abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_118698310
quote:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.

Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
Hier verder.
pi_118701691
Chewie kan lekker blojven chargeren, maar nogmaals ik stel slechts dat het gewenst is dat er bepaalde kaders en regels zijn in een maatschappij. Dit zorgt namelijk voor een bepaalde rust en zekerheid voor de samenleving.

Natuurlijk kan je discussieren over hoe die kaders er uit moeten zien, maar daar hebben wij de parlementaire democratie en rechtstaat voor.

Ook zeg je dat ik geen fundamentele kritiek heb geleverd? Maar de EMH is een zeer belangrijke aanname voor het libertarisme en juist hier heb ik kritiek op geleverd omdat deze fundamenteel onjuist is.
pi_118859664
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zaterdag 10 november 2012 @ 21:04:47 #4
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119065776
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 10 november 2012 @ 21:26:25 #5
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119066577
a man convinced against his will is of the same opinion still
  † In Memoriam † zaterdag 10 november 2012 @ 21:28:38 #6
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119066656
Maraget Thatcher zou nog niet eens met een stok in de buurt moeten komen van het libtertarisme. Bah.
Carpe Libertatem
pi_119068567
quote:
7s.gif Op zaterdag 10 november 2012 21:28 schreef Boze_Appel het volgende:
Maraget Thatcher zou nog niet eens met een stok in de buurt moeten komen van het libtertarisme. Bah.
Eens. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 11 november 2012 @ 09:14:50 #8
366229 Oldie57
Neoliberalisme Macht Frei
pi_119077228
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 09:45:45 #9
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119077481
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 09:14 schreef Oldie57 het volgende:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
Praktisch alle libertariers die ik ken zijn vrij vrijgevige mensen. Ik herken ze niet in dat beeld wat je schetst.
Carpe Libertatem
pi_119077811
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 09:14 schreef Oldie57 het volgende:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
:') .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 11 november 2012 @ 10:48:53 #11
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119078173
Hoewel ik nog steeds niet overtuigd ben van het libertarisme, blijf ik me er wel voor interesseren. Ik vind zaken als vrijheid, privacy en een kleinere overheid wel belangrijk, maar zie de beperkte praktische oplossingen die hiervoor geboden worden door libertariërs niet zo zitten.

Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.

Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
pi_119078204
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 10:48 schreef Belabor het volgende:
jk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 11 november 2012 @ 10:55:36 #13
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119078263
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 10:52 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
Beargumenteer dat nou eens even, want daar ben ik benieuwd naar. Waarom is libertarisme dan wel realistisch? Jullie blijven er immers wel voor vechten.

En wat is er mis met high tech? We zijn nu al afhankelijk van technologie, dus veel zal er niet veranderen. Bovendien geeft het project duidelijk aan hoe het in de praktijk zaken aan wil gaan pakken.
pi_119078396
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 09:14 schreef Oldie57 het volgende:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
In de praktijk komt het daar inderdaad vaak wel op neer. Een zeer egoïstisch wereldbeeld waarbij alles moet wijken voor eigen gewin...
pi_119078397
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 10:55 schreef Belabor het volgende:

[..]

Beargumenteer dat nou eens even, want daar ben ik benieuwd naar. Waarom is libertarisme dan wel realistisch? Jullie blijven er immers wel voor vechten.

En wat is er mis met high tech? We zijn nu al afhankelijk van technologie, dus veel zal er niet veranderen. Bovendien geeft het project duidelijk aan hoe het in de praktijk zaken aan wil gaan pakken.
Er is niets mis met high tech, well met communisme. :)

Het niet langer institutionaliseren en monopoliseren van geweld lijkt me wel degelijk realistisch en een kwestie van tijd. :)


Zo kijk ik er ook ongeveer tegenaan. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119078411
quote:
7s.gif Op zondag 11 november 2012 11:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In de praktijk komt het daar inderdaad vaak wel op neer. Een zeer egoïstisch wereldbeeld waarbij alles moet wijken voor eigen gewin...
:')
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119078425
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 10:52 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
Het libertarisme heeft meer overeenkomsten dan verschillen met het communisme dus wat dat betreft zou het geen punt mogen zijn :).
pi_119078434
quote:
7s.gif Op zondag 11 november 2012 11:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het libertarisme heeft meer overeenkomsten dan verschillen met het communisme dus wat dat betreft zou het geen punt mogen zijn :).
Kan bijna niet verder van elkaar verwijderd zijn. :W
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119078467
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:05 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Kan bijna niet verder van elkaar verwijderd zijn. :W
Extreme maakbaarheidsgeloven met rampzalige gevolgen wanneer men probeert het in de praktijk te brengen. Dat ligt zeer dicht bij elkaar.
pi_119078499
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 11:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Extreme maakbaarheidsgeloven met rampzalige gevolgen wanneer men probeert het in de praktijk te brengen. Dat ligt zeer dicht bij elkaar.
Klopt.

Het libertarisme is juist een afwijzing van het maakbaarheidsideaal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119078559
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Klopt.

Het libertarisme is juist een afwijzing van het maakbaarheidsideaal.
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
pi_119078632
quote:
14s.gif Op zondag 11 november 2012 11:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
Welke zogenaamde libertariërs doel je op?

WAt we nu hebben is een samenleving waarin iedereen probeert elkaar via de overheid te controleren en een bepaalde kant op te duwen, dat heb je in een vrije samenleving niet. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119078703
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:17 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Welke zogenaamde libertariërs doel je op?

WAt we nu hebben is een samenleving waarin iedereen probeert elkaar via de overheid te controleren en een bepaalde kant op te duwen, dat heb je in een vrije samenleving niet. :)
Alle exemplaren die hier rondhobbelen en zichzelf libertarier noemen ;).

En die bepleitte vrijheid is zeer relatief en creatief....

Dat het onder een bepaalde groep een leuke modegril is snap ik ook wel. 30-40 jaar geleden zou je als fanatieke communist hebben staan actievoeren. Dat was toen de mode voor mensen die graag doorschieten in hun ideologie.
pi_119078721
quote:
1s.gif Op zondag 11 november 2012 11:22 schreef 99.999 het volgende:

Dat het onder een bepaalde groep een leuke modegril is snap ik ook wel. 30-40 jaar geleden zou je als fanatieke communist hebben staan actievoeren. Dat was toen de mode voor mensen die graag doorschieten in hun ideolo
Heb je nog meer ad hominems of ben je weer uitgetrolld voor vandaag? :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119078992
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je nog meer ad hominems of ben je weer uitgetrolld voor vandaag? :)
Dit heeft weinig met trollen te maken en alles met een vrij rake analyse van een groep fanatici...
pi_119079007
Ik ben anarcho capitalist en kaap niet steeds topics. Zie het nu meer als een persoonlijke overtuiging en levenswijze. Het internet is hierbij zeer behulpzaam. Libertariers die continu aanschoppen tegen hoge belastingen en premies waarvoor men jaar op jaar minder terugziet snappen het imo niet echt.
Dergelijke mechanismen herkennen en je persoonlijke levenswijze erop instellen getuigt mijns inziens eerder van oprechte overtuiging.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_119079100
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 11:37 schreef 99.999 het volgende:
heeft weinig met trollen te maken en a
Toch nog niet klaar met trollen dus.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119079266
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Toch nog niet klaar met trollen dus.
Na inhoudelijk geen reactie te hebben maar op de persoonlijke tour gaan. Nog zo'n fijne eigenschap van fanatici....
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 11:54:45 #29
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119079308
quote:
14s.gif Op zondag 11 november 2012 11:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
Het gaat je nooit lukken om niet te trollen heh. Met je maakbaarheid. Ga nog wat plannen, alvast voor morgen, rare ambtenaar.
Carpe Libertatem
pi_119079353
quote:
7s.gif Op zondag 11 november 2012 11:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het gaat je nooit lukken om niet te trollen heh. Met je maakbaarheid. Ga nog wat plannen, alvast voor morgen, rare ambtenaar.
Uit gebrek aan inhoudelijk weerwoord op de persoonlijke aanval, appeltje?

Sneu is dat terwijl je onderhand best weet dat ik hiermee gewoon een punt heb. De verschillen met het communisme zijn gewoon kleiner dan de overeenkomsten.
  zondag 11 november 2012 @ 11:58:00 #31
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119079366
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 10:48 schreef Belabor het volgende:
Hoewel ik nog steeds niet overtuigd ben van het libertarisme, blijf ik me er wel voor interesseren. Ik vind zaken als vrijheid, privacy en een kleinere overheid wel belangrijk, maar zie de beperkte praktische oplossingen die hiervoor geboden worden door libertariërs niet zo zitten.

Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.

Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
Als ik naar dat project kijk en de wereld die geschetst wordt dan kan ik me voorstellen dat ik ook zo wil leven. Het is een wereld zonder geld en als ik kijk naar de ellende die met geld gepaard gaat dan zou dat probleem in ieder geval mooi opgelost zijn.

Het is misschien mijn eigen beperking maar ik vraag me af hoe we dan aan de diversiteit van producten komen die we nu hebben. Ik vraag me ook af wat de drive wordt die voor innovatie gaat zorgen.

Ik draai graag platen. Om platen te draaien heb je een draaitafel nodig. Zal ik er een bezitten? Is dat dan vergeleken met nu, het goedkoopste model of het duurste? Is er überhaupt iets te kiezen?

Hebzucht en egoïsme worden vaak als iets negatiefs beschouwd maar het zijn wel twee sterke motivatoren om tot innovatie te komen. Geld is in mijn ogen iets waarvan je niet zomaar afscheid kan nemen. Om die reden denk ik dat een project zonder geld niet kan slagen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 11 november 2012 @ 12:00:04 #32
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119079414
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 11:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit heeft weinig met trollen te maken en alles met een vrij rake analyse van een groep fanatici...
Kweetal zou zeggen dat je een klein denkraam hebt...
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119079509
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 12:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kweetal zou zeggen dat je een klein denkraam hebt...
Ik bekijk de wereld niet vanuit een vrij extreme ideologie zoals jij bijvoorbeeld wel doet. Dat scheelt al een slok op een borrel qua denkraam ;).
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 12:14:50 #34
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119079664
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 11:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Uit gebrek aan inhoudelijk weerwoord op de persoonlijke aanval, appeltje?

Sneu is dat terwijl je onderhand best weet dat ik hiermee gewoon een punt heb. De verschillen met het communisme zijn gewoon kleiner dan de overeenkomsten.
Je hebt daar geen punt. Je denkt dat alleen. Het is gewoon volledig kansloos dat je libertarisme onder maakbaarheid schaart .... Je hebt dan alleen gelijk bij de minarchisten en de Ron Paulers enzo. Die staan voor een kleine overheid, dus nog steeds maakbaarheid, de rest niet.
Carpe Libertatem
  zondag 11 november 2012 @ 12:16:35 #35
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119079701
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als ik naar dat project kijk en de wereld die geschetst wordt dan kan ik me voorstellen dat ik ook zo wil leven. Het is een wereld zonder geld en als ik kijk naar de ellende die met geld gepaard gaat dan zou dat probleem in ieder geval mooi opgelost zijn.

Het is misschien mijn eigen beperking maar ik vraag me af hoe we dan aan de diversiteit van producten komen die we nu hebben. Ik vraag me ook af wat de drive wordt die voor innovatie gaat zorgen.

Ik draai graag platen. Om platen te draaien heb je een draaitafel nodig. Zal ik er een bezitten? Is dat dan vergeleken met nu, het goedkoopste model of het duurste? Is er überhaupt iets te kiezen?

Hebzucht en egoïsme worden vaak als iets negatiefs beschouwd maar het zijn wel twee sterke motivatoren om tot innovatie te komen. Geld is in mijn ogen iets waarvan je niet zomaar afscheid kan nemen. Om die reden denk ik dat een project zonder geld niet kan slagen.
In het Venus Project gaat men er dus van uit dat je zelf produceert wat je nodig hebt. Heb je dus een draaitafel nodig, dan leer je zelf hoe je zo'n draaitafel gaat maken of je zoekt iemand op die er verstand van heeft waarmee je dus een soort van co-creatie aangaat. Dit lijkt me de ultieme vorm van waarde toevoegen aan productie. Doordat meerdere partijen bij elkaar komen of mensen dus zelf kennis op gaan doen, krijg je naar mijn mening juist veel meer innovatie dan nu. Nu zijn bedrijven belust op marktaandeel en wordt alles onder auteursrechten beschermd, waardoor bedrijven zo lang mogelijk hun oude producten kunnen blijven verkopen om maar zo veel mogelijk winst te kunnen behalen.

Naar mijn mening wordt de innovatie in de huidige economie dus alleen maar beperkt door octrooien en makersrechten. In de theorie (ik blijf het een theorie noemen, want ik weet dat het niet heel erg realistisch is om in de nabije toekomst uit te voeren) van The Venus Project zal dit er veel minder zijn. Minder beperkingen -> meer innovatie.

Bovendien is geld maar een zeer beperkte motivatie voor het uitvoeren van arbeid. In het project spreken ze over het huidige economische systeem als een soort tikkende tijdbom. Dat is het naar mijn mening ook, want geld houdt alleen waarde als daar iets tegenover staat, zoals een prestatie of een product wat je er mee kan kopen. Het is gestaaft op zaken als goud en olie, maar nog veel meer op het aangaan van leningen. De wereld is in principe nu al failliet, omdat er veel meer schulden zijn dan dat er geld in omloop is. Het is een kwestie van tijd. Als we niet op tijd naar een ander systeem overschakelen, zal het hele systeem instorten.
pi_119080155
quote:
7s.gif Op zondag 11 november 2012 12:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je hebt daar geen punt. Je denkt dat alleen. Het is gewoon volledig kansloos dat je libertarisme onder maakbaarheid schaart .... Je hebt dan alleen gelijk bij de minarchisten en de Ron Paulers enzo. Die staan voor een kleine overheid, dus nog steeds maakbaarheid, de rest niet.
Was het maar zo'n feest :D. Maar goed dat krijgen we een fanaticus toch niet tussen de oren ;(.

En wel mooi dat je onderscheid maakt in zuiverheid van de leer. Waren de communisten ook best sterk in.
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 12:36:39 #37
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119080236
quote:
14s.gif Op zondag 11 november 2012 12:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Was het maar zo'n feest :D. Maar goed dat krijgen we een fanaticus toch niet tussen de oren ;(.

En wel mooi dat je onderscheid maakt in zuiverheid van de leer. Waren de communisten ook best sterk in.
Libertarisme is een verzamelgroep, of zal ik jou ook onder de SGP rekenen, aangezien die ook de democratie omarmen?
Carpe Libertatem
  zondag 11 november 2012 @ 12:40:14 #38
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119080352
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 11:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er is niets mis met high tech, well met communisme. :)

Het niet langer institutionaliseren en monopoliseren van geweld lijkt me wel degelijk realistisch en een kwestie van tijd. :)


Zo kijk ik er ook ongeveer tegenaan. :)
Ik heb de video gekeken, maar ben het dus absoluut niet eens met de mening van de beste man dat geld het enige middel is om grondstoffen te verdelen. Hij zegt dat geld absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat grondstoffen verkeerd verdeeld worden of op raken. Maar in de huidige situatie gebruiken we geld daar ook voor, en worden grondstoffen nu juist verdeeld? Hebben we nu geen schaarste? Ik dacht het dus niet.

Als ik het zo hoor is deze man ook voorstander van het libertarisme. Ik snap ook wel dat het moeilijk voor te stellen is hoe het zou zijn in een wereld zonder geld. Maar vervolgens roept hij wel weer "Oh, wat nou als de vrije markt wegen had aangelegd? Dan zou de wereld er heel anders uitzien!". Ja, natuurlijk. Maar zou de wereld er dan ook beter uitzien?

Als laatste vind ik het vreemd dat hij zegt niet overtuigt te zijn van enkel theoretische praatjes die gebaseerd zijn op Marx en Engels en dat ze in de film meer mensen zouden moeten laten horen die ook daadwerkelijk gewerkt hebben in de vrije markt. Maar vervolgens beschrijf hij hoe mensen overlast ondervinden van de overheid en dat het ondernemers door de overheid lastiger gemaakt wordt om te groeien en te innoveren. Dan heeft The Venus Project toch gewoon gelijk?

Hij maakt wel enkele goede punten, maar spreekt zichzelf ook een aantal keer tegen.

Bovendien vind ik de top comment onder deze video erg sterk, en dat is wat door de maker van de video niet gesnapt wordt:

"Employment" is not the goal of human action - satisfaction is. I think we'd all be pretty *happy* (realizing subjectivity, of course) if our productivity was such that our labor of, say, one minute a week afforded us these good things.
pi_119080374
quote:
5s.gif Op zondag 11 november 2012 12:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Libertarisme is een verzamelgroep, of zal ik jou ook onder de SGP rekenen, aangezien die ook de democratie omarmen?
Een verzameling van allerlei extreme ideologietjes. Een communist zou er jaloers op worden.
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 12:42:24 #40
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119080414
quote:
17s.gif Op zondag 11 november 2012 12:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een verzameling van allerlei extreme ideologietjes. Een communist zou er jaloers op worden.
Communisten zijn sowieso jaloers, dus echt veel verschil is er niet voor die mensen.
Carpe Libertatem
pi_119080480
quote:
6s.gif Op zondag 11 november 2012 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Communisten zijn sowieso jaloers, dus echt veel verschil is er niet voor die mensen.
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 13:09:43 #42
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119081162
quote:
6s.gif Op zondag 11 november 2012 12:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
Nou heh? Noem eens wat voorbeelden van jaloezie van libertariers dan?
Carpe Libertatem
pi_119082817
quote:
7s.gif Op zondag 11 november 2012 13:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nou heh? Noem eens wat voorbeelden van jaloezie van libertariers dan?
Op de eerste pagina van het vorige topic een paar mooie voorbeelden van persoonlijke aanvallen vanuit een of andere jaloerse reactie.

POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2

POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 14:06:16 #44
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119082904
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 14:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Op de eerste pagina van het vorige topic een paar mooie voorbeelden van persoonlijke aanvallen vanuit een of andere jaloerse reactie.

POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2

POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
1 opmerking tegen een jarenlange tirade van een ambtenaar die voor vrijheid schijnt te pleiten, ja, waarin niets van vrijheid beperkt wordt, goed voorbeeld man.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † zondag 11 november 2012 @ 14:08:14 #45
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119082974
Mislukte troll. Probeer het nog een keer du_ke.
Carpe Libertatem
pi_119083715
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 12:40 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik heb de video gekeken, maar ben het dus absoluut niet eens met de mening van de beste man dat geld het enige middel is om grondstoffen te verdelen. Hij zegt dat geld absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat grondstoffen verkeerd verdeeld worden of op raken. Maar in de huidige situatie gebruiken we geld daar ook voor, en worden grondstoffen nu juist verdeeld? Hebben we nu geen schaarste? Ik dacht het dus niet.
Schaarste van grondstoffen is er altijd, dat is juist een van de bezwaren tegen The Venus Project.

quote:
Als ik het zo hoor is deze man ook voorstander van het libertarisme. Ik snap ook wel dat het moeilijk voor te stellen is hoe het zou zijn in een wereld zonder geld. Maar vervolgens roept hij wel weer "Oh, wat nou als de vrije markt wegen had aangelegd? Dan zou de wereld er heel anders uitzien!". Ja, natuurlijk. Maar zou de wereld er dan ook beter uitzien?
Dat denk ik wel ja, jij niet dan?

quote:
Als laatste vind ik het vreemd dat hij zegt niet overtuigt te zijn van enkel theoretische praatjes die gebaseerd zijn op Marx en Engels en dat ze in de film meer mensen zouden moeten laten horen die ook daadwerkelijk gewerkt hebben in de vrije markt. Maar vervolgens beschrijf hij hoe mensen overlast ondervinden van de overheid en dat het ondernemers door de overheid lastiger gemaakt wordt om te groeien en te innoveren. Dan heeft The Venus Project toch gewoon gelijk?
Gelijk waarin? Het zegt in elk geval niets over hun plannen.

quote:
Hij maakt wel enkele goede punten, maar spreekt zichzelf ook een aantal keer tegen.

Bovendien vind ik de top comment onder deze video erg sterk, en dat is wat door de maker van de video niet gesnapt wordt:

"Employment" is not the goal of human action - satisfaction is. I think we'd all be pretty *happy* (realizing subjectivity, of course) if our productivity was such that our labor of, say, one minute a week afforded us these good things.
Hij wekt nergens de indruk daar anders over te denken (en ik weet dat hij dat ook niet doet). :)

Je behoudt gewoon hetzelfde calculation problem als waardoor het socialisme ook (onder andere) faalt. Daarnaast is het heel leuk om te stellen dat als jij een auto wilt dat er dan een auto beschikbaar komt, maar misschien wil ik wel auto's verzamelen als hobby. Het klinkt allemaal heel leuk maar het is high tech communisme en dat werkt niet en is immoreel. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 11 november 2012 @ 14:30:19 #47
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119083926
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 11:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Na inhoudelijk geen reactie te hebben maar op de persoonlijke tour gaan. Nog zo'n fijne eigenschap van fanatici....
Jij doet echt je best ieder topic wat je niet aanstaat kapot te maken door zuigen, trollen en zieken, niet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 11 november 2012 @ 14:34:44 #48
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119084152
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 14:25 schreef heiden6 het volgende:

Je behoudt gewoon hetzelfde calculation problem als waardoor het socialisme ook (onder andere) faalt. Daarnaast is het heel leuk om te stellen dat als jij een auto wilt dat er dan een auto beschikbaar komt, maar misschien wil ik wel auto's verzamelen als hobby. Het klinkt allemaal heel leuk maar het is high tech communisme en dat werkt niet en is immoreel. :)
Dus? Wat is het probleem? Wil je één auto, dan is er één beschikbaar. Wil je er meer, dan kan dat ook. Waar geeft het Venus Project ook maar ergens aan dat alles over iedereen gelijk verdeeld moet zijn? Het zegt wel dat grondstoffen eigendom van iedereen zijn en dat mensen hier zuinig mee om moeten springen. Lijkt me logisch, als je een resource-based economy in gaat voeren. Maar dat betekend niet dat als je buurman een auto heeft, dat jij dan automatisch "recht" krijgt om ook een auto te hebben, en niet meer dan één auto. Volgens mij ken je het Venus Project eigenlijk minder goed dan je denkt.

Het is bovendien niet immoreel, maar juist veel moreler dan het huidige systeem. Het voldoet grotendeels aan jullie NAP, laat het aan de mensen zelf aan hoeveel zij werken (vrijheid van arbeid dus) en bovendien staat samenwerken en duurzaamheid centraal. Hoezo immoreel?

Helaas zijn er veel mensen die zich blind staren op het "communisme" en denken dat alles wat met communisme te maken heeft slecht is. Jammer dat ze niet verder durven te kijken dan Marx en de Soviet-Unie.
pi_119085819
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 14:34 schreef Belabor het volgende:

Het is bovend
Iets kan niet 'van iedereen' zijn. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 11 november 2012 @ 15:28:42 #50
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119086545
quote:
6s.gif Op zondag 11 november 2012 12:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
:? Waar is een mod als je hem nodig hebt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119086710
quote:
6s.gif Op zondag 11 november 2012 12:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
:D 8)7
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 11 november 2012 @ 15:40:51 #52
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119087052
quote:
2s.gif Op zondag 11 november 2012 12:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik bekijk de wereld niet vanuit een vrij extreme ideologie zoals jij bijvoorbeeld wel doet. Dat scheelt al een slok op een borrel qua denkraam ;).
Vrijheid een extreme ideologie noemen :') Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld. :W
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119088146
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 15:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vrijheid een extreme ideologie noemen :') Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld. :W
Je vergelijking is mank. In de dierentuin mag geen beest de kooi verlaten, niemand houdt je echter tegen als je Nederland wil verlaten.
  zondag 11 november 2012 @ 16:11:30 #54
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119088439
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 16:06 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Je vergelijking is mank. In de dierentuin mag geen beest de kooi verlaten, niemand houdt je echter tegen als je Nederland wil verlaten.
Dieren hebben nog plekken zonder kooi op de wereld. Mensen niet....
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119088772
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dieren hebben nog plekken zonder kooi op de wereld. Mensen niet....
Genoeg plekken op deze wereld waar je kunt doen en laten wat je wilt.
  maandag 12 november 2012 @ 11:55:29 #56
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119119332
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 15:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Iets kan niet 'van iedereen' zijn. :)
Die doet pijn. Ik had niet verwacht dat je in staat was om zulke kortzichtige statements in deze discussie te gooien. Natuurlijk kan iets wel van iedereen zijn, maar dat kan alleen niet in de huidige kapitalistische samenleving. Wat jij dus doet is je beperken tot je huidige wereldbeeld, zonder verder te kijken naar wat eigenlijk allemaal mogelijk is.

Als antwoord op je geplaatste video, kijk hier eens naar:


Daarmee is deze discussie wat mij betreft wel afgerond. Als iemand echt de Zeitgeist en het Venus Project wil ontkrachten, lees je in en kom nog weer eens terug als je het ongeveer snapt.
pi_119151700
Zolang de venus project vrijwillig is, zie ik niet waarom het niet samen met het libertarisme kan.

Wat het probleem momenteel is, is dat het een supercomputer vereist dat een economie efficiënt kan aansturen. Er moet wel een ontwerp daarvan of ten minste wat codes en algoritmes op papier staan om het project plausibel te achten.
Noodles
pi_119186159
quote:
10s.gif Op zondag 11 november 2012 14:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

1 opmerking tegen een jarenlange tirade van een ambtenaar die voor vrijheid schijnt te pleiten, ja, waarin niets van vrijheid beperkt wordt, goed voorbeeld man.
Het was maar een voorbeeld uit vele. Hier weer een leuke POL / Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid.

Momenteel komt het dagelijks voorbij en dat weet je zelf ook prima ;)
pi_119186267
quote:
0s.gif Op zondag 11 november 2012 15:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vrijheid een extreme ideologie noemen :')
De libertarische ideologie is vrij extremistisch. Dat gaat over meer dan over jouw persoonlijke definitie van 'vrijheid'. Een samenleving ingericht volgens die theorie is voor velen (zo niet bijna iedereen) een zeer grote achteruitgang ten opzichte van nu. Vermoedelijk met veel meer geweld en minder welvaart, dat is extremistisch ja.
quote:
Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld. :W
En weer zo'n totaal niet geslaagde vergelijking. Waar komen die toch allemaal vandaan ;(?
  woensdag 14 november 2012 @ 05:32:30 #61
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119189973
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 november 2012 23:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De libertarische ideologie is vrij extremistisch. Dat gaat over meer dan over jouw persoonlijke definitie van 'vrijheid'. Een samenleving ingericht volgens die theorie is voor velen (zo niet bijna iedereen) een zeer grote achteruitgang ten opzichte van nu. Vermoedelijk met veel meer geweld en minder welvaart, dat is extremistisch ja.

[..]

En weer zo'n totaal niet geslaagde vergelijking. Waar komen die toch allemaal vandaan ;(?
Welvaart die je geniet van andermans geld (geld=arbeid) is helemaal geen welvaart.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119190590
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 05:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Welvaart die je geniet van andermans geld (geld=arbeid) is helemaal geen welvaart.
Wat een onzin. We zijn een samenleving, dan is het juist logisch dat je elkaar helpt en versterkt.
  woensdag 14 november 2012 @ 08:12:52 #63
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119190609
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat een onzin. We zijn een samenleving, dan is het juist logisch dat je elkaar helpt en versterkt.
Wat er nu gebeurt overstijgt die beschrijving ruimschoots.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119190615
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat er nu gebeurt overstijgt die beschrijving ruimschoots.
Volgens jouw eigen speciale definities misschien. Echter hoe staat die in relatie tot de echte wereld?
  woensdag 14 november 2012 @ 08:16:39 #65
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119190647
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens jouw eigen speciale definities misschien. Echter hoe staat die in relatie tot de echte wereld?
Definieer de echte wereld. Je bedoelt de wereld waar alle welvaart bestaat uit schulden? Waar de krekel de mier dwingt tot solidariteit. Dat is niet de echte wereld dat is een decor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119190904
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Definieer de echte wereld. Je bedoelt de wereld waar alle welvaart bestaat uit schulden? Waar de krekel de mier dwingt tot solidariteit. Dat is niet de echte wereld dat is een decor.
Ik bedoel de wereld waar je daadwerkelijk mee te maken hebt en niet een of andere utopische libertarische droomwereld.
  woensdag 14 november 2012 @ 08:44:17 #67
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119190938
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik bedoel de wereld waar je daadwerkelijk mee te maken hebt en niet een of andere utopische libertarische droomwereld.
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119191204
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
Kinderarbeid legaliseren en AOW afschaffen!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119191411
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
Wat wou je gaan doen met de onrendabelen? die blijven er natuurlijk altijd. En zeg nu niet dat lost liefdadigheid wel op want dat zit er niet in...
pi_119191455
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat wou je gaan doen met de onrendabelen? die blijven er natuurlijk altijd. En zeg nu niet dat lost liefdadigheid wel op want dat zit er niet in...
Definiëer onrendabale.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 09:17:36 #71
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119191497
quote:
8s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kinderarbeid legaliseren en AOW afschaffen!
AOW afschaffen voor iedereen die nu begint met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arbeid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119191535
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arb
Dat gebeurt nu wel door middel van een staatsschuld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119191657
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:14 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Definiëer onrendabale.
Mensen die met arbeid niet voldoende op kunnen brengen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien of die niet in staat zijn tot het verrichten van arbeid.
pi_119191716
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mensen die met arbeid niet voldoende op kunnen brengen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien of die niet in staat zijn tot het verrichten van arbeid.
Mensen die in zulke problemen komen en daar ook nog eens niet verzekerd voor waren (niet door hun ouders voor geboorte en niet door zichzelf), hoe veel zouden dat er zijn? :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119191726
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat gebeurt nu wel door middel van een staatsschuld.
Enige staatsschuld is in principe geen enkel probleem. zaken vooruit financieren om te kunnen investeren is niet zoveel mis mee. Je lopende kosten dekken met schulden maken is wel een probleem.
pi_119191763
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Enige staatsschuld is in principe geen enkel probleem. zaken vooruit financieren om te kunnen investeren is niet zoveel mis mee. Je lopende kosten dekken met schulden maken is wel een probleem.
Investeren? :') Leuk eufemisme.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119191814
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Mensen die in zulke problemen komen en daar ook nog eens niet verzekerd voor waren (niet door hun ouders voor geboorte en niet door zichzelf), hoe veel zouden dat er zijn? :)
Miljoenen. En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.

Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen ;).
pi_119191854
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:31 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Investeren? :') Leuk eufemisme.
In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
pi_119191893
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Miljoenen.
Ik heb het over Nederland, niet heel Europa.

quote:
En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.
:') :') :') :')

quote:
Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen ;).
Ik weet niet waar je op doelt maar ik spreek alleen voor mezelf. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 09:39:37 #80
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119191913
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millau
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119191917
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
Hoezo overschot? Als je dit een taak van de overheid vindt (wat ik uiteraard niet vind) dan betaal je dat van de inkomsten, simpel zat. Als je moet lenen, geef je te veel geld uit. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 09:41:31 #82
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119191950
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Miljoenen. En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.

Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen ;).
Griekenland is niet ingestort omdat de economie zo vrij was en de overheid zo minimaal
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119191991
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb het over Nederland, niet heel Europa.
Ik ook. Of denk je dat alle kinderen, bejaarden, ernstig zieken etc dan plots volledig rendabel worden qua arbeid?
quote:
[..]

:') :') :') :')
Er zit iets in je oog geloof ik...
Overigens klopt mijn stelling gewoon en besef jij dat ook best wel. Vertrouwen is van groot belang voor de economie. Je wilt iedere basis onder dat vertrouwen weghalen, dat zorgt voor chaos en ellende.
[..]
quote:
Ik weet niet waar je op doelt maar ik spreek alleen voor mezelf. :)
Ach, jullie streven en het effect ervan is ongeveer gelijk.
pi_119192027
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

AOW afschaffen voor iedereen die nu begint met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arbeid.
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 14 november 2012 @ 09:47:41 #85
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119192058
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
Gratis geld is altijd fijn voor mensen die het ontvangen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119192060
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik ook. Of denk je dat alle kinderen, bejaarden, ernstig zieken etc dan plots volledig rendabel worden qua arbeid?
Kinderen? Die hebben toch ouders, meestal? En bejaarden hebben een heel leven geld opzij kunnen zetten. Ernstig zieken praten we dan over, nou dat zijn er niet zo heel veel. En dan alleen degenen die niet verzekerd waren voor arbeidsongeschiktheid (niet door hun ouders voordat ze geboren zijn en daarna ook niet). Die mensen zouden we toch wel helpen, of laat jij die in de kou staan?

quote:
Er zit iets in je oog geloof ik...
Overigens klopt mijn stelling gewoon en besef jij dat ook best wel. Vertrouwen is van groot belang voor de economie. Je wilt iedere basis onder dat vertrouwen weghalen, dat zorgt voor chaos en ellende.
Waar heb je het over?

quote:
[..]

Ach, jullie streven en het effect ervan is ongeveer gelijk.
:')
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119192063
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gratis geld is altijd fijn voor mensen die het ontvangen.
Geniet de voorkeur boven afhankelijk zijn van je kroost.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119192068
quote:
Een heel mooi voorbeeld van wat ik stel. Hartelijk dank. Geld lenen om in de toekomst aan te gaan verdienen.
Met overigens een flinke overheidsvinger in de pap ;).
pi_119192072
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
AFschaffen hoeft niet, alleen geen gedwongen deelname meer. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119192086
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoezo overschot? Als je dit een taak van de overheid vindt (wat ik uiteraard niet vind) dan betaal je dat van de inkomsten, simpel zat. Als je moet lenen, geef je te veel geld uit. :)
Zo werkt de echte wereld natuurlijk niet. Een voorziening waar je decennia mee doet hoef je niet altijd aan het begin van de levensduur volledig afbetaald te hebben.
pi_119192093
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Griekenland is niet ingestort omdat de economie zo vrij was en de overheid zo minimaal
je vriendje tijgertje kwam er mee als ultiem argument ;)
  woensdag 14 november 2012 @ 10:01:19 #92
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119192376
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119192462
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zo werkt de echte wereld natuurlijk niet. Een voorziening waar je decennia mee doet hoef je niet altijd aan het begin van de levensduur volledig afbetaald te hebben.
Klopt maar dat beschrijft de economie, niet waarom de overheid dit zou moeten doen aangezien de financiering van de overheid al anders is dan van individuen of bedrijven. Een bedrijf of individu die op dezelfde manier zaken zou doen als de overheid zou binnen de kortste keren failliet en dakloos zijn en een bedrijf of individu heeft niet de mogelijkheid zijn inkomsten af te dwingen zoals de overheid.

En voordat jij over de echte wereld mag beginnen zou je je toch eerst echt eens moeten verdiepen in het libertarisme, je idiote geschreeuw en vergelijking met bijvoorbeeld communisme is bespottelijk en mod onwaardig.

Maar goed wat kunnen we anders verwachten van een persoon die wetgeving voor verschillende groepen, of dit nu om religie, seksuele voorkeur of huidskleur gaat, om deze zogenaamd te beschermen nodig vind.
pi_119192466
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
Haha, juist.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 14 november 2012 @ 10:08:50 #95
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119192589
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 09:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Geniet de voorkeur boven afhankelijk zijn van je kroost.
Wat is er gebeurd met sparen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119192616
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat is er gebeurd met sparen?
Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 14 november 2012 @ 10:10:18 #97
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119192639
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Haha, juist.
Niet voor de generaties daarna. Die regeling had gewoon afgebouwd moeten worden. Nu hebben de bejaarden alles er doorheen gejaagd en teren ze op andermans zak.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 10:11:21 #98
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119192668
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?
Kiezen Koos. Kiezen voor de 42" LCD of wat geld opzij zetten. Voor de vakantie of wat geld opzij zetten. Voor.....
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119192746
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kiezen Koos. Kiezen voor de 42" LCD of wat geld opzij zetten. Voor de vakantie of wat geld opzij zetten. Voor.....
Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.

Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119192833
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
neuh niet eens zozeer
  woensdag 14 november 2012 @ 10:20:00 #101
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119192885
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

neuh niet eens zozeer
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.

Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
Dus omdat ze zelf het zout in de pap niet kunnen verdienen moet een nader ertoe gedwongen worden dat voor ze te doen? De minima maak ik elke dag mee want ze werken bij me. Ze hebben een eigen huis en spaargeld. Hoe zouden ze dat toch doen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 10:20:25 #102
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119192899
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

neuh niet eens zozeer
Dat was de enige reden voor die noodwet die later in de AOW werd omgezet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119192956
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

[..]

Dus omdat ze zelf het zout in de pap niet kunnen verdienen moet een nader ertoe gedwongen worden dat voor ze te doen? De minima maak ik elke dag mee want ze werken bij me. Ze hebben een eigen huis en spaargeld. Hoe zouden ze dat toch doen?
Een eigen huis en spaargeld. Laat me raden; ze hebben eveneens een eigen auto en gaan twee keer per jaar op vakantie?

Ik kan niet zoveel met dergelijke voorbeelden. Het enige wat ik kan doen is objectief bekijken op welk niveau het minimumloon ligt. En dat is gewoon geen vetpot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119193056
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:09 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?
Niet met torenhoge belastingen waaronder structurele inflatie, nee. In een vrije samenleving met echt geld kan dat wel degelijk. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119193152
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Niet met torenhoge belastingen waaronder structurele inflatie, nee. In een vrije samenleving met echt geld kan dat wel degelijk. :)
En dan steken weer andere problemen de kop op. Die hebben al lang en breed de revue gepasseerd. Ik voel dus niet de behoefte om die nogmaals op te lepelen.

Goed, ik troost mij met de gedachte dat jullie een marginale club mafketels vormen, vergelijkbaar met die Occupy-figuren. De enige plek waar jullie je stem kunnen laten horen is dit forum. En niet omdat jullie ideaal nou zo'n succes is, maar omdat hier veel politiek geïnteresseerden rondhangen. Ergens is het vreselijk tragisch.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 14 november 2012 @ 10:31:23 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119193164
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Een eigen huis en spaargeld. Laat me raden; ze hebben eveneens een eigen auto en gaan twee keer per jaar op vakantie?

Ik kan niet zoveel met dergelijke voorbeelden. Het enige wat ik kan doen is objectief bekijken op welk niveau het minimumloon ligt. En dat is gewoon geen vetpot.
Je bedoelt waarschijnlijk 'ken'. Ze rijden auto en ja ze gaan twee keer per jaar op vakantie. Misschien moet je eens achter je PC vandaan en wat rondneuzen in de 'echte wereld'
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119193189
:').

Als het huidige systeem straks uit elkaar is gevallen dan zullen we nog wel zien, Koos.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 10:33:29 #108
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119193223
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.

Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
Wat ben je zuur koos
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119193225
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bedoelt waarschijnlijk 'ken'. Ze rijden auto en ja ze gaan twee keer per jaar op vakantie. Misschien moet je eens achter je PC vandaan en wat rondneuzen in de 'echte wereld'
Haha, ik weet niet wat jij onder 'minima' verstaat.

Najah.

En jij mij verbeteren? Neger, alsjeblieft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119193235
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat ben je zuur koos
Jij kan het weten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119193241
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:32 schreef heiden6 het volgende:
:').

Als het huidige systeem straks uit elkaar is gevallen dan zullen we nog wel zien, Koos.
Haha

Hahahahaha
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119193257
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Haha

Hahahahaha
Denk je dat dit zo door kan gaan? :')
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 10:36:06 #113
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119193288
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Denk je dat dit zo door kan gaan? :')
Dan maak je de assumptie dat hij er over nadenkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119193296
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Denk je dat dit zo door kan gaan? :')
En denk je werkelijk dat het libertarisme wordt omarmd, wanneer de boel klapt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119193321
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan maak je de assumptie dat hij er over nadenkt.
Goed punt.

De VS heeft unfunded liabilities van 2x het GDP van de hele planeet, om het over de landen in de EU nog maar niet te hebben. Maar dat is niet onrealistisch, nee zelf sparen voor je oude dag is onrealistisch. :') FAIL
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119193354
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En denk je werkelijk dat het libertarisme wordt omarmd, wanneer de boel klapt?
Als alles in elkaar stort duurt het wel even voordat er weer een gigantische overheid is, ja. En mensen zullen wellicht ook wel wat sceptischer zijn, dat duurt hopelijk weer wat generaties.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119193448
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als alles in elkaar stort duurt het wel even voordat er weer een gigantische overheid is, ja. En mensen zullen wellicht ook wel wat sceptischer zijn, dat duurt hopelijk weer wat generaties.
De kans is evenzo groot dat de bestaande overheid wordt vervangen door een dictator die simpelweg de macht naar zich toetrekt. Ik denk zelfs dat de kans dat dit gebeurt groter is, dan dat men massaal het libertarisme omarmt. Juist in tijden van grote onzekerheid zullen mensen zich eerder wenden tot een overheid/dictator, in plaats van een of ander utopisch ideaal.

En Piet, ik wist niet dat jij je hebt bekeerd tot het alu-hoedisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119193484
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De kans is evenzo groot dat de bestaande overheid wordt vervangen door een dictator die simpelweg de macht naar zich toetrekt. Ik denk zelfs dat de kans dat dit gebeurt groter is, dan dat men massaal het libertarisme omarmt. Juist in tijden van grote onzekerheid zullen mensen zich eerder wenden tot een overheid/dictator, in plaats van een of ander utopisch ideaal.

En Piet, ik wist niet dat jij je hebt bekeerd tot het alu-hoedisme.
Dat denk ik eerlijk gezegd ook, maar dat kan ook niet lang goed gaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119193491
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat was de enige reden voor die noodwet die later in de AOW werd omgezet.
Er zijn wel meer "tijdelijke" maatregelen waar we volgens bijna 100.000 en andere ambtenaren opeens niet meer zonder kunnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 10:44:59 ]
  woensdag 14 november 2012 @ 10:45:22 #120
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119193513
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:37 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Goed punt.

De VS heeft unfunded liabilities van 2x het GDP van de hele planeet, om het over de landen in de EU nog maar niet te hebben. Maar dat is niet onrealistisch, nee zelf sparen voor je oude dag is onrealistisch. :') FAIL
Als je de staatsschuld van de eurolanden optelt bij de pensioenverplichtingen ( omslagpensioenen, niet gebaseerd op sparen) kom je nog hoger uit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119193521
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:44 schreef Chewie het volgende:
de e
"Tijdelijke" maatregelen zijn net zoiets als tijdelijke belastingen. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119193572
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je de staatsschuld van de eurolanden optelt bij de pensioenverplichtingen ( omslagpensioenen, niet gebaseerd op sparen) kom je nog hoger uit.
Ik heb het over dingen die los staan van de staatsschuld, die komt er nog bij. Schattingen lopen uiteen van 75 tot 200 trillion (biljoen) dollar. :')

In Europa zal het vergelijkbaar zijn. :)

Dus dan krijgen oudere mensen straks ook geen geld meer van de staata, maar hebben velen daar wel hun hele leven op gerekend en ze hebben heel veel moeten betalen wat ze zelf hadden kunnen sparen.

Dat heet sociaal. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119193579
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:44 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat denk ik eerlijk gezegd ook, maar dat kan ook niet lang goed gaan.
Als er al zoiets als een libertarische samenleving ontstaat, dan zal die voortkomen uit een maatschappij die een 'end of history'-status heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 14 november 2012 @ 10:52:09 #124
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119193675
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb het over dingen die los staan van de staatsschuld, die komt er nog bij. Schattingen lopen uiteen van 75 tot 200 trillion (biljoen) dollar. :')

In Europa zal het vergelijkbaar zijn. :)

Dus dan krijgen oudere mensen straks ook geen geld meer van de staata, maar hebben velen daar wel hun hele leven op gerekend en ze hebben heel veel moeten betalen wat ze zelf hadden kunnen sparen.

Dat heet sociaal. :)
Los van de staatsschuld, dus pensioenverplichtingen van de overheid en zaken als hypotheekschuld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 14 november 2012 @ 10:53:27 #125
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119193720
De westerse overheden zijn al veel te lang bezig met een piramidespel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119193820
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat was de enige reden voor die noodwet die later in de AOW werd omgezet.
je conclusies hebben helaas weer een basis van drijfzand.
pi_119193898
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Los van de staatsschuld, dus pensioenverplichtingen van de overheid en zaken als hypotheekschuld?
Nee, alleen de unfunded liabilities van de US government dus social security, medicare, medicaid etc. in de toekomst. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 11:03:43 #128
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119194039
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:59 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, alleen de unfunded liabilities van de US government dus social security, medicare, medicaid etc. in de toekomst. :)
Tja, zo zie je maar weer dat regeren zeker niet vooruitzien is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119194717
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:45 schreef heiden6 het volgende:

[..]

"Tijdelijke" maatregelen zijn net zoiets als tijdelijke belastingen. :)
Maar gelukkig voor bijna 100.000 kan door al deze tijdelijke maatregelen en belastingen wetgeving gemaakt worden om verschillende groepen te onderscheiden en beschermen, dat schept een hoop duidelijkheid voor bijna 100.000.

Wat een maatschappij zou het zijn als de overheid iedereen als gelijk zou zien, wanorde zeg ik je.
pi_119195641
quote:
14s.gif Op woensdag 14 november 2012 11:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar gelukkig voor bijna 100.000 kan door al deze tijdelijke maatregelen en belastingen wetgeving gemaakt worden om verschillende groepen te onderscheiden en beschermen, dat schept een hoop duidelijkheid voor bijna 100.000.

Wat een maatschappij zou het zijn als de overheid iedereen als gelijk zou zien, wanorde zeg ik je.
Je begint nu wel een beetje wartaal uit te slaan hoor :@.
pi_119195689
quote:
11s.gif Op woensdag 14 november 2012 11:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je begint nu wel een beetje wartaal uit te slaan hoor :@.
Wat? Jij bent toch degene die wetgeving nodig vind om de zogenaamd zwakkeren en anders denkenden in deze samenleving te beschermen? Dat noem ik pas wartaal.

Maar inhoudelijk weer zeer sterk bijna 100.000 :')

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 11:55:53 ]
pi_119195699
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bedoelt waarschijnlijk 'ken'. Ze rijden auto en ja ze gaan twee keer per jaar op vakantie. Misschien moet je eens achter je PC vandaan en wat rondneuzen in de 'echte wereld'
Blij in de bijstand. _O_
pi_119195952
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt maar dat beschrijft de economie, niet waarom de overheid dit zou moeten doen aangezien de financiering van de overheid al anders is dan van individuen of bedrijven.
Voor een grote investering maakt dat niet eens zoveel verschil. Die kan uit de reserves betaald worden wanneer die er zijn (zo betaal je een TV of auto als particulier en salarissen of zorguitgaven als overheid)) of er kan voor geleend worden waarna het over een langere periode verspreid kan worden afbetaald (zo betaal je een huis als particulier en wegen of scholen als overheid).
Het gaat mis wanneer je gaat lenen voor directe consumptie dus de salarissen of TV's.

quote:
Een bedrijf of individu die op dezelfde manier zaken zou doen als de overheid zou binnen de kortste keren failliet en dakloos zijn
Neuh, dan zou niemand in Nederland de afgelopen pakweg 25 jaar een woning gekocht hebben. De schuld ten opzichte van de bezittingen en dergelijke is hoewel hoog nog wel te overzien.
quote:
en een bedrijf of individu heeft niet de mogelijkheid zijn inkomsten af te dwingen zoals de overheid.
Dat maakt voor dit principe niets uit.
quote:
En voordat jij over de echte wereld mag beginnen zou je je toch eerst echt eens moeten verdiepen in het libertarisme, je idiote geschreeuw en vergelijking met bijvoorbeeld communisme is bespottelijk en mod onwaardig.
Ik heb me hier juist behoorlijk in verdiept en ik wijs fanatieke aanhangers op hun overeenkomsten met andere fanatici. Daar is niets mis mee lijkt mij. En bespottelijk is het al helemaal niet, dan zou het ook wel eenvoudig weerlegd kunnen worden immers ;).
quote:
Maar goed wat kunnen we anders verwachten van een persoon die wetgeving voor verschillende groepen, of dit nu om religie, seksuele voorkeur of huidskleur gaat, om deze zogenaamd te beschermen nodig vind.
Aha, en jij vindt het dan weer prima dat zwarte mensen of Joden uit stadsparken en openbare wegen worden geweigerd vanwege hun huidskleur of geloof... Immers dat zijn problemen waar ik wat aan wil doen met die wetgeving.

Overigens is het wel een teken van zwakte om keer op keer voor de persoonlijke aanval te gaan. Hoe komt dat toch iedere keer?
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 12:10:50 #134
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119196269
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 11:55 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Blij in de bijstand. _O_
Blijstand. _O_
Carpe Libertatem
pi_119196364
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 12:02 schreef 99.999 het volgende:
).
Het gaat mis wanneer je gaat lenen voor directe consumptie dus de salarissen of TV's.
Maar dat doet de overheid juist

quote:
Neuh, dan zou niemand in Nederland de afgelopen pakweg 25 jaar een woning gekocht hebben. De schuld ten opzichte van de bezittingen en dergelijke is hoewel hoog nog wel te overzien.
Nee want bedrijven en individuen die geld uitgeven zoals de overheid dit al jaren doet redden het niet lang die gaan failliet, een overheid heeft dit probleem niet
[..]

quote:
Dat maakt voor dit principe niets uit.
Duidelijk wel aangezien de overheid zijn burgers kan dwingen tot betalen, bedrijven en individuen hebben die mogelijkheid niet. Voor de overheid is verstandig investeren ook minder belangrijk, het is immers toch niet hun eigen geld.

[..]

quote:
Ik heb me hier juist behoorlijk in verdiept en ik wijs fanatieke aanhangers op hun overeenkomsten met andere fanatici. Daar is niets mis mee lijkt mij. En bespottelijk is het al helemaal niet, dan zou het ook wel eenvoudig weerlegd kunnen worden immers ;).
Het is bespottelijk aangezien jij eerst de ideologieen gelijk stelt en nu opeens de aanhangers, en aangezien er geen enkel steekhoudend argument word gegeven behalve dan enkele idiote aannames van jouw kant (bijvoorbeeld over dwang) is er ook helemaal niks te weerleggen

[..]

quote:
Aha, en jij vindt het dan weer prima dat zwarte mensen of Joden uit stadsparken en openbare wegen worden geweigerd vanwege hun huidskleur of geloof... Immers dat zijn problemen waar ik wat aan wil doen met die wetgeving.
Met deze uitspraak maak je je helemaal belachelijk en dan anderen beschuldigen van het uitslaan van wartaal :')

Dat zwarte mensen en joden uitgesloten werden kwam door wetgeving specifiek voor deze groepen, niet het gebrek aan wetgeving. Als de overheid deze mensen gewoon als mens zou zien is wetgeving totaal overbodig en ongewenst. Dat racisme in de maatschappij zal blijven bestaan is niet op te lossen door wetgeving.

Wat jij wil is foute wetgeving repareren door nog meerwetgeving, bespottelijk uiteraard.

quote:
Overigens is het wel een teken van zwakte om keer op keer voor de persoonlijke aanval te gaan. Hoe komt dat toch iedere keer?
En dat durf jij te zeggen, lees je je eigen reacties wel eens terug? De enige bijdrage die ik van jou hier in deze topics zie is getroll en dat maakt je mod onwaardig.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 12:14:21 ]
  woensdag 14 november 2012 @ 13:02:37 #136
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119197850
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 10:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Haha, ik weet niet wat jij onder 'minima' verstaat.

Najah.

En jij mij verbeteren? Neger, alsjeblieft.
Minima is bij mij minder dan 20000 bruto. Een beetje wat je verdient door verslag te doen van de plaatselijke braderie en de winnaar van de hamburger-eet-wedstrijd te interviewen. De minima die ik ken roken en zuipen niet en pakken ook wat vaker de fiets.

Is het een compliment of een belediging dat je mij 'neger' noemt. :?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 13:03:56 #137
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119197885
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 12:13 schreef Chewie het volgende:

En dat durf jij te zeggen, lees je je eigen reacties wel eens terug? De enige bijdrage die ik van jou hier in deze topics zie is getroll en dat maakt je mod onwaardig.
Ik weet niet wat jij "trollen" vind, maar de mods hier zijn oprecht geïnteresseerd in de discussie over het libertarisme. In een discussie wordt er natuurlijk op de man gespeeld als er geen overeenkomsten gevonden kunnen worden.

99.999 is een van die moderators die veel lastige vragen stelt, maar waarop hij geen direct antwoord krijgt. Dat overkomt mij in deze discussie ook regelmatig. Als je het niet weet, zeg dat dan gewoon eerlijk, en kom niet met vijf kinderachtige emoticons of een "Ja, maar..." argument aanzetten. Dan ben je al je geloofwaardigheid direct kwijt.

Even een stukje " internetdiscussie 101 " voor de mensen hier.
pi_119198093
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Minima is bij mij minder dan 20000 bruto.
Nuff said.
pi_119198124
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:03 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jij "trollen" vind, maar de mods hier zijn oprecht geïnteresseerd in de discussie over het libertarisme. In een discussie wordt er natuurlijk op de man gespeeld als er geen overeenkomsten gevonden kunnen worden.
Kom op zeg, heb je zijn reacties gelezen in deze reeks en die in het verkiezings subforum?

quote:
99.999 is een van die moderators die veel lastige vragen stelt, maar waarop hij geen direct antwoord krijgt. Dat overkomt mij in deze discussie ook regelmatig. Als je het niet weet, zeg dat dan gewoon eerlijk, en kom niet met vijf kinderachtige emoticons of een "Ja, maar..." argument aanzetten. Dan ben je al je geloofwaardigheid direct kwijt.
De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn, daar kun je dus ook geen direct antwoord op geven. Dat bijna 100000 dit weigert te begrijpen nadat dit hem al bijna 100000 keer verteld is, is niet het probleem van de libertarier of het libertarisme.

Bijna 100000 is wat mij betreft zijn geloofwaardigheid allang kwijt door zijn stupide vergelijkingen met het communisme (de ene keer op ideologie, de andere keer op de aanhang er van), de eeuwige vragen hoe een libertarier zaken centraal wil regelen en door het idiote onderscheid wat hij wil maken (zogenaamd ter bescherming van bepaalde groepen) tussen verschillende mensen.

En als ex-mod van POL vind ik bijna 100000 zeker geen aanwinst en komt hij zeker niet betrokken over. Voor onz zou hij wat mij betreft een betere kandidaat zijn.
pi_119198178
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Minima is bij mij minder dan 20000 bruto. Een beetje wat je verdient door verslag te doen van de plaatselijke braderie en de winnaar van de hamburger-eet-wedstrijd te interviewen.
Haha, is dit een poging mij in de zeik te nemen? Hihi.

Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119198183
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 12:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar dat doet de overheid juist
dan zou het tekort aanzienlijk hoger zijn dan 2-5% van de afgelopen jaren lijkt me ;).
quote:
Nee want bedrijven en individuen die geld uitgeven zoals de overheid dit al jaren doet redden het niet lang die gaan failliet, een overheid heeft dit probleem niet
Als je kijkt naar de verhouding tussen vermogen en schuld valt dit nog wel een beetje mee. Nooit iemand tegengekomen met een hypotheek?

quote:
Duidelijk wel aangezien de overheid zijn burgers kan dwingen tot betalen, bedrijven en individuen hebben die mogelijkheid niet. Voor de overheid is verstandig investeren ook minder belangrijk, het is immers toch niet hun eigen geld.
Het gaat om inkomen en vermogen ten opzichte van schulden. Daarbij maakt de bron van het inkomen voor het principe natuurlijk niets uit ;). En voor de controle op de uitgaven is er de volksvertegenwoordiging.

quote:
Het is bespottelijk aangezien jij eerst de ideologieen gelijk stelt en nu opeens de aanhangers,
Niet gelijk maar ik stel dat ze in veel zaken erg op elkaar lijken, dat er erg veel paralellen zijn. Dat valt ook niet te ontkennen lijkt me, anders wordt iets geen utopische ideologie, nietwaar?
quote:
en aangezien er geen enkel steekhoudend argument word gegeven behalve dan enkele idiote aannames van jouw kant (bijvoorbeeld over dwang) is er ook helemaal niks te weerleggen
Er worden juist vele steekhoudende argumenten gegeven, keer op keer zelfs. de kans is aanwezig dat je ze niet wilt zien omdat je het bekijkt vanuit een fundamentalistische ideologische blik, dat kan maar dat wil niet zeggen dat ze niet gegeven worden.
Bijvoorbeeld over dwang inderdaad, over het utopische karakter, over de nadelen voor grote groepen mensen, over de beperkte werkbaarheid in de echte wereld over het type aanhang etc etc etc.

quote:
Met deze uitspraak maak je je helemaal belachelijk en dan anderen beschuldigen van het uitslaan van wartaal :')
Nope, dit is waar die discussie indertijd uit voort kwam. De vrijheid die mensen moeten hebben om uit wat we nu als openbare gelegenheden mensen te weren op basis van hun moverende redenen zoals geloof, kleur. geaardheid etc.
quote:
Dat zwarte mensen en joden uitgesloten werden kwam door wetgeving specifiek voor deze groepen, niet het gebrek aan wetgeving.
Zeer zeker niet altijd.
quote:
Als de overheid deze mensen gewoon als mens zou zien is wetgeving totaal overbodig en ongewenst. Dat racisme in de maatschappij zal blijven bestaan is niet op te lossen door wetgeving.
Maar wel tegen te gaan. Dat lijkt me beter dan bordjes Verboden voor Joden en de handhaving daarop (een overtreding van een verbodsbord is immer een initiatie van geweld, nietwaar?) maar overal toe te staan. Dat is immers een consequentie van wat je voorstelt.
quote:
Wat jij wil is foute wetgeving repareren door nog meerwetgeving, bespottelijk uiteraard.
Jij wilt alle wetten afschaffen zodat fout gedrag alle ruimte krijgt. is dat werkelijk verstandiger?

quote:
En dat durf jij te zeggen, lees je je eigen reacties wel eens terug? De enige bijdrage die ik van jou hier in deze topics zie is getroll en dat maakt je mod onwaardig.
Ik durf dat inderdaad te zeggen. Vergeleken met wat ik hier allemaal naar mijn hoofd geslingerd krijg blijf ik zeer, zeer netjes. Keer op keer krijg ik na een inhoudelijk argument een persoonlijke aanval retour. Lees het inderdaad maar eens terug zou ik zeggen ^O^
pi_119198262
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:11 schreef Chewie het volgende:
De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn
Tja, het lijkt me niet meer dan terecht dat er vragen worden gesteld bij of over de werkbaarheid van het libertarisme. Dat die vaak afgedaan worden als zijnde 'niet relevant' zegt wel weer genoeg.
pi_119198394
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:11 schreef Chewie het volgende:

De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn, daar kun je dus ook geen direct antwoord op geven.
Dat is natuurlijk complete nonsens van jouw kant. Er zijn veel hele concrete vragen over de theorie en de uitwerking van het libertarisme omdat er zeer veel tekortkomingen lijken te zijn. Die vragen stel ik. daar komt nooit een antwoord op dus worden ze nog maar weer opnieuw gesteld in de hoop dat een verse libertarier wel antwoorden heeft.
quote:
Dat bijna 100000 dit weigert te begrijpen nadat dit hem al bijna 100000 keer verteld is, is niet het probleem van de libertarier of het libertarisme.
Vragen over de theorie, de toepasbaarheid en de mogelijkheden zijn niet relevant?
Wat is dan nog wel relevant, enkel het ophemelen?
quote:
Bijna 100000 is wat mij betreft zijn geloofwaardigheid allang kwijt door zijn stupide vergelijkingen met het communisme (de ene keer op ideologie, de andere keer op de aanhang er van),
Beiden en die vergelijking is gewoon zeer relevant. Utopische (maakbaarheids)ideologiën met een fanatieke, soms bijna fundamentalistische aanhang. Juist door het grote aantal paralellen is dit een nuttige vergelijking binnen een discussie.
Jij wilt dit vanuit je eigen fundementalistische bril wellicht niet erkennen, dat is prima maar om mij daar dan op aan te vallen is wat jammer.
quote:
de eeuwige vragen hoe een libertarier zaken centraal wil regelen en door het idiote onderscheid wat hij wil maken (zogenaamd ter bescherming van bepaalde groepen) tussen verschillende mensen.

En als ex-mod van POL vind ik bijna 100000 zeker geen aanwinst en komt hij zeker niet betrokken over. Voor onz zou hij wat mij betreft een betere kandidaat zijn.
Ik moet zeggen dat jij sinds je hier mod was ook wel heel erg veranderd bent, ik zou haast zeggen geradicaliseerd. Misschien is een spiegel in deze geen heel gek idee ;).
pi_119198432
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Tja, het lijkt me niet meer dan terecht dat er vragen worden gesteld bij of over de werkbaarheid van het libertarisme. Dat die vaak afgedaan worden als zijnde 'niet relevant' zegt wel weer genoeg.
Het is inderdaad wel een belangrijk onderdeel van de kritiek. het is een supergeweldige theorie maar er mag vooral niet kritisch over nagedacht worden want dat is eng...
  woensdag 14 november 2012 @ 13:20:47 #145
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119198442
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:03 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jij "trollen" vind, maar de mods hier zijn oprecht geïnteresseerd in de discussie over het libertarisme. In een discussie wordt er natuurlijk op de man gespeeld als er geen overeenkomsten gevonden kunnen worden.

99.999 is een van die moderators die veel lastige vragen stelt, maar waarop hij geen direct antwoord krijgt. Dat overkomt mij in deze discussie ook regelmatig. Als je het niet weet, zeg dat dan gewoon eerlijk, en kom niet met vijf kinderachtige emoticons of een "Ja, maar..." argument aanzetten. Dan ben je al je geloofwaardigheid direct kwijt.

Even een stukje " internetdiscussie 101 " voor de mensen hier.
Dat iemand geïnteresseerd en kritisch is dat is prima. Alles wegwuiven met als argument dat het in de echte wereld niet werkt, dat het utopisch denken is, de boodschap van vrijheid vergelijken met het communisme dat is trollen. Dan zeggen dat grote groepen mensen er op achteruit gaan zonder dat met cijfers te onderbouwen. Mensen die nu geld krijgen wat van een ander is afgenomen gaan er wat dat betreft op achteruit. De afwezigheid van of het residu van de belastingen zal zo laag zijn dat mensen met een laag inkomen veel makkelijker rond kunnen komen. Het zijn tenslotte de minima die het hardst worden getroffen door zaken als BTW, energieheffing en accijnzen. Die paar % nivelleren maakt dat niet goed.

Ik zie de commentaren meer als iemand die als de Kerstman (hohohohoho) dwars door een gesprek heen lacht en op voorhand als weet dat wat er gezegd gaat worden onzin is. Het is een tekort aan voorstellingsvermogen en een heilig geloof in de overheid en herverdelen die hieraan te grondslag liggen. Het is het smalende wat het trollen maakt. Een gewone user mag dat een mod niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 13:23:09 #146
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119198513
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kom op zeg, heb je zijn reacties gelezen in deze reeks en die in het verkiezings subforum?

[..]

De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn, daar kun je dus ook geen direct antwoord op geven. Dat bijna 100000 dit weigert te begrijpen nadat dit hem al bijna 100000 keer verteld is, is niet het probleem van de libertarier of het libertarisme.

Bijna 100000 is wat mij betreft zijn geloofwaardigheid allang kwijt door zijn stupide vergelijkingen met het communisme (de ene keer op ideologie, de andere keer op de aanhang er van), de eeuwige vragen hoe een libertarier zaken centraal wil regelen en door het idiote onderscheid wat hij wil maken (zogenaamd ter bescherming van bepaalde groepen) tussen verschillende mensen.

En als ex-mod van POL vind ik bijna 100000 zeker geen aanwinst en komt hij zeker niet betrokken over. Voor onz zou hij wat mij betreft een betere kandidaat zijn.
Bewijs dan dat hij ongelijk heeft? Ik zie zeer zeker ook wel enkele overeenkomsten met de Marxistische theorieën (ik noem het geen communisme, want aan dat woord kleven veel te veel vooroordelen), met het verschil dat het libertarisme uitgaat van eigen verantwoordelijkheid en het NAP, wat natuurlijk ver buiten het collectivistische ideaal staat.

Desalniettemim stelt de mod in kwestie vragen die on-topic zijn en houdt hij de regels van dit forum in het oog. Ik zie niet in wat daar mod-onwaardig aan is. Volgens mij schiet jij gewoon onnodig in het defensief. Als jij overtuigd bent van je gelijk, laat dat dan op een overtuigende manier aan ons zien. Paper_Tiger heeft ook veel tegenstanders, maar doet tenminste goede pogingen zijn ideaal te onderbouwen. Iets minder cynisme zou iedereen in deze discussie goed doen.
  woensdag 14 november 2012 @ 13:24:04 #147
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119198546
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is inderdaad wel een belangrijk onderdeel van de kritiek. het is een supergeweldige theorie maar er mag vooral niet kritisch over nagedacht worden want dat is eng...
Natuur mag je er kritisch over nadenken. Alleen jouw argumenten zijn niet steekhoudend. Je laat iedereen vrij maar jij blijft maar roepen dat er hele bevolkingsgroepen worden gedwongen. Ik zie die dwang niet. Jij hebt me ook niet duidelijk kunnen maken waar die dwang uit bestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119199008
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dan zou het tekort aanzienlijk hoger zijn dan 2-5% van de afgelopen jaren lijkt me ;).
Kom jij decennia lang weg met een tekort van tussen de 2 - 5%?

[..]

quote:
Het gaat om inkomen en vermogen ten opzichte van schulden. Daarbij maakt de bron van het inkomen voor het principe natuurlijk niets uit ;). En voor de controle op de uitgaven is er de volksvertegenwoordiging.
Nee het gaat ook om de manier hoe deze inkomsten tot stand komen en hoe daar mee om word gegaan. Daarbij gaat ruim 90% van de uitgaven volledig langs de volksvertegenwoordiging gaat aangezien die vast liggen.

[..]

quote:
Niet gelijk maar ik stel dat ze in veel zaken erg op elkaar lijken, dat er erg veel paralellen zijn. Dat valt ook niet te ontkennen lijkt me, anders wordt iets geen utopische ideologie, nietwaar?
Qua ideologie is er een wereld van verschil maar dat is volgens mij voor jou nog steeds te moeilijk.

Conservatisme heeft nog meer overeenkomsten met het communisme.

[..]

quote:
Er worden juist vele steekhoudende argumenten gegeven, keer op keer zelfs. de kans is aanwezig dat je ze niet wilt zien omdat je het bekijkt vanuit een fundamentalistische ideologische blik, dat kan maar dat wil niet zeggen dat ze niet gegeven worden.
Welke steekhoudende argumenten? Vragen hoe libertariers zaken centraal willen regelen is niet steekhoudend, dat geeft domweg aan dat de ideologie totaal niet begrepen word en dat er na zoveel reeksen ook niet echt moeite word genomen om de ideologie te begrijpen/

quote:
Bijvoorbeeld over dwang inderdaad,
Er is geen dwang

quote:
over het utopische karakter,
is er niet echt, er is geen wenselijke samenleving, er is een wens dat iedereen zelf zijn leven in kan richten.

quote:
over de nadelen voor grote groepen mensen,
Je bedoeld de groepen die juist door wetgeving als aparte groepen worden gezien?

quote:
over de beperkte werkbaarheid in de echte wereld
Jouw echte wereld is een vreemde wereld, is dat ook de wereld waarin jij met steekhoudende argumenten komt? Want dat is niet dezelfde wereld waarin wij nu aan het discussiëren zijn

quote:
over het type aanhang etc etc etc.
Volgens mij is geen 1 libertarier hetzelfde maar goed deze uitspraak geeft wel weer aan wie er nu daadwerkelijk graag in hokjes denkt en graag onderscheid maakt tussen verschillende mensen.

[..]

quote:
Nope, dit is waar die discussie indertijd uit voort kwam. De vrijheid die mensen moeten hebben om uit wat we nu als openbare gelegenheden mensen te weren op basis van hun moverende redenen zoals geloof, kleur. geaardheid etc.
Je snapt toch hopelijk wel dat mensen die uit een openbare gelegenheid geweerd worden alleen door overheden geweerd kunnen worden? Het voorbeeld van joden en zwarten die jij aanhaalde zijn duidelijk afkomstig van (hele foute) overheden. Zou een overheid deze mensen ook als mensen zien is aparte wetgeving niet nodig.

[..]

quote:
Zeer zeker niet altijd.
En als de overheid deze mensen als gelijkwaardig zouden zien dan hadden ze dus genoeg mogelijkheden om zich daar tegen te verzetten.

Repareer wetjes zoals jij ze voorstaat zijn onzinnig

[..]

quote:
Maar wel tegen te gaan. Dat lijkt me beter dan bordjes Verboden voor Joden en de handhaving daarop (een overtreding van een verbodsbord is immer een initiatie van geweld, nietwaar?) maar overal toe te staan. Dat is immers een consequentie van wat je voorstelt.
Door iedereen als gelijk te zien werk je dat toch tegen. Waarom een wet die stelt dat een jood gelijk is aan jou. Nogmaals jij vind blijkbaar dat jij gewezen moet worden op het feit dat die mensen gelijk. Een normaal mens zou vinden dat dit al duidelijk is door iedereen dezelfde rechten te geven.

[..]

quote:
Jij wilt alle wetten afschaffen zodat fout gedrag alle ruimte krijgt. is dat werkelijk verstandiger?
Zou fout gedrag toenemen als je niet van elke soort mens aparte regeltjes verzint om ze gelijk te maken? Snap je nu werkelijk zelf niet hoe idioot het klinkt om zulke regels in te stellen?

[..]

quote:
Ik durf dat inderdaad te zeggen. Vergeleken met wat ik hier allemaal naar mijn hoofd geslingerd krijg blijf ik zeer, zeer netjes. Keer op keer krijg ik na een inhoudelijk argument een persoonlijke aanval retour. Lees het inderdaad maar eens terug zou ik zeggen ^O^
Kom op zeg, inhoudelijke vragen zie je maar zelden, het is voornamelijk trollen door idiote vergelijkingen te maken. Ik zou het nog een keer terug lezen, wellicht dat je dan een betere mod kunt worden.
pi_119199034
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat iemand geïnteresseerd en kritisch is dat is prima. Alles wegwuiven met als argument dat het in de echte wereld niet werkt, dat het utopisch denken is, de boodschap van vrijheid vergelijken met het communisme dat is trollen.
Was het maar zo'n feest voor je. kritische vragen stellen bij een utopische ideologie is trollen? Is commentaar hebbne op het communisme dan ook trollen? Lijkt me niet toch...
quote:
Dan zeggen dat grote groepen mensen er op achteruit gaan zonder dat met cijfers te onderbouwen.
dat heb ik je meerdere malen onderbouwd met het voorbeeld voor een gezin met een modaal inkomen en 2 schoolgaande kinderen. Geen hele gekke combinatie en die houden niet eens meer genoeg geld over om te kunnen wonen, laat staan hun kinderen naar school te sturen.

quote:
Mensen die nu geld krijgen wat van een ander is afgenomen gaan er wat dat betreft op achteruit. De afwezigheid van of het residu van de belastingen zal zo laag zijn dat mensen met een laag inkomen veel makkelijker rond kunnen komen. Het zijn tenslotte de minima die het hardst worden getroffen door zaken als BTW, energieheffing en accijnzen. Die paar % nivelleren maakt dat niet goed.
Toch wel en dat heb ik je ook al vaak zat voorgerekend. Dat is meer richting een onderbouwing gegaan dan wat roepen over een paar belastingen waarvan we weten dat een deel toch ook weer nodig is omdat bepaalde zaken toch uitgevoerd moeten worden.
quote:
Ik zie de commentaren meer als iemand die als de Kerstman (hohohohoho) dwars door een gesprek heen lacht en op voorhand als weet dat wat er gezegd gaat worden onzin is.
Weer zo'n beroerde vergelijking, hoe verzin je het toch?
quote:
Het is een tekort aan voorstellingsvermogen
Neuh, juist een goed inlevingsvermogen en daarom de neiging kritische vragen te stellen.
quote:
en een heilig geloof in de overheid en herverdelen die hieraan te grondslag liggen.
Wat een onzin, hoe vaak ga je nog proberen mij dat aan te smeren?
Heeft iemand met kritiek op het libertarisme automatisch een heilig geloof in de overheid? Iemand met kritiek op het communisme zou dan een heilig geloof in de markt hebben?

quote:
Het is het smalende wat het trollen maakt. Een gewone user mag dat een mod niet.
Mits het netjes blijft kan en mag er een heleboel hier. Ik zou jou wel willen vragen wat minder op de man te gaan spelen met domme plaatjes e.d. dat stoort namelijk wel.
pi_119199361
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk complete nonsens van jouw kant. Er zijn veel hele concrete vragen over de theorie en de uitwerking van het libertarisme omdat er zeer veel tekortkomingen lijken te zijn. Die vragen stel ik. daar komt nooit een antwoord op dus worden ze nog maar weer opnieuw gesteld in de hoop dat een verse libertarier wel antwoorden heeft.

[..]

Vragen over de theorie, de toepasbaarheid en de mogelijkheden zijn niet relevant?
Wat is dan nog wel relevant, enkel het ophemelen?
Nee vragen over hoe libertariers zaken centraal willen regelen zijn niet relevant. Een libertarier wil onderwijs bijvoorbeeld helemaal niet geregeld zien voor een ander, een libertarier wil dat diegene dat zelf kan regelen.

[..]

quote:
Beiden en die vergelijking is gewoon zeer relevant. Utopische (maakbaarheids)ideologiën met een fanatieke, soms bijna fundamentalistische aanhang. Juist door het grote aantal paralellen is dit een nuttige vergelijking binnen een discussie.
Jij wilt dit vanuit je eigen fundementalistische bril wellicht niet erkennen, dat is prima maar om mij daar dan op aan te vallen is wat jammer.
Daar ga je dus alweer de mist in en geef je duidelijk aan nog steeds niet een beetje verdiept te hebben in de ideologie.

Er is geen maakbaarheidsideaal daar ga je al de mist mee in en is er ook geen sprake van een utopie. Zoals ook al zo vaak eerder gezegd een libertarier ziet geen gewenste maatschappij maar een gewenst leven zoals hij/zij het zelf in wil richten.

[..]

quote:
Ik moet zeggen dat jij sinds je hier mod was ook wel heel erg veranderd bent, ik zou haast zeggen geradicaliseerd. Misschien is een spiegel in deze geen heel gek idee ;).
Ach ik ben opgeschoven van liberaal naar libertarier en dat was al in mijn mod tijd.

Ik snap overigens best dat het lastig is als je een ideologie aanhangt waar dwang een noodzakelijk instrument is om te begrijpen dat dit bij het libertarisme niet nodig is.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 13:54:09 ]
pi_119199605
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee vragen over hoe libertariers zaken centraal willen regelen zijn niet relevant. Een libertarier wil onderwijs bijvoorbeeld helemaal niet geregeld zien voor een ander, een libertarier wil dat diegene dat zelf kan regelen.

[..]

[..]

Daar ga je dus alweer de mist in en geef je duidelijk aan nog steeds niet een beetje verdiept te hebben in de ideologie.

Er is geen maakbaarheidsideaal daar ga je al de mist mee in en is er ook geen sprake van een utopie. Zoals ook al zo vaak eerder gezegd een libertarier ziet geen gewenste maatschappij maar een gewenst leven zoals hij/zij het zelf in wil richten.

[..]

[..]

Ach ik ben opgeschoven van liberaal naar libertarier en dat was al in mijn mod tijd.

Ik snap overigens best dat het lastig is als je een ideologie aanhangt waar dwang een noodzakelijk instrument is om te begrijpen dat dit bij het libertarisme niet nodig is.
Het is voornamelijk projectie waar 9 de hele tijd mee aankomt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119199883
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kom jij decennia lang weg met een tekort van tussen de 2 - 5%?
Ja, en jij ook wanneer je een koopwoning hebt. Mijn schuld is enkele malen hoger dan mijn bruto inkomen.

quote:
Nee het gaat ook om de manier hoe deze inkomsten tot stand komen en hoe daar mee om word gegaan. Daarbij gaat ruim 90% van de uitgaven volledig langs de volksvertegenwoordiging gaat aangezien die vast liggen.
Als zij hun taak serieus nemen kunnen ze daar wel degelijk iets aan doen.
quote:
[..][q]Qua ideologie is er een wereld van verschil maar dat is volgens mij voor jou nog steeds te moeilijk.

Conservatisme heeft nog meer overeenkomsten met het communisme.
Natuurlijk zijn er verschillen, daar zijn het absolute, utopische ideologiën voor. Als die ergens een hekel aan hebben is het vergeleken worden met anderen. Maar dat wil niet zeggen dat er ook niet zeer veel paralellen en overeenkomsten zijn.

quote:
Welke steekhoudende argumenten? Vragen hoe libertariers zaken centraal willen regelen is niet steekhoudend, dat geeft domweg aan dat de ideologie totaal niet begrepen word en dat er na zoveel reeksen ook niet echt moeite word genomen om de ideologie te begrijpen/
Erg flauw dit, wanneer de antwoorden niet geheel in jouw straatje liggen snapt de ander er niets van? (zo'n soort antwoord zou een communist ook goed kunnen geven in een discussie over zijn ideologie overigens, "die nare critici willen het niet begrijpen :(!" Nooit de schuld bij de ideologie zoeken maar altijd bij een ander, nietwaar ;)?
[..]

Er is geen dwang[/q]Wel degelijk natuurlijk. Hoe kan je anders van de huidige situatie tot een nieuwe komen? Je gaat uit van een volledig unanieme democratische stemming?

[..]
quote:
is er niet echt, er is geen wenselijke samenleving, er is een wens dat iedereen zelf zijn leven in kan richten.
Het is een en al utopie, ga voor het libertarische ideaal en alles wordt zoveel mooier en beter!!!, dat is gewoon utopie.

[..]
quote:
Je bedoeld de groepen die juist door wetgeving als aparte groepen worden gezien?
Nee, het gaat dan over de meerderheid van de mensen die er op achteruit gaan vanwege de desastreuze economische effecten. maar nu je het noemt, discriminatie weer volop toe gaan staan en negers weer uit het OV kunnen gaan weren lijkt me ook wel een nadeel...
[..]
quote:
Jouw echte wereld is een vreemde wereld, is dat ook de wereld waarin jij met steekhoudende argumenten komt? Want dat is niet dezelfde wereld waarin wij nu aan het discussiëren zijn
:D Je denkt werkelijk dat je eenvoudig van nu naar je libertarische paradijs kan transformeren?

quote:
Volgens mij is geen 1 libertarier hetzelfde maar goed deze uitspraak geeft wel weer aan wie er nu daadwerkelijk graag in hokjes denkt en graag onderscheid maakt tussen verschillende mensen.
Niet hetzelfde, wel vrij vergelijkbaar, vaak mannen, redelijk opgeleid, bovengemiddeld vaak werkzaam in de IT etc etc. Die groep is best aardig uit te tekeken. En natuurlijk wil ik daarmee niet zeggen dat ze allemaal hetzelfde zijn maar een bepaald type kan je er best uithalen natuurlijk.
[..]
quote:
Je snapt toch hopelijk wel dat mensen die uit een openbare gelegenheid geweerd worden alleen door overheden geweerd kunnen worden?
Je wilt toch van de overheden af, parken, wegen, treinen privatiseren?
quote:
Het voorbeeld van joden en zwarten die jij aanhaalde zijn duidelijk afkomstig van (hele foute) overheden. Zou een overheid deze mensen ook als mensen zien is aparte wetgeving niet nodig.

[..]
Dat is dus zeer de vraag, een moderne overheid beschermt namelijk haar burgers ook tegen discriminatie door anderen. Jij wilt daar weer volop ruimte voor geven. Woningcorporaties, niet meer verbonden aan de overheid moeten mensen kunnen weigeren omdat ze niet blank of katholiek zijn nietwaar?

[..]
quote:
En als de overheid deze mensen als gelijkwaardig zouden zien dan hadden ze dus genoeg mogelijkheden om zich daar tegen te verzetten.

Repareer wetjes zoals jij ze voorstaat zijn onzinnig
Ze werken beter dan alle wetgeving maar afschaffen vermoed ik.
quote:
Door iedereen als gelijk te zien werk je dat toch tegen.
Gelijkwaardig, dat is toch even wat anders.
quote:
Waarom een wet die stelt dat een jood gelijk is aan jou. Nogmaals jij vind blijkbaar dat jij gewezen moet worden op het feit dat die mensen gelijk. Een normaal mens zou vinden dat dit al duidelijk is door iedereen dezelfde rechten te geven.
Ik wil dan ook niet specifiek wetten voor Joden maken, dat is wat jij vrij wil geven. Ik wil juist dat, zeker de overheid, iedereen gelijk behandelt.
[..]

[..]
quote:
Zou fout gedrag toenemen als je niet van elke soort mens aparte regeltjes verzint om ze gelijk te maken? Snap je nu werkelijk zelf niet hoe idioot het klinkt om zulke regels in te stellen?
Regelgeving om de overheid te verbieden op ras, geloof, geaardheid etc te discrimineren vind ik niet verkeerd. Voor iedereen het weer vrijgeven lijkt mij niet heel verstandig.
quote:
Kom op zeg, inhoudelijke vragen zie je maar zelden, het is voornamelijk trollen door idiote vergelijkingen te maken. Ik zou het nog een keer terug lezen, wellicht dat je dan een betere mod kunt worden.
Erg flauw allemaal dit. Als het niet volledig in je straatje past deugt er allemaal niks van...
pi_119200016
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee vragen over hoe libertariers zaken centraal willen regelen zijn niet relevant. Een libertarier wil onderwijs bijvoorbeeld helemaal niet geregeld zien voor een ander, een libertarier wil dat diegene dat zelf kan regelen.
Daar stel ik dan ook nauwelijks vragen over. Wel over hoe dingen geregeld gaan worden want ook in een libertarische 'samenleving' is er behoefte aan onderwijs, zorg, wegen, bruggen, rioleringen, brandweer, politie, jusititie en dergelijke.
quote:
Daar ga je dus alweer de mist in en geef je duidelijk aan nog steeds niet een beetje verdiept te hebben in de ideologie.

Er is geen maakbaarheidsideaal daar ga je al de mist mee in
Daar ga ik dus niet de mist mee in, er is namelijk wel sprake van een maakbaarheidsideaal, jij laat dat zelf ook keer op keer zien hier. Of is het niet het doel dat het beter en mooier wordt voor jou en de rest van de wereld?
quote:
en is er ook geen sprake van een utopie. Zoals ook al zo vaak eerder gezegd een libertarier ziet geen gewenste maatschappij maar een gewenst leven zoals hij/zij het zelf in wil richten.
Maakbaarheid en utopie, zeker aangezien de rest van de wereld zich maar heeft aan te passen om dit mogelijk te maken ;).
[..]

[..]
quote:
Ach ik ben opgeschoven van liberaal naar libertarier en dat was al in mijn mod tijd.

Ik snap overigens best dat het lastig is als je een ideologie aanhangt waar dwang een noodzakelijk instrument is om te begrijpen dat dit bij het libertarisme niet nodig is.
flauw weer, je zit zelf in een vrij extreme hoek van het politieke spectrum en gaat er maar vanuit dat alles zich daar aan aanpast maar hoe dat dat moet gebeuren ga je nooit uitleggen ;).

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 14:13:50 ]
pi_119200087
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 13:57 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is voornamelijk projectie waar 9 de hele tijd mee aankomt.
Neuh, ik probeer een inhoudelijke discussie bij de zogenaamde libertariërs los te krijgen. En ik ben inhoudelijk kritisch.

Dat wordt over het algemeen gepareerd met persoonlijke aanvallen en dat is toch jammer...
pi_119200710
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 14:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, en jij ook wanneer je een koopwoning hebt. Mijn schuld is enkele malen hoger dan mijn bruto inkomen.
Schuld is wat anders dan een tekort op de begroting, al zorgt het laatste wel voor meer schuld.

[..]

quote:
Als zij hun taak serieus nemen kunnen ze daar wel degelijk iets aan doen.
Volgens mij valt dat wel tegen, dat blijkt ook wel elke keer weer na prinsjesdag, dat gaat maar over een zeer beperkt deel van de totale begroting.

[..]

quote:
Natuurlijk zijn er verschillen, daar zijn het absolute, utopische ideologiën voor. Als die ergens een hekel aan hebben is het vergeleken worden met anderen. Maar dat wil niet zeggen dat er ook niet zeer veel paralellen en overeenkomsten zijn.
Qua ideologie is er geen overeenkomst, uiteraard kunnen individuen overeenkomsten hebben.

[..]

quote:
Erg flauw dit, wanneer de antwoorden niet geheel in jouw straatje liggen snapt de ander er niets van? (zo'n soort antwoord zou een communist ook goed kunnen geven in een discussie over zijn ideologie overigens, "die nare critici willen het niet begrijpen :(!" Nooit de schuld bij de ideologie zoeken maar altijd bij een ander, nietwaar ;)?
Als jij vraagt hoe een libertarier bijvoorbeeld zorg, onderwijs voor een ander wil regelen stel je niet de juiste vraag aangezien een libertatier dit niet wil regelen voor een ander.
[..]

quote:
Er is geen dwang
Wel degelijk natuurlijk. Hoe kan je anders van de huidige situatie tot een nieuwe komen? Je gaat uit van een volledig unanieme democratische stemming?
quote:
De stelling was dat er in een libertarische maatschappij dwang zou zijn, die is er niet. Om er te komen via bijvoorbeeld democratische weg maak je gebruik van democratische dwang maar dan heb je het over een democratische samenleving niet over een libertarische.

[..]

[..]

[quote]Het is een en al utopie, ga voor het libertarische ideaal en alles wordt zoveel mooier en beter!!!, dat is gewoon utopie.
Daar ga je weer de mist in, dat stelt een libertarier namelijk niet, dat stel jij aangezien het blijkbaar voor jou nogal moeilijk te begrijpen is dat een ideologie dit ideaal niet zou hebben.

quote:
Nee, het gaat dan over de meerderheid van de mensen die er op achteruit gaan vanwege de desastreuze economische effecten. maar nu je het noemt, discriminatie weer volop toe gaan staan en negers weer uit het OV kunnen gaan weren lijkt me ook wel een nadeel...
OV zou privaat zijn en ja wat mij betreft kan een bedrijf bepaalde mensen weigeren, of dit slim is van dit bedrijf is een tweede

quote:
:D Je denkt werkelijk dat je eenvoudig van nu naar je libertarische paradijs kan transformeren?
Nee aangezien ik niet van een paradijs uit ga.

quote:
Niet hetzelfde, wel vrij vergelijkbaar, vaak mannen, redelijk opgeleid, bovengemiddeld vaak werkzaam in de IT etc etc. Die groep is best aardig uit te tekeken. En natuurlijk wil ik daarmee niet zeggen dat ze allemaal hetzelfde zijn maar een bepaald type kan je er best uithalen natuurlijk.
U heeft onderzoek gedaan?

quote:
Je wilt toch van de overheden af, parken, wegen, treinen privatiseren?
Ja en daarmee zijn het ook geen openbare gelegenheden meer. Maar wat voor voordeel heeft een bedrijf er bij om bepaalde groeperingen te weigeren en waarom zou dit opeens toenemen als men meer vrijheid heeft? In bepaalde gelegenheden worden bepaalde groepen al uitgesloten in het huidige systeem dus wederom een bestaand probleem wat nu al niet word opgelost opwerpen als argument dat libertarisme niet zou werken.

[..]

quote:
Dat is dus zeer de vraag, een moderne overheid beschermt namelijk haar burgers ook tegen discriminatie door anderen. Jij wilt daar weer volop ruimte voor geven. Woningcorporaties, niet meer verbonden aan de overheid moeten mensen kunnen weigeren omdat ze niet blank of katholiek zijn nietwaar?
Waarom niet? Ik zie het voordeel voor die corporatie niet maar goed. Maar goed wederom bewijs je dat jij degene bent die onderscheid wil maken.

En de moderne overheid beschermt helemaal niet, deze discrimineert net zo hard mee. Belastingstelsel is al discriminerend (overheid geeft duidelijke voorkeur aan een bepaalde samenlevingsvorm), personeelsbeleid is discriminerend enz enz.

quote:
Ze werken beter dan alle wetgeving maar afschaffen vermoed ik.
sterk argument.

quote:
Gelijkwaardig, dat is toch even wat anders.
Dat bedoel ik en daar is de overheid niet echt sterk in.

quote:
Ik wil dan ook niet specifiek wetten voor Joden maken, dat is wat jij vrij wil geven. Ik wil juist dat, zeker de overheid, iedereen gelijk behandelt.
Maar waarom dan een aparte wet/regelgeving die stel dat joden gelijkwaardig zijn? Waarom zou het voor de overheid eigenlijk van belang zijn om te weten dat iemand jood is?

quote:
Regelgeving om de overheid te verbieden op ras, geloof, geaardheid etc te discrimineren vind ik niet verkeerd. Voor iedereen het weer vrijgeven lijkt mij niet heel verstandig.
De overheid zou al niet mogen discrimineren (al doen ze dat zoals gezegd wel). Maar als een katholieke kerk weigert om 2 homofiele negers te trouwen is dat dan discriminatie? Of weigert om homofielen toe te staan. En waarom zou de overheid hier regels voor op moeten stellen?

Ik vind het prima als ik geweigerd word vanwege mijn overtuigingen/geaardheid/uiterlijk in een private aangelegenheid. Ik heb meer moeite met een overheid die mij meer belast omdat ik niet getrouwd ben en geen kinderen heb en een overheid die het mij praktisch onmogelijk maakt om mijn vriendin hierheen te halen omdat ze haar thuisland niet erkennen.

quote:
Erg flauw allemaal dit. Als het niet volledig in je straatje past deugt er allemaal niks van...
Op inhoudelijke zaken ga ik in, op trollen reageer ik anders, makkelijk terug te vinden.
pi_119202810
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 14:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, ik probeer een inhoudelijke discussie bij de zogenaamde libertariërs los te krijgen. En ik ben inhoudelijk kritisch.

Dat wordt over het algemeen gepareerd met persoonlijke aanvallen en dat is toch jammer...
Als je kritisch bent, dan snap je niets van het libertarisme. Je mag deze stroming enkel bejubelen, anders ben je dom en onwetend.

Dat je het effe weet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119202940
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:43 schreef heiden6 het volgende:
Het hele idee van een staat gaat al in tegen eigendomsrechten.
Kun je dit eens wat meer onderbouwen?

Zonder een rechtstaat bestaat er volgens mij niet zoiets als rechten, dus per defenitie ook geen eigendomsrechten.
pi_119203021
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je kritisch bent, dan snap je niets van het libertarisme. Je mag deze stroming enkel bejubelen, anders ben je dom en onwetend.

Dat je het effe weet.
De enige die dit opwerpen zijn de zogenaamde criticasters die niet verder kunnen komen dan " hoe wil je de overheid dit laten regelen in een libertarische maatschappij"

Kritisch en onwetend zijn verschillende zaken Koos. Het is best simpel eigenlijk, Zorg, onderwijs enz wil een libertarier niet regelen voor een ander, hierna vragen is dus niet echt zinvol.
pi_119203037
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kun je dit eens wat meer onderbouwen?

Zonder een rechtstaat bestaat er volgens mij niet zoiets als rechten, dus per defenitie ook geen eigendomsrechten.
Pardon? ;( Rechten komen van de staat? 8)7
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203138
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:49 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Pardon? ;( Rechten komen van de staat? 8)7
Nou verklap ons dan eens waar de rechten volgens jou dan wel vandaan komen, ipv wederom een oneliner te droppen.
pi_119203174
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:49 schreef Chewie het volgende:

[..]

De enige die dit opwerpen zijn de zogenaamde criticasters die niet verder kunnen komen dan " hoe wil je de overheid dit laten regelen in een libertarische maatschappij"

Kritisch en onwetend zijn verschillende zaken Koos. Het is best simpel eigenlijk, Zorg, onderwijs enz wil een libertarier niet regelen voor een ander, hierna vragen is dus niet echt zinvol.
Maar dat is in dat geval natuurlijk de ultieme dooddoener. Wanneer wordt gevraagd praktische invulling te geven aan jouw ideaal, werp je dus op dat dit zich vanzelf zal moeten wijzen en dat het belangrijkste is dat je niks krijgt opgelegd.

Wat is dat voor een onzinnig pleidooi. Als je het libertarisme werkelijk als alternatief wil opvoeren, dan lijkt mij een aantal zekerheden niet teveel gevraagd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203225
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:49 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Pardon? ;( Rechten komen van de staat? 8)7
In theorie kunnen wetten particulier weer worden geregeld, wanneer twee (of een groep) mensen iets overeenkomen. Maar wie zegt dat ik verplicht ben mij aan iets te houden? Waarom zou ik jouw wetten en regels erkennen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203283
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nou verklap ons dan eens waar de rechten volgens jou dan wel vandaan komen, ipv wederom een oneliner te droppen.
Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 14 november 2012 @ 15:58:15 #164
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119203372
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Sterker nog, het zijn maar al te vaak staten die mensen het opleggen anderen te vermoorden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_119203403
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Dat ligt er natuurlijk of die wet wel en niet wordt gehandhaafd. We kunnen hierover een filosofische discussie voeren, maar in de praktijk komt het er gewoon op neer dat dergelijke misdaden pas worden bestraft wanneer er iemand is die deze wetten handhaaft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203442
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar dat is in dat geval natuurlijk de ultieme dooddoener. Wanneer wordt gevraagd praktische invulling te geven aan jouw ideaal, werp je dus op dat dit zich vanzelf zal moeten wijzen en dat het belangrijkste is dat je niks krijgt opgelegd.

Wat is dat voor een onzinnig pleidooi. Als je het libertarisme werkelijk als alternatief wil opvoeren, dan lijkt mij een aantal zekerheden niet teveel gevraagd.
Het hele idee is juist dat je dat niet voor andere mensen allemaal gaat invullen en bepalen. Daar kun je het wel mee oneens zijn, maar dat maakt het nog niet onzinnig. Het zou juist onzinnig en inconstistent zijn om als libertariër te gaan vertellen hoe onderwijs of zorg precies geregeld moet worden.

Blijkbaar kunnen mensen zich echt niet voorstellen dat niet iedereen zijn eigen ideaalbeeld aan iedereen wil opleggen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203477
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat ligt er natuurlijk of die wet wel en niet wordt gehandhaafd. We kunnen hierover een filosofische discussie voeren, maar in de praktijk komt het er gewoon op neer dat dergelijke misdaden pas worden bestraft wanneer er iemand is die deze wetten handhaaft.
Het statement dat je geen rechten hebt als er geen staat is, vind ik nogal absurd. :)

Maar dat is wel typerend voor deze tijd, dat mensen denken dat je rechten van de staat krijgt en dat die je dus ook zo weer afgenomen kunnen worden. Een walgelijk collectivistisch uitgangspunt, wat haaks staat op individuele vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203488
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Hoezo heb ik gewoon rechten als mens, dat moet je eens tegen minderheden in achtergestelde gebeiden gaan verkondigen die springen meteen een gat in de lucht.

Waarom zou ik het recht niet hebben om iemand te vermoorden, dat is een moraal kader waarin dat niet normaal gevonden wordt, maar als we tig jaren terug gaan in de westers wereld was het heel normaal dat heksen minder rechten hadden als burgers en we niet humane testmethodes gebruikten om te bepalen of iemand heks was. Als we niet zover terug in de tijd gaan en naar tribale stammen kijken waren er nog koppensnellers voor wie het heel normaal was om zo nu en dan een rivaal van het leven te beroven.

Erg simplistische verklaring dus in mijn optiek, ik zou graag wat meer onderbouwing zien waarom een mens gewoon rechten zou hebben.

En als je het over mensen rrechten hebt die zijn vastgelegd door een overleg met staten onderling.
pi_119203503
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar dat is in dat geval natuurlijk de ultieme dooddoener. Wanneer wordt gevraagd praktische invulling te geven aan jouw ideaal, werp je dus op dat dit zich vanzelf zal moeten wijzen en dat het belangrijkste is dat je niks krijgt opgelegd.
In sommige gevallen is dit inderdaad een dooddoener maar je kunt van iemand die een ideologie aanhangt die de genoemde probleemstellingen niet als maatschappelijk probleem ziet niet verwachten dat diegene met een oplossing komt om dit op te lossen in zijn/haar gewenste maatschappij.

quote:
Wat is dat voor een onzinnig pleidooi. Als je het libertarisme werkelijk als alternatief wil opvoeren, dan lijkt mij een aantal zekerheden niet teveel gevraagd.
De zekerheden zijn al genoemd, NAP en eigendomsrecht (hoe je dit wil garanderen verschilt per libertarier, wat mij betreft via een kleine overheid maar voor veel libertariers gaat dat al te ver).

En welke zekerheden doel je op? Veel zekerheden zijn nu ook al geen zekerheden en de overheid is zeker geen betrouwbare partner gebleken de laatste tijd door eenzijdig de spelregels te wijzigen (bijvoorbeeld in de zorg). Zou een bedrijf zo opereren valt iedereen er overheen (en mag je zelfs van het contract af) maar als een overheid dit doet hebben we dit maar te accepteren?

Ik vind het persoonlijk nogal link om een democratische overheid zo'n macht te geven, zeker nu de overheid zich nogal bezighoud met hoe men leeft.
pi_119203512
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:00 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De statement dat je geen rechten hebt als er geen staat is, vind ik nogal absurd. :)
Je kunt wel vinden dat je in je recht staat, maar daar koop je weinig voor wanneer je in elkaar wordt geramd door je buurman, hij al je spullen jat en er geen manier is om het strafrechtelijk te vervolgen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203623
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoezo heb ik gewoon rechten als mens, dat moet je eens tegen minderheden in achtergestelde gebeiden gaan verkondigen die springen meteen een gat in de lucht.

Waarom zou ik het recht niet hebben om iemand te vermoorden, dat is een moraal kader waarin dat niet normaal gevonden wordt, maar als we tig jaren terug gaan in de westers wereld was het heel normaal dat heksen minder rechten hadden als burgers en we niet humane testmethodes gebruikten om te bepalen of iemand heks was. Als we niet zover terug in de tijd gaan en naar tribale stammen kijken waren er nog koppensnellers voor wie het heel normaal was om zo nu en dan een rivaal van het leven te beroven.

Erg simplistische verklaring dus in mijn optiek, ik zou graag wat meer onderbouwing zien waarom een mens gewoon rechten zou hebben.

En als je het over mensen rrechten hebt die zijn vastgelegd door een overleg met staten onderling.
Wat moreel juist is, en welke rechten jij hebt, is niet afhankelijk van de waan van de dag. Dat iets normaal is, maakt het niet rechtvaardig.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203720
Maar neem bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Jullie beschouwen die als heilig. Ik neem aan dat jullie de lijn doortrekken tot grondbezit. Stel dat een particulier het halve bos opkoopt en er een hek omheen knalt. Dat terwijl ik vind dat het mijn rechts is om mij vrij te kunnen bewegen in de natuur.

Wat dan?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203734
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je kunt wel vinden dat je in je recht staat, maar daar koop je weinig voor wanneer je in elkaar wordt geramd door je buurman, hij al je spullen jat en er geen manier is om het strafrechtelijk te vervolgen.
Dan is diefstal nog niet gerechtvaardigd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203750
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:04 schreef heiden6 het volgende:

Wat moreel juist is, en welke rechten jij hebt, is niet afhankelijk van de waan van de dag. Dat iets normaal is, maakt het niet rechtvaardig.
Het moreel is juist beinvloed door de waan van de dag. Als je maar genoeg geindoctrineerd wordt in je jeugd geloof je zelfs in nederland nog dat god de aarde in 6 dagen geschapen heeft, en dat iedereen in de buurt zich verplicht aan de zondagsrust moet houden. Doe je dat niet in die gemeenschap waar je woont, dan wordt je met de nek aangekeken. En dan hebben we het nog over redelijk beschaafde geloven in NL, laat staan wat er buiten NL allemaal voor waanzin aan de hand is door indoctrinatie vanaf je jeugd.
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:08:51 #175
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119203791
Ah, gelukkig, het hek-er-omheenargument. Ik dacht al waar blijft ie. Dan ga je ook met je oneindige geld lava om mijn huis gooien, er krokodillen indoen en dan lachen over je succes?

Kijk du_ke, zo werken stropoppen.
Carpe Libertatem
pi_119203798
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:07 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dan is diefstal nog niet gerechtvaardigd.
Tsja, je kunt inderdaad moreel verontwaardigd zijn. Maar daarmee krijg je je spullen niet terug.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203800
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je kunt wel vinden dat je in je recht staat, maar daar koop je weinig voor wanneer je in elkaar wordt geramd door je buurman, hij al je spullen jat en er geen manier is om het strafrechtelijk te vervolgen.
Dat noemen we anarchie, geen libertarische maatschappij.

Praktische problemen hou je altijd en als je nu bestolen of opgelicht (hier helemaal) word is het ook maar afwachten of je via de overheid je recht kunt krijgen.
pi_119203810
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:06 schreef KoosVogels het volgende:
Maar neem bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Jullie beschouwen die als heilig. Ik neem aan dat jullie de lijn doortrekken tot grondbezit. Stel dat een particulier het halve bos opkoopt en er een hek omheen knalt. Dat terwijl ik vind dat het mijn rechts is om mij vrij te kunnen bewegen in de natuur.

Wat dan?
Je mag natuurlijk niet zomaar iemands terrein op zonder toestemminig.

Hoe je dat allemaal precies onderling kunt regelene daar kun je van alles op verzinnen. Perfect zal het niet zijn, en er zijn altijd mensen die stelen, frauderen, geweld plegen etc. We hebben het nu alleen geïnstitutionaliseerd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203845
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Ah, gelukkig, het hek-er-omheenargument. Ik dacht al waar blijft ie. Dan ga je ook met je oneindige geld lava om mijn huis gooien, er krokodillen indoen en dan lachen over je succes?

Kijk du_ke, zo werken stropoppen.
Is toch een volstrekt logische vraag wanneer we het hebben over de heiligverklaring van het eigendomsrecht?

Tevens is je verontwaardiging selectief. Ik mag een dergelijk vergezocht voorbeeld niet gebruiken, terwijl je geen enkele moeite hebt om meer complexe markten te versimpelen naar de bakker of de kapper.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203867
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:07 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het moreel is juist beinvloed door de waan van de dag. Als je maar genoeg geindoctrineerd wordt in je jeugd geloof je zelfs in nederland nog dat god de aarde in 6 dagen geschapen heeft, en dat iedereen in de buurt zich verplicht aan de zondagsrust moet houden. Doe je dat niet in die gemeenschap waar je woont, dan wordt je met de nek aangekeken. En dan hebben we het nog over redelijk beschaafde geloven in NL, laat staan wat er buiten NL allemaal voor waanzin aan de hand is door indoctrinatie vanaf je jeugd.
Dat bedoel ik juist, mensne kunnen wel van alles vinden omdat ze geïndoctrineerd zijn of opgejut of weet ik veel wat, maar dat maakt iets nog niet moreel juist. Slavernij was vroeger ook al fout, toen het aan de orde van de dag was, of vind jij van niet? :)

Als je ontkent dat er een universele moraal is dan heeft het voor mij geen zin om verder in discussie te gaan. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119203868
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:09 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat noemen we anarchie, geen libertarische maatschappij.

Praktische problemen hou je altijd en als je nu bestolen of opgelicht (hier helemaal) word is het ook maar afwachten of je via de overheid je recht kunt krijgen.
Wie bepaalt of je opgelicht bent, als er geen rechten zijn, zijn er geen regels en dus vind de ene libertarische gemeenschap dat je gewoon niet goeg genoeg opgelet hebt, en dat de andere dan het wel een vorm van oplichting vind tja dat is dan hun probleem. :+
pi_119203911
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je mag natuurlijk niet zomaar iemands terrein op zonder toestemminig.

Hoe je dat allemaal precies onderling kunt regelene daar kun je van alles op verzinnen. Perfect zal het niet zijn, en er zijn altijd mensen die stelen, frauderen, geweld plegen etc. We hebben het nu alleen geïnstitutionaliseerd.
Uiteindelijk blijft het een kwestie van voorkeur. Ik zie vooral beren op de weg, die wellicht op de een of andere omslachtige manier wel verwijderd kunnen worden. Ik verwacht echter van een alternatieve samenleving dat het een absoluut voordeel biedt ten opzichte van de oude situatie. Die zie ik echter niet. En neen, dat betekent dat ik volledig content ben met de huidige gang van zaken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:12:39 #183
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119203934
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Tevens is je verontwaardiging selectief. Ik mag een dergelijk vergezocht voorbeeld niet gebruiken, terwijl je geen enkele moeite hebt om meer complexe markten te versimpelen naar de bakker of de kapper.
De essentie blijft dan ook hetzelfde, vraag en aanbod. Een grootschalige houtleverancier is daarin weinig anders dan die bakker of een lokale bierbrouwer. Er zijn markten die van elkaar afhankelijk zijn, dat is wel zo, dat maakt het complexer, maar in essentie nog gewoon hetzelfde.
Carpe Libertatem
pi_119203951
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik juist, mensne kunnen wel van alles vinden omdat ze geïndoctrineerd zijn of opgejut of weet ik veel wat, maar dat maakt iets nog niet moreel juist. Slavernij was vroeger ook al fout, toen het aan de orde van de dag was, of vind jij van niet? :)
Maar wie bepaalt dan wat wel de juiste morele kaders zouden moeten zijn en hoe leggen we die vast?

En dan nog blijf je met het probleem zitten dat niet iedereen op deze wereld dezelfde vooruitstrevende morele kaders erop nahoudt.
pi_119203968
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De essentie blijft dan ook hetzelfde, vraag en aanbod. Een grootschalige houtleverancier is daarin weinig anders dan die bakker of een lokale bierbrouwer. Er zijn markten die van elkaar afhankelijk zijn, dat is wel zo, dat maakt het complexer, maar in essentie nog gewoon hetzelfde.
En dat is klinkklare onzin, want om een vrije markt te laten te werken is ook een bepaalde mate van transparantie en voorkennis nodig. En die ontbreekt (lees: is simpelweg niet te verkrijgen) in bepaalde sectoren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119203971
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:06 schreef KoosVogels het volgende:
Maar neem bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Jullie beschouwen die als heilig. Ik neem aan dat jullie de lijn doortrekken tot grondbezit. Stel dat een particulier het halve bos opkoopt en er een hek omheen knalt. Dat terwijl ik vind dat het mijn rechts is om mij vrij te kunnen bewegen in de natuur.

Wat dan?
Is dit weer een voorbeeld uit de huidige maatschappij? Stichting Groninger landschap bijvoorbeeld doet dit in feite al namelijk, ze sluiten zelfs fietspaden af in bepaalde periodes die met subsidie vanuit de EU zijn aangelegd.
pi_119204001
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is dit weer een voorbeeld uit de huidige maatschappij? Stichting Groninger landschap bijvoorbeeld doet dit in feite al namelijk, ze sluiten zelfs fietspaden af in bepaalde periodes die met subsidie vanuit de EU zijn aangelegd.
Geen idee. In mijn bosrijke woonomgeving kun je gaan en staan waar je wilt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119204059
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wie bepaalt of je opgelicht bent, als er geen rechten zijn, zijn er geen regels en dus vind de ene libertarische gemeenschap dat je gewoon niet goeg genoeg opgelet hebt, en dat de andere dan het wel een vorm van oplichting vind tja dat is dan hun probleem. :+
En hoe word dat nu opgelost? Als je opgelicht bent kun je naar de politie die zegt onmiddelijk "doen we niks mee, is civiel. Succes verder"

Zie weinig verschil met de huidige praktische problemen.
pi_119204081
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:12 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Uiteindelijk blijft het een kwestie van voorkeur. Ik zie vooral beren op de weg, die wellicht op de een of andere omslachtige manier wel verwijderd kunnen worden. Ik verwacht echter van een alternatieve samenleving dat het een absoluut voordeel biedt ten opzichte van de oude situatie. Die zie ik echter niet. En neen, dat betekent dat ik volledig content ben met de huidige gang van zaken.
Het punt is dat ik jou niet wil opleggen iets op een andere manier te doen, behalve dan dat je niemand anders dwingt om aan jouw systeem mee te doen.

Dus als jij de AOW een geweldig systeem vindt, blijf er vooral aan meedoen. Ik wil jouj niet dwingen om daarmee te stoppen, maar de vraag is of jij mij wilt (blijven) dwingen om eraan mee te betalen terwijl ik dat niet wil?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:16:58 #190
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119204091
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En dat is klinkklare onzin, want om een vrije markt te laten te werken is ook een bepaalde mate van transparantie en voorkennis nodig. En die ontbreekt (lees: is simpelweg niet te verkrijgen) in bepaalde sectoren.
Natuurlijk, maar ik zie niet in waarom een volledige vrije markt die transparantie niet zou hebben. Sterker nog, die heeft waarschijnlijk juist meer transparantie.
Carpe Libertatem
pi_119204227
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar ik zie niet in waarom een volledige vrije markt die transparantie niet zou hebben. Sterker nog, die heeft waarschijnlijk juist meer transparantie.
Omdat meer transparantie niet altijd in het voordeel werkt van degene die een product aanbiedt. Ik vind je vertrouwen in de mens lovenswaardig, maar ik geloof er persoonlijk niet zo in. Sowieso is dat vertrouwen opmerkelijk te noemen, gezien jouw afkeer van ambtenaren.

Overigens vind ik dat een vrije markt niet altijd werkt, omdat het risico bestaat dat mensen buiten de boot vallen. Het armlastige kind dat geen fatsoenlijke opleiding kan betalen. De chronisch zieke patient die geen verzekeraar kan vinden. Dat soort zaken, daar hik ik tegen aan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119204235
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Ah, gelukkig, het hek-er-omheenargument. Ik dacht al waar blijft ie. Dan ga je ook met je oneindige geld lava om mijn huis gooien, er krokodillen indoen en dan lachen over je succes?

Kijk du_ke, zo werken stropoppen.
Dat een bulderbos of iets dergelijks in een libertarische maatschappij wel ontwikkelingen kan voorkomen is natuurlijk wel heel degelijk een concreet probleem met de ideologie. Hoe dat op te lossen heb ik nooit een beetje doordacht antwoord op gezien. geen enkele ontwikkeling met een iets complexere aard of grotere omvang zal ooit nog van de grond komen. Compleet funest voor economische ontwikkeling dus.

Het hele vraagstuk over hoe collectieve belangen kunnen (of beter gaan) botsen met individuele belangen is de kern van de kritiek op het libertarisme. dat is ook waar het naar verwachting fout gaat in de echte wereld.

Dat heeft natuurlijk niets met stropoppen oid te maken
pi_119204240
Waarom moet een markt eigenlijk gestuurd worden?

Als ik rechtstreeks zaken wil doen met een thee boer in Taiwan omdat die voor een kilo thee minder vraagt als Simon Levelt hier voor 100 gram moet dat toch gewoon mogelijk zijn zonder inmenging en beperkingen van een overheid?
pi_119204306
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:16 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het punt is dat ik jou niet wil opleggen iets op een andere manier te doen, behalve dan dat je niemand anders dwingt om aan jouw systeem mee te doen.

Dus als jij de AOW een geweldig systeem vindt, blijf er vooral aan meedoen. Ik wil jouj niet dwingen om daarmee te stoppen, maar de vraag is of jij mij wilt (blijven) dwingen om eraan mee te betalen terwijl ik dat niet wil?
Bij een AOW kan ik mij nog iets voorstellen dat je het particulier regelt, omdat de regels voor iedereen hetzelfde zijn. Bij zoiets als arbeidsongeschiktheidsverzekeringen wordt het een heel ander verhaal. Komt bij dat ik mij afvraag hoe verzekeraars zich gaan opstellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119204336
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:21 schreef Chewie het volgende:
Waarom moet een markt eigenlijk gestuurd worden?

Als ik rechtstreeks zaken wil doen met een thee boer in Taiwan omdat die voor een kilo thee minder vraagt als Simon Levelt hier voor 100 gram moet dat toch gewoon mogelijk zijn zonder inmenging en beperkingen van een overheid?
volgens mij zijn er zat webshops waar dat al lang en breed kan.
Maar thee of brood is natuurlijk niet waar de vrije markt direct tegen haar beperkingen aanloopt. Dat besef je zelf toch ook wel?
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:24:55 #196
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119204347
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Omdat meer transparantie niet altijd in het voordeel werkt van degene die een product aanbiedt. Ik vind je vertrouwen in de mens lovenswaardig, maar ik geloof er persoonlijk niet zo in. Sowieso is dat vertrouwen opmerkelijk te noemen, gezien jouw afkeer van ambtenaren.
Ik zie de link niet.

Ik zie dat er steeds meer bedrijven komen als de consumentenbond, vergelijkingssites en zelfs sites om die weer te vergelijken.

Die zijn zijn prima in staat, en hun onmacht komt vanzelf aan het ligt, om bedrijven door te lichten.

quote:
Overigens vind ik dat een vrije markt niet altijd werkt, omdat het risico bestaat dat mensen buiten de boot vallen. Het armlastige kind dat geen fatsoenlijke opleiding kan betalen. De chronisch zieke patient die geen verzekeraar kan vinden. Dat soort zaken, daar hik ik tegen aan.
Welk praktische voorbeeld van een hele vrije zorg heb je om dit te bevestigen?

Amerika is geen antwoord, want die geven als overheid per hoofd meer uit dan Nederland doet.
Carpe Libertatem
pi_119204396
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is dit weer een voorbeeld uit de huidige maatschappij?
Dat is natuurlijk al nauwelijks een argument. Je begint met je libertopische utopia immers niet in een compleet maagdelijke nieuwe wereld...
pi_119204417
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat een bulderbos of iets dergelijks in een libertarische maatschappij wel ontwikkelingen kan voorkomen is natuurlijk wel heel degelijk een concreet probleem met de ideologie. Hoe dat op te lossen heb ik nooit een beetje doordacht antwoord op gezien. geen enkele ontwikkeling met een iets complexere aard of grotere omvang zal ooit nog van de grond komen. Compleet funest voor economische ontwikkeling dus.

Het hele vraagstuk over hoe collectieve belangen kunnen (of beter gaan) botsen met individuele belangen is de kern van de kritiek op het libertarisme. dat is ook waar het naar verwachting fout gaat in de echte wereld.

Dat heeft natuurlijk niets met stropoppen oid te maken
Dat had Schiphol gedwongen om andere oplossing te zoeken, nu misbruiken ze de overheid om hun zin te krijgen voor iets wat eigenlijk niet echt nodig is. Schiphol is een zeer inefficiënt met ruimte (in vergelijking met vliegvelden met meer passagiers en vracht) en dat komt door de macht die ze krijgen van de overheid.

Het is natuurlijk onzin om te stellen dat ontwikkelingen stil zouden komen te staan.
pi_119204449
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 15:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Maar wat dan bij die veel gebruikte term 'initiatie van geweld'? Desnoods met dodelijk geweld je eigendommen mogen verdedigen is toch iets wat vaak als helemaal geweldig wordt aangehaald?
pi_119204458
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:24 schreef Boze_Appel het volgende:
Welk praktische voorbeeld van een hele vrije zorg heb je om dit te bevestigen?

Amerika is geen antwoord, want die geven als overheid per hoofd meer uit dan Nederland doet.
Dat laatste kan wel wezen, maar je zag/ziet wel dat verzekeraars de boot chronisch zieken de deur wezen. Ik trek die verwachting gewoon een beetje door. Ik denk namelijk niet dat deze aardkloot plots wordt bevolkt door louter sympathieke bedrijven die zonder winstoogmerk werken wanneer we het libertarisme omarmen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119204464
quote:
10s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk al nauwelijks een argument. Je begint met je libertopische utopia immers niet in een compleet maagdelijke nieuwe wereld...
natuurlijk is dat een valide argument, want het voorbeeld is niet voorbehouden aan een libertarische maatschappij
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:31:03 #202
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119204528
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat laatste kan wel wezen, maar je zag/ziet wel dat verzekeraars de boot chronisch zieken de deur wezen. Ik trek die verwachting gewoon een beetje door. Ik denk namelijk niet dat deze aardkloot plots wordt bevolkt door louter sympathieke bedrijven die zonder winstoogmerk werken wanneer we het libertarisme omarmen.
Je snapt best hopelijk wel dat ze dat doen met macht van de overheid. Ze hebben wetten die dat onder recht van de overheid toestaan en dat je er gewoon niet tegen in beroep kan gaan.

Dat is een beetje het punt van allerlei punten die aangekaart worden. Ze worden bekrachtigd door de overheid. Bv. patenten. En niet zomaar foei, nee dat mag niet. Nee, als je dat doet kom je uiteindelijk in het gevang en in minder beschaafde landen gaat je hoofd eraf.
Carpe Libertatem
pi_119204574
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

volgens mij zijn er zat webshops waar dat al lang en breed kan.
Maar thee of brood is natuurlijk niet waar de vrije markt direct tegen haar beperkingen aanloopt. Dat besef je zelf toch ook wel?
Niet zonder beperkingen en dat is wat bedoeld word met vrije markt, en welk product is natuurlijk om het even.

Waar zou een vrije markt tegen beperkingen aan kunnen lopen? Onderwijs en zorg zijn wat mij betreft zaken die veel beter zouden functioneren in een vrije markt (wat overigens niet betekend dat het om keiharde winst zou moeten gaan).
pi_119204589
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je snapt best hopelijk wel dat ze dat doen met macht van de overheid. Ze hebben wetten die dat onder recht van de overheid toestaan en dat je er gewoon niet tegen in beroep kan gaan.

Dat is een beetje het punt van allerlei punten die aangekaart worden. Ze worden bekrachtigd door de overheid. Bv. patenten. En niet zomaar foei, nee dat mag niet. Nee, als je dat doet kom je uiteindelijk in het gevang en in minder beschaafde landen gaat je hoofd eraf.
Ze hebben toestemming van de overheid om klanten te weigeren? En als we de overheid opdoeken dan.....zijn ze plots wel verplicht om iedere verzekeringnemer te accepteren?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:37:38 #205
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119204701
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ze hebben toestemming van de overheid om klanten te weigeren? En als we de overheid opdoeken dan.....zijn ze plots wel verplicht om iedere verzekeringnemer te accepteren?
Nope, uiteraard niet. Verplicht een klant aannemen is ook best debiel, maar ze hebben bv. geen klantgarantie meer door de verplichting om een verzekering te nemen, geen geld meer van de overheid, geen oplegging meer voor de basisverzekering, etc.

Ze moeten dus aan de bak.

Zou jij een verzekering nemen die niemand aan wil nemen?
Carpe Libertatem
pi_119204711
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:26 schreef Chewie het volgende:

Het is natuurlijk onzin om te stellen dat ontwikkelingen stil zouden komen te staan.
Dus als er meerdere mensen dan nog meer bulderbossen hadden aangekocht zou schiphol echt een probleem gehad hebben alleen nog met de toenmalige start en landingsbanen kunnen doen waardoor de overlast voor bewoners onder die aanvliegroute zouden toenemen terwijl die mensen dan maar genoegen zouden moeten nemen met een kleine afkoopsom van schiphol.

Of zouden die mensen dan ook ballonnen boven hun huis mogen gaan oplaten zodat er geen enkel vliegtuig meer die route kan gebruiken.
pi_119204723
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ze hebben toestemming van de overheid om klanten te weigeren? En als we de overheid opdoeken dan.....zijn ze plots wel verplicht om iedere verzekeringnemer te accepteren?
En verzekeraars kunnen alleen maar bedrijven zijn die alleen maar uit zijn op winst?
pi_119204763
quote:
7s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nope, uiteraard niet. Verplicht een klant aannemen is ook best debiel, maar ze hebben bv. geen klantgarantie meer door de verplichting om een verzekering te nemen, geen geld meer van de overheid, geen oplegging meer voor de basisverzekering, etc.

Ze moeten dus aan de bak.

Zou jij een verzekering nemen die niemand aan wil nemen?
Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119204794
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus als er meerdere mensen dan nog meer bulderbossen hadden aangekocht zou schiphol echt een probleem gehad hebben alleen nog met de toenmalige start en landingsbanen kunnen doen waardoor de overlast voor bewoners onder die aanvliegroute zouden toenemen terwijl die mensen dan maar genoegen zouden moeten nemen met een kleine afkoopsom van schiphol.

Of zouden die mensen dan ook ballonnen boven hun huis mogen gaan oplaten zodat er geen enkel vliegtuig meer die route kan gebruiken.
Wow wat een realistische problemen :')

Schiphol zou zonder hulp van de overheid waarschijnlijk niet eens meer op de huidige plek zitten, aangezien die ruimte veel aantrekkelijker is voor andere zaken, en ze zou al helemaal niet beschikken over zo achterlijk veel startbanen.
pi_119204805
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

En verzekeraars kunnen alleen maar bedrijven zijn die alleen maar uit zijn op winst?
De ironie. Jullie verwijten ons een heilig vertrouwen in de overheid, maar jullie vertrouwen in de zaligmakende markt is minstens zo groot. Vele malen groter zelfs, want ik ben helemaal niet zo'n fan van de overheid als jullie doen overkomen. Ik ben vooral een pragmaticus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119204850
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
De prijs/kwaliteit verhouding zou ook heel erg veranderen met een vrije markt in de zorg aangezien de vrije markt ook geld voor de zorg zelf en niet alleen voor de verzekering.
  † In Memoriam † woensdag 14 november 2012 @ 16:42:58 #212
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119204874
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
In hoeverre kan je dat nu toetsen nu zelfs iets van 80% vanuit de overheid komt?

Dat is niet een negatief argument, maar prima dat je die verzekering neemt. Hoe doe je dat nu met bv. een brandverzekering?
Carpe Libertatem
pi_119204898
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat had Schiphol gedwongen om andere oplossing te zoeken, nu misbruiken ze de overheid om hun zin te krijgen voor iets wat eigenlijk niet echt nodig is. Schiphol is een zeer inefficiënt met ruimte (in vergelijking met vliegvelden met meer passagiers en vracht) en dat komt door de macht die ze krijgen van de overheid.

Het is natuurlijk onzin om te stellen dat ontwikkelingen stil zouden komen te staan.
Natuurlijk is dat geen onzin. Een paar vierkante meter grond is dan ruim voldoende om iedere ontwikkeling in een gebied op slot te zetten. Een strookje grond maakt de bouw van een weg onmogelijk etc etc.
De creativiteit heeft grenzen wanneer de mensen die nu alles tot aan de hoge raad aanvechten een veel eenvoudiger middel krijgen om iedere voor hen ongewenste ontwikkeling te frustreren.

je onderschat de impact van wat je voorstelt echt volkomen. Je leeft niet in een sprookjeswereld ;)
pi_119204934
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

natuurlijk is dat een valide argument, want het voorbeeld is niet voorbehouden aan een libertarische maatschappij
Neenee, dat is te makkelijk. Het zijn vaak punten die met het zogenaamde libertarische verhaal veel ingewikkelder en problematischer worden ten opzichte van nu.

Dat allemaal zo proberen weg te wuiven is weer eens wat te simplistisch.
pi_119204956
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:40 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De ironie. Jullie verwijten ons een heilig vertrouwen in de overheid, maar jullie vertrouwen in de zaligmakende markt is minstens zo groot. Vele malen groter zelfs, want ik ben helemaal niet zo'n fan van de overheid als jullie doen overkomen. Ik ben vooral een pragmaticus.
Vrije markt is niet alleen bedrijven die voor winst gaan (al is daar niks mis mee) maar bijvoorbeeld ook coöperaties vanuit sociaal oogpunt of geloofsovertuiging.

Waarom is dat voor tegenstanders van vrije markt zo moeilijk te begrijpen? Al vermoed ik dat het komt op de negatieve kijk op de mensheid, die volgens de tegenstanders alleen maar egoïstischer kan worden met meer vrijheid. Mensen zijn en zullen gewoon sociaal blijven want dat is voor onze diersoort nu eenmaal voordelig.
pi_119204963
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:33 schreef Chewie het volgende:

[..]

Niet zonder beperkingen en dat is wat bedoeld word met vrije markt, en welk product is natuurlijk om het even.
Natuurlijk niet. Alles proberen te simplificeren tot een brood of zakje thee gaat nergens over natuurlijk.
quote:
Waar zou een vrije markt tegen beperkingen aan kunnen lopen? Onderwijs en zorg zijn wat mij betreft zaken die veel beter zouden functioneren in een vrije markt (wat overigens niet betekend dat het om keiharde winst zou moeten gaan).
en dat is niet meer dan een vage veronderstelling waar zeer veel tegenin te brengen is.
pi_119205063
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neenee, dat is te makkelijk. Het zijn vaak punten die met het zogenaamde libertarische verhaal veel ingewikkelder en problematischer worden ten opzichte van nu.

Dat allemaal zo proberen weg te wuiven is weer eens wat te simplistisch.
Het voorbeeld was hek om grond, waarna ik met een voorbeeld kwam dat dit nu ook speelt en zelfs erger aangezien er ook paden die aangelegd zijn met gemeenschapsgeld worden afgesloten.

quote:
je onderschat de impact van wat je voorstelt echt volkomen. Je leeft niet in een sprookjeswereld
Nee klopt ik leef inderdaad niet in een sprookjeswereld en besef dan ook al te goed dat mensen voordeel hebben bij samenwerken, jij schijnt te denken dat dit opeens allemaal ophoud als er geen staat meer is. Dan ben je wat mij betreft weinig realistisch
pi_119205145
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Alles proberen te simplificeren tot een brood of zakje thee gaat nergens over natuurlijk.
Waarom zou het voor zorg anders moeten zijn dan voor een zak thee?
En natuurlijk worden er wel beperkingen opgelegd met het invoeren van thee uit Taiwan.
[..]

quote:
en dat is niet meer dan een vage veronderstelling waar zeer veel tegenin te brengen is.
doe dat dan een keer. En probeer de dooddoener de mens is asociaal eens te vermijden.

Asociale mensen heb je inderdaad maar dat zijn uitzonderingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 16:52:25 ]
pi_119205261
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

Vrije markt is niet alleen bedrijven die voor winst gaan (al is daar niks mis mee) maar bijvoorbeeld ook coöperaties vanuit sociaal oogpunt of geloofsovertuiging.

Waarom is dat voor tegenstanders van vrije markt zo moeilijk te begrijpen? Al vermoed ik dat het komt op de negatieve kijk op de mensheid, die volgens de tegenstanders alleen maar egoïstischer kan worden met meer vrijheid. Mensen zijn en zullen gewoon sociaal blijven want dat is voor onze diersoort nu eenmaal voordelig.
Dat is niet de huidige moraal die heerst anders zouden bijvoorbeeld de topverdieners wel uitzichzelf een stapje terug doen als het zo goed zou zijn voor de maatschappij. Voor onze diersoort zou het ook veel voordeliger zijn als we naar een duurzame samenleving zouden overstappen, maar zolang er meer geld te verdienen is met goedkope olie te verbranden is er geen enkel bedrijf wat er ook maar uit overtuiging over nadenkt om duurzaam te gaan ondernemen. Ja sommige idealistische bedrijven pretenderen dat maar ook daar is het vaak niet meer dan een mooi praatje wat men heeft maar als je wat dieper in de bedrijfprocessen duikt blijkt er toch wel ergens vervuiling op te treden.
pi_119205448
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat is niet de huidige moraal die heerst anders zouden bijvoorbeeld de topverdieners wel uitzichzelf een stapje terug doen als het zo goed zou zijn voor de maatschappij. Voor onze diersoort zou het ook veel voordeliger zijn als we naar een duurzame samenleving zouden overstappen, maar zolang er meer geld te verdienen is met goedkope olie te verbranden is er geen enkel bedrijf wat er ook maar uit overtuiging over nadenkt om duurzaam te gaan ondernemen. Ja sommige idealistische bedrijven pretenderen dat maar ook daar is het vaak niet meer dan een mooi praatje wat men heeft maar als je wat dieper in de bedrijfprocessen duikt blijkt er toch wel ergens vervuiling op te treden.
Maar die maken toch gebruik van de mogelijkheden van het huidige systeem?

In een vrije markt zouden die het een stuk moeilijker hebben omdat de concurrentie een stuk heftiger kan zijn en de regelgeving ze geen voordeel geeft.

Asocialen zul je altijd wel houden, ze kunnen in een vrije markt het systeem minder gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 17:00:06 ]
  woensdag 14 november 2012 @ 17:35:15 #221
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_119206475
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:45 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom is dat voor tegenstanders van vrije markt zo moeilijk te begrijpen? Al vermoed ik dat het komt op de negatieve kijk op de mensheid, die volgens de tegenstanders alleen maar egoïstischer kan worden met meer vrijheid. Mensen zijn en zullen gewoon sociaal blijven want dat is voor onze diersoort nu eenmaal voordelig.
Mensen (als in: de massa) zijn helemaal niet sociaal, mensen handelen niet op een manier die goed is voor "diersoort" en mensen doen al helemaal niet aan lange-termijn planning als ze daardoor dit jaar niet even alles kunnen kopen wat hun hartje begeerd.

De massa is op dit moment (met alle toegang tot informatie) al ongelooflijk beïnvloedbaar en naïef. Kun je nagaan hoe makkelijk de elite het krijgt om te profiteren van alle schaapjes als bedrijven niet meer verplicht zijn om te melden dat hun producten door chinese kindertjes van vijf worden gemaakt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  woensdag 14 november 2012 @ 17:37:46 #222
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119206554
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
Met die aanname dat het ieder voor zich is ga je mank. jij denkt dat mensen alleen bereid zijn tot solidariteit mits daartoe gedwongen. Dat is jouw fout.

Van de website van deze verzekeraar:

Univé is één van de grootste verzekeraars van Nederland. Univé is eenAdviseur en klant
coöperatieve vereniging die zonder winstoogmerk werkt, dus haar klanten zijn tevens haar leden. Die leden-verzekerden staan dan ook centraal, niet het streven naar winst. Uitgangspunt is dat u als lid positieve resultaten terug ziet in de vorm van winstuitkeringen, premiekortingen en verbeterde producten en diensten. Zo plukt ú de vruchten van Univé!
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 17:38:45 #223
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119206587
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:40 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wow wat een realistische problemen :')

Schiphol zou zonder hulp van de overheid waarschijnlijk niet eens meer op de huidige plek zitten, aangezien die ruimte veel aantrekkelijker is voor andere zaken, en ze zou al helemaal niet beschikken over zo achterlijk veel startbanen.
Die startbanen zijn vanwege de alsmaar draaiende winden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 17:40:03 #224
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_119206636
Hoe willen libertariërs de wet gaan handhaven zonder overheid? Om niet in een middeleeuws "Recht van de sterkste" te vervallen zou je als samenleving toch minstens een onafhankelijk (dus niet gekleurd door subsidie van een bepaalde partij!) instituut moeten subsidiëren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  woensdag 14 november 2012 @ 17:40:28 #225
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119206656
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:40 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De ironie. Jullie verwijten ons een heilig vertrouwen in de overheid, maar jullie vertrouwen in de zaligmakende markt is minstens zo groot. Vele malen groter zelfs, want ik ben helemaal niet zo'n fan van de overheid als jullie doen overkomen. Ik ben vooral een pragmaticus.
Koos beide kunnen falen alleen bij de markt heb je de keuze om over te stappen naar een andere aanbieder. Het is niet alleen dat ik vind dat de overheid een slecht product levert ik ben ook nog eens verplicht het af te nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 17:41:26 #226
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_119206698
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 17:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Koos beide kunnen falen alleen bij de markt heb je de keuze om over te stappen naar een andere aanbieder. Het is niet alleen dat ik vind dat de overheid een slecht product levert ik ben ook nog eens verplicht het af te nemen.
Hoe kun je overstappen op een andere aanbieder van de weg die langs je huis loopt?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_119206742
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 17:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Koos beide kunnen falen alleen bij de markt heb je de keuze om over te stappen naar een andere aanbieder. Het is niet alleen dat ik vind dat de overheid een slecht product levert ik ben ook nog eens verplicht het af te nemen.
Jammer dat je zoveel scholing hebt afgenomen anders kon je nu niet lezen en schrijven. En je kunt natuurlijk altijd emigreren naar een staat die dichter bij jou ideale staat is.
  woensdag 14 november 2012 @ 17:43:55 #228
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119206779
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat geen onzin. Een paar vierkante meter grond is dan ruim voldoende om iedere ontwikkeling in een gebied op slot te zetten. Een strookje grond maakt de bouw van een weg onmogelijk etc etc.
De creativiteit heeft grenzen wanneer de mensen die nu alles tot aan de hoge raad aanvechten een veel eenvoudiger middel krijgen om iedere voor hen ongewenste ontwikkeling te frustreren.

je onderschat de impact van wat je voorstelt echt volkomen. Je leeft niet in een sprookjeswereld ;)
Hou nu eens op iedereen te verwijten in een sprookjeswereld te leven. Zelfs met knipoog is dat vervelend. We weten hoe je er over denkt. Dat mensen net zo lang kunnen procederen als nu lijkt me uitgesloten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 17:49:28 #229
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119206951
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 16:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als je ontkent dat er een universele moraal is dan heeft het voor mij geen zin om verder in discussie te gaan. :)
Een universele moraal is er niet. Moraliteit is afhankelijk van cultuur en persoonlijkheid, zogenoemde nurture en nature. Er is geen universele moraal en die zal er ook nooit komen, tenzij deze opgelegd zou worden door iemand die complete macht en invloed over de hele wereld heeft.

Deze moraliteit is waar ik me bij het libertarisme voornamelijk aan stoor. Wat voor jou moreel juist is en waar jij dus door middel van het NAP recht op zou moeten hebben, is compleet afhankelijk van je opvoeding en culturele achtergrond. Het NAP is naar mijn mening dan ook een 'flawed concept', omdat je hierbinnen nooit iedereen zijn rechten kan geven. Een moslim zal het bijvoorbeeld vanzelfsprekend vinden om zijn cultuur en godsdienst via het NAP te willen beschermen, maar jij zult vinden dat dit de vrijheid van meningsuiting en geloof aantast, dus in die zin vindt er een soort van agressie naar jóu kant toe plaats. Zo kan ik nog veel meer voorbeelden noemen waarbij de vrijheid van de een automatisch de vrijheid van een ander beperkt. Het wegnemen van dwang en geweld aan de hand van een NAP is dus een belachelijk idee. Laat ik benadrukken dat dit mijn mening is.
  woensdag 14 november 2012 @ 17:50:37 #230
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119206987
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 17:40 schreef Euribob het volgende:
Hoe willen libertariërs de wet gaan handhaven zonder overheid? Om niet in een middeleeuws "Recht van de sterkste" te vervallen zou je als samenleving toch minstens een onafhankelijk (dus niet gekleurd door subsidie van een bepaalde partij!) instituut moeten subsidiëren.
Wat mij betreft houden we een hele kleine overheid over. Rechtspraak, een defensief leger en politie hoewel de taken van die laatste er wat mij betreft heel anders uit zou zien dan nu. Niet meer een soort belastinginner zijn maar boeven vangen. Hoe dat betaald kan worden valt te bezien. Waarschijnlijk toch nog een heel klein beetje belasting. Tot iemand met een beter plan komt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119207031
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 17:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat mij betreft houden we een hele kleine overheid over. Rechtspraak, een defensief leger en politie hoewel de taken van die laatste er wat mij betreft heel anders uit zou zien dan nu. Niet meer een soort belastinginner zijn maar boeven vangen. Hoe dat betaald kan worden valt te bezien. Waarschijnlijk toch nog een heel klein beetje belasting. Tot iemand met een beter plan komt.
Dan moet er ook een wetgevende macht blijven bestaan en dan kom je dus al snel weer uit op een kabinet/kamer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 14 november 2012 @ 17:54:00 #232
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119207109
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 17:41 schreef Euribob het volgende:

[..]

Hoe kun je overstappen op een andere aanbieder van de weg die langs je huis loopt?
Dat kan inderdaad niet. Die aanbieder laat je in ieder geval niet de dubbele prijs betalen zoals de overheid doet en geeft dat geld ergens anders aan uit om dan doodleuk te zeggen dat ze ook nog eens 250 miljoen extra ergens anders aan uit gaan geven. Ik zou persoonlijk liever zien dat een pensioenfonds de eigenaar van de weg wordt dan de overheid. Pensioenfondsen financieren u al vaak wegen dus waarom zouden zij niet ook de eigenaar kunnen zijn. De winst komt zo direct weer ten goede aan de pensioenen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 18:02:58 #233
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_119207429
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 17:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat kan inderdaad niet. Die aanbieder laat je in ieder geval niet de dubbele prijs betalen zoals de overheid doet en geeft dat geld ergens anders aan uit om dan doodleuk te zeggen dat ze ook nog eens 250 miljoen extra ergens anders aan uit gaan geven. Ik zou persoonlijk liever zien dat een pensioenfonds de eigenaar van de weg wordt dan de overheid. Pensioenfondsen financieren u al vaak wegen dus waarom zouden zij niet ook de eigenaar kunnen zijn. De winst komt zo direct weer ten goede aan de pensioenen.
Nee, dat zal hij inderdaad niet doen. Ik denk dat ze het tienvoudige zullen vragen.
Monopolisten zullen hun macht massaal gaan misbruiken voor eigen gewin. Nu is dat voor de monopolisten zelf geen probleem, die houden door hun eigen torenhoge prijzen een zeer redelijk inkomen over. Alleen die mensen die dat niet hebben hebben nogal een probleem aangezien dingen als water, gas, en licht onbetaalbaar worden (de man die de pijpleidingen en de electriciteitsnetwerken regelt zal de prijs flink opdrijven).
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  woensdag 14 november 2012 @ 18:30:59 #234
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119208269
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 18:02 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, dat zal hij inderdaad niet doen. Ik denk dat ze het tienvoudige zullen vragen.
Monopolisten zullen hun macht massaal gaan misbruiken voor eigen gewin. Nu is dat voor de monopolisten zelf geen probleem, die houden door hun eigen torenhoge prijzen een zeer redelijk inkomen over. Alleen die mensen die dat niet hebben hebben nogal een probleem aangezien dingen als water, gas, en licht onbetaalbaar worden (de man die de pijpleidingen en de electriciteitsnetwerken regelt zal de prijs flink opdrijven).
Dat gebeurt inderdaad in alle landen waar tolwegen zijn ook :') De netwerken zijn overigens al particulier bezit. Daar betaal je rechtstreeks voor. De enige reden dat elektriciteit duurder is geworden is de overheid die de 'regulerende' energiebelasting alsmaar blijft verhogen. Ten koste van de lage inkomens.

[ Bericht 11% gewijzigd door Paper_Tiger op 14-11-2012 18:46:26 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119208467
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 18:02 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, dat zal hij inderdaad niet doen. Ik denk dat ze het tienvoudige zullen vragen.
Monopolisten zullen hun macht massaal gaan misbruiken voor eigen gewin. Nu is dat voor de monopolisten zelf geen probleem, die houden door hun eigen torenhoge prijzen een zeer redelijk inkomen over. Alleen die mensen die dat niet hebben hebben nogal een probleem aangezien dingen als water, gas, en licht onbetaalbaar worden (de man die de pijpleidingen en de electriciteitsnetwerken regelt zal de prijs flink opdrijven).
Je hebt het nu over de overheid neem ik aan toch? :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_119208987
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat gebeurt inderdaad in alle landen waar tolwegen zijn ook :')
Een enkele snelweg met tol (waarbij de tolbedrijven vaak halve staatsbedrijven zijn) vergelijken met het privatiseren van alle wegen, Niet heel erg sterk ;). Je snapt dat het dan totaal anders gaat?
quote:
De netwerken zijn overigens al particulier bezit.
Is dat zo? Hooguit zeer ten dele voor elektra (de grootste netbeheerders in elk geval al niet), bij gas en water zeker niet.
  woensdag 14 november 2012 @ 19:19:04 #237
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119210076
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 18:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een enkele snelweg met tol (waarbij de tolbedrijven vaak halve staatsbedrijven zijn) vergelijken met het privatiseren van alle wegen, Niet heel erg sterk ;). Je snapt dat het dan totaal anders gaat?

[..]

Is dat zo? Hooguit zeer ten dele voor elektra (de grootste netbeheerders in elk geval al niet), bij gas en water zeker niet.
Wat als we pensioenfondsen laten investeren in infrastukduur en ze toestaan een bescheiden winst te maken? Dat gebeurt nu namelijk ook al. Als we dan een stap verder gaan en we maken ze tevens eigenaar van die weg? Wat zou daar op tegen zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 14 november 2012 @ 19:35:39 #238
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119210644
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 19:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat als we pensioenfondsen laten investeren in infrastukduur en ze toestaan een bescheiden winst te maken? Dat gebeurt nu namelijk ook al. Als we dan een stap verder gaan en we maken ze tevens eigenaar van die weg? Wat zou daar op tegen zijn?
In eerste instantie dat pensioenfondsen geen geschoold personeel hebben om infrastructuur aan te leggen. Als ze dat vervolgens gaan doen zijn ze geen pensioenfonds meer, maar een organisatie die zo groot gaat worden dat zij een monopolie gaan vormen op de markt van infrastructuur én in de pensioenen.

Ik snap waar je met je voorbeeld heen wil, maar je formuleert het over het algemeen wat ongemakkelijk. Je bedoelt eigenlijk te zeggen dat we zaken als infrastructuur in handen geven van profit-organisaties en dat die dit ook prima kunnen doen. Het probleem ligt echter niet bij het uitvoeren van infrastructuur. Wegen worden nu ook al door profit-organisaties aangelegd. De overheid heeft immers zelf geen "dienst voor infrastructuur". Ze besteden het uit aan het bedrijfsleven.

Het klopt inderdaad wel dat deze zaken financieel gesubsidieerd worden door de overheid uit de belastingpot, die wij als burgers zelf vullen. Het klopt ook dat het doel van de overheid niet is om zo efficiënt mogelijk te zijn, waardoor infrastructuur-projecten vaak veel duurder zijn dan zou moeten. Maar het werk wordt nog steeds uitgevoerd door de "gewone" bouwvakker. Deze bouwvakker zal in een libertarische staat niet akkoord gaan met loondalingen, en alle leveranciers en overige tussenpersonen ook niet. Wat mij betreft zal infrastructuur dus ook nooit goedkoper worden in een libertarische staat, want niemand zal het met minder willen doen.
pi_119210688
quote:
0s.gif Op woensdag 14 november 2012 19:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat als we pensioenfondsen laten investeren in infrastukduur en ze toestaan een bescheiden winst te maken? Dat gebeurt nu namelijk ook al. Als we dan een stap verder gaan en we maken ze tevens eigenaar van die weg? Wat zou daar op tegen zijn?
het zou verdomde onpraktisch zijn in heel veel gevallen. Je bent er uiteindelijk dus duurder mee uit. Wat is het grote voordeel? Puur de ideologie omdat de overheid er dan anders in zit?
  woensdag 14 november 2012 @ 19:49:59 #240
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119211228
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 19:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het zou verdomde onpraktisch zijn in heel veel gevallen. Je bent er uiteindelijk dus duurder mee uit. Wat is het grote voordeel? Puur de ideologie omdat de overheid er dan anders in zit?
Waarom zou je er duurder mee uit zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 14 november 2012 @ 20:10:40 #241
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119212253
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 19:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou je er duurder mee uit zijn?
Iedereen die ook maar een beetje economische kennis heeft weet dat het voor een klein tot middel-groot bedrijf veel voordeliger is om zich te specialiseren dan om zijn blikveld te verbreden. De enige pensioensfondsen (laten we die er maar in houden) die sterk zouden profiteren van het beginnen met infrastructuur zijn de grootste en kapitaalkrachtigste bedrijven.

Wie gaat er nou concurreren met een bedrijf dat a, meer kapitaal heeft en b, hierdoor veel meer personeel aan kan nemen en c, veel sneller en beter werk af kan leveren?
  woensdag 14 november 2012 @ 20:11:43 #242
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119212308
.

[ Bericht 99% gewijzigd door Belabor op 14-11-2012 20:11:53 ]
  woensdag 14 november 2012 @ 20:21:33 #243
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119212828
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 19:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het zou verdomde onpraktisch zijn in heel veel gevallen. Je bent er uiteindelijk dus duurder mee uit. Wat is het grote voordeel? Puur de ideologie omdat de overheid er dan anders in zit?
Ik zie dat de automobilisten nu hoofdzakelijk betalen voor algemene middelen i.p.v. infrastructuur. Ik zie dat de overheid met speels gemak nog eens 250 miljoen extra in de pot algemene middelen stopt te koste van het broodnodige asfalt.

Het voordeel voor de automobilist is dat als we de infrastructuur weg halen bij de staat en particulier onderbrengen keuzes zoals hierboven beschreven tot het verleden zullen horen. Wat je niet wil is dat een particulier bedrijf dat de exploitatie van wegen op zich neemt er net zo met de pet naar gaat gooien als de staat en dat de gebruiker alsnog de dupe is. Ik zou mijn pensioen liever belegd zien in infrastructuur dan in Griekse staatsleningen om maar eens wat te noemen.

Ik zie liever dan een organisatie als de ANWB het management van de wegen op zich nemen dan de staat. Een ander idee zou kunnen zijn om Rijskwaterstaat te privatiseren.

Maakt het pensioenfonds winst dan is dat goed voor de deelnemers. Met de exploitant kan een maximale marge worden afgesproken. We kunnen ook iedereen die betaald voor het gebruik van de weg lid maken van een vereniging die de wegen exploiteert en die de winst direct weer teruggesluisd naar de leden in de vorm van een lagere contributie. Deze constructie zou dan in plaats komen van wegenbelasting, brandstofaccijns en BPM.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119220850
quote:
1s.gif Op woensdag 14 november 2012 19:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou je er duurder mee uit zijn?
Je maakt alles veel duurder en complexer voor de gebruikers.
  donderdag 15 november 2012 @ 08:24:17 #245
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119228569
quote:
2s.gif Op woensdag 14 november 2012 22:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je maakt alles veel duurder en complexer voor de gebruikers.
Volledig ongefundeerd en uit de lucht gegrepen. Reken dat duurder dan een voor. En leg eens uit wat er complexer is dan BPM, accijns en wegenbelasting betalen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119228750
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Volledig ongefundeerd en uit de lucht gegrepen. Reken dat duurder dan een voor. En leg eens uit wat er complexer is dan BPM, accijns en wegenbelasting betalen?
De beweringen dat de markt altijd effcienter dan de overheid is hoeft toch ook nooit onderbouwd te worden. :')

Verder vergeten de hardcore mensen alheir altijd de externaliteiten mee te rekenen en houdt een overheid hier nog wel een beetje rekening met de rest van de maatschappij.
pi_119228853
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De beweringen dat de markt altijd effcienter dan de overheid is hoeft toch ook nooit onderbouwd te worden. :')
Wat nog mooier is, is dat criticasters geen voorbeelden uit de hedendaagse maatschappij aan mogen dragen, omdat veel zich immers nog laat raden in een libertarische samenleving.

Echter, wanneer je vraagt hoe de minima zich gaan redden in deze nieuwe wereld, krijg je een rekensommetje waarbij de huidige inkomsten aan worden gehouden, minus eventuele belastingen.

Dus niks is hetzelfde, behalve het inkomen. Rara politiepetje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 08:56:38 #248
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119228882
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De beweringen dat de markt altijd effcienter dan de overheid is hoeft toch ook nooit onderbouwd te worden. :')
Dat is ook denk ik niet te bewijzen. De overheid heeft nogal wat verborgen kosten.

En een overheid is efficienter in een flink aantal dingen, oorlog en massamoorden bv.
Carpe Libertatem
pi_119228908
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:56 schreef Boze_Appel het volgende:
En een overheid is efficienter in een flink aantal dingen, oorlog en massamoorden bv.
Niks mis mee.

Misschien dat we binnenkort eens de kampen open kunnen gooien voor libertariers en anarchokapitalisten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:00:13 #250
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119228939
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niks mis mee.

Misschien dat we binnenkort eens de kampen open kunnen gooien voor libertariers en anarchokapitalisten.
Dat is wel een overheidsoplossing inderdaad.
Carpe Libertatem
pi_119228985
quote:
14s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is wel een overheidsoplossing inderdaad.
En ik heb een heilig vertrouwen in de overheid, dus wat mij betreft schuiven we jullie in de eerste de beste oven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119229113
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Volledig ongefundeerd en uit de lucht gegrepen. Reken dat duurder dan een voor. En leg eens uit wat er complexer is dan BPM, accijns en wegenbelasting betalen?
Wat grotere infrastructuur aanleggen is ingewikkeld en duur. Dat kan niet ieder pensioenfonds zomaar. En dan het idee van voor ieder wegvak apart moeten betalen, je kan toch zelf ook wel verzinnen dat dat complexer, bureaucratischer en daarmee duurder is dan de huidige situatie? daarnaast kan je een groot deel van de wegen eigenlijk niet of nauwelijks rendabel exploiteren en de populaire wegen zullen uitgemolken gaan worden.

Ik zie liever eens voorgerekend hoe het alternatief zoveel goedkoper gaat worden, dat lijkt me boeiender dan een niet doordacht verhaaltje afschieten.
pi_119229158
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:56 schreef Boze_Appel het volgende:

Dat is ook denk ik niet te bewijzen. De overheid heeft nogal wat verborgen kosten.

Veel bedrijven hebben ook nogal wat verborgen kosten, bijvoorbeeld mensen die tijdens werktijd op fok aan het posten zijn. :D

En dan heb ik het nog niet over de bureacratie in bedrijven en niet te vergeten de omhoog gevallen managers die alle cijfers willen hebben maar er niets mee doen en ook niet hun processen daarmee verbeteren.
pi_119229164
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is ook denk ik niet te bewijzen. De overheid heeft nogal wat verborgen kosten.
De alternatieven hebben natuurlijk ook nogal wat verborgen gebreken en dus kosten (zeker wanneer we het hebben over het privatiseren van natuurlijke monopolies zoals wegen/ infrastructuur).

dat je die niet wilt zien vanwege een bescheiden tunnelvisie doet daar niet zoveel aan af ;).
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:13:55 #255
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229175
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En ik heb een heilig vertrouwen in de overheid, dus wat mij betreft schuiven we jullie in de eerste de beste oven.
Beetje een rare doodsverwensing. Gedraag je is. Maar voor jou hoop ik niet dat het overheidsovens zijn, dan lopen we zo weer door.
Carpe Libertatem
pi_119229180
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:10 schreef 99.999 het volgende:

Ik zie liever eens voorgerekend hoe het alternatief zoveel goedkoper gaat worden, dat lijkt me boeiender dan een niet doordacht verhaaltje afschieten.
Het wordt voor de pensioenfondsen iets goedkoper, maar voor de gebruiker wat duurder want er zitten weer een stapel overhead kosten tussen.
pi_119229205
quote:
14s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is wel een overheidsoplossing inderdaad.
Klopt, in het libertarische paradijs kan men met voldoende middelen gewoon de buurman ongestraft afmaken. Echt een vooruitgang ten opzichte van Nederland vandaag de dag.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:18:52 #258
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229272
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De alternatieven hebben natuurlijk ook nogal wat verborgen gebreken en dus kosten (zeker wanneer we het hebben over het privatiseren van natuurlijke monopolies zoals wegen/ infrastructuur).

dat je die niet wilt zien vanwege een bescheiden tunnelvisie doet daar niet zoveel aan af ;).
Ik ben de laatste die voor privatiseren is, dan nog liever van de overheid.

En uiteraard hebben bedrijven ook nogal wat verborgen gebreken en kosten. Het verschil blijft nog steeds dat als ik daaraan twijfel dat ik naar een ander bedrijf ga.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:19:23 #259
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229284
quote:
14s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt, in het libertarische paradijs kan men met voldoende middelen gewoon de buurman ongestraft afmaken. Echt een vooruitgang ten opzichte van Nederland vandaag de dag.
Ah, leuk, je hebt je stropoppen weer afgestoft.
Carpe Libertatem
pi_119229330
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben de laatste die voor privatiseren is, dan nog liever van de overheid.

En uiteraard hebben bedrijven ook nogal wat verborgen gebreken en kosten. Het verschil blijft nog steeds dat als ik daaraan twijfel dat ik naar een ander bedrijf ga.
Leuke theorie maar dat werkt niet zo goed met wegen. lijninfrastructuur heeft in zich dat het aantal alternatieven beperkt is en nieuwe alternatieven aanleggen bijna onmogelijk (in een libertarische samenleving zelfs volstrekt onmogelijk).
pi_119229352
quote:
14s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:19 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ah, leuk, je hebt je stropoppen weer afgestoft.
Wat een onzin. Of de opmerkingen van jou waren ook volstrekt stupide stropoppen.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:23:56 #262
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229382
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leuke theorie maar dat werkt niet zo goed met wegen. lijninfrastructuur heeft in zich dat het aantal alternatieven beperkt is en nieuwe alternatieven aanleggen bijna onmogelijk (in een libertarische samenleving zelfs volstrekt onmogelijk).
Er zijn genoeg private wegen en OV-structuren zoals bv. in Japan ... die heb ik al zoveel aangegeven. Blijkbaar kan je niet lezen.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:25:07 #263
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229412
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat een onzin. Of de opmerkingen van jou waren ook volstrekt stupide stropoppen.
Wijs even aan waar ik zeg dat ik mijn buurmannen af wil kunnen maken als de overheid er niet is. Ik wacht zet vast een theetje terwijl ik op je zoektocht wacht.
Carpe Libertatem
pi_119229521
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Beetje een rare doodsverwensing. Gedraag je is. Maar voor jou hoop ik niet dat het overheidsovens zijn, dan lopen we zo weer door.
Ben wel een beetje klaar met jouw gezanik, om eerlijk te zijn. Alles wat niet in jouw straatje past doe je af als drog.

Nou, rot dan ook maar een eind op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_119229529
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn genoeg private wegen en OV-structuren zoals bv. in Japan ... die heb ik al zoveel aangegeven. Blijkbaar kan je niet lezen.
Dat er ook zo hier en daar een paar private wegen zijn wil niet zeggen dat dit een betere oplossing is. Of goedkoper.
Zeker wanneer je verder kijkt dan die paar (zeer) rendabele wegen. We hebben er nogal wat meer dan dat...
pi_119229551
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wijs even aan waar ik zeg dat ik mijn buurmannen af wil kunnen maken als de overheid er niet is. Ik wacht zet vast een theetje terwijl ik op je zoektocht wacht.
Aha en voor onze huidige overheid opent regelmatig concentratiekampen :')?
pi_119229596
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ben wel een beetje klaar met jouw gezanik, om eerlijk te zijn. Alles wat niet in jouw straatje past doe je af als drog.

Nou, rot dan ook maar een eind op.
Ach zo werkt het nu eenmaal bij fanatieke gelovigen. dit is weinig anders dan een militante grefo, moslims of communist. Alles wat afwijkt van het heilige pad is heel slecht en naar maar de eigen theorie is heilig en als het misgaat is dat de altijd schuld van anderen...
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:36:41 #268
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229676
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat er ook zo hier en daar een paar private wegen zijn wil niet zeggen dat dit een betere oplossing is. Of goedkoper.
Zeker wanneer je verder kijkt dan die paar (zeer) rendabele wegen. We hebben er nogal wat meer dan dat...
Ik heb ook nergens gezegd dat het beter of goedkoper is. Lees je wel? Jij zegt dat het niet kan, ik laat zien met bestaande bewijzen dat het wel kan.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:38:30 #269
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229728
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha en voor onze huidige overheid opent regelmatig concentratiekampen :')?
Echt ... wat?
Carpe Libertatem
pi_119229736
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb ook nergens gezegd dat het beter of goedkoper is. Lees je wel? Jij zegt dat het niet kan, ik laat zien met bestaande bewijzen dat het wel kan.
Het is dus niet beter, het is dus niet goedkoper? Waarom zouden we het dan doen? Wat is je argument dan nog?
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:40:25 #271
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229773
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is dus niet beter, het is dus niet goedkoper? Waarom zouden we het dan doen? Wat is je argument dan nog?
Het is niet afgedwongen. Dat is mijn argument.

Een slaaf is vast ook even efficient als een betaalde tiener, dat maakt het nog geen moreel correcte keuze om voor die slaaf te gaan.
Carpe Libertatem
pi_119229909
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Echt ... wat?
jij maakt naar aanleiding van een opmerking over kampen een sneer naar de overheid. Of bedoelde je die ook al weer niet zo?

Probeer dan eens duidelijke taal te spreken. Wanneer je niets zo bedoelt als je het schrijft :P...
pi_119229939
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is niet afgedwongen. Dat is mijn argument.
Aha, duurder en minder efficient is geen enkel probleem als het maar volgens een of ander vaag geloof min of meer 'beter' zou kunnen zijn? logisch...
quote:
Een slaaf is vast ook even efficient als een betaalde tiener, dat maakt het nog geen moreel correcte keuze om voor die slaaf te gaan.
Topvergelijking weer.
pi_119229964
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is niet afgedwongen. Dat is mijn argument.

Een slaaf is vast ook even efficient als een betaalde tiener, dat maakt het nog geen moreel correcte keuze om voor die slaaf te gaan.
Daarom kopen we massaal alle rotzooi die door foxconn in china gemaakt wordt want daar in china hangt men ook onze moralen over arbeids ethos, arbeidsomstandigheden, milieuvervuiling enz aan. :D

Kom op zeg hier in de westerse wereld hebben we met ze allen boter op ons hoofd niet te zuinig.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:47:53 #275
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119229999
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

jij maakt naar aanleiding van een opmerking over kampen een sneer naar de overheid. Of bedoelde je die ook al weer niet zo?
Overheden zijn inderdaad goed voor concentratiekampen en oorlogen.

quote:
Probeer dan eens duidelijke taal te spreken. Wanneer je niets zo bedoelt als je het schrijft :P...
Probeer eens te lezen
Carpe Libertatem
pi_119230109
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Overheden zijn inderdaad goed voor concentratiekampen en oorlogen.

[..]

Probeer eens te lezen
Zwak draaiverhaaltje weer :).
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:53:18 #277
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119230157
quote:
2s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zwak draaiverhaaltje weer :).
Ik draai nergens trolliemod.
Carpe Libertatem
pi_119230211
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik draai nergens trolliemod.
Zeer zeker wel. En dan weer voor de persoonlijke aanval gaan, ook al zo sterk.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 09:58:48 #279
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119230302
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 09:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zeer zeker wel. En dan weer voor de persoonlijke aanval gaan, ook al zo sterk.
Wijs even aan waar ik draai dan :)
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 10:00:08 #280
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119230332
Ik wacht ook nog op het stukje dat ik mijn buurman af wil maken. Ondertussen zet ik al een tweede theetje.
Carpe Libertatem
pi_119230377
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 10:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik wacht ook nog op het stukje dat ik mijn buurman af wil maken. Ondertussen zet ik al een tweede theetje.
Ik moet jouw stropopjes gaan bewijzen _O-?
  donderdag 15 november 2012 @ 10:06:08 #282
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 10:06:26 #283
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119230457
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 10:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik moet jouw stropopjes gaan bewijzen _O-?
Ik heb nergens gezegd mijn buurman af te willen maken, dat is jouw stropop lieverd.
Carpe Libertatem
pi_119230477
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 10:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd mijn buurman af te willen maken, dat is jouw stropop lieverd.
Jij begon met een stropop over kampen schat :D.
  donderdag 15 november 2012 @ 10:08:14 #285
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 10:08:28 #286
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_119230512
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 10:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jij begon met een stropop over kampen schat :D.
Welnee, het was Koos die ons allemaal in kampen wil zetten.
Carpe Libertatem
  donderdag 15 november 2012 @ 10:09:13 #287
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  † In Memoriam † donderdag 15 november 2012 @ 10:13:35 #288
341203 3-voud
50 shades of fuck you todo
pi_119230635
Shit man... beetje neuzen in dit topic met al die zure socialisten gaan de planten hier al van hangen.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
pi_119230664
Haha, 3-voud denkt dat hij libertarier is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  donderdag 15 november 2012 @ 10:29:58 #290
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  donderdag 15 november 2012 @ 12:41:28 #291
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119235203
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2012 08:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niks mis mee.

Misschien dat we binnenkort eens de kampen open kunnen gooien voor libertariers en anarchokapitalisten.
Wil blijven er dan over om jouw verslag over de opening van alweer een kinderdagverblijf te lezen? :)
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119235404
quote:
10s.gif Op donderdag 15 november 2012 12:41 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wil blijven er dan over om jouw verslag over de opening van alweer een kinderdagverblijf te lezen? :)
Je begint je aan me te ergeren. Dat is mooi.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  donderdag 15 november 2012 @ 13:21:25 #293
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_119236299
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2012 12:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je begint je aan me te ergeren. Dat is mooi.
Een luis in de pels is nog steeds een luis
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 15 november 2012 @ 17:31:44 #294
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119245054
quote:
6s.gif Op donderdag 15 november 2012 12:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je begint je aan me te ergeren. Dat is mooi.
Ik heb me een beeld van je gevormd en dat is geen fraai plaatje. Ergeren gaat me te ver. Niet meer dan aan de vlieg die op mijn eten gaat zitten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_119245325
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb me een beeld van je gevormd en dat is geen fraai plaatje. Ergeren gaat me te ver. Niet meer dan aan de vlieg die op mijn eten gaat zitten.
Ach, als ik het volledig met je eens was geweest, was dat beeld waarschijnlijker positiever. Zo werkt dat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  donderdag 15 november 2012 @ 17:49:58 #296
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119245702
quote:
7s.gif Op donderdag 15 november 2012 17:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ach, als ik het volledig met je eens was geweest, was dat beeld waarschijnlijker positiever. Zo werkt dat.
Even off topic.Je ziet er waarschijnlijk heel anders uit maar in mijn gedachten ben je een wat morsige figuur van achter in de 20. Je drinkt stevig en rookt flink. Bruine vingers, gele tanden en wat bloeddoorlopen ogen. scheren heb je vandaag nog niet gedaan in je haar zitten grote schilfers roos. Je zit altijd in de auto en bent door te weinig beweging wat aan de dikke kant.

Als ik een boek lees heb ik alle karakters ook altijd zo een beeld gegeven. Een reden dat de verfilming me bijna altijd tegenvalt. ;)
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 15 november 2012 @ 18:45:15 #297
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119247488
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 17:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als ik een boek lees heb ik alle karakters ook altijd zo een beeld gegeven. Een reden dat de verfilming me bijna altijd tegenvalt. ;)
Stiekem vind ik dit echt een symbolische topbeschrijving voor het libertarisme. :)

Het boek weet het over het algemeen goed te vertellen en gaat op details in, maar in de verfilming hiervan gaan heel veel van deze details verloren en valt het uiteindelijk toch wel een beetje tegen.
  donderdag 15 november 2012 @ 18:46:27 #298
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_119247533


[ Bericht 100% gewijzigd door Belabor op 15-11-2012 18:46:55 ]
pi_119249416
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 17:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Even off topic.Je ziet er waarschijnlijk heel anders uit maar in mijn gedachten ben je een wat morsige figuur van achter in de 20. Je drinkt stevig en rookt flink. Bruine vingers, gele tanden en wat bloeddoorlopen ogen. scheren heb je vandaag nog niet gedaan in je haar zitten grote schilfers roos. Je zit altijd in de auto en bent door te weinig beweging wat aan de dikke kant.

Als ik een boek lees heb ik alle karakters ook altijd zo een beeld gegeven. Een reden dat de verfilming me bijna altijd tegenvalt. ;)
Ja, bewijs en passant het gelijk van KoosVogels en trolliemod nog even. Goed bezig.
  donderdag 15 november 2012 @ 19:53:38 #300
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119250497
quote:
1s.gif Op donderdag 15 november 2012 19:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, bewijs en passant het gelijk van KoosVogels en trolliemod nog even. Goed bezig.
Ehhhh. Dit was off topic.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 15 november 2012 @ 19:57:26 #301
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_119250627
quote:
0s.gif Op donderdag 15 november 2012 18:45 schreef Belabor het volgende:

[..]

Stiekem vind ik dit echt een symbolische topbeschrijving voor het libertarisme. :)

Het boek weet het over het algemeen goed te vertellen en gaat op details in, maar in de verfilming hiervan gaan heel veel van deze details verloren en valt het uiteindelijk toch wel een beetje tegen.
Het is meer het tussen de regels door liggen wat me aantrekt in het boek. Een film is wat dat betreft meer zoals de huidige maatschappij. alles wordt je voorgekauwd en er is geen ruimte voor eigen ideeën.
Het boek is zoals de staat zou kunnen zijn. Op papier staat de blauwdruk maar daar kan je met je fantasie nog vorm aan geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')