"De rijken" deel 6

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 10:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zou wel willen pleiten voor wat meer keuzevrijheid. Werknemers mogen best bescherming hebben, maar werknemers ook. Er is al genoeg wegwerp in onze maatschappij.

Volgens mij is dat precies wat ik zeg.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 10:25 schreef KoosVogels het volgende:

Volgens mij is dat precies wat ik zeg.

Ik denk wel dat wij het in de kern met elkaar eens zijn, alleen gaf jij een wat meer dwingend voorgeschreven regel aan en pleit ik voor wat meer opties.

Zo maar weer even iets copy/pasten.

Volgens Quest betaalt een gezin met 2 kinderen en een jaarlijks inkomen van 65 mille meer dan een miljoen aan belasting gedurende het leven. Kan de burger niet zonder de overheid of kan de overheid niet zonder de burger? We weten in ieder geval zeker dat de overheid burgers nodig heeft maar veel burgers hebben geen of weinig overheid nodig. Alleen beseffen ze het nog niet.

Quest stelt: “Van die 1,1 miljoen euro voor een gemiddeld gezin is 500.000 euro bestemd voor de premies voor volksverzekeringen, zoals de AOW, AWBZ en ANW. 30.000 euro is voor lokale voorzieningen zoals het ophalen van afval en het zuiveren van rioolwater. De rest van het afgedragen geld, 570.000 euro, wordt verdeeld over de ministeries“.

De grootste uitgave die we in ons leven doen is niet een auto en ook geen huis. Het is de prijs voor ons ingezetenschap. Een ingezetenschap dat me verbiedt dingen te consumeren die ik wellicht wel zou willen consumeren en erger nog, die me dwingt te betalen voor zaken met een abominabele service. Waar ik eigenlijk niets mee te doen zou willen hebben. De kleingeestigheid van veel overheidsfunctionarissen, in combinatie met macht, uniform en een misplaatste daadkracht, schept een hele vervelende maatschappij.

Ik heb een verzorgende tegen mijn vader deze week horen zeggen, “meneer, u heeft de grootste inco die er is, laat u alles maar rustig lopen”. Dat is hoe er met ouderen wordt omgegaan. Niet in een kapitalistische op winst gebaseerde samenleving, maar in een socialistische heilstaat als Nederland waar de zorg totaal is gecollectiviseerd. Kan een moreel failliet nog duidelijker worden aangetoond?

Dat is waar je een miljoen euro voor mag dokken, na arbeidzaam leven waarin je meer dan je steentje hebt bijgedragen, en veel meer dan een miljoen euro belasting hebt betaald, na dat leven mag je als dank een aantal jaren lang een inco volpissen en volkakken.

………………..

Ik heb moeite om mijn niveau van dankbaarheid voor deze socialistische collectivistische maatschappij onder woorden te brengen. Uiteindelijk is het systeem niets meer dan een monster dat mensen vermorzelt, mensen kansen ontneemt, en erger nog, de menselijke individualiteit en waardigheid ontkent. Omdat het collectief directief is. En niet het individu.

^{bron: http://www.vrijspreker.nl(...)taal-je-in-je-leven/}

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 16:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
Zo maar weer even iets copy/pasten.

Volgens Quest betaalt een gezin met 2 kinderen en een jaarlijks inkomen van 65 mille meer dan een miljoen aan belasting gedurende het leven. Kan de burger niet zonder de overheid of kan de overheid niet zonder de burger? We weten in ieder geval zeker dat de overheid burgers nodig heeft maar veel burgers hebben geen of weinig overheid nodig. Alleen beseffen ze het nog niet.

Quest stelt: “Van die 1,1 miljoen euro voor een gemiddeld gezin is 500.000 euro bestemd voor de premies voor volksverzekeringen, zoals de AOW, AWBZ en ANW. 30.000 euro is voor lokale voorzieningen zoals het ophalen van afval en het zuiveren van rioolwater. De rest van het afgedragen geld, 570.000 euro, wordt verdeeld over de ministeries“.

De grootste uitgave die we in ons leven doen is niet een auto en ook geen huis. Het is de prijs voor ons ingezetenschap. Een ingezetenschap dat me verbiedt dingen te consumeren die ik wellicht wel zou willen consumeren en erger nog, die me dwingt te betalen voor zaken met een abominabele service. Waar ik eigenlijk niets mee te doen zou willen hebben. De kleingeestigheid van veel overheidsfunctionarissen, in combinatie met macht, uniform en een misplaatste daadkracht, schept een hele vervelende maatschappij.

Ik heb een verzorgende tegen mijn vader deze week horen zeggen, “meneer, u heeft de grootste inco die er is, laat u alles maar rustig lopen”. Dat is hoe er met ouderen wordt omgegaan. Niet in een kapitalistische op winst gebaseerde samenleving, maar in een socialistische heilstaat als Nederland waar de zorg totaal is gecollectiviseerd. Kan een moreel failliet nog duidelijker worden aangetoond?

Dat is waar je een miljoen euro voor mag dokken, na arbeidzaam leven waarin je meer dan je steentje hebt bijgedragen, en veel meer dan een miljoen euro belasting hebt betaald, na dat leven mag je als dank een aantal jaren lang een inco volpissen en volkakken.

………………..

Ik heb moeite om mijn niveau van dankbaarheid voor deze socialistische collectivistische maatschappij onder woorden te brengen. Uiteindelijk is het systeem niets meer dan een monster dat mensen vermorzelt, mensen kansen ontneemt, en erger nog, de menselijke individualiteit en waardigheid ontkent. Omdat het collectief directief is. En niet het individu.

^{bron: http://www.vrijspreker.nl(...)taal-je-in-je-leven/}

Kun je mij nou eens een voorbeeld geven van een land waar het wel goed gaat?
Ik wordt een beetje moe van al dat negatieve geleuter. Volgens mij is die heilstaat die jij wil namelijk gewoon ronduit onmogelijk. Zoals een volledig socialistisch land nooit zal slagen, zo geldt dat ook voor een volledig kapitalistisch land.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 16:43 schreef n00b13 het volgende:

[..]

Kun je mij nou eens een voorbeeld geven van een land waar het wel goed gaat?
Ik wordt een beetje moe van al dat negatieve geleuter. Volgens mij is die heilstaat die jij wil namelijk gewoon ronduit onmogelijk. Zoals een volledig socialistisch land nooit zal slagen, zo geldt dat ook voor een volledig kapitalistisch land.

Het gemiddelde gezin zou van dat geld een heel wat beter leven kunnen leiden, al hun zorg zelf kunnen betalen en een royale oude dag kunnen genieten.

Inderdaad. Ik ken ook zo'n bejaardentehuis waarbij de directeur een jaarsalaris van +3 ton heeft. Andere bestuurders graaien ook nog uit de kas. Je kan in plaats van te kiezen voor zo'n exorbitant topsalaris en zo'n exorbitante vergoedingen ook kiezen voor het aanwerven van 5 extra verpleegkundige wat resulteert in 3 of 4 extra werknemers die nuttig werken leveren per dag. Er blijft dan nog genoeg geld over om goed bestuur te garanderen. Laten we wel wezen, het besturen van een bejaardentehuis is niet zo ingewikkeld, daar heb je geen zeldzaam talentvolle bestuurders voor nodig.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 17:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Inderdaad. Ik ken ook zo'n bejaardentehuis waarbij de directeur een jaarsalaris van +3 ton heeft. Andere bestuurders graaien ook nog uit de kas. Je kan in plaats van te kiezen voor zo'n exorbitant topsalaris en zo'n exorbitante vergoedingen ook kiezen voor het aanwerven van 5 extra verpleegkundige wat resulteert in 3 of 4 extra werknemers die nuttig werken leveren per dag. Er blijft dan nog genoeg geld over om goed bestuur te garanderen. Laten we wel wezen, het besturen van een bejaardentehuis is niet zo ingewikkeld, daar heb je geen zeldzaam talentvolle bestuurders voor nodig.

Dat zijn we dan in ieder geval eens. Het probleem is dan ook niet de marktwerking maar de manier waarop de zorg is gefinancierd.

One year while I was at his Princeton home preparing his return, Mrs. Einstein, who was then still living, asked me to stay for lunch. During the course of the meal, the professor turned to me and with his inimitable chuckle said: “The hardest thing in the world to understand is income taxes.” I replied: “There is one thing more difficult, and that is your theory of relativity.” “Oh, no,” he replied, ”that is easy.” To which Mrs. Einstein commented, “Yes, for you.”

LEO MATTERSDORF New York City

Het is een leuke anekdote maar het vertelt niet meer dan dat de inkomstenbelasting in de USA in die tijd weinig transparant was. Gekscherend wordt dat met een argumentum ad ridiculum geïllustreerd. Ik denk niet dat je kan stellen dat de Nederlandse inkomstenbelasting intransparant of ingewikkeld is. Het ziet er naar uit dat die zelf nog simpeler gaat worden met een vlaktax, iets waar ik zoals jullie weten een tegenstander van ben.

quote:

Dat zijn we dan in ieder geval eens.

Zeker!

quote:

Het probleem is dan ook niet de marktwerking maar de manier waarop de zorg is gefinancierd.

Het probleem is in feite een gebrek aan marktwerking. De relevante vraag is of dat die marktwerking in die sector per definitie onvoldoende is en of dat we daarom ook niet deze sector moeten blootstellen aan de markt of dat we de marktwerking verstoren met ons huidige stelsel. Misschien een beetje van beiden?

quote:

Op donderdag
25 oktober 2012 16:51 schreef
Paper_Tiger het
volgende:

[..]

Het gemiddelde gezin zou van dat geld een heel wat beter leven kunnen
leiden, al hun zorg zelf kunnen betalen en een royale oude dag kunnen
genieten.

je geeft geen antwoord. In welk land gaat het nou eigenlijk wel goed? Is die staat waar jij en sommige anderen zo hartstochtelijk naar verlangen eigenlijk wel mogelijk?

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 18:21 schreef n00b13 het volgende:

[..]

je geeft geen antwoord. In welk land gaat het nou eigenlijk wel goed? Is die staat waar jij en sommige anderen zo hartstochtelijk naar verlangen eigenlijk wel mogelijk?

In de staat waar ik naar verlang was de oude man in het voorbeeld naar een verzorgingstehuis van zijn keuze gegaan met zijn eigen geld en had hij daar zorg gekocht zoals hij die wilde hebben. Als hij zelf niet meer handelingsbekwaam zou zijn dan zou zijn zoon het voor hem hebben kunnen regelen. Het verzorgingshuis zou alleen dan zijn geld blijven ontvangen als de zorg ook geleverd zou worden.

Nu wordt het geld eerst van je afgepakt en daarna regelt een vreemde jouw zorg. Omdat die vreemde verder geen belang heeft bij het feit of jou zorg, de zorg is die je zelf wil ontvangen krijg je niet waar je om vraagt. Het verzorgingshuis moet niet de oude man te vriend houden maar de ambtenaar die voor de zorg van de oude man betaald. Het recept voor falen.

Waarom zou die man niet in een maatschappij kunnen wonen waar hij zonder tussenkomst van een ambtenaar zijn zorg in kan kopen? Ik denk dat zo'n maatschappij heel goed zou kunnen bestaan.

Aangezien zo'n staat als die libertariërs verlangen niet bestaat terwijl alle randvoorwaarden (bijv. welvaart en stabiliteit gedurende een lange periode in een groot deel van de wereld) er zijn om een ideale staatsvorm (niet dat die dat is!) te vormen concludeer ik dat die staatsvorm geen realistische optie is.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 21:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In de staat waar ik naar verlang was de oude man in het voorbeeld naar een verzorgingstehuis van zijn keuze gegaan met zijn eigen geld en had hij daar zorg gekocht zoals hij die wilde hebben. Als hij zelf niet meer handelingsbekwaam zou zijn dan zou zijn zoon het voor hem hebben kunnen regelen. Het verzorgingshuis zou alleen dan zijn geld blijven ontvangen als de zorg ook geleverd zou worden.

Nu wordt het geld eerst van je afgepakt en daarna regelt een vreemde jouw zorg. Omdat die vreemde verder geen belang heeft bij het feit of jou zorg, de zorg is die je zelf wil ontvangen krijg je niet waar je om vraagt. Het verzorgingshuis moet niet de oude man te vriend houden maar de ambtenaar die voor de zorg van de oude man betaald. Het recept voor falen.

Waarom zou die man niet in een maatschappij kunnen wonen waar hij zonder tussenkomst van een ambtenaar zijn zorg in kan kopen? Ik denk dat zo'n maatschappij heel goed zou kunnen bestaan.

Maar nu de vraag: Waarom bestaat dit nog niet?
Het antwoord, dat je niet wil horen, is hierboven gegeven denk ik.

En dan nog, wat doe je met oude mannen die niet hun hele leven hebben gespaard voor hun oude dag?

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 22:06 schreef n00b13 het volgende:

[..]

Maar nu de vraag: Waarom bestaat dit nog niet?
Het antwoord, dat je niet wil horen, is hierboven gegeven denk ik.

En dan nog, wat doe je met oude mannen die niet hun hele leven hebben gespaard voor hun oude dag?

Laatste vraag eerste antwoord. Die zijn aangewezen op de familie en liefdadigheid.

Het land van melk en honing bestaat niet omdat er altijd weer mensen zijn die er op kicken om het leven van een ander te gaan regelen tot ver achter de komma. De mens is van nature een parasitair wezen die graag op kosten van een ander leeft. Deze twee eigenschappen zijn het recept voor de verstikkende maatschappij waar we nu in leven waar je niet over je eigen leven kunt beschikken.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 07:23 schreef betyar het volgende:

[..]

Leg uit aub. Zijn familie kunnen ook die oude man in huis nemen. Dan kun je juist heel specifiek zorg inkopen die mijnheer nodig heeft. Nee de man die dit stukje schreef stopt oude mensen liever in een hok zodat hij er in ieder geval geen last van heeft. Zal me niks verbazen als mijnheer ook nog eens in het huis van die ouwe woont.

Zoals de waard is....

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 07:47 schreef betyar het volgende:

[..]

Waarom heeft die vrijspreker zijn ouwe niet in huis genomen om zo de goede zorg aan die man te kunnen bieden? Nee mijnheer wil juist vrij zijn door anderen (zijn vader) weg te stoppen.......Om vervolgens al dan niet overdreven te gaan klagen.

Laten we dat allemaal doen dan hoeven we ook niet meer te betalen voor die zorg.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 21:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Aangezien zo'n staat als die libertariërs verlangen niet bestaat terwijl alle randvoorwaarden (bijv. welvaart en stabiliteit gedurende een lange periode in een groot deel van de wereld) er zijn om een ideale staatsvorm (niet dat die dat is!) te vormen concludeer ik dat die staatsvorm geen realistische optie is.

Wanneer was die periode?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 08:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wanneer was die periode?

TIjdens de periode van de Adoptiefkeizers in het Romeinse rijk.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 07:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoals de waard is....

Geldt dat hier ook?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 05:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]omdat er altijd weer mensen zijn die er op kicken om het leven van een ander te gaan regelen tot ver achter de komma. De mens is van nature een parasitair wezen die graag op kosten van een ander leeft.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 08:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wanneer was die periode?

Zo'n onnozele vraag verdient niet eens een antwoord. Je moet een bijzonder grote plaat voor je hoofd hebben als je niet beseft dat we reeds gedurende vele decennia een historisch ongekende welvaart hebben.

quote:

omdat er altijd weer mensen zijn die er op kicken om het leven van een ander te gaan regelen tot ver achter de komma. De mens is van nature een parasitair wezen die graag op kosten van een ander leeft.

Tijger, het lijkt me best wel zwaar om zo'n negatief mensbeeld te hebben. Dat meen ik serieus.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 12:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zo'n onnozele vraag verdient niet eens een antwoord. Je moet een bijzonder grote plaat voor je hoofd hebben als je niet beseft dat we reeds gedurende vele decennia een historisch ongekende welvaart hebben.

Je had het over stabiliteit.

Nee, ik had het over welvaart en stabiliteit, in die volgorde aangezien het tweede in belangrijke mate het gevolg is van het eerste.

Voor de stabiliteit geldt hetzelfde. Dankzij die welvaart hebben we al gedurende vele decennia een ongekend grote stabiliteit. Een bloederige revolutie of iets dergelijks hebben wij in Noordwest-Europa, de USA, Canada, Australië enz. al niet meer meegemaakt sinds het einde van WOII, en ook tijdens het interbellum en voorafgaande aan WOI viel het allemaal reuze mee. Dat is best lang en het ziet er naar uit dat er nog minstens flink wat decennia bij komen.
Je denkt toch niet dat we weinig armoede, oorlog, uitbuiting enz. , een redelijke scholing en gezondheidszorg enz. , en minder gruwelijke straffen (geen liquidaties meer in het grootste deel van de welvarende wereld, om nog maar te zwijgen over de ergere vormen van liquidatie, de schandpaal en meer van dat leuks) hebben omdat we beschaafder zijn geworden? Dat hebben we louter aan de sterk toegenomen welvaart te danken die nog sterker groeide dan de bevolkingsgroei. Politieke stabiliteit is eveneens een automatisch gevolg van die sterk toegenomen welvaart.
Dat beetje onrust wat wij in Nederland sinds de jaren 0 hebben gehad en die crisis die we sinds enkele jaren hebben stellen weinig voor in vergelijking met de instabiliteit die heel gebruikelijk was toen we veel armer waren.

[ Bericht 26% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-10-2012 14:05:06 ]

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 13:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nee, ik had het over welvaart en stabiliteit, in die volgorde aangezien het tweede in belangrijke mate het gevolg is van het eerste.

Voor de stabiliteit geldt hetzelfde. Dankzij die welvaart hebben we al gedurende vele decennia een ongekend grote stabiliteit. Een bloederige revolutie of iets dergelijks hebben wij in Noordwest-Europa, de USA, Canada, Australië enz. al niet meer meegemaakt sinds het einde van WOII, en ook tijdens het interbellum en voorafgaande aan WOI viel het allemaal reuze mee. Dat is best lang en het ziet er naar uit dat er nog minstens flink wat decennia bij komen.
Je denkt toch niet dat we weinig armoede, oorlog, uitbuiting enz. , een redelijke scholing en gezondheidszorg enz. , en minder gruwelijke straffen (geen liquidaties meer in het grootste deel van de welvarende wereld, om nog maar te zwijgen over de ergere vormen van liquidatie, de schandpaal en meer van dat leuks) hebben omdat we beschaafder zijn geworden? Dat hebben we louter aan de sterk toegenomen welvaart te danken die nog sterker groeide dan de bevolkingsgroei. Politieke stabiliteit is eveneens een automatisch gevolg van die sterk toegenomen welvaart.
Dat beetje onrust wat wij in Nederland sinds de jaren 0 hebben gehad en die crisis die we sinds enkele jaren hebben stellen weinig voor in vergelijking met de instabiliteit die heel gebruikelijk was toen we veel armer waren.

Vergeet niet dat we nog net geen atoombom op ons hoofd hebben gehad in de koude oorlog.