"Lieve moeder van Tim Ribberink" #2

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 16:44 schreef speknek het volgende:

Het punt is natuurlijk dat Koelman laat zien dat Mariska de Haas een gestoord wijf is dat alle morele kaders te buiten gaat,

daarin ben ik het met je eens.. enkel, die 'morele kaders' die die idiote katholiek te buiten gaat, is toch dat dat wijf wegens háár mening opeens het persoonlijk leven van anderen tot een trucje maakt waarop zij wenst te scoren om haar 'argumenten ten kostte van anderen te maken.
Ook zij schreef een column die door Koelman hooguit gepersifleerd werd.

helaas is dat nu net wat Koelman zélf juist ook deed, hij misbruikte dat ene nieuwsmediahypedingetje om die mariska een 'jen' te geven op haar niveau..
enkel is het altijd een teken van zwakte om je niveau te verlagen tot juist datgene waartegen je je afzet, omdat je op dat moment precies zoal zij wordt.

en nee, Koelman is niet gestoord en kan juist veel beter schrijven, en weet wel degelijk wat fatsoenlijk is of niet, al denk ik dat hij bij die clumn toch net eventjes te snel wilde 'scoren'.

iig ben ik het er zelf wel mee eens dàt de Metro die column verwijderd uit erkenning dat je bepaalde 'morele kaders' niet zou moeten verbreken, enkel omdat je een duidelijke mening over iets anders hebt.
en nu nog het Katholiek Dagblad die die idiote brief van die Mariska de Orban-Haas ook verwijderen zou moeten, uit erkenning dat dat dus ook 'onfatsoenlijk' was

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 16:44 schreef speknek het volgende:
Luuk Koelman .

Lullig voor de familie Ribberink dat ze hierin figureerden, maar zulke dingen gebeuren. De dag nadat de buurman zich voor de trein wierp wijdde Youp van t Hek een schijtlollige column aan die irritante Jerry Springer die zijn dag verpestte, in de krant waarvan ik weet dat het gezin geabonneerd was. Zulke dingen zijn niet fijn nee, en dan heeft de familie Ribberink zelf nog de publiciteit opgezocht. Het punt is natuurlijk dat Koelman laat zien dat Mariska de Haas een gestoord wijf is dat alle morele kaders te buiten gaat, en dat is een goede boodschap die mooi satirisch is verpakt.

Yep, helemaal eens.

En ookal heeft de familie Ribberink er niets meer aan (Tim is verloren), het opent wel het maatschappelijk debat over idioten die op tv op primetime (begrijp ik, ik kijk die bagger zelf niet) met allerlei onzinnige relidiote redeneringen het pestgedrag t.a.v. homoseksuelen en vrouwen met abortussen goedpraten.

Dat is in het belang van alle toekomstige Tims.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 16:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Yep, helemaal eens.

En ookal heeft de familie Ribberink er niets meer aan (Tim is verloren), het opent wel het maatschappelijk debat over idioten die op tv op primetime (begrijp ik, ik kijk die bagger zelf niet) met allerlei onzinnige relidiote redeneringen het pestgedrag t.a.v. homoseksuelen en vrouwen met abortussen goedpraten.

Dat is in het belang van alle toekomstige Tims.

Aandachtshoer de Haas had niets te maken met de dood van Tim.

Spijtig dat ze het niet kunnen waarderen, maar wel begrijpelijk. Blijkbaar was dat niet het soort 'debat' waar ze voor gingen.

Het idee van de column is echter ook wel duidelijk. Het gaat hier om een mevrouw die het een goed idee vindt om foetuspoppetjes rond te sturen, en toch op de één of andere manier serieus wordt genomen en dus een publiek figuur is. Ze mag ook nog eens hoofdredacteurtje spelen bij het Katholiek Nieuwsblad, waardoor kijkers haar uitspraken bewust of onbewust geassocieerd worden met de 28% katholieken in Nederland, die zij hiermee dus ook benadeelt. Zij zorgt mede voor het ideologisch kader waarin mensen 'gepest, getreiterd en buitengesloten' kunnen worden.

Mariska pest zelf ook. Het 'Lieve moeder' is een verwijzing naar het 'Lieve Jeanine' waarmee Mariska in een blad met een oplage van 12.000 iemand publiekelijk pestte met het feit dat ze miskramen gehad heeft. Het doel was om goedkoop te scoren met het oogpunt dat vrouwen het recht om te kiezen ontnomen moet worden ('ongeboren leven beschermen').

Maar Koelman is natuurlijk de slechterik in het hele verhaal, omdat hij nu zelf 'over de rug van de ouders' wil scoren. Wat hij deed is het debat waar de ouders om gevraagd hebben op scherp te stellen, op een tactloze en stijlloze, maar wel zeer effectieve wijze. Het is niet gek dat sommige mensen het over de schreef vinden gaan, maar het is jammer dat de column nu verwijderd wordt vanwege de reactie. De column is gepubliceerd, de reactie is geweest, laat het dan ook maar staan.

P.S. Iedereen wordt bedreigd tegenwoordig. Als jij nu een mailtje naar Koelman stuurt waarin staat 'Ik ga je doodmaken', dan kan hij direct een persbericht sturen met 'Luuk Koelman wordt bedreigd' en dan kunnen we daar schande over spreken.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 17:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Aandachtshoer de Haas had niets te maken met de dood van Tim.

Ze lijkt me anders zelf de vuilste pester. Met "mooie woorden" op "religie" (zat katholieken die gewoon normaal denken over homo's) gestoeld bij het meestbekeken praatprogramma van Nederland alle Tims en Claudia's van Nederland "smerige kuthomo's" noemen...

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 09:37 schreef Wokkel het volgende:

[..]

De column is geinig in de zin dat hij mensen wel weet te bereiken met zijn pennestreken maar dat het gros van de mensen de boodschap niet oppikt.

Dat bewijst maar weer dat het gros van de Nederlanders hersenloze koeien zijn die op zaterdag naar dat hersenloze programma van Linda de Mol zitten te kijken.....

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 17:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ze lijkt me anders zelf de vuilste pester. Met "mooie woorden" op "religie" (zat katholieken die gewoon normaal denken over homo's) gestoeld bij het meestbekeken praatprogramma van Nederland alle Tims en Claudia's van Nederland "smerige kuthomo's" noemen...

Heeft ze dat werkelijk gezegd? Als dat zo is dan snap ik eindelijk die haat jegens haar. Ik heb haar es in debat gezien en ik was het eigenlijk wel met haar eens dat homosexuele ouders niet bewust een vader of moeder van een kind zouden mogen ontnemen. Verder ben ik net als haar geen voorstander van het doden van ongeboren kinderen. Ik ben niet gelovig dus ik denk dat onze raakvlakken daar ophouden.

Kan iemand me vertellen, stond zijn naam nou wel of niet boven die column?

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 18:06 schreef Manono het volgende:
Kan iemand me vertellen, stond zijn naam nou wel of niet boven die column?

Jawel. Staat altijd de naam + foto boven

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 18:06 schreef Manono het volgende:
Kan iemand me vertellen, stond zijn naam nou wel of niet boven die column?

De column is nog steeds beschikbaar op de site van Metro:

http://readmetro.com/nl/holland/metro-holland/download/20121108/ (pagina 21)

Thnx maar kom de site van Metro niet op

Prima dat Koelman de Haas hard aanpakt, maar hij had het niet over de rug van de ouders van Tim Ribberink moeten doen. Daar ligt volgens mij de essentie.

quote:

Op donderdag 8 november 2012 20:19 schreef roos85 het volgende:

[..]

Lieve schat, ik heb net een nieuw deel geopend.. de OP moet nog geupdate worden.

Doe dan

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 08:39 schreef roos85 het volgende:

[..]

Zeg maar wat er nog meer bij moet

HAAL DIE COLUMN WEG!!!

Zo duidelijk?

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 15:26 schreef Boldface het volgende:

Natuurlijk waren die uitspraken niet zonder context... - En ja, de over-emotionele reacties van velen (waaronder doodsbedreigingen aan het adres van zowel Koelman als Orban-de Haas) vind ik ronduit zwakzinnig. Het lijkt wel of mensen het vermogen tot helder nadenken verliezen.

Eens

eigenlijk is het helemaal geen satire, maar ironie trouwens. die jongen is dusdanig gepest omdat hij homo zou zijn dat hij zelfmoord pleegde en nu is er dan een column waarin hij wederom beschuldigd wordt van homo zijn.

lekker dan dat je zelfs na je dood nog gepest wordt

maar dat is vast niet het punt wat de coumnist wenst te maken

Koelman is misschien fout bezig geweest, en had misschien met dit soort column moeten wachten, maar uiteindelijk is het vooral mevrouw De Haas die bij zichzelf ten rade moeten gaan vind ik.

Ik vind het eerlijk gezegd spijtig om te zien dat mevrouw De Haas regelmatig bij Pauw en Witteman mag aanschuiven om zichzelf te 'verdedigen'. Ze wordt daar gewoon gebruikt voor een beetje sensatie, terwijl de gemiddelde katholiek volgens mij heel wat wijzer is dan mevrouw de Haas.

Arthur Japin over pesten: 'De wonden gaan weg, maar de woorden blijven altijd bij je

http://www.volkskrant.nl/(...)n-altijd-bij-je.dhtm

Arthur Japin begrijpt waarom Tim Ribberink voor zelfmoord koos. De schrijver werd als kind jarenlang vernederd, zowel fysiek als verbaal. Dat laatste is volgens hem het meest verwoestend. 'In mijn hoofd leven de woorden voort.'

Arthur Japin, auteur: 'Wat ik belangrijk vind om te zeggen, is dat kwetsen met woorden zoveel ingrijpender is dan het kwetsen met fysiek geweld. Dat laatste is natuurlijk ook erg - er zijn peuken in mijn gezicht uitgedrukt - maar die wonden gaan weg, de blauwe plekken verdwijnen, de woorden blijven altijd bij je.'

Hij was 6, hij woonde met zijn ouders in Haarlem en ging naar de lagere school. En toen: 'Meteen de eerste vrijdagmiddag was het raak. In mijn herinnering werd ik opgewacht door een groepje zesdeklassers, ze stonden daar om mij te slaan, elke week opnieuw, op een gegeven moment zei een van de leiders, Agnes heette ze: Als ik jou volgende week weer tegenkom en ik vraag je: wat ben je? dan zeg je: ik ben een vieze, vuile, smerige vetzak. Dat was wat ze zei. Ik dacht: ik ben niet smerig, ik ben toch niet vuil. Maar ik leerde het uit mijn hoofd en de eerstvolgende keer dat ze me stonden op te wachten, vroeg ze: wat ben je? En ik zei dat ik een vieze, vuile, smerige vetzak was. Het hielp; als ik het in het vervolg zei, sloegen ze niet.'

Anders dan Tim Ribberink weet de protagonist in de boeken van Arthur Japin (56) zich uiteindelijk altijd te verheffen uit de misère. De 20-jarige Ribberink koos vorige week voor zelfmoord, omdat hij niet was opgewassen tegen gestage pesterijen. Aan de muur op zijn kamer hing Churchills oorlogsspreuk Never, never, never give up. Het is in zekere zin de lijfspreuk van de romanfiguren van Japin, tegen alle verdrukking in. In zijn laatste roman Maar buiten is het feest bijvoorbeeld rekent hoofdfiguur Zonne tenslotte op beslissende wijze af met haar stiefvader die haar jarenlang misbruikte.

Japin verwerpt elke vorm van cynisme, ook over zijn eigen geschiedenis. Hij is een succesvol schrijver, met elegantie en overtuigingskracht bedient hij zijn publiek in voordrachten en op televisie, hij woont samen met twee mannen en is naar eigen zeggen intens gelukkig.

Het vergde veertig jaar om zover te komen.

Japin: 'Ik kende Tim niet, maar ik vermoed dat het vernederen, de intimidatie ook voor hem het ergste is geweest. Hij was jong, sterk genoeg om terug te meppen, denk ik. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om de woorden die ze tegen je gebruiken. Die zoemen rond in je hoofd, die woorden zeggen dat je er niet bij hoort. Ze zeggen dat je er niet mag zijn. Dat wordt letterlijk tegen je gezegd.

'In iedere klas, op elke voetbalvereniging en ook elk kantoor, denk ik, heb je mensen die het slachtoffer zijn. Ik vind dat we een keer voor onszelf moeten toegeven dat pesten hoort bij het groepsproces: zodra je mensen bij elkaar plaatst, komt het op gang.

'Ik begrijp dat de mensen in het dorp van Tim nu zeggen: we hebben niks gemerkt. En toch vind ik dat ook een beetje hypocriet. Je kunt weten dat het gebeurt. Het is hetzelfde als met het kindermisbruik in de rooms-katholieke kerk. Allemaal wisten we ervan. Als kind hoorde ik niet anders, altijd werden er grapjes over gemaakt. Je wist het niet en tegelijk wist je het wel. In die zin kan het niet dat je zegt: we hebben niets gemerkt. Zodra je een groep hebt, heb je pesten. Dat behoor je te weten.'

Zondagmiddag
'Het treft de gevoelige kinderen. Kinderen die anders reageren dan de anderen, die er anders uit zien, die niet geleerd hebben hard te reageren.

'Natuurlijk heb ik het over mezelf, natuurlijk. Toen ik naar school ging, roken de anderen in mij hun slachtoffer, ze wisten feilloos dat ik niet zou reageren. Ik had het thuis geleerd. Er waren thuis situaties met veel geweld, met veel ruzie tussen mijn ouders. Ik was getraind om niets te zeggen, om me terug te trekken. Dan zou het zo snel mogelijk over gaan. Dat neem je mee naar school. Ik wilde graag naar school, het leek me leuk. Maar vanaf het moment dat ik het hek passeerde, dacht ik o jee, ik hoor hier niet, ik moet hier helemaal niet zijn.

'De gepeste zelf zal nooit iets zeggen, misschien bij hoge uitzondering. Je wilt je vernedering beperken en weet dat het pesten erger wordt naarmate meer mensen ervan weten. Het fysieke geweld liet sporen na, maar vergis je niet hoe slim je wordt. Een peuk in je gezicht gehad? Dan zeg je thuis: ja god, ik ben ergens tegenaan gelopen. Je ouders zijn de aller, allerlaatsten aan wie je iets vertelt. Ze zijn de laatsten die nog in jou geloven. Je bent doodsbang dat zij het ook gaan zien, dat wat ze op de wereld hebben gezet er eigenlijk niet mag zijn.

'Ik had een grote hekel aan de zondagmiddag. Het weekend begon aan het eind van vrijdag, dan was je veilig. Maar vanaf zondagmiddag vier, vijf uur kwam de beklemming terug. Dan moest je je tas gaan klaarzetten, dan wist je dat het bijna maandag was, bijna schooltijd. Die afkeer van zondagmiddagen is altijd gebleven.

'Af en toe gebeurde het dat ik zo bang was dat ik mij vastklemde aan het kippengaas van het schoolhek. Dan kwam de amanuensis, die brak je vingers los en sleurde je mee naar binnen.

'Ik huilde vaak. Ik denk dat ik elke avond in mijn bed huilde. Soms merkte mijn moeder het. Dan zei ik: ik huil om Kelly. Het was een hondje, zo'n doorgefokte collie die steeds zijn pootjes brak en moest worden afgemaakt. Jarenlang heb ik volgehouden dat ik huilde om Kelly.

'Soms heb je ook verdriet zonder aanleiding. Verdriet om de eenzaamheid, om de uitzichtloosheid van de situatie. Je moet elke dag weer naar school, je bent verplicht. Als we toelaten dat een kind van 6 jaar wordt gebombardeerd met woorden die op vernietiging zijn gericht, zeggen we als het ware: de school is een proces van natuurlijke selectie, een aantal kinderen zal het niet halen. Ze halen de school niet, maar ook het leven niet.

'Sommige kinderen zouden moeten worden vrijgesteld van school. Gevoelige kinderen moeten thuis les krijgen en niet gedwongen worden om in een groep te functioneren. Ik had nooit naar school gemogen. En zoals ik zijn er vele anderen.

'Op de middelbare school ging ik na twee jaar naar de gymnasiumafdeling. Het was een apart gebouw, we zaten in een kleine klas, met z'n achten waren we. Dat is ideaal voor kinderen als ik.

'In mijn hoofd leven de woorden voort. Die heb ik niet overwonnen. Door middel van het schrijven heb ik uiteindelijk kunnen worden wie ik moet zijn. Maar dat kwam laat, ik debuteerde op mijn veertigste. Tot die tijd heb ik mij behalve aan mijn geliefden niet werkelijk kenbaar kunnen maken. Als je dat isolement uit je jeugd overleeft, is er ook een voordeel. De meerderheid kan je niet meer raken. Ik kan nu bestaan zoals ik wil, ik hoef nooit meer te voldoen aan de eisen van de groep. Ik heb mazzel gehad, ik heb iemand gevonden die me steeds opnieuw zei dat hij van me hield, ik geloofde het niet, maar hij hield vol, het heeft me enorm geholpen. Daarna kwam er een tweede bij die datzelfde deed en nu ben ik aan niemand nog iets verplicht, behalve aan mijn twee geliefden.'

Verminking
'Er zijn er genoeg die het niet halen. Dat is logisch. Ik hoop vurig dat jongeren die zwaar vernederd worden in aanraking komen met kunst. Ze moeten hun creativiteit aanboren en de werkelijkheid relativeren. Als ik de werkelijkheid voor waar had aangenomen had ik het niet gered. Je moet je fantasie aanspreken en een alternatieve werkelijkheid bedenken die wel dragelijk is. Zo niet, dan blijf je in jezelf opgesloten; dat je dan kiest voor zelfmoord, vind ik helemaal niet gek. Het is verschrikkelijk voor de ouders, maar ik zeg niet dat het een onlogische keuze is.

'Ik weet niet of je er zelf veel aan kunt doen. Ik zou graag ja zeggen, maar ik weet het niet. In therapie gaan heb ik nooit gewild. Mijn vader was in therapie, bij verscheidene psychiaters. De precieze reden weet ik niet maar het werd almaar erger, totdat hij zich van kant maakte toen ik 12 was. Ik hoefde niet. Ik had er ook angst voor.

'Mijn boek Een schitterend gebrek gaat daarover, over een vrouw met een zwaar verminkt gezicht die zich opsluit in zichzelf, maar op den duur haar verminking als het ware overleeft. Mijn verminking van toen is nu mijn rijkdom. De bron waaruit ik put. Het anders zijn is nu een voorrecht, een grote vrijheid.

'Mag ik ook dit nog zeggen: na de moord op Theo van Gogh kwam de roep om te mogen beledigen, het recht op kwetsen. Het werd verdedigd alsof het een mensenrecht is. Ik vind dat verschrikkelijk. Als je mag kwetsen met woorden is er volgens mij als vanzelf een recht om te kwetsen met wapens. Kwetsen met woorden is erger, verwoestender.

Op internet, op de sociale media passeren de verschrikkelijkste dingen. Allemaal anoniem. Ach, houd toch alsjeblieft op met dat verhaal over recht op privacy. Als anonieme pesters op internet mogen, mogen ook sluipschutters. De woorden daar zijn niet minder dan kogels, bedoeld om te doden. Ik denk dat mensen vaak veronderstellen dat het om plagerijen gaat. Maar het doel van een kind of een volwassene die pest op straat of via internet is wel degelijk het slachtoffer voorgoed uit te schakelen. Wie zoiets afdoet met 'daar moet je tegen kunnen' of 'daar word je hard van' moet goed weten dat sommige mensen nu eenmaal liever sterven dan hard worden.'

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:03 schreef slashdotter3 het volgende:
Arthur Japin over pesten: 'De wonden gaan weg, maar de woorden blijven altijd bij je

http://www.volkskrant.nl/(...)n-altijd-bij-je.dhtm

Typerend dat dat in dit topic wordt gepost en niet in NWS / Schokkende rouwadvertentie na zelfmoord gepeste jongen #6 PERSCO

De column van Koelman is een aanklacht tegen de Middeleeuwse ideeën van relifundamentalist Orbán-de Haas. Of dat over de rug van Tim Ridderink moet kun je je terecht afvragen, maar dat doet aan de boodschap van Koelman niets af. Ik snap de ophef dan ook niet zo.

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:12 schreef Arcee het volgende:

[..]

Typerend dat dat in dit topic wordt gepost en niet in NWS / Schokkende rouwadvertentie na zelfmoord gepeste jongen #6 PERSCO

De column van Koelman is een aanklacht tegen de Middeleeuwse ideeën van relifundamentalist Orbán-de Haas. Of dat over de rug van Tim Ridderink moet kun je je terecht afvragen, maar dat doet aan de boodschap van Koelman niets af. Ik snap de ophef dan ook niet zo.

Daar had hij dan ook een ander voorbeeld voor kunnen nemen. Niet de ouders die hun kind net de dag ervoor hebben begraven na een suïcide, en die onvoorzien en alleen in naam bekend zijn geworden nav hun zeer openhartige rouwadvertentie. Die mensen hebben al die publiciteit niet moedwillig opgezocht.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 06:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik snap het 'waarom' ook niet. Waarom die Mariska op deze manier hekelen?? Het getuigt van nul punt nul empathie met Tim en de ouders van Tim.

Wat mij betreft zien we geen enkele column meer van dit misbaksel. Het zal me niet verbazen als deze meneer Koelman zich ook aftrekt op het in brand steken van in olie gegoten katten.

Omdat dit precies dezelfde manier is die Mariska zelf ook hanteert. Daarom. En zij misbruikt dat ook nog eens voor haar eigen politieke agenda.

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:49 schreef probeer het volgende:

[..]

Omdat dit precies dezelfde manier is die Mariska zelf ook hanteert. Daarom. En zij misbruikt dat ook nog eens voor haar eigen politieke agenda.

Zij heeft toch nooit gezegd dat de dood van een zoon een troost voor de moeder zal zijn. Dat zijn toch echt Luuk zijn eigen woorden.

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:08 schreef Stezo het volgende:

[..]

Zij heeft toch nooit gezegd dat de dood van een zoon een troost voor de moeder zal zijn. Dat zijn toch echt Luuk zijn eigen woorden.

http://www.geenstijl.nl/a(...)n_Jeanine_Hennis.pdf

quote:

Best VVD-kamerlid, u heeft verschillende miskramen gehad. U heeft nooit uw
eigen kindje kunnen vasthouden of het liefdevol in badje mogen doen. Zo'n
gemis kan pijnlijker zijn dan ik mezelf als moeder van twee kinderen kan
voorstellen. Dat is verschrikkelijk, ik leef met u mee. Maar u zit nu in de Tweede
Kamer, u heeft dus nu de kans en het recht op het indienen van een
initiatiefvoorstel. Een voorstel voor een wet waarmee u zwangere, radeloze
vrouwen hulp biedt. Hulp waarmee ze zich door u gesterkt voelen toch het
moederschap aan te durven.

U bent dan wel nooit moeder geworden, maar u heeft als Kamerlid nu wel de
mogelijkheid tienduizenden kinderen op de wereld te laten komen. Dat zou een
hele mooie troost voor u kunnen zijn. Handvatten om niet meer #benboos te zijn.

Nee, ze zegt dat het tegenhouden van abortus bij anderen een mooie troost kan zijn voor een vrouw die zelf meerdere miskramen heeft gehad.

quote:

Op zondag 11 november 2012 18:49 schreef probeer het volgende:

[..]

Omdat dit precies dezelfde manier is die Mariska zelf ook hanteert. Daarom. En zij misbruikt dat ook nog eens voor haar eigen politieke agenda.

dus omdat een persoon zich bedient van misselijke methodes om een punt te maken, is het ok om dat dan ook zelf tegen die persoon te doen, met gebruikmaking van mensen die niets te maken hebben met de ruzie?

two wrongs don't make a right

quote:

Op maandag 12 november 2012 08:42 schreef simmu het volgende:

[..]

dus omdat een persoon zich bedient van misselijke methodes om een punt te maken, is het ok om dat dan ook zelf tegen die persoon te doen, met gebruikmaking van mensen die niets te maken hebben met de ruzie?

two wrongs don't make a right

Hoe wil je anders een persiflage uitvoeren.

quote:

Op maandag 12 november 2012 08:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoe wil je anders een persiflage uitvoeren.

iig niet door mensen erbij te slepen die er niks mee te maken hebben