Lance Armstrong geeft gevecht met USADA op #5 After the Uci interview

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 12:47 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Alles bij elkaar is er echt wel sprake van "beyond reasonable doubt" wat volgens mij het criterium is in de amerikaanse rechtspraak.

Alleen is dit geen strafrecht en heeft Usada zelf het oordeel geveld i.p.v. het over te laten aan anderen (bijvoorbeeld een jury) of er geen gerede twijfel was.

Had waarschijnlijk een lange rechtszaak geworden gelet op wat er in het Usada rapport naar boven is gekomen maar buiten getuigenverklaringen is er geen rechtstreeks bewijs naar boven gekomen dat Armstrong linkt aan dopinggebruik.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:02 schreef matthijst het volgende:

[..]

Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.

Hilarisch, want toen hij daar de kans voor kreeg besloot hij juist nét te stoppen met vechten en de zaak juist niet door een panel te laten behandelen... Lance liep weg en wilde geen hearing, niet de zaken weer eens verdraaien dat hij 'geen proces kon krijgen'. Die slachtofferkaart van het kamp Armstrong is wel een beetje over datum...

@Ericr: civiele rechtspraak is natuurlijk ook lastiger. Maar de sporter weet met z'n volle verstand dat hij volgens de World-Anti doping code sport en daarin dus een expert hearing kan krijgen.

Een civiele zaak kan ook, maar de rechter gaf daarin aan dat het USADA door kon gaan en er geen rede in zag om direct een civiele zaak te starten. Er liggen nu eenmaal codes waaronder sporters al sporten, ook Lance. Dus 'vervolging' volgens die regels is dan volledig legaal.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:02 schreef matthijst het volgende:

[..]

Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.

Laat Landis nu niet de beste vriend van Armstrong zijn en voila je hebt een gek die de waarheid spreekt en door niemand geloofd wordt. 99% van de betrapten ontkennen allemaal in het begin. Philip Meirhaege die bekende onmiddellijk, maar verder weet ik er ook niet veel.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:06 schreef DeeBee het volgende:
Hilarisch, want toen hij daar de kans voor kreeg besloot hij juist nét te stoppen met vechten en de zaak juist niet door een panel te laten behandelen...

Een panel is wat anders dan een stel burgers
Zie OJ en co.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:02 schreef matthijst het volgende:

[..]

Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.

Ook als je Landis en Hamilton schrapt, zijn er nog 24 getuigen over. Ook als je alle actieve renners schrapt (die er dus voordeel uit halen wegens kortere straffen), blijven er nog een hoop over. Zelfs als je alle dames, waarvan "held" Armstrong ging rondstrooien dat het hoeren waren, gaat schrappen, blijven er nog steeds genoeg getuigen over.

Natuurlijk is 't moeilijk voor Armstrong om te motiveren waarom die 26 figuren problemen met hem hebben, want "ze durfden tegen mij ingaan, dus heb ik er even mijn miljoenen tegenaan gegooid om ze het leven op zoveel mogelijk manieren zuur te maken en nu hebben ze plots iets tegen mij" is natuurlijk een zwakke verdediging, dat beseft zelfs een megalomaan als Armstrong.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:06 schreef DeeBee het volgende:

@Ericr: civiele rechtspraak is natuurlijk ook lastiger. Maar de sporter weet met z'n volle verstand dat hij volgens de World-Anti doping code sport en daarin dus een expert hearing kan krijgen.

Een civiele zaak kan ook, maar de rechter gaf daarin aan dat het USADA door kon gaan en er geen rede in zag om direct een civiele zaak te starten. Er liggen nu eenmaal codes waaronder sporters al sporten, ook Lance. Dus 'vervolging' volgens die regels is dan volledig legaal.

Dat trek ik ook niet in twijfel alleen is Armstrong natuurlijk niet 'berecht' volgens het principe van 'beyond a reasonable doubt'. Was ook niet nodig als je de WADA-regels volgt, sporters worden wel vaker gestraft zonder dat hun schuld overduidelijk is bewezen. Die WADA-code geeft veel meer handvaten dan een rechtszaak had opgeleverd. Grote kans dat tijdens een rechtszaak nog meer vuil naar buiten was gekomen, denk niet dat Armstrong dat had aangedurfd. Het waren nu niet alleen getuigenissen van discutabele figuren maar ook van ploeggenoten die er alleen maar konden bij verliezen als ze getuigden tegen Armstrong.

Helemaal gelijk: genoeg getuigen, maar geen "hard" bewijs, vandaar dat ik geloof dat ie met een jury vrolijk weg zou lopen

Tenzij er een paar dozijn mensen komen getuigen over een systeem dat speciaal gebouwd is om die harde bewijzen te vermijden/verdoezelen.

Ja, met een jury vast wel ja. Serieus, als je juryrechtspraak hierin vertrouw, ik weet niet hoor...

Dezelfde juryrechtspraak die binnen 2 dagen 1100 pagin's in een Apple v. Samsung case 'leest' en een boete van 1 miljard uitdeelt en ineens experts zijn in patentrecht, yeah right...

Ik ben niet van het conspiracy denken, maar de waarde van jury-rechtspraak lijkt mij schromelijk overschat te worden in dit geval... Wel ideaal om de intimidatietechnieken nog wat vaker van stal te halen voor kamp Armstrong natuurlijk! Kom op zeg, mensen die nog steeds doen alsof 25+ verklaringen onder ede niets voorstellen in een rechtssysteem, daar kan ik gewoon niet bij...

En dat harde bewijs, omfg, hoe stom kan je zijn om dat nu nog steeds te verwachten?! Het USADA-rapport laat notabene zien waarom dat bewijs er niet kán zijn en dan nog gaan mensen verwachten dat het er moet zijn. Hoe kun je nou zo redeneren?! Precies wat SoK zegt: er wordt uitgebreid vertelt waarom die 'harde' bewijzen er niet zijn en dan is de reactie van velen hier nog steeds: 'ja, maar waar zijn die harde bewijzen dan?' Alsof ze alle argumenten daarvoor niet gehoord hebben...

@matthijst: zo valt toch niet te discussieren... Als je een beetje wilt trollen vooruit, maar zeg dan gewoon dat je persoonlijk Lance een held vindt. Ericr heeft dat bijvoorbeeld ook al meerdere malen gezegd en dat kan ik dan wel enigszins respecteren, maar het blijven wegzetten van die getuigen als sukkels en doen alsof Lance een slachtoffer is dat is nu gewoon vervelend in een discussie.

Tuurlijk zijn er getuigen die ietwat geloofwaardigheids problemen hebben, maar daarom is de zaak ook niet gebaseerd op alleen Landis z'n verhaal, maar op de verklaringen van meer dan 20 mensen. Als je dat essentiele verschil niet snapt is het erg lastig. Maar het is een befaamde Lance-tactiek: 1 ding ergens uit context halen en dan daar de focus opleggen. Oftewel 1 getuige in diskrediet brengen en de verhalen van de overige 25 straal negeren, je moet het maar kunnen!

En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan. Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient. Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.

[ Bericht 12% gewijzigd door DeeBee op 23-10-2012 13:24:29 ]

Troefkaarten:
- kanker "overwonnen"; sob story
- Amerikaan in Europese wedstrijden; boehoe fuckin communisten zijn jaloers.
- Getuigen logen vaker; waarom nu wel vertrouwen. En komen goed weg met paar maand straf
- Neem dagelijks een thermoskan mee naar de rechtzaal

@hierboven: je doet alsof Armstrong je halve familie anaal genomen heeft alvorens ze te vermoorden.
Ik geloof niet dat hij onschuldig is en met m'n OJ voorbeeld gaf ik al aan hoe ik over juryrechtspraak denk... Ging me er alleen om dat Armstrong dan prima vrijgesproken kan worden

Handschoenshowtje van OJ vergeten ondertussen?
If it doesn't fit....

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:17 schreef DeeBee het volgende:
En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan. Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient. Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.

Op wat renners na die het nooit echt gemaakt hebben zijn die ploeggenoten natuurlijk geen slachtoffers. Volop geprofiteerd van het systeem dat ze nu aan de kaak stellen.

Een Emma O'Reilly, Betsy Andreu en anderen die geďntimideerd werden door Armstrong en co zijn wel slachtoffers maar zulke tactieken kan je verwachten als de inzet zo hoog is. Er zijn nog genoeg anderen die de omerta niet verbreken en dat is niet alleen omdat ze zich zelf niet willen bevlekken. Intimidatie zal ook gebeuren bij andere ploegen als iemand zijn mond wil opentrekken, het blijft wel een wereld waar miljoenen in om gaan.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:17 schreef DeeBee het volgende:
@matthijst: zo valt toch niet te discussieren... Als je een beetje wilt trollen vooruit, maar zeg dan gewoon dat je persoonlijk Lance een held vindt. Ericr heeft dat bijvoorbeeld ook al meerdere malen gezegd en dat kan ik dan wel enigszins respecteren, maar het blijven wegzetten van die getuigen als sukkels en doen alsof Lance een slachtoffer is dat is nu gewoon vervelend in een discussie.

Jij wilt helemaal niet discussieren man. Elke keer als hier iemand enige twijfel uit of vragen zet bij dat dossier begin jij te jankbekken dat "het gewoon vervelend wordt".
Als je alleen je eigen mening wilt horen moet je tegen een spiegel gaan praten, of dictator van een bananenrepubliek zien te worden.

quote:

Tuurlijk zijn er getuigen die ietwat geloofwaardigheids problemen hebben, maar daarom is de zaak ook niet gebaseerd op alleen Landis z'n verhaal, maar op de verklaringen van meer dan 20 mensen. Als je dat essentiele verschil niet snapt is het erg lastig.

Snap ik wel, maar ja: juryrechtspraak ging de discussie over, slimpie.

quote:

Maar het is een befaamde Lance-tactiek: 1 ding ergens uit context halen en dan daar de focus opleggen. Oftewel 1 getuige in diskrediet brengen en de verhalen van de overige 25 straal negeren, je moet het maar kunnen!

Nogmaals: volgens mij ben jij geobsedeerd door deze zaak, laat het los zou ik zeggen
En wederom: ik vind zelf niet dat hij onschuldig is, of dat alle getuigen onbetrouwbaar zijn. Ik zeg alleen dat je bij juryrechtspraak alleen maar hoeft te proberen die getuigen ongeloofwaardig te laten lijken. En dan zal zelfs jij, als Armstrong hatertje toch moeten toegeven dat er een aantal bij zitten waarmee dat prima kan.

quote:

En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan.

Nou dan, wat dram je dan door? Hier ging het mij om.

quote:

Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient.

Net als de rest van het peloton in die tijd... Hypocriet, etc, etc... Waarom stoppen met Armstrong?

quote:

Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.

Ach ja; als jij mensen zielig vindt die zelf zo dom waren om mee te doen....

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:20 schreef matthijst het volgende:
- Amerikaan in Europese wedstrijden; boehoe fuckin communisten zijn jaloers.

Eigenlijk is 't omgekeerd. Die Europese sukkels konden hem niet pakken, maar wij, Amerikanen, konden dat wel. Hebben hem ook veel harder opgejaagd dan men in Europa ooit heeft gedaan (ook al wegens meer mogelijkheden om dat te doen)

Paar jaar terug zou ik nog getwijfeld hebben bij een rechtzaak, maar nu acht ik ook in die omstandigheden Armstrong volstrekt kansloos, de zaak is te sterk, zelfs als men twijfel probeert te zaaien, het is te omvangrijk, het komt uit te veel hoeken.

Ik ben geinteresseerd in deze zaak en heb inderdaad een broertje dood aan de zoveelste dooddoener of onjuistheid die hier wordt neer geplempt. Dus daarom ben ik flink actief in de discussie ja, want ik vind de onwaarheden die telkens weer naar boven komen erg opvallend en die bepalen voor een groot deel juist de publieke opinie... Overal hoor je termen als 'heksenjacht' en dingen als 'maar iedereen gebruikte, dus Lance was nog steeds de beste', terwijl daar veel meer nuance bij aan te brengen is en daarom ga ik daar telkens tegenin.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:02 schreef matthijst het volgende:

[..]

Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.

Daarmee begin je je discussie, dus helemaal niet alleen of hij vrijgesproken zou worden bij een jury-behandeling. Maar wederom met de vooringenomenheid dat getuigen onbetrouwbaar zijn, waarbij je er eentje noemt en de rest negeert. Als je punt dan zou zijn om te bewijzen dat juryrechtspraak makkelijk te beinvloeden is, dan maak je dat punt ietwat onduidelijk in mijn ogen... Maar daar hoeven we niet over te discussieren, want dat juryrechtspraak makkelijk te beinvloeden is klopt in mijn ogen ook ja.

quote:

Net als de rest van het peloton in die tijd... Hypocriet, etc, etc... Waarom stoppen met Armstrong?

Daarom ben ik dus vooral zo actief in het discussieren over die onwaarheden. Elke poging om dit te bagatelliseren of te downplayen of mensen die nu eindelijk durven te getuigen in diskrediet te brengen zal het moeilijker maken om volgende zaken te starten... Daarom moeten die getuigen niet aangevallen worden en zwart gemaakt of moet er niet gedaan worden alsof het USADA zijn eigen regels bedenkt. Zij verdienen juist alle lof omdat ze de regels volgen en zaken starten en ik vind het inderdaad dus vervelend als mensen spreken over een heksenjacht... Alleen dit soort zaken en onderzoeken kunnen de wielersport verder brengen.

En ik heb al vaker gezegd dat ik geen fan van Armstrong was, maar ik haat hem niet. Ik bied alleen wat tegenwicht aan de 'maar hij heeft nooit positief getest' en de 'Landis is een leugenaar' en 'Tygart voert een heksenjacht' roepers...

Maar denk je dat ze na Armstrong wel verder zullen gaan met eventuele anderen?

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:38 schreef DeeBee het volgende:

En ik heb al vaker gezegd dat ik geen fan van Armstrong was, maar ik haat hem niet. Ik bied alleen wat tegenwicht aan de 'maar hij heeft nooit positief getest' en de 'Landis is een leugenaar' en 'Tygart voert een heksenjacht' roepers...

Ik word ook een beetje moe van die 'maar er is geen direct bewijs' verhalen. Alsof een getuige uit eerste hand geen direct bewijs is?

Ik snap die 'positieve test' obsessie van sommige wielervolgers niet. Elk overtuigend middel dat gebruikt kan worden om dopinggebruik aan te tonen kan daarvoor gebruikt worden. Dat hoeft echt niet altijd met een positieve test, sterker nog, dat is waarschijnlijk een van de minst effectieve methodes. De laatste jaren is wel gebleken dat met onderzoeken van justitie en antidopingorganisaties je veel meer sporters kan pakken dan met alle testen van de wereld.

Persoonlijk vind ik het rapport van het USADA met het berg aan bewijs dat ze hebben verzameld veel overtuigender bewijs van dopinggebruik dan 50 picogram clenbuterol of een vochtafdrijvingsmiddel (Schleck) (niet dat ik die twee verder wil vrijspreken, ik twijfel er niet aan dat ze doping gebruiken, maar het zijn maar twee voorbeelden van zaken waar een positieve test uiteindelijk op zichzelf niet veel zegt).

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd (mocht je het al gedaan hebben dan hoor ik graag waar het terug te lezen is).

Jonathan Vaughters gaf daar een goede samenvatting over in zijn interview een tijdje terug (transcript, pagina 3, de laatste vragen op deze pagina). En zo denk ik daar ook grotendeels over. Op zowel psychologisch als fysiologisch vlak krijg je niet een gelijke strijd per se bij dopinggebruik.

Het maakt bijvoorbeeld erg uit of mensen van nature een laag of hoog hematocriet hebben. Mensen met een natuurlijk lager hematocriet zijn erg efficient om zuurstof uit hemoglobine te halen (vanwege hun lagere hematocriet zijn ze daarin efficienter). Als zij dus vervolgens doping gebruiken of transfusies, houden ze die 'natuurlijke' efficientie maar krijgen ze ook ineens veel rode bloedcellen en beginnen ze aardig te vliegen. Mensen met een hoge hematocriet hebben minder mogelijkheden om die slag te maken, want zij hebben al meer hemoglobine, zijn minder effcient met de zuurstofextractie en het gebruiken van EPO of transfusies heeft dus minder effect op hun lichaam. De 'dopingpotentie' van ieders lichaam is dus verre van gelijkwaardig.

Hetzelfde geldt voor gasten met meer spieren, die evt. EPO kunnen gaan gebruiken om die genoeg zuurstof te leveren. Maar lichte mannetjes die kunnen weer niet zomaar testosteron gaan gebruiken om spieren te kweken, etc. etc. In het interview staan meer voorbeelden en op het psychologische vlak heb je ook nog ethische bezwaren of mensen die hun gezondheid meer op het spel willen zetten dan anderen.

Zie een Ricco die zichzelf ongeveer doodmaakt met transfusies, terwijl anderen niet zover zullen willen en durven gaan. Een level playing field is het bij dopinggebruik dus niet, zeker omdat ook niet iedereen evenveel invloed had bij het beinvloeden van controleurs enzo. Dus automatisch roepen (zoals Gio Lippens gisteren ergerlijk deed bij DWDD), dat Lance 'sowieso' de beste coureur van z'n generatie was, dat vind ik te kort door de bocht.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:46 schreef matthijst het volgende:
Maar denk je dat ze na Armstrong wel verder zullen gaan met eventuele anderen?

Dat hoop ik van harte! En niet alleen met wielrenners hopelijk, maar in meerdere sporten... Lance moet niet een doel op zich zijn geweest en dat men nu verder weer doet alsof alles okee is, iedereen die valsspeelt in de toekomst op grote schaal moet worden aangepakt.

Het klopt wel dat Lance een 'high profile' zaak is en daarom een aantrekkelijker doelwit, maar dat heeft hij er zelf ook wat naar gemaakt door zo actief te zijn in het intimideren etc. Maar hopelijk is deze 'grote vis' inderdaad de start om actiever te zijn ten opzichte van anderen, zowel in de toekomst als evt. zaken uit het verleden ja!

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 13:49 schreef Sloggi het volgende:
Oud-TVM-renner: 'Bij ploeg Armstrong werd alles geregeld'
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-bekent-doping.dhtml

Deze verklaring van Kjaergaard maakt de reacties van Boonen en Devolder ook weer een stukje minder geloofwaardig. Daar mag schijnheil Wuyts zich ook wel eens druk over maken.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 14:07 schreef Sloggi het volgende:
Misschien dat ze Merckx zijn zeges nu eindelijk ook eens af gaan pakken.

Hij is alvast 'ziek' van de Armstrong affaire.
Hij vindt ook dat de renners in die periode zelf hadden moeten getuigen over dat dopinggebruik. Vroeger was hij nochtans niet al te beroerd om al huilend te ontkennen iets genomen te hebben toen hij betrapt werd.

[ Bericht 10% gewijzigd door kl1172 op 23-10-2012 14:34:28 ]