Zorgpremie/belasting tussen 20 en 482 euro #4

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:20 schreef _Lily_ het volgende:


En daarmee bedoel ik onder andere dat het ziekenhuis 100 km verderop misschien goedkoper is, maar dat 80-jarige opa-lief daar echt niet naartoe gestuurd wordt door zijn familie als hij daar totaal sociaal geisoleerd is

Markt gaat niet om prijs, maar om concurrentie. Als een ziekenhuis 100 km verderop 68% meer succesvol is met borstkanker te genezen, wat doe jij als je het hebt?

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:20 schreef _Lily_ het volgende:
geloof mij, marktwerking in de zorg werkt niet. Dit omdat het om mensen hun gezondheid gaat en dat meer waard is dan welk geld dan ook. Het boeit patienten doorgaans niet hoe duur de zorg is als ze het nodig hebben.

Dat is meer een gevolg van het verzekeringsstelsel dan van de marktwerking hoor.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:26 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is meer een gevolg van het verzekeringsstelsel dan van de marktwerking hoor.

Dat klopt, maar indirect heeft het wel gevolgen. Concurrentie tussen ziekenhuizen wordt op deze manier namelijk minder, omzet maak je toch wel

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Markt gaat niet om prijs, maar om concurrentie. Als een ziekenhuis 100 km verderop 68% meer succesvol is met borstkanker te genezen, wat doe jij als je het hebt?

Maar zulke grote verschillen in behandelingsuitkomst zijn er niet tussen ziekenhuizen. Niet in Nederland althans, dat is meer iets voor de VS haha en derde wereldlanden.

Natuurlijk zijn sommige ziekenhuizen wel gespecialiseerd in complexe aandoeningen (gecentreerde zorg), maar dan wordt er al helemaal weinig geconcurreerd op dat gebied

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:30 schreef _Lily_ het volgende:
Dat klopt, maar indirect heeft het wel gevolgen. Concurrentie tussen ziekenhuizen wordt op deze manier namelijk minder, omzet maak je toch wel

Daarom is het systeem ook zo ontworpen dat de verzekeraars in feite de vraagzijde zijn geworden in de zorgmarkt. Die hebben niet het sunk-cost effect wat de verzekerde wel heeft en daarom zijn zij veel actiever in de zorgmarkt. Zo dwingen ze ziekenhuizen bijvoorbeeld kleine afdelingen te sluiten en zich meer te richten op behandelingen die ze wel vaak uitvoeren. Dat heeft zowel in termen van kosten als in termen van kwaliteit voordelen.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

wat is een beter alternatief?

Om je heel eerlijk te bekennen: Daar heb ik ook niet echt een passend antwoord op. Ik vraag me al een aantal jaar af wat nou een goed plan zou kunnen zijn voor de zorg. Gewoon om mee te denken en om te kijken hoe je patienten het beste kunt helpen zonder dat de kosten de pan uit stijgen (lijkt me logisch als arts ) maar er het is heel lastig, ook gezien onze cultuur en wat wij wensen/verwachten van de gezondheidszorg.

Ik denk alleen, gebaseerd op praktijkervaring, dat marktwerking niet de oplossing is

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:34 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Daarom is het systeem ook zo ontworpen dat de verzekeraars in feite de vraagzijde zijn geworden in de zorgmarkt. Die hebben niet het sunk-cost effect wat de verzekerde wel heeft en daarom zijn zij veel actiever in de zorgmarkt. Zo dwingen ze ziekenhuizen bijvoorbeeld kleine afdelingen te sluiten en zich meer te richten op behandelingen die ze wel vaak uitvoeren. Dat heeft zowel in termen van kosten als in termen van kwaliteit voordelen.

Zeker. Maar ook daar kleven haken en ogen aan. Voor de patient is het namelijk meestal niet zo leuk, wat dus in feite afbreuk is aan de kwaliteit van zorg. (ja, kwaliteit van zorg is niet meer enkel het 100% correct uitvoeren van een behandeling)

Ook heb ik van diverse collega's gehoord hoe ervaren medisch specialisten totaal gedemotiveerd raken om hun werk uit te oefenen omdat ze bijv. een ingreep plotseling niet meer mogen uitoefenen die ze al 30 jaar met succes deden. Is in de praktijk ook niet goed voor de zorg

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:31 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Maar zulke grote verschillen in behandelingsuitkomst zijn er niet tussen ziekenhuizen. Niet in Nederland althans, dat is meer iets voor de VS haha en derde wereldlanden.

Natuurlijk zijn sommige ziekenhuizen wel gespecialiseerd in complexe aandoeningen (gecentreerde zorg), maar dan wordt er al helemaal weinig geconcurreerd op dat gebied

Je geeft geen antwoord op de vraag maar ontwijkt door op het voorbeeld in te gaan.
Verder denk ik dat er voor verschillende aandoeningen significante verschillen zijn. Ziekenhuizen knijpen hem niet voor niets als een oude dief voor het bekend worden van dit soort cijfers.
Maar door zo te antwoorden geef je impliciet toe dat je wel degelijk zou kiezen voor het betere ziekenhuis, en daarmee dat concurrentie werkt in kwaliteitsverbetering.

volgens mij is dat tooltje vrij optimistisch:

U gaat er in 2014 ongeveer 1763 euro per jaar op achteruit, dat is 147 euro per maand

maar toch al op achteruit..

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:03 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Dat is iets heel anders. JIJ stelt dat door het afschaffen/verlagen van de eerste schijf je de zorgtoeslag kunt compenseren. En ja, dat kan ook. Je vergeet alleen dat dan iedereen, ook de mensen met 200K+, dan ook profiteren van die verlaagde eerste schijf, en dus ook gecompenseerd gaan worden voor een tot dan toe niet aanwezige zorgtoeslag. Oftewel, jouw 'oplossing' kost nog veel meer...

Je kunt de zorgtoeslag deels compenseren. Het gaat uiteindelijk om maximaal ¤ 370 belastingverlaging voor mensen die meer dan ¤ 18945 per jaar krijgen (dat is het minimumloon bij fulltime werken). Wanneer 2 partners elk een loon hebben dat hoger is dan ¤ 18945 en samen een toeslaginkomen hebben hoger dan 1,5x modaal is het effect maximaal. Vooral de middeninkomens profiteren er dus van, terwijl de topinkomens (naar hun maatstaf) eigenlijk wat wisselgeld toegestopt krijgen.

Voordelen zijn dat er minder geld hoeft te worden rondgepompt en je beloont vooral de middeninkomens. Ik ben van mening dat je vooral de middeninkomens nodig hebt om de huizenmarkt en consumptie weer vlot te trekken. Daarmee zwengel je de economie weer aan.

In het plan van het nieuwe kabinet worden vooral de middeninkomens getroffen. Daarmee hou je de huizenmarkt op slot en rem je consumptie, wat tot verdieping van de crisis leidt.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:53 schreef lyolyrc het volgende:
In het plan van het nieuwe kabinet worden vooral de middeninkomens getroffen.

Wat noem jij een middeninkomen? Alleen verdiener met 2 x modaal? Gezamenlijk 1,5 keer modaal, 2 x modaal? Of 2 maal 1,5 a 2 x modaal?

[ Bericht 3% gewijzigd door Bijvlagenzinvol op 07-11-2012 23:02:43 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:24 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Ik zie alleen maar dat ze 2012 met 2014 vergelijken. Maar goed, waar heb jij het ingevuld dan?

bij rtl

maar hier kan het ook http://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/zorgpremie-2014.html (en dan de partner erbij rekenen)
er zijn nu gewoonweg teveel sites

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:55 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Wat noem jij een middeninkomen? Alleen verdiener met 2 x modaal? Gezamenlijk 1,5 keer modaal, 2 x modaal? Of 2 maal 1,5 a 2 x modaal?

Middeninkomen begint bij modaal, dat is de definitie die gehanteerd wordt.

Modaal tot 2x modaal ja.. maar Samsom gebruikt 30-40.000 euro. Moet ook wel, want hij zegt dat de hoge inkomens vanaf 50.000 euro erop achteruit gaan.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 23:10 schreef lyolyrc het volgende:
Middeninkomen begint bij modaal, dat is de definitie die gehanteerd wordt.

Dan klopt dit niet:

quote:

Wanneer 2 partners elk een loon hebben dat hoger is dan ¤ 18945 en samen een toeslaginkomen hebben hoger dan 1,5x modaal is het effect maximaal. Vooral de middeninkomens profiteren er dus van, terwijl de topinkomens (naar hun maatstaf) eigenlijk wat wisselgeld toegestopt krijgen.

Als je samen op 1,5 x modaal zit ga je er niet op achteruit hoor. Zelfs als je samen op 2 x modaal zit niet.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 23:11 schreef poemojn het volgende:
Modaal tot 2x modaal ja.. maar Samsom gebruikt 30-40.000 euro. Moet ook wel, want hij zegt dat de hoge inkomens vanaf 50.000 euro erop achteruit gaan.

Terwijl juist vanaf zo'n inkomen ongeveer de huizenbezitters te vinden zijn. Die tref je dubbel hard, want fikse verhoging van de zorgpremie en inleveren op HRA in een markt waar de waarde van de huizen sowieso al omlaag gaat.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 23:16 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Dan klopt dit niet:

[..]

Als je samen op 1,5 x modaal zit ga je er niet op achteruit hoor. Zelfs als je samen op 2 x modaal zit niet.

De sites waar ik heb gekeken zeggen allemaal dat middeninkomens gaan inleveren. Bovendien had ik het over mijn voorstel. Daarin krijgen twee werkende partners die allebei meer dan het minimumjaarloon verdienen elk ¤ 370 belastingverlaging. Vanaf anderhalf keer modaal gezamenlijk toeslaginkomen krijgen ze geen zorgtoeslag meer, waardoor ze ¤ 740 in handen krijgen op jaarbasis. Dat komt zowaar nog in de buurt van de ¤ 1000 die Rutte beloofde in de campagne.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 22:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je geeft geen antwoord op de vraag maar ontwijkt door op het voorbeeld in te gaan.
Verder denk ik dat er voor verschillende aandoeningen significante verschillen zijn. Ziekenhuizen knijpen hem niet voor niets als een oude dief voor het bekend worden van dit soort cijfers.
Maar door zo te antwoorden geef je impliciet toe dat je wel degelijk zou kiezen voor het betere ziekenhuis, en daarmee dat concurrentie werkt in kwaliteitsverbetering.

Op welke vraag geef ik geen antwoord? Heb volgens mij op alles gereageerd hoor. Daarbij heb jij op het merendeel van mijn posts hierover niet gereageerd, wat zegt dat dan?

Ik zou zeker voor het beste ziekenhuis kiezen. Maar niet hier in NL want de verschillen zijn minimaal. Hier kies ik gewoon het fijnste ziekenhuis. En "fijn" is subjectief en voor iedereen verschillend. Dan moet je maar als een soort hotel met elkaar concurreren. Je ziet dat nu al, ziekenhuizen hebben hele zogenaamde hotel- en service projecten, weet ik veel. Maar dat is niet de essentie van de gezondheidszorg en heeft weinig met artsen en behandelingen te maken.

Ik zou wel misschien kiezen voor een gespecialiseerd ziekenhuis maar dat is weer een voorbeeld van gecentreerde zorg en dus geen concurrentie.

Bovendien verkeerde ik in de veronderstelling dat het hele doel van concurrentie in de zorg kostenbeheersing was en niet kwaliteitsverbetering. Kostenbeheersing zal niet lukken met concurrentie, kwaliteitsverbetering valt te bezien. Zie hierover mijn post over demotivatie van artsen

Verder vraag ik mij af op welke gegevens jij baseert dat er voor specifieke aandoeningen significante verschillen zijn tussen ziekenhuis in resultaat. Ook zou ik dan graag horen welke uitkomstmaten er worden gehanteerd

[ Bericht 12% gewijzigd door _Lily_ op 07-11-2012 23:43:15 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2012 23:30 schreef lyolyrc het volgende:
De sites waar ik heb gekeken zeggen allemaal dat middeninkomens gaan inleveren. Bovendien had ik het over mijn voorstel. Daarin krijgen twee werkende partners die allebei meer dan het minimumjaarloon verdienen elk ¤ 370 belastingverlaging. Vanaf anderhalf keer modaal gezamenlijk toeslaginkomen krijgen ze geen zorgtoeslag meer, waardoor ze ¤ 740 in handen krijgen op jaarbasis. Dat komt zowaar nog in de buurt van de ¤ 1000 die Rutte beloofde in de campagne.

Je wilt dus IEDEREEN die meer dan het minimumloon verdient 370,- pp belastingverlaging geven?

Waar zit dan de besparing?

Zoals ik het nu zie, heeft niemand er echt last van, als je allebei pp 49,5K verdient. Dan ga je er pp 93,- per maand op achteruit. (Volgens jouw site, geen idee of die het 37% tarief al meerekent.)

De site die ik aangaf geeft aan dat je er bij 49,5K per jaar per maand pp 19,- op achteruit gaat.

BloedhondVanHel, 200 Euro lijkt mij erg laag ingeschat voor het onderhouden van een kind.

quote:

Op woensdag 7 november 2012 23:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
BloedhondVanHel, 200 Euro lijkt mij erg laag ingeschat voor het onderhouden van een kind.

Mwoah... Als ik al zie hoe hij met zijn partner qua geld omgaat, lijkt me die 200,- al een ruime schatting...

quote:

Op woensdag 7 november 2012 23:40 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Je wilt dus IEDEREEN die meer dan het minimumloon verdient 370,- pp belastingverlaging geven?

Waar zit dan de besparing?

Zoals ik het nu zie, heeft niemand er echt last van, als je allebei pp 49,5K verdient. Dan ga je er pp 93,- per maand op achteruit. (Volgens jouw site, geen idee of die het 37% tarief al meerekent.)

De site die ik aangaf geeft aan dat je er bij 49,5K per jaar per maand pp 19,- op achteruit gaat.

Waar zit de besparing die dit kabinet wil doorvoeren met hun zorgpremieplan? Hun herverdeling van de ziektekostenpremie levert alleen een besparing op de uitvoering van de zorgtoeslag, maar legt wel een lastenverhoging neer bij de groepen die belangrijk zijn voor het consumentenvertrouwen in Nederland. Daarmee snijdt het kabinet in de eigen vingers, want die mensen zullen nog meer de hand op de knip houden, wat de economie verder doet haperen en belastinginkomsten zal laten dalen.

De maximaal te ontvangen zorgtoeslag wordt in mijn plan lager, blijft behouden voor de lagere inkomens, maar het totaal aantal ontvangers zal dalen. De mensen kunnen zelf naar hartelust blijven shoppen bij de zorgverzekeraars om de laagste premie te bedingen, waardoor de concurrentie tussen de verzekeraars behouden blijft. Ten slotte zijn het vooral de mensen die een inkomen hebben dat voldoende is om zich een huis te veroorloven die het hardst profiteren van deze maatregel. Daarmee stimuleer ik juist het consumentenvertrouwen en ondersteun ik de huizenmarkt.

quote:

Op donderdag 8 november 2012 00:25 schreef lyolyrc het volgende:
De maximaal te ontvangen zorgtoeslag wordt in mijn plan lager, blijft behouden voor de lagere inkomens, maar het totaal aantal ontvangers zal dalen.

Nou ben ik je ff kwijt...

quote:

Op woensdag 7 november 2012 21:32 schreef lyolyrc het volgende:
Was het nou niet veel eenvoudiger geweest om het belastingdeel van de eerste schijf van de inkomstenbelasting te schrappen? Dan geef je mensen direct geld in handen en kun je voor een aanzienlijke groep de zorgtoeslag schrappen. Dit zou een eerste begin kunnen zijn om het omverdeelcircus te hervormen.

Wat wil je nu? De IB verlagen om daarmee de zorgtoeslag te compenseren, of op magische wijze slechts een deel van de IB schrappen om dan voor een deel van de mensen alsnog de zorgtoeslag te compenseren?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bijvlagenzinvol op 08-11-2012 00:53:35 ]

quote:

Op woensdag 7 november 2012 21:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
waaro

Een kind kost ongeveer 200 euro per maand om te onderhouden (alle kosten meegerekend, dit is wat ik zelf ondervind)

Hangt toch van de leeftijd af !? Je kind gaat ooit naar school neem ik aan, of ga je haar zelf lesgeven.

Volgens mij ben je aan verzekeringen en luiers al meer dan 200 per maand kwijt aan een baby. Die kleintjes groeien als kool, dus je moet vaak nieuwe kleding/schoenen kopen. Dan moet het oook nog eten, drinken en met Sinterklaas verjaardag etc cadeautjes krijgen.

Kan je die 200 even specificeren? Je bent echt God als je een kind in leven kunt houden voor 200 euro per maand zonder hulp van het Leger des Heils en de Voedselbank

Begrijp ik het goed, dat mensen/huishouden met bv een inkomen van 140.000 euro per jaar dus moeten inleveren? Ik heb net nog weer pauw en wittenman zitten kijken, maar ik word er echt heel erg ziek van om te zien, dat de mensen, met hun dikke inkomens nu bijna in paniek raken omdat ze meer moeten betalen dan iemand met een laag inkomen. ik kan er echt niet bij.. tenzij ik het verkeerd begrijp..

natuurlijk leveren beide partijen in. vvd maar ook de pvda. daar kan je toch niet omheen!! Kijk wat de pvda inleverd. Ik vind het eigenlijk wel sociaal en normaal, dat je na verhouding betaald. mensen met die 10euro hebben, daar 1euro van af moeten staan, terwijl iemand 100 euro ook maar 1 euro afstaat vind ik asociaal. misschien heb ik wat ze willen verkeerd, dan hoor ik het graag, maar laat de bobo's aub hun klep houden. mensen die alleen maar zelf beter willen worden, zijn arm.

Lyolyrc, die concurrentie tussen de zorgverzekeraars zorgt er ook voor dat we veel geld betalen voor een beetje water. Het zorgt er ook voor dat er bakken vol geld worden verspild aan reclame, businessseats in voetbalstadions, topsalarissen en andere flauwekul. Is dat alles positief? In mijn ogen moet een ziektekostenverzekering juist zo sober zijn als maar mogelijk is, zonder dat er een cent winst wordt gemaakt.

quote:

Op donderdag 8 november 2012 02:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Lyolyrc, die concurrentie tussen de zorgverzekeraars zorgt er ook voor dat we veel geld betalen voor een beetje water. Het zorgt er ook voor dat er bakken vol geld worden verspild aan reclame, businessseats in voetbalstadions, topsalarissen en andere flauwekul. Is dat alles positief? In mijn ogen moet een ziektekostenverzekering juist zo sober zijn als maar mogelijk is, zonder dat er een cent winst wordt gemaakt.

Juist in markten met zeer heftige concurrentie zijn de marges het laagst. Succesvolle marktwerking is kampioen in efficiency en lage marges. Het is niet zomaar dat veel economen voorstander zijn van marktwerking.

quote:

Op donderdag 8 november 2012 08:43 schreef 99.999 het volgende:
nomen voorstander zijn van marktwerking.

Dat geldt voor wel meer producten en diensten, dat niet alleen de prijs van belang is, lijkt me nogal logisch. Gezondheidszorg is gewoon een dienst als iedere andere en een overheidsmonopolie leidt tot hogere prijzen en lagere kwaliteit, of als je er maar genoeg geld in blijft pompen vooral dat eerste. De kwaliteit wordt gelukkig gecompenseerd door technologische vooruitgang van buitenaf, maar de kosten rijzen de pan uit. Er is ook nog eens een tekort aan specialisten vanwege een kunstmatig laag aanbod (staatsonderwijs met lotingen). Je ogen laten laseren wordt steeds goedkoper, drie keer raden hoe dat komt?