POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier verder.quote:Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
Chewie kan lekker blojven chargeren, maar nogmaals ik stel slechts dat het gewenst is dat er bepaalde kaders en regels zijn in een maatschappij. Dit zorgt namelijk voor een bepaalde rust en zekerheid voor de samenleving.
Natuurlijk kan je discussieren over hoe die kaders er uit moeten zien, maar daar hebben wij de parlementaire democratie en rechtstaat voor.
Ook zeg je dat ik geen fundamentele kritiek heb geleverd? Maar de EMH is een zeer belangrijke aanname voor het libertarisme en juist hier heb ik kritiek op geleverd omdat deze fundamenteel onjuist is.
Natuurlijk kan je discussieren over hoe die kaders er uit moeten zien, maar daar hebben wij de parlementaire democratie en rechtstaat voor.
Ook zeg je dat ik geen fundamentele kritiek heb geleverd? Maar de EMH is een zeer belangrijke aanname voor het libertarisme en juist hier heb ik kritiek op geleverd omdat deze fundamenteel onjuist is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maraget Thatcher zou nog niet eens met een stok in de buurt moeten komen van het libtertarisme. Bah.
Carpe Libertatem
Eens.quote:Op zaterdag 10 november 2012 21:28 schreef Boze_Appel het volgende:
Maraget Thatcher zou nog niet eens met een stok in de buurt moeten komen van het libtertarisme. Bah.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
Praktisch alle libertariers die ik ken zijn vrij vrijgevige mensen. Ik herken ze niet in dat beeld wat je schetst.quote:Op zondag 11 november 2012 09:14 schreef Oldie57 het volgende:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
Carpe Libertatem
quote:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoewel ik nog steeds niet overtuigd ben van het libertarisme, blijf ik me er wel voor interesseren. Ik vind zaken als vrijheid, privacy en een kleinere overheid wel belangrijk, maar zie de beperkte praktische oplossingen die hiervoor geboden worden door libertariërs niet zo zitten.
Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.
Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.
Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.quote:
jk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Beargumenteer dat nou eens even, want daar ben ik benieuwd naar. Waarom is libertarisme dan wel realistisch? Jullie blijven er immers wel voor vechten.quote:
[..]
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
En wat is er mis met high tech? We zijn nu al afhankelijk van technologie, dus veel zal er niet veranderen. Bovendien geeft het project duidelijk aan hoe het in de praktijk zaken aan wil gaan pakken.
In de praktijk komt het daar inderdaad vaak wel op neer. Een zeer egoïstisch wereldbeeld waarbij alles moet wijken voor eigen gewin...quote:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
Er is niets mis met high tech, well met communisme.quote:
[..]
Beargumenteer dat nou eens even, want daar ben ik benieuwd naar. Waarom is libertarisme dan wel realistisch? Jullie blijven er immers wel voor vechten.
En wat is er mis met high tech? We zijn nu al afhankelijk van technologie, dus veel zal er niet veranderen. Bovendien geeft het project duidelijk aan hoe het in de praktijk zaken aan wil gaan pakken.
Het niet langer institutionaliseren en monopoliseren van geweld lijkt me wel degelijk realistisch en een kwestie van tijd.
Zo kijk ik er ook ongeveer tegenaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
In de praktijk komt het daar inderdaad vaak wel op neer. Een zeer egoïstisch wereldbeeld waarbij alles moet wijken voor eigen gewin...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme heeft meer overeenkomsten dan verschillen met het communisme dus wat dat betreft zou het geen punt mogen zijnquote:
[..]
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
.
Kan bijna niet verder van elkaar verwijderd zijn.quote:
[..]
Het libertarisme heeft meer overeenkomsten dan verschillen met het communisme dus wat dat betreft zou het geen punt mogen zijn
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Extreme maakbaarheidsgeloven met rampzalige gevolgen wanneer men probeert het in de praktijk te brengen. Dat ligt zeer dicht bij elkaar.quote:
[..]
Kan bijna niet verder van elkaar verwijderd zijn.
Klopt.quote:Op zondag 11 november 2012 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Extreme maakbaarheidsgeloven met rampzalige gevolgen wanneer men probeert het in de praktijk te brengen. Dat ligt zeer dicht bij elkaar.
Het libertarisme is juist een afwijzing van het maakbaarheidsideaal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.quote:
[..]
Klopt.
Het libertarisme is juist een afwijzing van het maakbaarheidsideaal.
Welke zogenaamde libertariërs doel je op?quote:Op zondag 11 november 2012 11:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
WAt we nu hebben is een samenleving waarin iedereen probeert elkaar via de overheid te controleren en een bepaalde kant op te duwen, dat heb je in een vrije samenleving niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Alle exemplaren die hier rondhobbelen en zichzelf libertarier noemenquote:
[..]
Welke zogenaamde libertariërs doel je op?
WAt we nu hebben is een samenleving waarin iedereen probeert elkaar via de overheid te controleren en een bepaalde kant op te duwen, dat heb je in een vrije samenleving niet.
. En die bepleitte vrijheid is zeer relatief en creatief....
Dat het onder een bepaalde groep een leuke modegril is snap ik ook wel. 30-40 jaar geleden zou je als fanatieke communist hebben staan actievoeren. Dat was toen de mode voor mensen die graag doorschieten in hun ideologie.
Heb je nog meer ad hominems of ben je weer uitgetrolld voor vandaag?quote:Op zondag 11 november 2012 11:22 schreef 99.999 het volgende:
Dat het onder een bepaalde groep een leuke modegril is snap ik ook wel. 30-40 jaar geleden zou je als fanatieke communist hebben staan actievoeren. Dat was toen de mode voor mensen die graag doorschieten in hun ideolo
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit heeft weinig met trollen te maken en alles met een vrij rake analyse van een groep fanatici...quote:
[..]
Heb je nog meer ad hominems of ben je weer uitgetrolld voor vandaag?
Ik ben anarcho capitalist en kaap niet steeds topics. Zie het nu meer als een persoonlijke overtuiging en levenswijze. Het internet is hierbij zeer behulpzaam. Libertariers die continu aanschoppen tegen hoge belastingen en premies waarvoor men jaar op jaar minder terugziet snappen het imo niet echt.
Dergelijke mechanismen herkennen en je persoonlijke levenswijze erop instellen getuigt mijns inziens eerder van oprechte overtuiging.
Dergelijke mechanismen herkennen en je persoonlijke levenswijze erop instellen getuigt mijns inziens eerder van oprechte overtuiging.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Toch nog niet klaar met trollen dus.quote:
heeft weinig met trollen te maken en a
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Na inhoudelijk geen reactie te hebben maar op de persoonlijke tour gaan. Nog zo'n fijne eigenschap van fanatici....quote:
[..]
Toch nog niet klaar met trollen dus.
Het gaat je nooit lukken om niet te trollen heh. Met je maakbaarheid. Ga nog wat plannen, alvast voor morgen, rare ambtenaar.quote:
[..]
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
Carpe Libertatem
Uit gebrek aan inhoudelijk weerwoord op de persoonlijke aanval, appeltje?quote:
[..]
Het gaat je nooit lukken om niet te trollen heh. Met je maakbaarheid. Ga nog wat plannen, alvast voor morgen, rare ambtenaar.
Sneu is dat terwijl je onderhand best weet dat ik hiermee gewoon een punt heb. De verschillen met het communisme zijn gewoon kleiner dan de overeenkomsten.
Als ik naar dat project kijk en de wereld die geschetst wordt dan kan ik me voorstellen dat ik ook zo wil leven. Het is een wereld zonder geld en als ik kijk naar de ellende die met geld gepaard gaat dan zou dat probleem in ieder geval mooi opgelost zijn.quote:
Hoewel ik nog steeds niet overtuigd ben van het libertarisme, blijf ik me er wel voor interesseren. Ik vind zaken als vrijheid, privacy en een kleinere overheid wel belangrijk, maar zie de beperkte praktische oplossingen die hiervoor geboden worden door libertariërs niet zo zitten.
Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.
Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
Het is misschien mijn eigen beperking maar ik vraag me af hoe we dan aan de diversiteit van producten komen die we nu hebben. Ik vraag me ook af wat de drive wordt die voor innovatie gaat zorgen.
Ik draai graag platen. Om platen te draaien heb je een draaitafel nodig. Zal ik er een bezitten? Is dat dan vergeleken met nu, het goedkoopste model of het duurste? Is er überhaupt iets te kiezen?
Hebzucht en egoïsme worden vaak als iets negatiefs beschouwd maar het zijn wel twee sterke motivatoren om tot innovatie te komen. Geld is in mijn ogen iets waarvan je niet zomaar afscheid kan nemen. Om die reden denk ik dat een project zonder geld niet kan slagen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kweetal zou zeggen dat je een klein denkraam hebt...quote:
[..]
Dit heeft weinig met trollen te maken en alles met een vrij rake analyse van een groep fanatici...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik bekijk de wereld niet vanuit een vrij extreme ideologie zoals jij bijvoorbeeld wel doet. Dat scheelt al een slok op een borrel qua denkraamquote:
[..]
Kweetal zou zeggen dat je een klein denkraam hebt...
.
Je hebt daar geen punt. Je denkt dat alleen. Het is gewoon volledig kansloos dat je libertarisme onder maakbaarheid schaart .... Je hebt dan alleen gelijk bij de minarchisten en de Ron Paulers enzo. Die staan voor een kleine overheid, dus nog steeds maakbaarheid, de rest niet.quote:
[..]
Uit gebrek aan inhoudelijk weerwoord op de persoonlijke aanval, appeltje?
Sneu is dat terwijl je onderhand best weet dat ik hiermee gewoon een punt heb. De verschillen met het communisme zijn gewoon kleiner dan de overeenkomsten.
Carpe Libertatem
In het Venus Project gaat men er dus van uit dat je zelf produceert wat je nodig hebt. Heb je dus een draaitafel nodig, dan leer je zelf hoe je zo'n draaitafel gaat maken of je zoekt iemand op die er verstand van heeft waarmee je dus een soort van co-creatie aangaat. Dit lijkt me de ultieme vorm van waarde toevoegen aan productie. Doordat meerdere partijen bij elkaar komen of mensen dus zelf kennis op gaan doen, krijg je naar mijn mening juist veel meer innovatie dan nu. Nu zijn bedrijven belust op marktaandeel en wordt alles onder auteursrechten beschermd, waardoor bedrijven zo lang mogelijk hun oude producten kunnen blijven verkopen om maar zo veel mogelijk winst te kunnen behalen.quote:
[..]
Als ik naar dat project kijk en de wereld die geschetst wordt dan kan ik me voorstellen dat ik ook zo wil leven. Het is een wereld zonder geld en als ik kijk naar de ellende die met geld gepaard gaat dan zou dat probleem in ieder geval mooi opgelost zijn.
Het is misschien mijn eigen beperking maar ik vraag me af hoe we dan aan de diversiteit van producten komen die we nu hebben. Ik vraag me ook af wat de drive wordt die voor innovatie gaat zorgen.
Ik draai graag platen. Om platen te draaien heb je een draaitafel nodig. Zal ik er een bezitten? Is dat dan vergeleken met nu, het goedkoopste model of het duurste? Is er überhaupt iets te kiezen?
Hebzucht en egoïsme worden vaak als iets negatiefs beschouwd maar het zijn wel twee sterke motivatoren om tot innovatie te komen. Geld is in mijn ogen iets waarvan je niet zomaar afscheid kan nemen. Om die reden denk ik dat een project zonder geld niet kan slagen.
Naar mijn mening wordt de innovatie in de huidige economie dus alleen maar beperkt door octrooien en makersrechten. In de theorie (ik blijf het een theorie noemen, want ik weet dat het niet heel erg realistisch is om in de nabije toekomst uit te voeren) van The Venus Project zal dit er veel minder zijn. Minder beperkingen -> meer innovatie.
Bovendien is geld maar een zeer beperkte motivatie voor het uitvoeren van arbeid. In het project spreken ze over het huidige economische systeem als een soort tikkende tijdbom. Dat is het naar mijn mening ook, want geld houdt alleen waarde als daar iets tegenover staat, zoals een prestatie of een product wat je er mee kan kopen. Het is gestaaft op zaken als goud en olie, maar nog veel meer op het aangaan van leningen. De wereld is in principe nu al failliet, omdat er veel meer schulden zijn dan dat er geld in omloop is. Het is een kwestie van tijd. Als we niet op tijd naar een ander systeem overschakelen, zal het hele systeem instorten.
Was het maar zo'n feestquote:
[..]
Je hebt daar geen punt. Je denkt dat alleen. Het is gewoon volledig kansloos dat je libertarisme onder maakbaarheid schaart .... Je hebt dan alleen gelijk bij de minarchisten en de Ron Paulers enzo. Die staan voor een kleine overheid, dus nog steeds maakbaarheid, de rest niet.
. Maar goed dat krijgen we een fanaticus toch niet tussen de oren 
. En wel mooi dat je onderscheid maakt in zuiverheid van de leer. Waren de communisten ook best sterk in.
Libertarisme is een verzamelgroep, of zal ik jou ook onder de SGP rekenen, aangezien die ook de democratie omarmen?quote:
[..]
Was het maar zo'n feest
En wel mooi dat je onderscheid maakt in zuiverheid van de leer. Waren de communisten ook best sterk in.
Carpe Libertatem
Ik heb de video gekeken, maar ben het dus absoluut niet eens met de mening van de beste man dat geld het enige middel is om grondstoffen te verdelen. Hij zegt dat geld absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat grondstoffen verkeerd verdeeld worden of op raken. Maar in de huidige situatie gebruiken we geld daar ook voor, en worden grondstoffen nu juist verdeeld? Hebben we nu geen schaarste? Ik dacht het dus niet.quote:
[..]
Er is niets mis met high tech, well met communisme.
Het niet langer institutionaliseren en monopoliseren van geweld lijkt me wel degelijk realistisch en een kwestie van tijd.
Zo kijk ik er ook ongeveer tegenaan.
Als ik het zo hoor is deze man ook voorstander van het libertarisme. Ik snap ook wel dat het moeilijk voor te stellen is hoe het zou zijn in een wereld zonder geld. Maar vervolgens roept hij wel weer "Oh, wat nou als de vrije markt wegen had aangelegd? Dan zou de wereld er heel anders uitzien!". Ja, natuurlijk. Maar zou de wereld er dan ook beter uitzien?
Als laatste vind ik het vreemd dat hij zegt niet overtuigt te zijn van enkel theoretische praatjes die gebaseerd zijn op Marx en Engels en dat ze in de film meer mensen zouden moeten laten horen die ook daadwerkelijk gewerkt hebben in de vrije markt. Maar vervolgens beschrijf hij hoe mensen overlast ondervinden van de overheid en dat het ondernemers door de overheid lastiger gemaakt wordt om te groeien en te innoveren. Dan heeft The Venus Project toch gewoon gelijk?
Hij maakt wel enkele goede punten, maar spreekt zichzelf ook een aantal keer tegen.
Bovendien vind ik de top comment onder deze video erg sterk, en dat is wat door de maker van de video niet gesnapt wordt:
"Employment" is not the goal of human action - satisfaction is. I think we'd all be pretty *happy* (realizing subjectivity, of course) if our productivity was such that our labor of, say, one minute a week afforded us these good things.
Een verzameling van allerlei extreme ideologietjes. Een communist zou er jaloers op worden.quote:Op zondag 11 november 2012 12:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertarisme is een verzamelgroep, of zal ik jou ook onder de SGP rekenen, aangezien die ook de democratie omarmen?
Communisten zijn sowieso jaloers, dus echt veel verschil is er niet voor die mensen.quote:Op zondag 11 november 2012 12:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een verzameling van allerlei extreme ideologietjes. Een communist zou er jaloers op worden.
Carpe Libertatem
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.quote:Op zondag 11 november 2012 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Communisten zijn sowieso jaloers, dus echt veel verschil is er niet voor die mensen.
Nou heh? Noem eens wat voorbeelden van jaloezie van libertariers dan?quote:
[..]
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
Carpe Libertatem
Op de eerste pagina van het vorige topic een paar mooie voorbeelden van persoonlijke aanvallen vanuit een of andere jaloerse reactie.quote:
[..]
Nou heh? Noem eens wat voorbeelden van jaloezie van libertariers dan?
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
1 opmerking tegen een jarenlange tirade van een ambtenaar die voor vrijheid schijnt te pleiten, ja, waarin niets van vrijheid beperkt wordt, goed voorbeeld man.quote:
[..]
Op de eerste pagina van het vorige topic een paar mooie voorbeelden van persoonlijke aanvallen vanuit een of andere jaloerse reactie.
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
Carpe Libertatem
Schaarste van grondstoffen is er altijd, dat is juist een van de bezwaren tegen The Venus Project.quote:
[..]
Ik heb de video gekeken, maar ben het dus absoluut niet eens met de mening van de beste man dat geld het enige middel is om grondstoffen te verdelen. Hij zegt dat geld absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat grondstoffen verkeerd verdeeld worden of op raken. Maar in de huidige situatie gebruiken we geld daar ook voor, en worden grondstoffen nu juist verdeeld? Hebben we nu geen schaarste? Ik dacht het dus niet.
Dat denk ik wel ja, jij niet dan?quote:Als ik het zo hoor is deze man ook voorstander van het libertarisme. Ik snap ook wel dat het moeilijk voor te stellen is hoe het zou zijn in een wereld zonder geld. Maar vervolgens roept hij wel weer "Oh, wat nou als de vrije markt wegen had aangelegd? Dan zou de wereld er heel anders uitzien!". Ja, natuurlijk. Maar zou de wereld er dan ook beter uitzien?
Gelijk waarin? Het zegt in elk geval niets over hun plannen.quote:Als laatste vind ik het vreemd dat hij zegt niet overtuigt te zijn van enkel theoretische praatjes die gebaseerd zijn op Marx en Engels en dat ze in de film meer mensen zouden moeten laten horen die ook daadwerkelijk gewerkt hebben in de vrije markt. Maar vervolgens beschrijf hij hoe mensen overlast ondervinden van de overheid en dat het ondernemers door de overheid lastiger gemaakt wordt om te groeien en te innoveren. Dan heeft The Venus Project toch gewoon gelijk?
Hij wekt nergens de indruk daar anders over te denken (en ik weet dat hij dat ook niet doet).quote:Hij maakt wel enkele goede punten, maar spreekt zichzelf ook een aantal keer tegen.
Bovendien vind ik de top comment onder deze video erg sterk, en dat is wat door de maker van de video niet gesnapt wordt:
"Employment" is not the goal of human action - satisfaction is. I think we'd all be pretty *happy* (realizing subjectivity, of course) if our productivity was such that our labor of, say, one minute a week afforded us these good things.
Je behoudt gewoon hetzelfde calculation problem als waardoor het socialisme ook (onder andere) faalt. Daarnaast is het heel leuk om te stellen dat als jij een auto wilt dat er dan een auto beschikbaar komt, maar misschien wil ik wel auto's verzamelen als hobby. Het klinkt allemaal heel leuk maar het is high tech communisme en dat werkt niet en is immoreel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij doet echt je best ieder topic wat je niet aanstaat kapot te maken door zuigen, trollen en zieken, niet?quote:
[..]
Na inhoudelijk geen reactie te hebben maar op de persoonlijke tour gaan. Nog zo'n fijne eigenschap van fanatici....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus? Wat is het probleem? Wil je één auto, dan is er één beschikbaar. Wil je er meer, dan kan dat ook. Waar geeft het Venus Project ook maar ergens aan dat alles over iedereen gelijk verdeeld moet zijn? Het zegt wel dat grondstoffen eigendom van iedereen zijn en dat mensen hier zuinig mee om moeten springen. Lijkt me logisch, als je een resource-based economy in gaat voeren. Maar dat betekend niet dat als je buurman een auto heeft, dat jij dan automatisch "recht" krijgt om ook een auto te hebben, en niet meer dan één auto. Volgens mij ken je het Venus Project eigenlijk minder goed dan je denkt.quote:
Je behoudt gewoon hetzelfde calculation problem als waardoor het socialisme ook (onder andere) faalt. Daarnaast is het heel leuk om te stellen dat als jij een auto wilt dat er dan een auto beschikbaar komt, maar misschien wil ik wel auto's verzamelen als hobby. Het klinkt allemaal heel leuk maar het is high tech communisme en dat werkt niet en is immoreel.
Het is bovendien niet immoreel, maar juist veel moreler dan het huidige systeem. Het voldoet grotendeels aan jullie NAP, laat het aan de mensen zelf aan hoeveel zij werken (vrijheid van arbeid dus) en bovendien staat samenwerken en duurzaamheid centraal. Hoezo immoreel?
Helaas zijn er veel mensen die zich blind staren op het "communisme" en denken dat alles wat met communisme te maken heeft slecht is. Jammer dat ze niet verder durven te kijken dan Marx en de Soviet-Unie.
Iets kan niet 'van iedereen' zijn.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
Waar is een mod als je hem nodig hebt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vrijheid een extreme ideologie noemenquote:
[..]
Ik bekijk de wereld niet vanuit een vrij extreme ideologie zoals jij bijvoorbeeld wel doet. Dat scheelt al een slok op een borrel qua denkraam
Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vergelijking is mank. In de dierentuin mag geen beest de kooi verlaten, niemand houdt je echter tegen als je Nederland wil verlaten.quote:
[..]
Vrijheid een extreme ideologie noemen
Dieren hebben nog plekken zonder kooi op de wereld. Mensen niet....quote:
[..]
Je vergelijking is mank. In de dierentuin mag geen beest de kooi verlaten, niemand houdt je echter tegen als je Nederland wil verlaten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Genoeg plekken op deze wereld waar je kunt doen en laten wat je wilt.quote:
[..]
Dieren hebben nog plekken zonder kooi op de wereld. Mensen niet....
Die doet pijn. Ik had niet verwacht dat je in staat was om zulke kortzichtige statements in deze discussie te gooien. Natuurlijk kan iets wel van iedereen zijn, maar dat kan alleen niet in de huidige kapitalistische samenleving. Wat jij dus doet is je beperken tot je huidige wereldbeeld, zonder verder te kijken naar wat eigenlijk allemaal mogelijk is.quote:
[..]
Iets kan niet 'van iedereen' zijn.
Als antwoord op je geplaatste video, kijk hier eens naar:
![Peter Joseph's Response to Stefan Molyneux [Zeitgeist: Moving Forward]](http://i.ytimg.com/vi/ozy52bZ6JTw/default.jpg)
Daarmee is deze discussie wat mij betreft wel afgerond. Als iemand echt de Zeitgeist en het Venus Project wil ontkrachten, lees je in en kom nog weer eens terug als je het ongeveer snapt.
Zolang de venus project vrijwillig is, zie ik niet waarom het niet samen met het libertarisme kan.
Wat het probleem momenteel is, is dat het een supercomputer vereist dat een economie efficiënt kan aansturen. Er moet wel een ontwerp daarvan of ten minste wat codes en algoritmes op papier staan om het project plausibel te achten.
Wat het probleem momenteel is, is dat het een supercomputer vereist dat een economie efficiënt kan aansturen. Er moet wel een ontwerp daarvan of ten minste wat codes en algoritmes op papier staan om het project plausibel te achten.
Noodles
Het was maar een voorbeeld uit vele. Hier weer een leuke POL / Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid.quote:Op zondag 11 november 2012 14:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
1 opmerking tegen een jarenlange tirade van een ambtenaar die voor vrijheid schijnt te pleiten, ja, waarin niets van vrijheid beperkt wordt, goed voorbeeld man.
Momenteel komt het dagelijks voorbij en dat weet je zelf ook prima
De libertarische ideologie is vrij extremistisch. Dat gaat over meer dan over jouw persoonlijke definitie van 'vrijheid'. Een samenleving ingericht volgens die theorie is voor velen (zo niet bijna iedereen) een zeer grote achteruitgang ten opzichte van nu. Vermoedelijk met veel meer geweld en minder welvaart, dat is extremistisch ja.quote:
[..]
Vrijheid een extreme ideologie noemen
En weer zo'n totaal niet geslaagde vergelijking. Waar komen die toch allemaal vandaanquote:Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld.
?
Welvaart die je geniet van andermans geld (geld=arbeid) is helemaal geen welvaart.quote:
[..]
De libertarische ideologie is vrij extremistisch. Dat gaat over meer dan over jouw persoonlijke definitie van 'vrijheid'. Een samenleving ingericht volgens die theorie is voor velen (zo niet bijna iedereen) een zeer grote achteruitgang ten opzichte van nu. Vermoedelijk met veel meer geweld en minder welvaart, dat is extremistisch ja.
[..]
En weer zo'n totaal niet geslaagde vergelijking. Waar komen die toch allemaal vandaan
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat een onzin. We zijn een samenleving, dan is het juist logisch dat je elkaar helpt en versterkt.quote:
[..]
Welvaart die je geniet van andermans geld (geld=arbeid) is helemaal geen welvaart.
Wat er nu gebeurt overstijgt die beschrijving ruimschoots.quote:
[..]
Wat een onzin. We zijn een samenleving, dan is het juist logisch dat je elkaar helpt en versterkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens jouw eigen speciale definities misschien. Echter hoe staat die in relatie tot de echte wereld?quote:
[..]
Wat er nu gebeurt overstijgt die beschrijving ruimschoots.
Definieer de echte wereld. Je bedoelt de wereld waar alle welvaart bestaat uit schulden? Waar de krekel de mier dwingt tot solidariteit. Dat is niet de echte wereld dat is een decor.quote:
[..]
Volgens jouw eigen speciale definities misschien. Echter hoe staat die in relatie tot de echte wereld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik bedoel de wereld waar je daadwerkelijk mee te maken hebt en niet een of andere utopische libertarische droomwereld.quote:
[..]
Definieer de echte wereld. Je bedoelt de wereld waar alle welvaart bestaat uit schulden? Waar de krekel de mier dwingt tot solidariteit. Dat is niet de echte wereld dat is een decor.
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.quote:
[..]
Ik bedoel de wereld waar je daadwerkelijk mee te maken hebt en niet een of andere utopische libertarische droomwereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kinderarbeid legaliseren en AOW afschaffen!quote:
[..]
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat wou je gaan doen met de onrendabelen? die blijven er natuurlijk altijd. En zeg nu niet dat lost liefdadigheid wel op want dat zit er niet in...quote:
[..]
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
Definiëer onrendabale.quote:
[..]
Wat wou je gaan doen met de onrendabelen? die blijven er natuurlijk altijd. En zeg nu niet dat lost liefdadigheid wel op want dat zit er niet in...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
AOW afschaffen voor iedereen die nu begint met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arbeid.quote:Op woensdag 14 november 2012 09:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kinderarbeid legaliseren en AOW afschaffen!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat gebeurt nu wel door middel van een staatsschuld.quote:
met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arb
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen die met arbeid niet voldoende op kunnen brengen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien of die niet in staat zijn tot het verrichten van arbeid.quote:
Mensen die in zulke problemen komen en daar ook nog eens niet verzekerd voor waren (niet door hun ouders voor geboorte en niet door zichzelf), hoe veel zouden dat er zijn?quote:
[..]
Mensen die met arbeid niet voldoende op kunnen brengen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien of die niet in staat zijn tot het verrichten van arbeid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Enige staatsschuld is in principe geen enkel probleem. zaken vooruit financieren om te kunnen investeren is niet zoveel mis mee. Je lopende kosten dekken met schulden maken is wel een probleem.quote:
[..]
Dat gebeurt nu wel door middel van een staatsschuld.
Investeren?quote:
[..]
Enige staatsschuld is in principe geen enkel probleem. zaken vooruit financieren om te kunnen investeren is niet zoveel mis mee. Je lopende kosten dekken met schulden maken is wel een probleem.
Leuk eufemisme.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Miljoenen. En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.quote:
[..]
Mensen die in zulke problemen komen en daar ook nog eens niet verzekerd voor waren (niet door hun ouders voor geboorte en niet door zichzelf), hoe veel zouden dat er zijn?
Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen
.
In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.quote:
Ik heb het over Nederland, niet heel Europa.quote:
quote:En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.
Ik weet niet waar je op doelt maar ik spreek alleen voor mezelf.quote:Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millauquote:
[..]
In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo overschot? Als je dit een taak van de overheid vindt (wat ik uiteraard niet vind) dan betaal je dat van de inkomsten, simpel zat. Als je moet lenen, geef je te veel geld uit.quote:
[..]
In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Griekenland is niet ingestort omdat de economie zo vrij was en de overheid zo minimaalquote:
[..]
Miljoenen. En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.
Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ook. Of denk je dat alle kinderen, bejaarden, ernstig zieken etc dan plots volledig rendabel worden qua arbeid?quote:
[..]
Ik heb het over Nederland, niet heel Europa.
Er zit iets in je oog geloof ik...quote:[..]
Overigens klopt mijn stelling gewoon en besef jij dat ook best wel. Vertrouwen is van groot belang voor de economie. Je wilt iedere basis onder dat vertrouwen weghalen, dat zorgt voor chaos en ellende.
[..]
Ach, jullie streven en het effect ervan is ongeveer gelijk.quote:Ik weet niet waar je op doelt maar ik spreek alleen voor mezelf.
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.quote:
[..]
AOW afschaffen voor iedereen die nu begint met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arbeid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gratis geld is altijd fijn voor mensen die het ontvangen.quote:
[..]
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kinderen? Die hebben toch ouders, meestal? En bejaarden hebben een heel leven geld opzij kunnen zetten. Ernstig zieken praten we dan over, nou dat zijn er niet zo heel veel. En dan alleen degenen die niet verzekerd waren voor arbeidsongeschiktheid (niet door hun ouders voordat ze geboren zijn en daarna ook niet). Die mensen zouden we toch wel helpen, of laat jij die in de kou staan?quote:
[..]
Ik ook. Of denk je dat alle kinderen, bejaarden, ernstig zieken etc dan plots volledig rendabel worden qua arbeid?
Waar heb je het over?quote:Er zit iets in je oog geloof ik...
Overigens klopt mijn stelling gewoon en besef jij dat ook best wel. Vertrouwen is van groot belang voor de economie. Je wilt iedere basis onder dat vertrouwen weghalen, dat zorgt voor chaos en ellende.
quote:[..]
Ach, jullie streven en het effect ervan is ongeveer gelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Geniet de voorkeur boven afhankelijk zijn van je kroost.quote:
[..]
Gratis geld is altijd fijn voor mensen die het ontvangen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een heel mooi voorbeeld van wat ik stel. Hartelijk dank. Geld lenen om in de toekomst aan te gaan verdienen.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millau
Met overigens een flinke overheidsvinger in de pap
.
AFschaffen hoeft niet, alleen geen gedwongen deelname meer.quote:
[..]
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zo werkt de echte wereld natuurlijk niet. Een voorziening waar je decennia mee doet hoef je niet altijd aan het begin van de levensduur volledig afbetaald te hebben.quote:
[..]
Hoezo overschot? Als je dit een taak van de overheid vindt (wat ik uiteraard niet vind) dan betaal je dat van de inkomsten, simpel zat. Als je moet lenen, geef je te veel geld uit.
je vriendje tijgertje kwam er mee als ultiem argumentquote:
[..]
Griekenland is niet ingestort omdat de economie zo vrij was en de overheid zo minimaal
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....quote:
[..]
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt maar dat beschrijft de economie, niet waarom de overheid dit zou moeten doen aangezien de financiering van de overheid al anders is dan van individuen of bedrijven. Een bedrijf of individu die op dezelfde manier zaken zou doen als de overheid zou binnen de kortste keren failliet en dakloos zijn en een bedrijf of individu heeft niet de mogelijkheid zijn inkomsten af te dwingen zoals de overheid.quote:
[..]
Zo werkt de echte wereld natuurlijk niet. Een voorziening waar je decennia mee doet hoef je niet altijd aan het begin van de levensduur volledig afbetaald te hebben.
En voordat jij over de echte wereld mag beginnen zou je je toch eerst echt eens moeten verdiepen in het libertarisme, je idiote geschreeuw en vergelijking met bijvoorbeeld communisme is bespottelijk en mod onwaardig.
Maar goed wat kunnen we anders verwachten van een persoon die wetgeving voor verschillende groepen, of dit nu om religie, seksuele voorkeur of huidskleur gaat, om deze zogenaamd te beschermen nodig vind.
Haha, juist.quote:
[..]
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is er gebeurd met sparen?quote:
[..]
Geniet de voorkeur boven afhankelijk zijn van je kroost.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?quote:
[..]
Wat is er gebeurd met sparen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet voor de generaties daarna. Die regeling had gewoon afgebouwd moeten worden. Nu hebben de bejaarden alles er doorheen gejaagd en teren ze op andermans zak.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kiezen Koos. Kiezen voor de 42" LCD of wat geld opzij zetten. Voor de vakantie of wat geld opzij zetten. Voor.....quote:
[..]
Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.quote:
[..]
Kiezen Koos. Kiezen voor de 42" LCD of wat geld opzij zetten. Voor de vakantie of wat geld opzij zetten. Voor.....
Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
neuh niet eens zozeerquote:
[..]
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
