen niet echt rooskleurig in dus daar zou je het wel aan kunnen koppelen

maar dat zeg ik niet, ik zeg dat het in een dispuut tussen twee volken niet verstandig om zelf maar dingen te gaan besluiten, zeker niet als het om land gaat _{en zeker niet als het andere volk vele malen sterker is}

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee?

niet aan het lot van Israel iig want dat gaat echt niet weg of terug naar de grenzen van 1967 en zolang dat een eis is zie ik het lot van de Palestijnen niet echt rooskleurig in dus daar zou je het wel aan kunnen koppelen

maar dat zeg ik niet, ik zeg dat het in een dispuut tussen twee volken niet verstandig om zelf maar dingen te gaan besluiten, zeker niet als het om land gaat _{en zeker niet als het andere volk vele malen sterker is}

Nou ja, dan koppel je beide volkeren en hun besluiten dus wel degelijk. Terwijl ik vind dat de Palestijnen het volste recht hadden zelfstandig, op eigen kracht, zonder de hete adem van Israël in hun nek, een hogere erkenning te vragen.

ik koppel het aan het vredesproces ja en ik vind dit een heel slechte, hele grote stap achteruit in dat proces

feitelijk is het terug naar af, de roadmap kan definitief de prullenbak in want de Palestijnen hebben hun staat immers al schijnbaar dus als ze nog eens wat willen kunnen ze weer opnieuw rond de tafel alleen is hun onderhandelingspositie nu een stuk slechter als toen en die wordt met elke raket slechter tot er geen Palestijns gebied meer over is om over te onderhandelen
met het lot van Israel heeft het nog steeds niets te maken maar de houding van Israel zal er door ze uit te sluiten van dit soort beslissingen idd niet beter van worden

maar goed de Palestijnen hebben op papier nu een eigen staat, de wereld is veranderd
leve Palestina

Doe me nou een lol, welk vredesproces en welke roadmap to peace? Wanneer was daar voor het laatst sprake van, en wanneer heeft de wereld en met name de VS daar nog een poot voor uitgestoken?

En denk je echt dat Israël was opgehouden met verjagen en bezetten als de Palestijnen niet om een hogere status hadden gevraagd? Ik geloof daar helemaal niets van.

We zullen zien wat de toekomst brengt. Misschien blijkt dit wel een goede zet van de Palestijnen geweest te zijn. Goed in de zin van praktisch voordelig, en niet slechts in naam.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 20:13 schreef sp3c het volgende:
maar goed de Palestijnen hebben op papier nu een eigen staat, de wereld is veranderd
leve Palestina

Juist. De rest negeer ik maar.

Het is godverdomme een gotspe. Joden op zoek naar Lebensraum die andere volkeren discrimineren, bombarderen en onderdrukken.

Over niet leren van de geschiedenis gesproken

[ Bericht 6% gewijzigd door sp3c op 30-11-2012 20:26:16 ]

nee ik denk dat Israel iig niet gaat ophouden met wat ze al aan het doen waren nu de Palestijnen om unilateraal een hogere status hebben gevraagd ... sterker nog ze krijgen hiermee zelfs meer mogelijkheden

en het zou de allereerste keer zijn in de geschiedenis van de wereld dat een dergelijke stap goed uitpakt voor zover ik weet, over het algemeen leid het toch echt tot meer oorlog ... in dit geval een oorlog die de Palestijnen al 50 jaar aan het verliezen zijn

Israel is een .. dat weggesneden dient te worden. Werkelijk, elk individu dat zich zo zou gedragen, zou hier op FOK! allang in de buitencategorie der Badr Hari's terechtkomen, maar omdat er tegen moslims gevochten wordt, kan ineens alles.

Gun die Palestijnen hun minieme strookjes land (dat je eerst van ze afgepakt hebt ), als ze dan nog aanvallen, heb je het recht terug te slaan, eerder niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Voorschrift op 30-11-2012 20:35:40 (kuch) ]

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 20:34 schreef El_Matador het volgende:
Israel is een .. dat weggesneden dient te worden.

Dit soort uitlatingen zijn de essentie waarom er oorlog is in de eerste instantie.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 19:28 schreef DeParo het volgende:

Je zou je inderdaad moeten afvragen wie je met je stem steunt, als je de Palestijnen niet ermee helpt wie dan wel, inderdaad Iran bijvoorbeeld! Dat lijkt me duidelijk!

Wat mij duidelijk lijkt is dat jij geen idee hebt hoe dit zich verder zal ontwikkelen. Of de Palestijnen er nou wel of niet meegeholpen zijn zal nog moeten blijken, en of Iran ermee geholpen wordt als het de Palestijnen niet helpt, tja, dat is gewoon in het wilde weg gokken omdat je niet wil dat de Palestijnen erkenning krijgen ..

Ik heb al vaker gezegd: in beide kampen lijken grote groepen te bestaan, die het ahum... vredesproces continue (vaak doelbewust) frusteren. Volgens mij kan je dus ook niet echt zeggen dat DE Palestijnen of DE Israeli's vrede willen.

Onder de Palestijnen heb je de moslim-fundi's van Hezbollah en Hamas die iedere vooruitgang continue torpederen (letterlijk) door het blijven afschieten van raketten (hoe ongevaarlijk die uiteindelijk ook mogen zijn). Ook zie je bij die groepen teveel agressieve en ophitsende taal, waardoor ze de indruk geven dat ze Israel van de kaart willen bombarderen, zelfs al komt er een twee-staten oplossing. Abbas, of een nieuwe gekozen 'president' moet dat zooitje ongeregeld maar eens onder controle gaan houden. Democratische verkiezingen en een continue aanpak van (religieus) geweld horen daar simpelweg bij.

Binnen Israël heb je de orthodoxe joden en de rechtse partijen die wat mij betreft een sta-in-de-weg zijn. Iemand als Netanyahu van Likoed 'zegt' wel altijd dat hij vrede wil, maar ik geloof hem gewoon niet: ik heb al jaren sterk het idee dat 'rechts en orthodox Israël' lijkt te denken: "we blijven simpelweg illegale nederzettingen bouwen en uitbreiden, zolang onze belangrijkste partner, de USA, niet daadwerkelijk ingrijpt. We traineren de boel voor een aantal decennia, net zolang tot we zoveel Palestijns gebied hebben volgebouwd, dat we kunnen zeggen: sorry, kijk, 'onze' mensen wonen er al, we kunnen het nu niet meer 'teruggeven'.
Iedereen die dit vergezocht lijkt zou ik eens aanraden te kijken naar een aantal europese documentaires (onder meer te vinden op youtube) over hoe Palestijnen op de meest vreemde manieren uit hun eigen huis worden verdreven (met eigendomsaktes die zogenaamd teruggaan op de tijd van koning David... tja) en hoe ze, wanneer de Joodse kolonisten er eenmaal gesetteld zijn, worden behandeld als tweederangs burgers.

Door die 'koppige' elementen binnen beide groepen, blijft het wat mij betreft een kwestie van aanmodderen. Er zouden pas echte 'openingen' kunnen komen als:

1) De Verenigde Staten haar zelfopgelegde taak van 'wereldpolitie' daadwerkelijk serieus neemt, en dus niet er mee sjoemelt en veinst onder invloed van cliëntelisme: in dit geval, (rechtse) Joden die in amerika wonen en die middels AIPAC en allerlei allerhande lobby-instituten de amerikaanse regering ervan weerhouden om daadwerkelijk effectief te bemiddelen in Israël.
De vele miljarden die jaarlijks vanuit de USA naar Israel gaan, zouden als pressie-middel kunnen worden gebruikt om Israel te dwingen tot het stoppen met het bouwen van illegale nederzettingen. Binnen de VN heeft de USA natuurlijk een belangrijke stem (en vetorecht) wanneer het gaat om kwesties aangaande Israël.
Enerzijds kan ik me voorstellen dat de USA als de belangrijkste geo-strategische partner in het midden-oosten ziet, maar anderzijds zou men in amerika ook moeten beseffen dat de huidige gang van zaken juist meer onrust in de regio geeft, en uiteindelijk ook de amerikaanse belastingbetaler meer geld kost. In mijn optiek is de amerikaanse regering hierin toch teveel 'gegijzeld' door de joodse lobby. Ik verwacht op korte termijn dus weinig soelaas vanuit deze richting, zeker omdat president Obama, als een meer 'links' geachte president vooralsnog de koers van de Republikeinse president voor hem lijkt te continueren ("strijk de Israeli's niet teveel tegen de haren").

2) De VN en de EU zouden veel meer druk kunnen uitoefenen op beide groepen: Op Abbas, door te zeggen: je krijgt helemaal niets meer zolang Hamas en Hezbollah de boel verklooien. Neem als 'president' de verantwoordelijkheid: je wil (volwaardig) lid worden van de VN, laat dus ook zien dat je met die positie kan omgaan, anders gooien we je er linea recta weer uit.
Op Israël, door vanuit zowel de VN en EU een gezamenlijk en dwingend standpunt in te nemen over een twee-staten verdeling op basis van welke verdeling dan ook: op een gegeven moment moet je pragmatisch zijn en wordt alles enigszins arbitrair en bestreden. Dwing beide staten tot een grensverdeling en mocht na twee jaar blijken dat de groepen zich niet aan die verdeling houden en als "kleine kinderen" blijven opereren, stuur dan een VN-vredesmacht naar dat gebied om de orde te bewaren.
Probleem hierbij is dat de Europese Unie (vooralsnog) te verdeeld is over een gezamenlijk standpunt, terwijl binnen de Verenigde Naties de USA zich nog steeds te veel laat beïnvloeden door de joodse lobbyisten in hun land.

Kortom, het wordt moeilijk om op dit moment verandering in de situatie te brengen, denk ik. Drie factoren kunnen eventueel een positieve bijdrage leveren:
- Een amerikaanse president (Obama in dit geval) die eens niet zijn oren teveel naar AIPAC en co laat hangen.
- Een interne machtswisseling in de Israelische politiek: centristische en linkse partijen die het voor het zeggen krijgen.
- Een Palestijnse machtshebber (dat hoeft niet Abbas te zijn) die boven komt drijven, en eens daadwerkelijk met zijn vuisten op tafel slaat en laat blijken dat het om vrede in beide 'gebieden' gaat en niet de schijn opwekt dat hij uiteindelijk Israël 'weg' wil hebben.

Hezbollah zit in Libanon en heeft verder weinig met het conflict te maken. Ja, ze zijn ook in strijd met Israel, maar Palestina kan geen 'druk' op ze uitoefenen of wat dan ook. Ze hebben hun eigen zaak.

Verder is de Palestijnse autoriteit natuurlijk anders dan andere overheden/regeringen. Het zou mooi zijn als zij Hamas kunnen dwingen iets te doen, maar dat kunnen ze gewoon niet. Daar zijn ze niet sterk genoeg voor.

Mijn fout Peunage.. thanks for the reminder.

Verder uitstekende punten hoor. Grotendeels mee eens.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 21:30 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat mij duidelijk lijkt is dat jij geen idee hebt hoe dit zich verder zal ontwikkelen. Of de Palestijnen er nou wel of niet meegeholpen zijn zal nog moeten blijken, en of Iran ermee geholpen wordt als het de Palestijnen niet helpt, tja, dat is gewoon in het wilde weg gokken omdat je niet wil dat de Palestijnen erkenning krijgen ..

Ik denk dat ik daar een heel goed idee van heb, ik denk dat het uiterst onverstandig van de Palestijnen is geweest om dit te doen als hun doel daadwerkelijk vrede is, en met die kennis kan je je afvragen of dat überhaupt wel hun doel is. Dat is niet in het wilde weg gokken, internationale politiek is niet even in het wilde weg gokken, evenmin is het duidelijk voorspelbaar vermoedelijk maar het is mogelijk hierover een gegronde uitspraak te doen en met de kennis wat betreft dit conflict in pacht heb ik dat ook gedaan, wat jij daar verder van vindt, dat zal me om eerlijk te zijn worst wezen.

Och ja, de Israeli's zijn nu zwaar pissed off, gaan kolonisering alleen maar meer promoten en steunen, en de Palestijnen vieren feest, de ironie.

Ach komen ze ook wel weer achter, met hun walnoten-verstand.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 22:09 schreef Voorschrift het volgende:
Och ja, de Israeli's zijn nu zwaar pissed off, gaan kolonisering alleen maar meer promoten en steunen, en de Palestijnen vieren feest, de ironie.

Ach komen ze ook wel weer achter, met hun walnoten-verstand.

Waarom gaan ze dan meer nederzettingen bouwen? Waarom is het een probleem dat er nu een Palestijnse staat is?
En was de kolonisatie gestopt toen er geen Palestijnse staat was?

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 22:12 schreef Peunage het volgende:

[..]

Waarom gaan ze dan meer nederzettingen bouwen? Waarom is het een probleem dat er nu een Palestijnse staat is?
En was de kolonisatie gestopt toen er geen Palestijnse staat was?

Zucht, lees nog eens wat ik type.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 16:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De kolonisten gaan er bewust wonen, ze krijgen vaak een zak geld toe. Het is gewoon een baan eigenlijk. Dus zo onschuldig is het allemaal niet.

Niet díe burgers. Want die worden met rust gelaten door de terroristen... ik zei al eerder, als die lui zouden worden geterroriseerd is het nog kut, maar dan had ik 't nog begrepen. Maar iemand in Ashkelon die elke dag de schuilkelders in moet omdat die fucking kutlui uit Gaza weer zo nodig dood en verderf willen zaaien? Vertel nog eens wat dat met wat kolonisten in de Westoever te maken heeft?

Wel zaken uit elkaar houden.