Pesten strafrechtelijk vervolgen

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:49 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat hoeft niet altijd. Bovendien is het geven van valse verklaringen ook strafbaar, dus iemand neemt wel risico door niet de waarheid te vertellen.

Je wilt een multi-interpretabele perceptie strafbaar stellen?
Dat zal ongetwijfeld veel getuigen opleveren .

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hetderdemerk, je kletst uit je nek. Je kiest er niet voor om dagelijks terug naar school te gaan, je moet dagelijks terug naar school gaan.

De keuze van school is aan jezelf. Bevalt de school je niet zoek je een ander op.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:07 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

/care
Pesten kan gewoon niet ongeacht wie de schuld heeft.

[..]

Hij is een trolletje.

Het is onze biologie om de rangorde klaar te zetten. Onze hele maatschappij is daarop ingericht.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:49 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat hoeft niet altijd. Bovendien is het geven van valse verklaringen ook strafbaar, dus iemand neemt wel risico door niet de waarheid te vertellen.

Pesten gaat gewoon nooit strafbaar worden. Simpelweg, omdat het niet te checken is.

Daarbij, is het ook nog eens normaal gedrag, hoe vervelend voor het slachtoffer ook.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:57 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Nee, een school moet gewoon prettig en veilig zijn voor iedereen. En wie het loopt te verkloten voor een ander moet er gewoon afgeflikkerd worden.

De leerplicht vervalt bij pesten?
Gaan twaalfjarige ettertjes leuk vinden.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:58 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dan mogen ze het op een andere school opnieuw proberen

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:57 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Nee, een school moet gewoon prettig en veilig zijn voor iedereen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:56 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Het is onze biologie om de rangorde klaar te zetten. Onze hele maatschappij is daarop ingericht.

Ja voor orde, stabiliteit en om prestaties te garanderen; niet om asociaal gedrag te accommoderen. Daar is een rangorde gewoonweg niet voor bedoeld.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:57 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Pesten gaat gewoon nooit strafbaar worden. Simpelweg, omdat het niet te checken is.

Daarbij, is het ook nog eens normaal gedrag, hoe vervelend voor het slachtoffer ook.

Jawel, het valt wel te checken en het is al hard op weg om strafbaar te worden. Het is misschien nog niet zo ver in Nederland, maar wat er niet is kan nog altijd komen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:05 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Jawel, het valt wel te checken en het is al hard op weg om strafbaar te worden. Het is misschien nog niet zo ver in Nederland, maar wat er niet is kan nog altijd komen.

Hoe moet je dat checken dan?

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:00 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Als ze het op een andere school opnieuw verkloten dan moeten ze maar naar de tuchtschool oid.

Wat een verspilling. Pesters zijn vaak behoorlijk intelligent.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoe moet je dat checken dan?

Dat is eigenlijk vrij simpel. Er moet gewoon wat regeltjes opgesteld worden, zoals "Het is minstens een halfjaar aan de gang" en "de slachtoffer lijdt er onder". Het één en ander kan wel vastgesteld worden door docenten en psychologen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:49 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Nee, het boeit niet of je laat merken of je er last van hebt of niet. Zelfmedelijden is een gevolg, dat is niet iets waar de pester je origineel voor pakt.

Doe eens begrijpend lezen. Ik zeg niet dat dat is waar de pester je orgineel voor pakt. De pester pakt je omdat je je op je kop laat zitten. De reactie die je geeft op gepest worden is waar de pester het voor doet, want die reactie, dat is wat de pester opmerkt en leuk vindt.

Dus als je dat NIET laat merken, dan heeft de pester er geen lol aan en houdt hij op met pesten, want hij krijgt niet de reactie waar hij op uit is. Maar als jij altijd maar moord en brand schreeuwt, dan gaat hij na school of waar dan ook verder met zn leven, alleen jij blijft er in hangen en blijft jezelf heel zielig vinden.

Echt, lees de post eerst eens goed en tel tot 10, maar dat doe je niet, je bent er op gebrandt om maar zo snel mogelijk te reageren.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:51 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Met pesten leren omgaan is gewoon onzin omdat pesten gewoon niet moet gebeuren.

Iemand die pest is altijd en per definitie fout en verdient streng gestraft te worden.

Er moeten wel meer dingen niet gebeuren. De realiteit is anders. Deal with it. Als je altijd maar 'je broer' erbij roept dan leer je nooit voor jezelf opkomen, wordt je nooit weerbaar en zul je altijd het slachtoffer blijven.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:10 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk vrij simpel. Er moet gewoon wat regeltjes opgesteld worden, zoals "Het is minstens een halfjaar aan de gang" en "de slachtoffer lijdt er onder". Het één en ander kan wel vastgesteld worden door docenten en psychologen.

Wie een slachtoffer van pesten is, dat is met een aanblik te zien. Maar daar gaat het dan ook niet om.

Het gaat om de daders, het is vrijwel onmogelijk om te bewijzen wie de daders zijn. Daarbij, is het ook moeilijk om te zeggen of iemand bijvoorbeeld depressief is , door het pesten. Al is de vermoeden nog zo groot, het bewijzen is erg lastig.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:10 schreef CoolGuy het volgende:
Dus als je dat NIET laat merken, dan heeft de pester er geen lol aan en houdt hij op met pesten, want hij krijgt niet de reactie waar hij op uit is. Maar als jij altijd maar moord en brand schreeuwt, dan gaat hij na school of waar dan ook verder met zn leven, alleen jij blijft er in hangen en blijft jezelf heel zielig vinden.

Nee, het maakt niet uit. Ik neem het autistisch meisje als voorbeeld. Door haar autisme liet ze niets merken, terwijl de halve wereld over de pester heen vloog omdat er uiteindelijk een filmpje op internet verscheen. Het enige wat het mogelijk snel kan laten ophouden is grof geweld. Dat is de enige oplossing voor de gepeste zelf.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:12 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wie een slachtoffer van pesten is, dat is met een aanblik te zien. Maar daar gaat het dan ook niet om.

Het gaat om de daders, het is vrijwel onmogelijk om te bewijzen wie de daders zijn. Daarbij, is het ook moeilijk om te zeggen of iemand bijvoorbeeld depressief is , door het pesten. Al is de vermoeden nog zo groot, het bewijzen is erg lastig.

Video-opnames, facebookposts, getuigenissen, etc.

Met video-opnames, facebookpost, getuigenissen gaan misschien een klein deel van de pesterijen bestraft worden. Maar het overgrote deel blijft onopgelost.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:19 schreef theunderdog het volgende:
Met video-opnames, facebookpost, getuigenissen gaan misschien een klein deel van de pesterijen bestraft worden. Maar het overgrote deel blijft onopgelost.

Maar zo kan er wel een begin worden gemaakt

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:16 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Nee, het maakt niet uit. Ik neem het autistisch meisje als voorbeeld. Door haar autisme liet ze niets merken, terwijl de halve wereld over de pester heen vloog omdat er uiteindelijk een filmpje op internet verscheen. Het enige wat het mogelijk snel kan laten ophouden is grof geweld. Dat is de enige oplossing voor de gepeste zelf.

[..]

Video-opnames, facebookposts, getuigenissen, etc.

Neuh, niet alleen grof geweld is een oplossing. Ook gewoon meelullen is een oplossing. Alles wat niet de reactie is waar de pester op uit is is een oplossing, als je t maar consequent volhoudt.

Maar zelfs al werd je ooit gepest. Hoe het daarna met je gaat daar ben je toch echt zelf bij. Als je jezelf maar zielig blijft vinden, dan zul je altijd een slachtoffer blijven. Linksom of rechtsom, er zit een component eigen verantwoordelijkheid bij die jij niet wil nemen, want jij vindt jezelf nog steeds heel zielig.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:20 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Maar zo kan er wel een begin worden gemaakt

Misschien.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:57 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Jij bent gewoon je straatje aan het schoonvegen. Hoeveel mensen heb je het leven zuur gemaakt?

Geen. Ik heb zelf vrijwel altijd onder aan de pikorde gestaan. Wel leuk dat jij meteen die kant op denkt. Hoe ziet jouw straatje eruit?

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 13:57 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Nee, een school moet gewoon prettig en veilig zijn voor iedereen. En wie het loopt te verkloten voor een ander moet er gewoon afgeflikkerd worden.

Een school prettig En veilig is al helemaal lachwekkend als je de hoeveelheid wapens ziet waar leerlingen mee rondlopen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:03 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Ja voor orde, stabiliteit en om prestaties te garanderen; niet om asociaal gedrag te accommoderen. Daar is een rangorde gewoonweg niet voor bedoeld.

De rangorde die je op school opgelegd krijgt is het kweken van absolute superioriteit ten overstaande van andere leerlingen. Orde, stabiliteit en gegarandeerde prestaties komen niet voor op scholen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:22 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Neuh, niet alleen grof geweld is een oplossing. Ook gewoon meelullen is een oplossing. Alles wat niet de reactie is waar de pester op uit is is een oplossing, als je t maar consequent volhoudt.

Nee, dat hoeft helemaal geen oplossing te zijn en al helemaal niet als het fysiek wordt. Sommige pesters zijn psychopaten en het boeit ze niet hoe je er op reageert. Als je maar gewoon kapot gaat, dat is het belangrijkste. Als je meelult, dan gaan ze waarschijnlijk over op fysieke aanvallen. Dat hoeft niet, maar als je echt met een gestoord persoon te maken hebt dan gebeurt dat.

quote:

Maar zelfs al werd je ooit gepest. Hoe het daarna met je gaat daar ben je toch echt zelf bij. Als je jezelf maar zielig blijft vinden, dan zul je altijd een slachtoffer blijven. Linksom of rechtsom, er zit een component eigen verantwoordelijkheid bij die jij niet wil nemen, want jij vindt jezelf nog steeds heel zielig.

Ja, ik vind mezelf nog steeds heel erg zielig. Je hebt helemaal gelijk. Ik heb helemaal niets gedaan om mijn eigen situatie te verbeteren

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:32 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Nee, dat hoeft helemaal geen oplossing te zijn en al helemaal niet als het fysiek wordt. Sommige pesters zijn psychopaten en het boeit ze niet hoe je er op reageert. Als je maar gewoon kapot gaat, dat is het belangrijkste. Als je meelult, dan gaan ze waarschijnlijk over op fysieke aanvallen. Dat hoeft niet, maar als je echt met een gestoord persoon te maken hebt dan gebeurt dat.

[..]

Ja, ik vind mezelf nog steeds heel erg zielig. Je hebt helemaal gelijk. Ik heb helemaal niets gedaan om mijn eigen situatie te verbeteren

Je haalt nu het geval van een psychopaat tevoorschijn. Mag dan met je eens zijn dat die idd niets op een normale school te zoeken hebben, maar dat is niet iets dat je altijd kan voorkomen. Hoeveel regeltjes je ook op papier zet.
En voor de mensen die het willen verbannen van scholen: klinkt leuk maar het alternatief is vele malen erger. Dan worden de leerlingen gewoon buiten opgewacht en eerder afgetuigd dan wanneer het bij woorden blijft binnen de muren van een school.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:32 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Nee, dat hoeft helemaal geen oplossing te zijn en al helemaal niet als het fysiek wordt. Sommige pesters zijn psychopaten en het boeit ze niet hoe je er op reageert. Als je maar gewoon kapot gaat, dat is het belangrijkste. Als je meelult, dan gaan ze waarschijnlijk over op fysieke aanvallen. Dat hoeft niet, maar als je echt met een gestoord persoon te maken hebt dan gebeurt dat.

[..]

Ja, ik vind mezelf nog steeds heel erg zielig. Je hebt helemaal gelijk. Ik heb helemaal niets gedaan om mijn eigen situatie te verbeteren

Ja inderdaad, en de meeste mensen die anderen pesten zijn inderdaad gestoord dat is inderdaad de realiteit

Nou ja, altijd als ik jou zie reageren dan snap ik heel erg goed waarom jij een makkelijk pest-slachtoffer bent. Echt, die hele houding van je maakt het zo makkelijk om jou te pesten dat 't bijna zielig is. Dat hebje dus duidelijk niet (genoeg) verandert.

Maar dat je vervolgens de oplossing voor het pesten buiten jezelf zoekt, betekent dat je er nog steeds niet mee kunt omgaan.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:35 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Ja inderdaad, en de meeste mensen die anderen pesten zijn inderdaad gestoord dat is inderdaad de realiteit

Nou ja, altijd als ik jou zie reageren dan snap ik heel erg goed waarom jij een makkelijk pest-slachtoffer bent. Echt, die hele houding van je maakt het zo makkelijk om jou te pesten dat 't bijna zielig is. Dat hebje dus duidelijk niet (genoeg) verandert.

Maar dat je vervolgens de oplossing voor het pesten buiten jezelf zoekt, betekent dat je er nog steeds niet mee kunt omgaan.

Er is op z'n minst iets mis met ze, ook al is het maar onzekerheid ofzo.

Ja man, het is heel gemakkelijk om mij te pesten en dat ik de oplossing voor het pesten buiten mezelf zoek is inderdaad absoluut een indicatie dat ik er niet om kan gaan.

Nou, ik heb weer genoeg tijd verkloot hier. Ik ga nu wat nuttigs doen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:42 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Er is op z'n minst iets mis met ze, ook al is het maar onzekerheid ofzo.

Ja man, het is heel gemakkelijk om mij te pesten en dat ik de oplossing voor het pesten buiten mezelf zoek is inderdaad absoluut een indicatie dat ik er niet om kan gaan.

Nou, ik heb weer genoeg tijd verkloot hier. Ik ga nu wat nuttigs doen.

ja hehe, natuurlijk is dat mis met ze. Maar met degene die gepest wordt is minstens net zo veel mis.

Inderdaad.

Joh. Je bent blijkbaar in elk topic dat ook maar met pesten te maken heeft te vinden, maar zodra je jou ergens op aanspreekt dan vlucht je.

En het dan gek vinden dat je gepest wordt, en dat mensen de conclusie trekken dat je er niet mee kunt omgaan

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 14:31 schreef TheThirdMark het volgende:
De rangorde die je op school opgelegd krijgt is het kweken van absolute superioriteit ten overstaande van andere leerlingen. Orde, stabiliteit en gegarandeerde prestaties komen niet voor op scholen.

Scholen? Pesten is niet leeftijdsgebonden, dus het gebeurt ook in bejaardentehuizen en op de werkvloer. Als het op de werkvloer gebeurt, dan is daar dus nog ruimte voor optimalisatie

De leerplicht is geen obstakel om pesters van school te sturen. Ze kunnen dan verder aan een ZMOK-school. Ze hebben een leerplicht, geen school heeft de plicht om hen in te schrijven behalve die school die voor hen is bedoeld.

De slachtoffers kunnen het toch ook net zo doen als ze in Amerika doen... Assault-rifle kopen en dan de school in.
Nee, beter niet, maar mensen zijn wel gewent te veel gepamperd te worden, zelf gepest, kon mij geen fuck meer schelen nadat ik ontdekte dat mijn vuisten best hard aan kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 19:54 schreef Demon_from_heaven het volgende:
De slachtoffers kunnen het toch ook net zo doen als ze in Amerika doen... Assault-rifle kopen en dan de school in.
Nee, beter niet, maar mensen zijn wel gewent te veel gepamperd te worden, zelf gepest, kon mij geen fuck meer schelen nadat ik ontdekte dat mijn vuisten best hard aan kunnen komen.

In je eentje tegen 5 man zeker ook?

Je moet het ook stiekem doen, 1 voor 1, of je pakt de gene aan met de grote bek.

quote:

Op vrijdag 21 december 2012 19:56 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Je moet het ook stiekem doen, 1 voor 1, of je pakt de gene aan met de grote bek.

Ze komen je ook helemaal niet terughalen ofzo. wat een logica weer _

Nooit last van gehad. Ik deel alleen mijn ervaringen, maar wat wil je.

Nou Arolsen, je wensen worden vervuld. Door een VVD'er nog wel

http://www.nu.nl/algemeen(...)-pesten-scholen.html

Dit voorstel zet namelijk de deur open voor strafbaarstelling middels dit.

quote:

Afspraken


Dekker en Dullaert willen de verantwoordelijkheid voor de gevallen van pesten bij school laten. Pas in het uiterste geval kunnen de ouders van kinderen naar de Kinderombudsman stappen.

Scholen krijgen de optie om bij de aanmelding van een kind met ouders afspraken te maken over gewenst en ongewenst gedrag, bijvoorbeeld via schooloudercontracten.

Indien omgangsnormen worden overtreden kan sprake zijn van een strafbaar feit. De staatssecretaris en de Kinderombudsman wijzen er op dat het in dat geval belangrijk is om aangifte te doen.

"Sommige uitingen zijn strafbaar, maar ook mishandeling, bedreiging en belaging zijn voorbeelden van strafbare feiten waarin het pesten vorm kan krijgen", stellen ze.

Ik ben benieuwd of dit juridisch stand gaat houden.

quote:

Op maandag 25 maart 2013 15:20 schreef Hexagon het volgende:
Nou Arolsen, je wensen worden vervuld. Door een VVD'er nog wel

http://www.nu.nl/algemeen(...)-pesten-scholen.html

Dit voorstel zet namelijk de deur open voor strafbaarstelling middels dit.

[..]

Ik ben benieuwd of dit juridisch stand gaat houden.

Maar dat kan niet, want dit wordt ingediend door de VVD. Die dienen slechts het grootkapitaal volgens Arolsen. Betwijfel of hij er blij mee is.

Laatst een reportage van Nieuwsuur of Eenvandaag, ze besteedden aandacht aan een school die een succesvol Fins systeem hadden overgenomen. Kern van het systeem: medeleerlingen verantwoordelijkheid geven. Het is zo simpel en logisch maar blijkbaar is dit in het onderwijs nog een unieke aanpak.

Pesten strafrechtelijk vervolgen? Jeugdrechter? Wat. Hoe zie je dat voor je? Wat als iemand 'het slachtoffer' face2face pest, dan zijn er verder toch geen bewijzen dat de pester daadwerkelijk heeft gepest? Dan zou de pester het doodleuk kunnen ontkennen, 'ik had het niet zo bedoeld', 'het was een opwelling'. Of moet het opgenomen worden? Hoe een kind een ander kind 'stomkop' noemt of 'lelijke aap'? Ik zou het moeiteverspilling voor justitie vinden, het voorkomen en 'bestraffen' van pesten hoort een taak van een andere groepering te zijn, naar mijn mening i.i.g. niet voor justitie.

Wat er wel moet gebeuren heb ik in mijn laatste reactie hier aangegeven.

Wat maakt het uit als de autonomie van de school wordt aangetast? Leraren moeten enige autonomie hebben (zelfstandig kunnen beslissen om een andere methode te gebruiken of een hoger niveau te eisen), voor scholen is dat veel minder belangrijk, die moeten een faciliterende rol hebben t.o.v. de leraren (het regelen van leerlingen, het regelen van een veilig klimaat, ...).
Ook op mijn oude scholen was er totaal geen beleid wat gericht was op pesten met als gevolg dat een deel van de leerlingen ongelukkig was. Ik vind dat een slechte zaak. Het aanpakken van de pestcultuur op een school lukt niet met ad hoc beleid, dat lukt alleen maar met een goed plan wat door iedereen braaf wordt uitgevoerd. Het Finse experiment is hier een voorbeeld van: ik raad jou en anderen dringend aan om eens naar dat filmpje te kijken. Voor wie hier te lui voor is een korte omschrijving: groepjes van leerlingen samenstellen die het pesten van medeleerlingen in de gaten houden en die hier tegen optreden (sociale controle dus), die de leraren hierover informeren en die een maatje zijn voor de gepeste leerling. In plaats van straffen dus verantwoordelijkheid geven wat uiteraard veel beter motiveert (iedereen die een beetje inzicht heeft in het menselijke gedrag kan dit wel volgen) en wat de leerlingen dus ook betrokken maakt. Laat zulk beleid maar rustig landelijk verplicht worden, dat een deel van de scholen dit niet wil is van ondergeschikt belang aangezien de implementatie van zoiets weinig geld kost, het gaat enkel om een attitudeverandering.

quote:

Op dinsdag 2 april 2013 16:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat maakt het uit als de autonomie van de school wordt aangetast?

Een heleboel want we hebben vrijheid van onderwijs.

quote:

Leraren moeten enige autonomie hebben (zelfstandig kunnen beslissen om een andere methode te gebruiken

Nee dus. Dat is niet te betalen. Het zou ook wat zijn dat de ene docent een andere methode hanteert als zijn collega.

quote:

of een hoger niveau te eisen), voor scholen is dat veel minder belangrijk, die moeten een faciliterende rol hebben t.o.v. de leraren (het regelen van leerlingen, het regelen van een veilig klimaat, ...).

Dus de docent moet de school kunnen ontslaan? De school ziet vaak veel beter hoe het onderwijsproces ingericht moet worden dan een docent dat individueel kan. Dat heeft te maken met kleine dingen zoals een docent die zijn eigen vak altijd het belangrijkst vindt, maar ook omdat de meeste docenten hier lang niet gekwalificeerd genoeg zijn.

quote:

Ook op mijn oude scholen was er totaal geen beleid wat gericht was op pesten met als gevolg dat een deel van de leerlingen ongelukkig was.

Oh kijk, hier komt het. De familie van de gepesten weten bijna nooit dat hun kinderen gepest worden, hoe moet de school het dan wel weten?

quote:

Ik vind dat een slechte zaak. Het aanpakken van de pestcultuur op een school lukt niet met ad hoc beleid, dat lukt alleen maar met een goed plan wat door iedereen braaf wordt uitgevoerd.

En dat plan verschilt van kind tot kind en van regio tot regio. Uit onderzoek blijkt dat wat in Friesland als onschadelijke plagerijtjes wordt ervaren, dit zelfde gedrag in Noord-Brabant wél als pesten ervaren wordt.

quote:

Het Finse experiment is hier een voorbeeld van: ik raad jou en anderen dringend aan om eens naar dat filmpje te kijken. Voor wie hier te lui voor is een korte omschrijving: groepjes van leerlingen samenstellen die het pesten van medeleerlingen in de gaten houden en die hier tegen optreden (sociale controle dus), die de leraren hierover informeren en die een maatje zijn voor de gepeste leerling. In plaats van straffen dus verantwoordelijkheid geven wat uiteraard veel beter motiveert (iedereen die een beetje inzicht heeft in het menselijke gedrag kan dit wel volgen) en wat de leerlingen dus ook betrokken maakt. Laat zulk beleid maar rustig landelijk verplicht worden, dat een deel van de scholen dit niet wil is van ondergeschikt belang aangezien de implementatie van zoiets weinig geld kost, het gaat enkel om een attitudeverandering.

Er valt en staat veel met oplieidingsniveau. Finland heeft het beste scholingssysteem ter wereld, iedereen die voor de klas staat heeft een academische opleiding afgerond in plaats van een HBO-cursusje, en dit heeft al vroeg zijn weerslag op het niveau van de kinderen. Er is daarnaast veel meer geld voor dit soort experimenten.

Alhoewel dat soort experimenten dus ook niet heilig zijn getuige een verhaal van een moeder vorige week in een blad. Kind werd ernstig hard gepest, er werd iets over-de-streep-achtigs georganiseerd en dat maakte het voor haar kind alleen nog maar erger (de hele klas keerde zich tegen hem).

quote:

Op dinsdag 2 april 2013 19:01 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Een heleboel want we hebben vrijheid van onderwijs.

Even los van het feit dat ik hier zelf geen waarde aan hecht en ik ben nochtans iemand die vrijheid zeer hoog in het vaandel heeft staan, ik durf te stellen dat die zogenaamde vrijheid van onderwijs juist een enorme beknotting van vrijheid voor individuen tot gevolg heeft.
In de eerste plaats slaat die vrijheid van onderwijs vooral op een religieus tintje wat 95 op 100 keer (grefo's en moslims uitgezonderd) slechts schijn is om 'vrij' te mogen blijven. In veel mindere mate slaat die vrijheid op een eigenzinnige pedagogiek, helaas lijkt daar weinig goeds uit te komen. Ik ben een voorstander van enkel primair en secundair openbaar onderwijs, uiteraard met diverse niveaus.
Die zogenaamde vrijheid van onderwijs wordt bijvoorbeeld misbruikt om de scholen wit te houden met als gevolg dat andere scholen verzwarten. Nu doet het huidskleurtje zelf er weinig toe maar jij weet hopelijk wel waar het wel om gaat: concentraties van leerlingen met een taal- en ontwikkelingsachterstand.

quote:

Nee dus. Dat is niet te betalen.

Onzin. Het kost geen cent extra als de leraar wiskunde besluit om de Nederlandse methodes het raam uit te smijten en andere methodes te gebruiken (Nederlandse methode van vroeger, buitenlandse methode, goede dictaten). Het kost geen cent extra als die wiskundeleraar besluit om bij de opgaves en de toetsen de lat hoger te leggen. Misschien dat wat leerlingen blijven zitten of een niveau afzakken maar dat maakt weinig uit.

quote:

Het zou ook wat zijn dat de ene docent een andere methode hanteert als zijn collega.

Stel je voor, een vakman die een eigen koers vaart. Dat moeten we niet willen hebben in het onderwijs.

quote:

Dus de docent moet de school kunnen ontslaan?

Verdraai mijn woorden alsjeblieft niet. "Leraren moeten enige autonomie hebben (zelfstandig kunnen beslissen om een andere methode te gebruiken of een hoger niveau te eisen), voor scholen is dat veel minder belangrijk, die moeten een faciliterende rol hebben t.o.v. de leraren (het regelen van leerlingen, het regelen van een veilig klimaat, ...)."

quote:

De school ziet vaak veel beter hoe het onderwijsproces ingericht moet worden dan een docent dat individueel kan.

Ons onderwijs was nochtans veel beter toen scholen nog minimale organisaties waren met 1 directeur, 1 leraar die vice-directeur was en 1 concièrge, toen de lerarensalarissen nog gewoon geen onderdeel waren van een lump_sum. Sinds dat scholen veel autonomie hebben gekregen, dus sinds pak hem beet de jaren 80, is het niveau van allerlei vakken zienderogen gedaald (bijvoorbeeld zeer duidelijk het geval bij wiskunde, natuurkunde, scheikunde en Nederlands). Neem mij niet kwalijk dat ik weinig vertrouwen heb in jouw stelling dat scholen het allemaal beter zouden weten. De leraar, ervan uitgaande dat hij bevoegd is, is de deskundige met betrekking tot het onderwijsproces van zijn vak. Een school moet lean and mean zijn georganiseerd: mhoe minder medewerkers buiten de leraren, de directeur, de leraar die ook vicedirecteur is en de concièrge hoe beter. Dat houdt een school echter niet tegen om een antipestbeleid te ontwikkelen.

quote:

Dat heeft te maken met kleine dingen zoals een docent die zijn eigen vak altijd het belangrijkst vindt, maar ook omdat de meeste docenten hier lang niet gekwalificeerd genoeg zijn.

Een eerstegraadsleraar die volledig aan de universiteit is opgeleid is gewoon voldoende gequalificeerd met betrekking tot het onderwijs voor het vak waarvoor hij bevoegd is. Meer dan een of andere onderwijskundige of beheerder manager. Dat menig leraar (gebeurt op de universiteit trouwens ook en nog veel erger) het vak waarin hij lesgeeft het belangrijkste vindt daar worden leerlingen zeker niet slechter van. Ze hebben tijd genoeg voor bijbanen van 15 uur per week, een paar uur meer per week aan het onderwijs besteden omdat een paar leraren hun eigen vak het belangrijkste vinden kan zeker geen kwaad.

quote:

Oh kijk, hier komt het. De familie van de gepesten weten bijna nooit dat hun kinderen gepest worden, hoe moet de school het dan wel weten?

Jij denkt dat mensen op school dat niet in de gaten hebben? Leraren zien tijdens het surveilleren van alles. Die hebben het heus wel in de gaten als een leerling altijd alleen staat en alleen zit om maar een voorbeeld te noemen. Je kan dan wel of niet ingrijpen, als je op een adequate manier ingrijpt dan kan je het probleem oplossen.

quote:

En dat plan verschilt van kind tot kind en van regio tot regio. Uit onderzoek blijkt dat wat in Friesland als onschadelijke plagerijtjes wordt ervaren, dit zelfde gedrag in Noord-Brabant wél als pesten ervaren wordt.

Er is een immens groot verschil tussen plagen en pesten. In het geval van plagen kunnen beide partijen er om lachen, in het geval van pesten kan maar 1 partij er om lachen. Pesten en plagen hebben niets met elkaar te maken.

quote:

Er valt en staat veel met oplieidingsniveau. Finland heeft het beste scholingssysteem ter wereld, iedereen die voor de klas staat heeft een academische opleiding afgerond in plaats van een HBO-cursusje, en dit heeft al vroeg zijn weerslag op het niveau van de kinderen. Er is daarnaast veel meer geld voor dit soort experimenten.

Het staat of valt inderdaad met het opleidingsniveau. Onderwijskundig onderzoek naar allerlei variabelen (+100) die relevant zouden kunnen zijn voor het onderwijs heeft aangetoond dat er 1 met stip op 1 staat: het opleidingsniveau van de leraar. Daarom pleit ik voor 100% aan de universiteit opgeleide eerstegraadsleraren leraren die veel autonomie krijgen vanaf 3-HAVO.

quote:

Alhoewel dat soort experimenten dus ook niet heilig zijn getuige een verhaal van een moeder vorige week in een blad. Kind werd ernstig hard gepest, er werd iets over-de-streep-achtigs georganiseerd en dat maakte het voor haar kind alleen nog maar erger (de hele klas keerde zich tegen hem).

Het staat en valt met de uitvoering en dus met de vaardigheden van de persoon die het uitvoert. De persoon die het uitvoert moet voldoende inzicht hebben in het gedrag van individuen en in groepsdynamica. Natuurlijk moet je ook goed begrijpen waarom de gepeste gepest wordt en hierop inspelen.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 13:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Even los van het feit dat ik hier zelf geen waarde aan hecht en ik ben nochtans iemand die vrijheid zeer hoog in het vaandel heeft staan, ik durf te stellen dat die zogenaamde vrijheid van onderwijs juist een enorme beknotting van vrijheid voor individuen tot gevolg heeft.
In de eerste plaats slaat die vrijheid van onderwijs vooral op een religieus tintje wat 95 op 100 keer (grefo's en moslims uitgezonderd) slechts schijn is om 'vrij' te mogen blijven. In veel mindere mate slaat die vrijheid op een eigenzinnige pedagogiek, helaas lijkt daar weinig goeds uit te komen. Ik ben een voorstander van enkel primair en secundair openbaar onderwijs, uiteraard met diverse niveaus.
Die zogenaamde vrijheid van onderwijs wordt bijvoorbeeld misbruikt om de scholen wit te houden met als gevolg dat andere scholen verzwarten. Nu doet het huidskleurtje zelf er weinig toe maar jij weet hopelijk wel waar het wel om gaat: concentraties van leerlingen met een taal- en ontwikkelingsachterstand.

Leuk en aardig maar voor wat betreft de vrijheid van onderwijs zal je gewoon eerst de grondwet moeten aanpassen. Het maakt niet zoveel uit wat jij of ik hier verder van vinden, het is in strijd met de grondwet. Het is me verder een raadsel waarom je tertiair openbaar onderwijs zou willen afschaffen.

quote:

Onzin. Het kost geen cent extra als de leraar wiskunde besluit om de Nederlandse methodes het raam uit te smijten en andere methodes te gebruiken (Nederlandse methode van vroeger, buitenlandse methode, goede dictaten). Het kost geen cent extra als die wiskundeleraar besluit om bij de opgaves en de toetsen de lat hoger te leggen. Misschien dat wat leerlingen blijven zitten of een niveau afzakken maar dat maakt weinig uit.

Hoe kom je erbij dat dat niets kost? Methodes moeten aangeschaft worden, in boekvorm of wat dan ook. Daarnaast heb je, ook bij Nederlands, te maken met bergen errata als je oude methodes pakt. Kost klappen met geld dus. Een van de goede dingen van het "gratis" boekengeld was dat scholen veel beter hun best gingen doen om goede methodes voor een zo laag mogelijke prijs in te kunnen kopen. En dat is gelukt.

quote:

Stel je voor, een vakman die een eigen koers vaart. Dat moeten we niet willen hebben in het onderwijs.

Ik denk niet dat je helemaal begrijpt hoe het werkt. Lessen moeten voorbereid worden. Als je een klas over moet nemen omdat een collega ziek is en je kent die methode niet dan wordt dat erg lastig.

quote:

Verdraai mijn woorden alsjeblieft niet. "Leraren moeten enige autonomie hebben (zelfstandig kunnen beslissen om een andere methode te gebruiken of een hoger niveau te eisen), voor scholen is dat veel minder belangrijk, die moeten een faciliterende rol hebben t.o.v. de leraren (het regelen van leerlingen, het regelen van een veilig klimaat, ...)."

Ik verdraai je woorden niet, je hebt gewoon een bijzonder onduidelijke woordkeus en je twee antwoorden hierboven onderschreven mijn eerste interpretatie.

quote:

Ons onderwijs was nochtans veel beter toen scholen nog minimale organisaties waren met 1 directeur, 1 leraar die vice-directeur was en 1 concièrge, toen de lerarensalarissen nog gewoon geen onderdeel waren van een lump_sum.

Daar heb je vast een bron van.

quote:

Neem mij niet kwalijk dat ik weinig vertrouwen heb in jouw stelling dat scholen het allemaal beter zouden weten.

Een leraar ontwikkelt geen scholingsbeleid in samenspraak met de VO-raad en het ministerie, een leraar zou niet zo snel bedenken dat iedere school minstens één orthopedagoog, pedagoog en kwaliteitsmedewerker in dienst hoort te hebben, dat er een leerlijncoördinator is die er voor zorgt dat onder- en bovenbouw goed op elkaar afgestemd worden (heuh, hier is het opeens weer heel belangrijk dat er afstemming is over methodes, dus nee de docent kan dat niet zomaar in z'n eentje bepalen).

quote:

De leraar, ervan uitgaande dat hij bevoegd is, is de deskundige met betrekking tot het onderwijsproces van zijn vak. Een school moet lean and mean zijn georganiseerd: mhoe minder medewerkers buiten de leraren, de directeur, de leraar die ook vicedirecteur is en de concièrge hoe beter. Dat houdt een school echter niet tegen om een antipestbeleid te ontwikkelen.

Je gaat een dure conrector toch niet voor de klas zetten? Daarnaast was het altijd al zo dat er meerdere conrectoren/teamleiders waren. Alleen op de minuscule scholen was en is dat niet zo (wij hebben een lokatie voor praktijkonderwijs met een directeur en één teamleider bijvoorbeeld). Ik denk dat je de overhead in het onderwijs bijzonder overschat. En de maatschappij is ook veranderd. Vroeger had je genoeg aan één conciërge die één of twee Netware servers onderhield. Tegenwoordig heb je een batterij aan ICT'ers nodig die ook nog eens HBO-geschoold zijn. Ik vraag me trouwens af wie op jouw school de financiële administratie doen en wie de personeelsadministratie en wie er verantwoordelijk is voor het arbo-beleid en de personeelsverzekeringen en wie gebouwenbeheer doet. Ach jah, wacht, die mensen had je vroeger ook, alleen toen kostten ze meer en had je er voor iedere school 1 a 2 nodig en nu doen ze voor een gemeenschap van 7 lokaties hetzelfde maar dan ook met 1 tot 2 mensen.

Vraag voor de grap eens een formatieplan op en zie dat je beweringen grote onzin zijn.

quote:

Een eerstegraadsleraar die volledig aan de universiteit is opgeleid is gewoon voldoende gequalificeerd met betrekking tot het onderwijs voor het vak waarvoor hij bevoegd is. Meer dan een of andere onderwijskundige of beheerder manager. Dat menig leraar (gebeurt op de universiteit trouwens ook en nog veel erger) het vak waarin hij lesgeeft het belangrijkste vindt daar worden leerlingen zeker niet slechter van. Ze hebben tijd genoeg voor bijbanen van 15 uur per week, een paar uur meer per week aan het onderwijs besteden omdat een paar leraren hun eigen vak het belangrijkste vinden kan zeker geen kwaad.

Het punt is dus dat hij het totaalplaatje uit het oog verliest.

quote:

Jij denkt dat mensen op school dat niet in de gaten hebben? Leraren zien tijdens het surveilleren van alles. Die hebben het heus wel in de gaten als een leerling altijd alleen staat en alleen zit om maar een voorbeeld te noemen. Je kan dan wel of niet ingrijpen, als je op een adequate manier ingrijpt dan kan je het probleem oplossen.

Ik denk inderdaad dat het in meer dan 90% van de gevallen niet in de gaten loopt. En met de tegenwoordige klassengroottes (30, 32) zit er niemand meer alleen. Maar ik kan het ook omdraaien; Zouden ouders niet merken dat zoonlief/dochterlief depressief thuis zit?

quote:

Er is een immens groot verschil tussen plagen en pesten. In het geval van plagen kunnen beide partijen er om lachen, in het geval van pesten kan maar 1 partij er om lachen. Pesten en plagen hebben niets met elkaar te maken.

Dat is geen antwoord op zelfs maar een beetje van wat ik postte.

quote:

Het staat of valt inderdaad met het opleidingsniveau. Onderwijskundig onderzoek naar allerlei variabelen (+100) die relevant zouden kunnen zijn voor het onderwijs heeft aangetoond dat er 1 met stip op 1 staat: het opleidingsniveau van de leraar. Daarom pleit ik voor 100% aan de universiteit opgeleide eerstegraadsleraren leraren die veel autonomie krijgen vanaf 3-HAVO.

Zoals ik al zei; dat wordt complete chaos.

Dat zou trouwens echt fantastisch zijn, docenten die hun eigen methodes mogen kiezen Ik zie nu al 5 VWO'ers die binnen komen lopen in de natuurkunde les en tweederde heeft vorig jaar leraren A en B gehad en nu komen ze bij C.

"Doe je boek maar open op pagina 147, superfluïditeit" Eénderde heeft dan de helft van de stof al gehad, 1/3e niets en 1/3e weet alles al

quote:

Op woensdag 3 april 2013 14:27 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Leuk en aardig maar voor wat betreft de vrijheid van onderwijs zal je gewoon eerst de grondwet moeten aanpassen.

De grondwet mag gevolgd worden door politici, het hoeft niet. Raar maar waar. Niet dat ik ervoor pleit om de grondwet te negeren maar het kan dus wel. We kunnen natuurlijk ook een grondwet aanpassen. Een tweederde meerderheid in het parlment en het senaat volstaat om dit voor elkaar te krijgen, bepaald geen onmogelijk opgave dus indien de consensus voldoende breed is. Het lijkt mij dat de grondwet op dit punt wat gedateerd is, het stamt uit een tijd dat de meeste Nederlanders nog actief waren betrokken bij een of andere religie.

quote:

Het is me verder een raadsel waarom je tertiair openbaar onderwijs zou willen afschaffen.

Weer leg jij mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt!
Ik heb gepleit voor enkel openbaar primair en secundair onderwijs, ik heb geen woord gerept over het tertiaire onderwijs en ik heb het al helemaal niet gehad over openbaar of privaat tertiair onderwijs.

quote:

Hoe kom je erbij dat dat niets kost?

Ik heb niet gesteld dat het niets kost, ik heb gesteld dat het weinig kost. Een groot verschil!

quote:

Methodes moeten aangeschaft worden, in boekvorm of wat dan ook.

Het onderwijs is helaas een sector geworden waar veel geld mee verdiend kan worden dankzij allerlei subsidiepotjes. Wat mij betreft hoeft heel die poespas niet. Ja, er zal een goede handleiding moeten worden geschreven maar daar heb je geen team van 20 mensen voor nodig, 1 of 2 deskundigen volstaat. Je hoeft dat ook echt niet uitgebreid te gaan oefenen, dat doe je vanzelf in de praktijk. Een goede handleiding schrijven, iedereen het zelfstangdig laten bestuderen en het proberen toe te passen in de praktijk en via trial and error leren. Het kost wat geld maar de kosten zijn erg laag in vergelijking met allerlij andere kostenposten

quote:

Daarnaast heb je, ook bij Nederlands, te maken met bergen errata als je oude methodes pakt.

Het was slechts een van de voorbeelden die ik gaf en ik nergens gesteld dat dit voor alle vakken even gemakkelijk is, je kan bijvoorbeeld ook moderne Vlaamse methodes kiezen indien die beter blijken te zijn. Voor wiskunde zou dat veel winst opleveren, vraag het maar aan de FOK!-wiskundeheld Riparius.
Tja, de spelling verandert in dit gekke kleine taalgebiedje regelmatig, helaas. Daar is geen kruid tegen gewassen. Voor aardrijkskunde zijn er ook de nodige wijzigingen, doch niet voor de fundamentele onderdelen van aardrijkskunde maar ook voor dat vak zou het moeilijker zijn om een oudere methode te gebruiken. Er zijn wel andere opties: ofwel een goede buitenlandse methode ofwel volledig aan de universiteit (en wel in het vakgebied waarin ze lesgeven of zeer nauw aansluitend) opgeleide eerstegraads leraren meer de tijd geven om dictaten te schrijven. Voor het ene vak zal het harder nodig zijn dan voor het andere. Bij het vak Nederands is het duidelijk een probleem dat bepaalde vaardigheden te weinig worden geoefend of te slap worden beoordeeld. Anders valt het niet verklaren dat de modale persoon die de laatste jaren een vwo-diploma ontving niet in staat is om werkwoorden te vervoegen.

quote:

Een van de goede dingen van het "gratis" boekengeld was dat scholen veel beter hun best gingen doen om goede methodes voor een zo laag mogelijke prijs in te kunnen kopen. En dat is gelukt.

Ondanks die potsierlijke aanbesteding? Het kan hoor maar ik kan het bevestigen nocht ontkennen zonder het even op te zoeken. Ik ben nooit een voorstander geweest van zogenaamd gratis boeken, schaf liever het lesgeld en het collegegeld af als je het onderwijs toegankelijk wil maken. Voor de meeste ouders zijn die boekenkosten niet zo'n probleem, ja, ook voor de arme ouders. Ik weet waar ik over spreek, bij mij thuis hadden we het door omstandigheden ook niet zo breed.
Het lijkt me goed als een leraar zelf kan kiezen welke methode hij gebruikt, dat kan niet met die 'gratis' boeken. Je moet meedoen als leraar en als leerling, of dat je het wil of niet.

quote:

Lessen moeten voorbereid worden. Als je een klas over moet nemen omdat een collega ziek is en je kent die methode niet dan wordt dat erg lastig.

Jij denkt dat ik niet weet dat het eens kan gebeuren dat lessen moeten worden overgenomen?
Dat is niet iets wat erg vaak gebeurt indien de leraren gewoon op een normale manier kunnen werken. Indien het ziekteverzuim hoog is (meer dan 1 keer in het jaar eens thuisblijven wegens een zware griep of een zware voedselvergifitiging voor de modale werknemer) dan zijn er ernstige zaken aan de hand die niet met het ziek zijn te maken hebben.
Als het goed is dan heeft die leraar een lesvoorbereiding gemaakt. Als het de vervangende leraar moeite kost om met die lesvoorbereiding te werken dan komt een van de twee leraren kwalitatief tekort.
Alleen zwakke leraren hebben er moeite mee om met een andere methode te werken, een goede leraar kan zelfs prima zonder methode werken. Niet dat een methode, of een dictaat, niet handig is vanwege de structuur en de oefeningen.

quote:

Ik verdraai je woorden niet, je hebt gewoon een bijzonder onduidelijke woordkeus.

Mijn woorden en zinnen waren volstrekt duidelijk. Ik ga hier verder geen woorden aan vuilmaken, iedereen kan zelf de vorige reacties lezen.

quote:

Daar heb je vast een bron van.

Enorm veel bronnen, als je het niet erg vindt heb ik ze niet allemaal gebookmarked. Begin eens met je in te lezen op beteronderwijsnederland.net
Als jij bereid bent om wat moeite te doen (naar mijn verwachting het grote obstakel) dan zal jij constateren dat er zat objectieve gegevens zijn die dit staven.
Wat jij ook van deze bron vindt, via deze bron kom je bij vele honderden andere bronnen uit.
Zelf kan ik een heel betoog houden over rekentoetsjes op het vwo en taal- en wiskundetoetsjes op de universiteiten aangezien geconstateerd wordt dat het schort aan het niveau van nieuwe studenten (waarom de laatste jaren ineens en daarvoor niet? Precies!) maar dit verhaal heb ik hier al tig keer gehouden dus dat ga ik nu even niet uitgebreid herhalen.

quote:

Een leraar ontwikkelt geen scholingsbeleid in samenspraak met de VO-raad en het ministerie, een leraar zou niet zo snel bedenken dat iedere school minstens één orthopedagoog, pedagoog en kwaliteitsmedewerker in dienst hoort te hebben, dat er een leerlijncoördinator is die er voor zorgt dat onder- en bovenbouw goed op elkaar afgestemd worden (heuh, hier is het opeens weer heel belangrijk dat er afstemming is over methodes, dus nee de docent kan dat niet zomaar in z'n eentje bepalen).

Gelukkig niet! Heb jij er ooit al eens bij stilgestaan wat de gevolgen zouden zijn wanneer we hiermee zouden stoppen en al dit geld zouden investeren in de leraren zelf.
Ook jij weet dat de kwaliteit van de leraar de voornaamste factor is die de kwaliteit van het onderwijs bepaalt, dan lijkt het mij verstandig om iets meer te investeren in die leraar en iets minder te investeren in al die randverschijnselen. Je kan voor duizenden dingen het nut duiden maar aan het einde van de dag geldt dat er een allocatie van de middelen moet plaatsvinden, ofwel dat je elke cent maar 1 keer kan uitgeven.

Wat betreft jouw laatste punt, ik ben een groot voorstander van de topdownbenadering. Laat de leraar van de bovenbouw van het vwo zich maar aanpassen aan de eisen van de universitaire hoogleraren, laat de leraar van de onderbouw van het vwo zich maar aanpassen aan de eisen van de leraar vvan de bovenbouw van het vwo enzovoorts. Ja, een leraar die dan nog wat meer wil doen dan zijn collega's in de bovenbouw is aan handen en voeten gebonden door de kwaliteit die de leraren van de onderbouw afleveren maar dat hoeft hem niet tegen te houden om in de jaren dat hij de leerlingen onder zijn hoede heeft de lat hoger te leggen. Sowieso moet er naar gestreefd worden dat zo veel mogelijk dezelfde klassen onder de hoede van dezelfde leraren blijven (ja, ik weet dat dit niet altijd mogelijk is om praktische redenen, daarom zo veel mogelijk) en als dat niet lukt, ach, beter 1 of 2 jaar de lat hoger leggen dan helemaal niet. Er zijn zat zaken te bedenken die je in 1 jaar tijd kan behandelen zonder dat de leerlingen het nadeel hebben dat het een jaar later ook al moet worden behandeld.

Maar goed, ik besef goed dat het helaas zeker niet mogelijk is dat 1 leraar alle zes de leerjaren dezelfde klas onder zijn hoede heeft. En zelfs als dat zou kunnen dan zit je met het probleem dat de universiteiten uit moeten gaan van de gemiddelde geleverde kwaliteit. Het is roeien tegen de stroom in. Mede daarom pleit ik voor een topdownbenadering. Laat de universiteiten maar toelatingsexamens invoeren zodat de vwo-scholen worden gedwongen om naar dat niveau toe te werken, laat de bovenbouw en de onderbouw van het vwo maar toelatingsexamens invoeren zodat het HAVO en de lage school gedwongen worden om naar dit niveau toe te werken enzovoorts. Het blijkt dat de bottomup-benadering momenteel niet lukt, dus dan maar eens andersom. Vanzelfsprekend moet er wel worden gewaakt voor het teaching to the test fenomeen. Dat kan door die toelatingsexamens voldoende breed en voldoende diepgaand te maken.

quote:

Je gaat een dure conrector toch niet voor de klas zetten?

Dat de conrector (ik prefereer het woord vice-rector) duur is is een fenomeen van de laatste decennia, sinds scholen bedrijven zijn geworden met heel die poespas die jij zo eloquent beschreef.
Vroeger was het de gewoonte dat een ervaren leraar in wie de schooldirecteur veel vertrouwen had deze taak kreeg, hij nam bepaalde werkzaamheden over (parttime, dus kon hij nog les geven) en hij verving hem wanneer het nodig was. Niets mis mee. Hij mag een wat hoger salaris krijgen (nadruk op wat!) en er is niets mis mee wanneer hij ook voor de klas staat terwijl hij wat duurder is, het kan hem helpen in het beter uitvoeren van zijn baan.

quote:

Daarnaast was het altijd al zo dat er meerdere conrectoren/teamleiders waren.

Die grote scholengemeenschappen zijn bij mijn weten pas in de jaren 70 en 80 beginnen te ontstaan met in de jaren 90 een verdere expansie door een fusie met de vmbo-afdelingen, die toen net wel of nog net niet vmbo werden genoemd (je weet wel, die grap met naamsveranderingen en de fusie tussen het vbo en het MAVO).

quote:

Ik denk dat je de overhead in het onderwijs bijzonder overschat.

Ik kan maar beperkt zelf die overhead inschatten. Ik ga af op de mening van veel deskundige mensen die dit wel kunnen inschatten, die je o.a. op het BON-forum vindt. Verder hoor ik jou al een aardige overhead beschrijven met al die extra functies.

quote:

En de maatschappij is ook veranderd.

Dat is een dogma. Wij bepalen zelf hoe wij de maatschappij vormgeven.

quote:

Vroeger had je genoeg aan één conciërge die één of twee Netware servers onderhield. Tegenwoordig heb je een batterij aan ICT'ers nodig die ook nog eens HBO-geschoold zijn.

Als je ervoor kiest om zoveel schoolcomputers te hebben. Leg mij eens uit wat er mis mee is als er een paar niet aan een server gekoppelde computers staan voor die paar leerlingen die thuis geen computer hebben? Waarom moeten er zoveel computers staan op een school? Bijna iedereen heeft thuis een computer. Los hiervan een meer fundamentele vraag: is het werkelijk zo belangrijk dat iedereen leert om met een computer te werken? Ik volg een bètaopleiding aan de TU (niet iets als tbk of iw maar gewoon de harde techniek en extra wiskunde en natuurkunde). Ik werk dus best veel met computers, ik heb ermee moeten programmeren, simuleren en modelleren, ik heb wat gespeeld met assemblagecode en dat soort zaken. Je hoeft de huidige generatie echt niet op school te leren hoe ze met MS-Office kunnen werken, los van het feit dat zulk onderwijs ondoelmatig is (het is maar een van de vele programma's van een van de vele merken), dat leren ze op de universiteit of op de hbo-school wel via een tutor of zo. Wat simpel programmeerwerk voor het internet? Leuk en aardig maar echt nuttig? Nee. Dat is prima met hobbyisme aan te leren. Dat zou ik echter niet aanraden voor het programmeren in C/C++ (geheugenlekken bijvoorbeeld).

quote:

Ik vraag me trouwens af wie op jouw school de financiële administratie doen en wie de personeelsadministratie en wie er verantwoordelijk is voor het arbo-beleid en de personeelsverzekeringen en wie gebouwenbeheer doet.

Ik overdreef lichtjes om mijn punt te maken. Het is een feit dat er toen veel minder mensen in veel minder diverse beroepen werkten voor een school. De organisaties waren kleiner en daarmee relatief simpel. Leg mij eens uit hoe het komt dat er meer geld (lees: grotere stijging dan dat verklaard wordt door de inflatie) naar het secundaire onderwijs gaat dan in de jaren 80 en dat toch veel minder leraren volgens schaal LC en LD worden betaald?
Waar het geld ook blijft plakken, het blijft ergens plakken. Een verdachte is al die investeringen in gebouwen. Zembla heeft daar nog eens een reportage over uitgezonden.

quote:

Ik denk inderdaad dat het in meer dan 90% van de gevallen niet in de gaten loopt. En met de tegenwoordige klassengroottes (30, 32) zit er niemand meer alleen. Maar ik kan het ook omdraaien; Zouden ouders niet merken dat zoonlief/dochterlief depressief thuis zit?

Mijn ervaringen waren dat ouders het wisten maar dat ze machteloos waren. Het is natuurlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan om een antipestbeleid te implementeren maar het moet duidelijk wel gebeuren. In alle gevallen waarin ik er getuige van was dat een leerling structureel werd gepest was het heel erg duidelijk te zien voor iedereen die dit wilde zien. Gepest worden en sociale isolatie gaan hand in hand, dat laatste kan je goed vaststellen.

quote:

Dat is geen antwoord op zelfs maar een beetje van wat ik postte.

Ik probeerde jou uit te leggen dat pesten en plagen niets met elkaar te maken hebben. Jouw bewering dat wat plaaggedrag is voor de een als pestgedrag kan worden aangezien door de ander is lariekoek, als je zoiets beweert dan begrijp je niet het fundamentele verschil tussen plagen en pesten. Die twee zaken hebben niet meer met elkaar te maken dan soep en karton. De intentie is compleet anders en beide partijen weten het.

quote:

Op woensdag 3 april 2013 14:34 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Dat zou trouwens echt fantastisch zijn, docenten die hun eigen methodes mogen kiezen Ik zie nu al 5 VWO'ers die binnen komen lopen in de natuurkunde les en tweederde heeft vorig jaar leraren A en B gehad en nu komen ze bij C.

"Doe je boek maar open op pagina 147, superfluïditeit" Eénderde heeft dan de helft van de stof al gehad, 1/3e niets en 1/3e weet alles al

Sleutelwoord: parallellisme.
Mocht het niet duidelijk zijn, ik vergelijk hierboven met de vroegere categoriale school waar niets mis mee was, behalve dat leerlingen wat te laat overgingen naar een hoger niveau wanneer ze te laag geplaatst waren (en vice versa).

[ Bericht 100% gewijzigd door benniesmerrie op 04-04-2013 20:25:13 (Verkeert neergezet) ]