Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.12

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 21:51 schreef gerhardius het volgende:

[..]

Op http://archeologie.erfgoedthesaurus.nl/ staat Mythstee wel genoemd, de heuveltjes erom heen zijn natuurlijk, de schans zelf werd beschermd want opgeworpen en waarschijnlijk prehistorisch. Of de status nog steeds zo is valt te betwijfelen, het staat niet op deze site en komt ook niet voor op gemeentelijke lijsten. De genoemde bron is een kopie van een officieel document gedateerd 1964, inderdaad uit een privedossier.

[..]

Dat is inderdaad de fiche die ik in BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.11 citeerde en die helaas onvolledig is. De tweede en derde zin lijken elkaar tegen te spreken, maar ik vermoed dat die tweede zin ("Uit later onderzoek bleek het hier te gaan om een volstrekt natuurlijk fenomeen") nog onderdeel is van de inleiding en de derde zin ("een opgeworpen ronde wal...") de oude opvatting weergeeft, gezien het feit dat de locatie wordt gekenmerkt als "voormalig AMK-terrein". Ze maakt dus geen deel meer uit van de Archeologische Monumentenkaart. Er is geen archeologisch terrein vlakbij waar ze mee zou kunnen zijn samengevoegd (dat zou ook vreemd zijn voor een "volkstrekt natuurlijk fenomeen"), en derhalve kan er worden geconcludeerd dat de Mythstee niet langer de status van monument heeft.
Wel vraag ik me nog af hoe het nu precies zit met die paalgaten en wanneer men dan eigenlijk voor het laatst onderzoek (bureau- of veldonderzoek?) heeft gedaan.
Daarnaast ben ik benieuwd naar dat artikel van de heer De Boer in de Elburger Courant uit 1947 waarin iets over Van Giffens werkzaamheden ter plaatse zou moeten worden gezegd. Ik heb tussen de publicaties van Van Giffen op internet ook nog niets kunnen vinden wat naar de Mythstee verwijst, terwijl die man toch aardig wat artikelen heeft geschreven. Ook de beschikbare regionale kranten melden er niets over, terwijl oudheidkundige vondsten op de Veluwe doorgaans toch veel aandacht kregen: bekers en grafheuvels in Ermelo, Elspeet - maar niets bij het Eibertjespad onder Nunspeet. (Wel een aankondiging in de Leidsche Courant, gebaseerd op het jaarverslag van het RMO van 1936, dat Bursch daar inderdaad te gelegener tijd wou gaan graven.)

hier nog een nieuwtje voor lxhrd die van Heilige Lijnen houdt:

trek de lijn Nieuw Soerel - Ronde Huis - Nieuw Groeneveld eens door in westelijke richting,
dan zul je zien dat die bij Hilversum in de buurt precies over het huis Bergelinden loopt dat
in 1926 gereed kwam. Raad maar eens wiens huis dat wel was. aos zal het wel weten!

Dat is alles voor vanavond; morgen gaan we dan allemaal naar Nunspeet om het boek te
kopen......

Tot morgen dan maar.... nog een nachtje slapen......

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 22:44 schreef nunspeet1953 het volgende:
hier nog een nieuwtje voor lxhrd die van Heilige Lijnen houdt:

trek de lijn Nieuw Soerel - Ronde Huis - Nieuw Groeneveld eens door in westelijke richting,
dan zul je zien dat die bij Hilversum in de buurt precies over het huis Bergelinden loopt dat
in 1926 gereed kwam. Raad maar eens wiens huis dat wel was. aos zal het wel weten!

Dat is alles voor vanavond; morgen gaan we dan allemaal naar Nunspeet om het boek te
kopen......

Tot morgen dan maar.... nog een nachtje slapen......

Wens je alvast een fijne dag. Zal een belangrijk moment voor je zijn.
Hoop dat het boek interessante informatie voor ons allen heeft.

Spannend is het en ik ben benieuwd naar het beloofde verslag

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 22:44 schreef nunspeet1953 het volgende:
hier nog een nieuwtje voor lxhrd die van Heilige Lijnen houdt:

trek de lijn Nieuw Soerel - Ronde Huis - Nieuw Groeneveld eens door in westelijke richting,
dan zul je zien dat die bij Hilversum in de buurt precies over het huis Bergelinden loopt dat
in 1926 gereed kwam. Raad maar eens wiens huis dat wel was. aos zal het wel weten!

Ik heb er nog niet zoveel over gelezen, maar was het niet zo dat die hele theorie van heilige lijnen in de context van het Teutoonse Germanendom pas in 1929 door Wilhelm Teudt werd geïntroduceerd? Had hij dan van tevoren overleg gehad met Van Vloten daarover, of hoe moet ik me dat voorstellen?

nvm

[ Bericht 99% gewijzigd door Green1 op 20-11-2012 23:31:14 ]

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 22:25 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Wel vraag ik me nog af hoe het nu precies zit met die paalgaten en wanneer men dan eigenlijk voor het laatst onderzoek (bureau- of veldonderzoek?) heeft gedaan.
Daarnaast ben ik benieuwd naar dat artikel van de heer De Boer in de Elburger Courant uit 1947 waarin iets over Van Giffens werkzaamheden ter plaatse zou moeten worden gezegd. Ik heb tussen de publicaties van Van Giffen op internet ook nog niets kunnen vinden wat naar de Mythstee verwijst, terwijl die man toch aardig wat artikelen heeft geschreven. Ook de beschikbare regionale kranten melden er niets over, terwijl oudheidkundige vondsten op de Veluwe doorgaans toch veel aandacht kregen: bekers en grafheuvels in Ermelo, Elspeet - maar niets bij het Eibertjespad onder Nunspeet. (Wel een aankondiging in de Leidsche Courant, gebaseerd op het jaarverslag van het RMO van 1936, dat Bursch daar inderdaad te gelegener tijd wou gaan graven.)

Er zijn een paar mogelijkheden:
1 de Mythstee is onderzocht maar onbeduidend. Heeft daarom ook geen monumentenstatus. Volstrekt logisch, ook al denken een hoop mensen daar anders over?
2 het is eigenlijk nooit goed onderzocht. Bursch heeft er wel eens naar gekeken, maar vluchtig zonder goed rapport. Mogelijk verwarring in conclusiefase doordat er sprake is van zowel natuurlijke heuvels als een opgeworpen wal. Foutje, bedankt!?
3 alles omtrent Mythstee is weggemoffeld. Vraag is dan: met welk doel? Wie zou daar wat aan hebben? Waar zijn de openbare bronnen, zoals de jaarverslagen en monumentenverslagen uit de openbare archieven?
4 ??

Hopelijk dat de regioarchioloog daar aandacht aan gaat geven en onderzoek zal starten of is gestart.

Dank je Nunspeet!....Dat weet ik zeker inderdaad, en het verbaasd me niets.Maar nogmaals dank voor de nieuwe info...keep in contact!
---

Zo hoort dat dus beste forumleden......een beetje respect voor de '1e generatie-onderzoekers' (of posters van informatie dat niet op het internet of in openbare archieven te vinden is)......Hoe ik nu weer lees(ook op FB) dat er lui zijn die geeneens 20 euro over hebben om het boek van WGRH-1 morgen te kopen is echt triest e lachwekkend!.......Ook al verwacht je er niets van; als R-H volger koop je dat boek gewoon, daar hoef je toch geen 2 seconden over na te denken?(tenzij je krap bij kas zit).......

En denk nog maar eens na waarom ik weer gestopt ben met meer info te geven over 'the round house'(in dit geval)...Alle '1e generatie onderzoekers' lezen ook mee, en die staan echt niet te trappelen om op commando info te geven aan ons 'r-h rookies', en ik ga het zo ook niet steeds vragen.....het komt vanzelf wel, zoals we morgen gaan meemaken. We worden al genoed verwend...

Ik zou zeggen lees mijn posts en die van nunspeet1953 nog maar eens goed door....,want(believe it or nott) dit is in ieder geval dan ECHT de laatste keer dat ik hier post....
...discussieren met mijn 'oost-indisch dove vijanden' heb ik geen zin meer in , en info delen tja waarom zou ik? Wellicht dat nunspeet1953 of RHsearcher etc. nog bruikbare info willen delen van de '1e generatie onderzoekers' , respect overigens dat ze dat volhouden!
.....

p.s. Inquisator zal hier nog af en toe updates en oproepen posten betreffende onze werkzaamheden in WGRH-2

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 23:17 schreef gerhardius het volgende:

[..]

Er zijn een paar mogelijkheden:
1 de Mythstee is onderzocht maar onbeduidend. Heeft daarom ook geen monumentenstatus. Volstrekt logisch, ook al denken een hoop mensen daar anders over?
2 het is eigenlijk nooit goed onderzocht. Bursch heeft er wel eens naar gekeken, maar vluchtig zonder goed rapport. Mogelijk verwarring in conclusiefase doordat er sprake is van zowel natuurlijke heuvels als een opgeworpen wal. Foutje, bedankt!?
3 alles omtrent Mythstee is weggemoffeld. Vraag is dan: met welk doel? Wie zou daar wat aan hebben? Waar zijn de openbare bronnen, zoals de jaarverslagen en monumentenverslagen uit de openbare archieven?
4 ??

Hopelijk dat de regioarchioloog daar aandacht aan gaat geven en onderzoek zal starten of is gestart.

Het is natuurlijk wel sporten met een handicap als je alleen internet als bron van informatie kunt gebruiken. Zo er al gedetailleerde informatie beschikbaar is heeft die meestal betrekking op de laatste jaren. Ouder materiaal zal ongetwijfeld wel in de archieven van de betrokken instellingen te vinden zijn. Ik denk dat de universiteitsbibliotheek van Leiden ook nog wel wat kan opleveren m.b.t. de opgravingen van Bursch en Van Giffen.

dubbel

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 23:17 schreef gerhardius het volgende:

[..]

2 het is eigenlijk nooit goed onderzocht. Bursch heeft er wel eens naar gekeken, maar vluchtig zonder goed rapport. Mogelijk verwarring in conclusiefase doordat er sprake is van zowel natuurlijke heuvels als een opgeworpen wal. Foutje, bedankt!?

Ik heb zelf de indruk dat de ROB bij de grootschalige evaluatie in 2005-2006 erg zorgvuldig te werk is gegaan:

quote:

Nieuwe waarderingssystematiek
De archeologen van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek kregen de afgelopen jaren voortdurend te maken met grafheuvels, zeker in het kader van de actualisering van het Monumentenregister. Na exacte inmeting werd voor een aantal terreinen duidelijk dat de heuvels niet binnen, maar buiten de beschermde zone lagen. De buiten boord gevallen heuvels, gelegen in andere percelen, kwamen in aanmerking voor een bijbescherming. Voor een bijbescherming is een goede onderbouwing onmisbaar. Het is van belang aan te tonen dat het inderdaad gaat om oudtijds opgeworpen heuvellichamen van een prehistorisch grafmonument en niet om natuurlijke verschijnselen zoals een stuifduin. Dat betekende aanvullend veldwerk. Om antropogene heuvels van natuurlijke te onderscheiden hebben de archeologen een aantal criteria gedefinieerd, waarvan vorm, de landschappelijke ligging en bodemkundige kenmerken de belangrijkste zijn. Van oktober 2005 tot april 2006 zijn 93 heuvels behorende bij 35 rijksmonumenten met een gutsboor onderzocht. Voor de
helft van de onderzochte monumenten is besloten de bescherming uit te breiden om zo de grafheuvels volledig te beschermen. In het geval van 13 heuvels is onomstotelijk aangetoond dat het geen grafheuvels, maar stuifduinen waren. Deze worden van de lijst beschermde monumenten afgevoerd.

http://www.cultureelerfgo(...)euwsbrief%201_06.pdf

Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Mythstee daarbij is overgeslagen.

En dat was in het kader hiervan:

quote:

Actualisering Monumenten Register (AMR)

In het AMR-project is tussen 2000 en 2005 het bestand van wettelijk beschermde archeologische monumenten doorgelicht. Daarbij zijn de juridische begrenzingen voor een deel aangepast aan de archeologische waarden. Ook zijn er monumenten afgevoerd. Het totale areaal van de wettelijk beschermde monumenten is daarmee met ongeveer een derde teruggebracht.

Om het archeologische belang op een juiste manier te laten meewegen in de besluitvorming rondom de ruimtelijke ordening, moet het basisregister met wettelijk beschermde archeologische monumenten goed op orde zijn. Hiertoe is in de periode 2000-2005 het bestand van wettelijk beschermde archeologische monumenten geactualiseerd. In het kader van het project AMR is het bestand doorgelicht en opgeschoond. Het betrof vooral juridische opschoning – dubbele beschermingen, foutieve kadastrale percelen en dergelijke – en de correctie van begrenzingen.

In het kader van de AMR zijn 1464 wettelijk beschermde archeologische monumenten geanalyseerd door middel van bureaustudies. Op basis daarvan is besloten of aanvullende informatie noodzakelijk was over de omvang en de fysieke en inhoudelijke kwaliteit van de monumenten. Indien dit gewenst was, is veldonderzoek uitgevoerd in de vorm van boor- en/of proefsleuven­onderzoek (afbeelding 2.2). Het proef­sleuvenonderzoek is met name op nederzetting­sterreinen uitgevoerd, terwijl zichtbare monumenten als grafheuvels, terpen en wierden door middel van een booronderzoek zijn onderzocht. De overige monumenten zijn aan een visuele inspectie onderworpen.

Op basis van de resultaten van het onderzoek heeft in de periode 2003-2005 besluitvorming plaatsgevonden. Het merendeel van de monumenten is gehandhaafd. Bij 250 monumenten gaf het onderzoek reden tot verkleining van het wettelijk beschermde areaal. In 97 gevallen is besloten tot afvoeren van het monument. Bij 38 monumenten gaf het onderzoek aanleiding tot vergroten van het monument en in 20 gevallen is besloten tot een combinatie van verkleining en vergroting. Alles bij elkaar genomen heeft het AMR-project geleid tot een verkleining van het wettelijk beschermde areaal met circa 3600 ha.

Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, OC&W

quote:

Op donderdag 15 november 2012 19:15 schreef gerhardius het volgende:
wat zou het kunnen betekenen als de eigenaar van de Mythstee in 1964 heeft gemeld dat er aardewerk en versteend hars (barnsteen) is aangetroffen bij het onderzoek van Bursch?

En wat is er dan nog, naast de palen, nog meer gevonden? Stenen messen?

Aardewerk en barnsteen? Is dat ergens vastgelegd? Wat zegt je bron(?) daarover?

Nunspeet1952/nunspoeet1953

Kan het zijn dat jullie mij wel hebben geantwoord.. maar

Je DM-file is door een technische storing stukgegaan. Hierdoor heb je mogelijk DM's gemist.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2012 12:59 schreef aos het volgende:
En ik ook niet!....maar ik heb wel een baard..:)

Kijk, mijnheer Aos is een jokkebrokje. Dit is jouw antwoord naar aanleiding van mijn bericht dat ik in tegenstelling tot vragen die mij per PM gesteld werden, geen lid was van Werkgroep Ronde Huis 2. En nu valt hierboven te lezen dat jij dus WEL deel uitmaakt van dat clubje. Doet je geloofwaardigheid bijzonder veel goed.

Laat ik vooropstellen dat ik weinig verwacht van het boek. Ik wacht nog even met de aanschaf ervan, niet omdat ik het niet wil kopen, maar mensen met kinderen weten welke tijd eraan komt en wat dat allemaal kost. Ik kan hem wel op mijn lijstje zetten voor het heerlijk avondje, maar de kans is ook groot dat er vanmiddag een groot slot op Osinga komt te zitten wegens een door TB aangespannen kort geding om Schalkwijk wegens zijn contractbreuk te vervolgen.

Wat ik graag nog even wil benadrukken is dat mijn indruk van de eerste generatie Ronde Huis onderzoekers er één is van mensen met een lichte voorkeur voor het esoterische. Dan wil je je nog wel eens richten tot bronnen die niet helemaal zuiver zijn, zoals een paragnost, of uitgaan van gegevens die in 1946 nog wel 'accuraat' waren (volgens popular belief), maar anno 2012 in het land der fabelen thuishoren.

Ik zie geen bewijs van de Wodan 'geoglief'simpelweg omdat het geen geoglief is. Je moet namelijk een bepaald interpretatiekader erop nahouden wil je het kunnen zien. Een geoglief moet objectief zichtbaar zijn: Jan en alleman moeten het kunnen zien. Dus is het een pareidolie.
Frank van Vloten's Germaanse connectie is zijn zuster Elisabeth, die letteren gestudeerd heeft en waarschijnlijk door haar vertaling van sprookjes (geen sprookje) met de Germaanse mythologie in contact is gekomen. Veel sprookjes zijn namelijk Germaanse sagen in een nieuw jasje gestoken. Frank was getrouwd met een Indische. Uit een brief van Francine van Vloten, dochter van de beschuldigde, krijg ik niet de indruk dat hij zijn vrouw naakt tussen de arbeiders flikkerde. Ook uit andere egodocumenten van de familie Van Vloten blijkt dat er echt wel sprake van liefde tussen de echtelieden was. En die man, die dus met een vrouw trouwt uit wat een eugeneticus rond die tijd een 'inferieur ras' zou noemen, zou dan eugenetische experimenten tolereren op zijn landgoed? Dat vrij toegankelijk was voor wandelaars? Hoe hebben ze dat 'verborgen' kunnen houden? Dit is allemaal common sense: het hele verhaal is een verdachtmaking, en dat maakt eigenlijk het hele verhaal Kafka-esque. Schuldig bevonden op grond van een verdenking.

Ook dat uittreksel van het boek van Sadleir. De titel kan verkeerd herinnerd zijn. Er stond overigens J. Sadleir en niet M. Sadleir. Dat was weer met de hand geschreven eronder gezet.

En ik weet uit zeer betrouwbare bron dat het webcare team van het Gelders Archief de waarheid spreekt. Namelijk mijnheer Montenberg zelf.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 22:44 schreef nunspeet1953 het volgende:
hier nog een nieuwtje voor lxhrd die van Heilige Lijnen houdt:

trek de lijn Nieuw Soerel - Ronde Huis - Nieuw Groeneveld eens door in westelijke richting,
dan zul je zien dat die bij Hilversum in de buurt precies over het huis Bergelinden loopt dat
in 1926 gereed kwam. Raad maar eens wiens huis dat wel was. aos zal het wel weten!

Dat is alles voor vanavond; morgen gaan we dan allemaal naar Nunspeet om het boek te
kopen......

Tot morgen dan maar.... nog een nachtje slapen......

Leuk huis, klopt ook qua lijn.. Het huis heet echter Berglinden. Ben ooit aan deze weg geweest, maar het huis was me toen niet opgevallen..


Wie was nu de bewoner, kan (helaas) geen geschiedenis vinden en ga vandaag te druk zijn met het boek lezen.

Er kwam mij gisteren trouwens ineens iets op mijn pad: had het met iemand over het boek. Diegene had het op zijn werk er over gehad en had gehoort dat er toch echt enkele bejaarde nunspeters niet konden slapen van angst, doordat er veel terug kwam van "wat er toen daar gebeurd was"
De eerste keer dat ik dat hoorde, hier in het dorp..

Beste mede-onderzoekers en geinteresseerden in Het Ronde Huis, het duurt nu niet lang meer voor we weten hoe de boekpresentatie verlopen is.
Spannend!

quote:

Op woensdag 21 november 2012 09:53 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Leuk huis, klopt ook qua lijn.. Het huis heet echter Berglinden. Ben ooit aan deze weg geweest, maar het huis was me toen niet opgevallen..
[ afbeelding ]

Wie was nu de bewoner, kan (helaas) geen geschiedenis vinden en ga vandaag te druk zijn met het boek lezen.

Er kwam mij gisteren trouwens ineens iets op mijn pad: had het met iemand over het boek. Diegene had het op zijn werk er over gehad en had gehoort dat er toch echt enkele bejaarde nunspeters niet konden slapen van angst, doordat er veel terug kwam van "wat er toen daar gebeurd was"
De eerste keer dat ik dat hoorde, hier in het dorp..

Dat zou nog een leuk aanknopingspunt kunnen opleveren voor onderzoek naar oral history, als je die mensen kunt interviewen (Dissectienaald!). Er komen bij mij wel meteen een paar vragen op:

1) Zouden die mensen de tijd van Van Vloten bewust hebben meegemaakt?
2) Zo niet, is die (vermeende) angst dan werkelijk gebaseerd op oude verhalen over Van Vloten of gaat ze terug op min of meer ongerelateerde zaken, zoals bijvoorbeeld de aanwezigheid van de Duitsers in de oorlog en/of de geschiedenis van het Verscholen Dorp daar in de buurt?

In elk geval interessant om te horen.

Zijn jullie zenuwachtig?

quote:

Op woensdag 21 november 2012 10:24 schreef Staal het volgende:
Zijn jullie zenuwachtig?

Das wel op zijn minst gezegd

Ik ben vooral benieuwd of ik morgenochtend lees dat Ton Biesemaat zijn opwachting heeft gemaakt en of het boek dan nog te verkrijgen is...

En om richting Nunspeet af te reizen en mogelijke tijdgenoten te gaan interviewen heb ik toch iets meer nodig dan een gerucht van iemand die had gehoord dat...

De Nunspetenaars die ik afgelopen zomer heb gesproken, heel terloops, waren er allemaal broodnuchter onder. Ik heb zelfs geen VERKEERD woord over Frank en Willem van Vloten gehoord.

quote:

Op woensdag 21 november 2012 10:57 schreef Dissectienaald het volgende:
Ik ben vooral benieuwd of ik morgenochtend lees dat Ton Biesemaat zijn opwachting heeft gemaakt en of het boek dan nog te verkrijgen is...

En om richting Nunspeet af te reizen en mogelijke tijdgenoten te gaan interviewen heb ik toch iets meer nodig dan een gerucht van iemand die had gehoord dat...

De Nunspetenaars die ik afgelopen zomer heb gesproken, heel terloops, waren er allemaal broodnuchter onder. Ik heb zelfs geen VERKEERD woord over Frank en Willem van Vloten gehoord.

Misschien vanwege dat terloops?

Ik bedoel met terloops in contrast met interview. Het waren gewoon 'gesprekken', ik heb daar verder niets aan voorbereid. Ik was toen eigenlijk teveel met de Mythstee bezig.

quote:

Op woensdag 21 november 2012 11:01 schreef Dissectienaald het volgende:
Ik bedoel met terloops in contrast met interview. Het waren gewoon 'gesprekken', ik heb daar verder niets aan voorbereid. Ik was toen eigenlijk teveel met de Mythstee bezig.

Misschien is de Mythstee nog wel veel interessanter dan Het Ronde Huis.

Informatie winnen in Nunspeet is misschien ook een stukje pittiger als, je een buitenstaander van het dorp bent. Het is hier nog steeds bijna ons kent ons, en doe je iets verkeerd dan weet iedereen er eens van. Maar de meesten hier in Nunspeet zullen je voor gek verklaren

quote:

Op woensdag 21 november 2012 11:05 schreef RHSEARCHER het volgende:
Informatie winnen in Nunspeet is misschien ook een stukje pittiger als, je een buitenstaander van het dorp bent. Het is hier nog steeds bijna ons kent ons, en doe je iets verkeerd dan weet iedereen er eens van. Maar de meesten hier in Nunspeet zullen je voor gek verklaren

Plus dat mensen misschien bang zijn om wat te vertellen? Je weet het niet he?