Of omdat zijn er heel veel politie die zitten in die clubje.....en misschien die meeste freemasons zijn self-righteous twats die denken dat ze boven de wet zitten.quote:Op woensdag 17 oktober 2012 15:14 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat wist ik niet, maar kan het wel begrijpen. Kan op den duur imagoschade opleveren, wat meer kan schade kan doen dan alleen aan het imago.
Nee - in andere manieren wel.quote:Op woensdag 17 oktober 2012 16:16 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Oh? Worden wij ook gedwongen om zwarte kousen te dragen en een hoedje op te zetten?
Maar dat was waar ik het over had: die dwang om de hoofddoek of nog meer lappen te dragen terwijl dat al jaren lang niet meer het geval was. Dat is terug naar de middeleeuwen en dat hebben wij hier niet.quote:
quote:Op woensdag 17 oktober 2012 15:55 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Heb je deze al eens gezien.Nog niet. Ik probeer ze vanavond nog.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Misschien zijn mensen zo ontzettend 'pissed off' met wat er aan de gang is....vreselijk onterechtheid...dat hun optie is het woord van de Koran....ik weet het niet....er is toch veel te veel extremisme in het West ook.....en ze maken verhaaltjes over terrorisme,islamische extremisme,bla-di-bla-di-bla.....en dan gaan ze misbruik maken van onze vertrouwen in 'hun' .....en dan brengen ze strenger controle van het net,cameras op straat en overal en vertellen ons dat het allemaal voor onze zogenaamd vrijheid en democratie is - het is allemaal bullshit.quote:Op woensdag 17 oktober 2012 17:47 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Maar dat was waar ik het over had: die dwang om de hoofddoek of nog meer lappen te dragen terwijl dat al jaren lang niet meer het geval was. Dat is terug naar de middeleeuwen en dat hebben wij hier niet.
Dus over welke manieren heb jij het dan?
Veel plezier, een erg mooie documentaire.quote:Op woensdag 17 oktober 2012 17:54 schreef heartz het volgende:
[..]
Nog niet. Ik probeer ze vanavond nog.
Jij had het over terug in de tijd gaan en in Europa gaan ze ook terug in de tijd , in America gaan ze ook terug in de tijd .quote:Op woensdag 17 oktober 2012 17:47 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Maar dat was waar ik het over had: die dwang om de hoofddoek of nog meer lappen te dragen terwijl dat al jaren lang niet meer het geval was. Dat is terug naar de middeleeuwen en dat hebben wij hier niet.
Dus over welke manieren heb jij het dan?
In welk opzicht dan? We hebben hier toch alle vrijheid?quote:Op donderdag 18 oktober 2012 09:25 schreef Summers het volgende:
[..]
Jij had het over terug in de tijd gaan en in Europa gaan ze ook terug in de tijd , in America gaan ze ook terug in de tijd .
Ja. Daar blijft het bij. Heeft ook met beschaving en ontwikkeling te maken.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 13:01 schreef Chahna het volgende:
Ik zie ook niet in hoe wij terug gaan in de tijd. Alles ontwikkeld zich verder en verder. Het enige wat je aan vroeger kunt relateren is dat men weer wat meer hun mond opentrekt als iets ze niet aanstaat. Maar zoals ook vroeger al, blijft het bij roepen.
De EU heeft bijv alle europese burgers censuur opgelegt , dat is achteruitgangquote:Op donderdag 18 oktober 2012 12:46 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
In welk opzicht dan? We hebben hier toch alle vrijheid?
In Afghanistan en SA en Iran hebben de mensen die voor ons vanzelfsprekende vrijheid van meningsuiting niet.
Idd mooi. Ik ken deze 'Elder' ergens van... volgens mij heb ik ooit eerder wat van hem gezien.quote:Op woensdag 17 oktober 2012 20:00 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Veel plezier, een erg mooie documentaire.
Mij hebben ze geen censuur opgelegd hoor. Dus niet bij iedereenquote:Op vrijdag 19 oktober 2012 00:15 schreef Summers het volgende:
[..]
De EU heeft bijv alle europese burgers censuur opgelegt , dat is achteruitgang![]()
En dan zeg je dat Nederlanders een grote mond hebben en het zeggen als er iets niet klopt maar als je feiten wilt ontkennen dan moet je dat maar doen en vast blijven houden aan woorden .quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 09:09 schreef Chahna het volgende:
[..]
Mij hebben ze geen censuur opgelegd hoor. Dus niet bij iedereen
Ik begrijp je zin niet.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 09:43 schreef Summers het volgende:
[..]
En dan zeg je dat Nederlanders een grote mond hebben en het zeggen als er iets niet klopt maar als je feiten wilt ontkennen dan moet je dat maar doen en vast blijven houden aan woorden .
Als je er maar niet aan denkt een ambtenaar in functie te beledigen, dat is een misdrijf.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:03 schreef Chahna het volgende:
[..]
Ik begrijp je zin niet.
Maar als ik naar mijzelf kijk, niemand heeft mij iets opgedragen of verboden en als ik iets wil zeggen dan doe ik dat.
Dat vind ik ook bizar , als een dictator in het midden oosten europese zenders afsluit voor de burgers snapt men wel dat dat censuur is , doet het westen dat voor het midden oosten , dan begrijpen mensen niet dat dat hetzelfde is en lijkt er een zwart scherm op te komen en dringt het niet door . Laat dus maar zitten .quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:03 schreef Chahna het volgende:
[..]
Ik begrijp je zin niet.
Maar als ik naar mijzelf kijk, niemand heeft mij iets opgedragen of verboden en als ik iets wil zeggen dan doe ik dat.
Vandaar dat ik nog steeds zoekende ben..Maar ow zo waar, anders kost het alleen maar energie.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 09:03 schreef heartz het volgende:
[..]
Idd mooi. Ik ken deze 'Elder' ergens van... volgens mij heb ik ooit eerder wat van hem gezien.
Ook mooi wat ze zei over het vinden van je roeping.
Je beroep moet eigenlijk je 'roeping' zijn.
Je moet het toch ook naar je toe laten komen, volgens die vrouw.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Vandaar dat ik nog steeds zoekende ben..Maar ow zo waar, anders kost het alleen maar energie.
Het drong inderdaad niet tot mij door dat je dat bedoelde... maar ik moet toegeven, ik kijk niet vaak naar zenders uit Iran en het was mij dus idd even ontgaan dat een ander land dit blokt. Om nou te zeggen dat ze mij iets verbieden wat te zeggen; nee.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:29 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat vind ik ook bizar , als een dictator in het midden oosten europese zenders afsluit voor de burgers snapt men wel dat dat censuur is , doet het westen dat voor het midden oosten , dan begrijpen mensen niet dat dat hetzelfde is en lijkt er een zwart scherm op te komen en dringt het niet door . Laat dus maar zitten .
Niet een ander land , onze " leiders " de Europese commissie legt censuur op voor alle burgers in Europa , het midden oosten en noord afrika . Nederland , Spanje , Italie , belgie , Engeland , enz enz enz dus tenzij je in Australie woont is jouw recht op vrije informatie geblokkeerd . Dus of je nou wel of geen Iraanse tv zender bekeek , het is niet meer mogelijk omdat het nu voor jou en 800 miljoen andere mensen word gecensureerd , terug naar de tweede wereldoorlog waar de duiters bepaalden welk nieuws het volk wel en niet mocht horen .quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:50 schreef Chahna het volgende:
[..]
Het drong inderdaad niet tot mij door dat je dat bedoelde... maar ik moet toegeven, ik kijk niet vaak naar zenders uit Iran en het was mij dus idd even ontgaan dat een ander land dit blokt. Om nou te zeggen dat ze mij iets verbieden wat te zeggen; nee.
En inderdaad, ... een ambtenaar in functie moet je niet beledigen maar dat vind ik de normaalste zaak van de wereld.
Volgens mij is het niets nieuws dat men 'sancties' treft tegen andere landen. Dit valt onder die sancties. Niet gek als landen nucleaire programma's opstarten. Of heb jij liever dat ze alles maar toestaan en dat er een atoombom gemaakt wordt door dat soort landen?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 11:17 schreef Summers het volgende:
[..]
Niet een ander land , onze " leiders " de Europese commissie legt censuur op voor alle burgers in Europa , het midden oosten en noord afrika . Nederland , Spanje , Italie , belgie , Engeland , enz enz enz dus tenzij je in Australie woont is jouw recht op vrije informatie geblokkeerd . Dus of je nou wel of geen Iraanse tv zender bekeek , het is niet meer mogelijk omdat het nu voor jou en 800 miljoen andere mensen word gecensureerd , terug naar de tweede wereldoorlog waar de duiters bepaalden welk nieuws het volk wel en niet mocht horen .
Alles op de wereld is omgekeerd , kijk eens naar de daden en niet naar de woorden , in woorden zijn er sancties tegen Iran en in daden worden jij en ik nu gecensureerd .quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 11:45 schreef Chahna het volgende:
[..]
Volgens mij is het niets nieuws dat men 'sancties' treft tegen andere landen. Dit valt onder die sancties. Niet gek als landen nucleaire programma's opstarten. Of heb jij liever dat ze alles maar toestaan en dat er een atoombom gemaakt wordt door dat soort landen?
Sancties komen niet zomaar he, daar moeten ze echt eerst wat voor doen bijvoorbeeld het schenden van de mensenrechten, oorlog voeren of een gevaar vormt voor de internationale vrede en veiligheid.
Het is maar waar je prioriteit ligt natuurlijk maar ik kan het er alleen maar mee eens zijn.
Overigens....je kunt je nieuws nog van het internet halen he..het gaat slechts om het blokken van de tv. Dus niet het achterhouden van nieuws
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Summers op 19-10-2012 12:06:46 ]THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
http://www.nieuwsblad.be/(...)DMF20121018_00339346quote:Het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV), een koepelorganisatie van vakbonden op Europees niveau, roept op om heel Europa plat te leggen op woensdag 14 november.
Het EVV wil in heel Europa protesteren tegen de besparingsmaatregelen in de Europese Unie. ‘Er zal op verschillende manieren actie gevoerd worden: betogingen, stakingen en veel meer’, klinkt het bij het EVV.
Een oproep tot staking op die 14de november werd eerder gelanceerd in Portugal. Ook in Griekenland en Spanje zijn al acties gepland.
Het EVV, dat 85 vakbondsorganisaties in 36 Europees landen verzamelt, is tegen de maatregelen die genomen zullen worden. ‘Die besparingen zullen leiden tot economische stagnatie en zelfs recessie in Europa en zullen het Europees sociaal model langzaam ontmantelen. In plaats van het vertrouwen weer op te krikken, worden de onevenwichtigheden alleen maar versterkt en komen er onrechtvaardigheden.’
quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 11:51 schreef Summers het volgende:
[..]
Alles op de wereld is omgekeerd , kijk eens naar de daden en niet naar de woorden , in woorden zijn er sancties tegen Iran en in daden worden jij en ik nu gecensureerd .
In woorden is Iran de bedreiging maar wie is de bedreiging in daden ?
[ afbeelding ]Leuk zo'n plaatje maar vermeld dan ook waarom ze landen binnenvielen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik mis Duitsland nog in je overzichtje trouwens, ... maar goed dat die Amerikanen zo van oorlog houden anders had je nu Duits gesproken.
Maar ok, jij ziet dus geen gevaar in Iran als ze met nucleaire wapens bezig zijn.
Ik zie niet waarom Iran mag geen nucleaire programma....ik twijfel als het waar is.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 11:45 schreef Chahna het volgende:
[..]
Volgens mij is het niets nieuws dat men 'sancties' treft tegen andere landen. Dit valt onder die sancties. Niet gek als landen nucleaire programma's opstarten. Of heb jij liever dat ze alles maar toestaan en dat er een atoombom gemaakt wordt door dat soort landen?
Oh dear - not that old chestnut.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:38 schreef Chahna het volgende:
[..]
Ik mis Duitsland nog in je overzichtje trouwens, ... maar goed dat die Amerikanen zo van oorlog houden anders had je nu Duits gesproken.
Het is alleen 'n ouwe 'saying' (gezegde?)quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 13:41 schreef Chahna het volgende:
[..]
Komt het niet uit?? Ik zie wel meer oude data staan.
http://truththeory.com/20(...)-and-videos-of-cops/quote:Police protection or citizen censorship? Spain to ban photos and videos of cops
The new Citizen Safety Law will prohibit “the capture, reproduction and editing of images, sounds or information of members of the security or armed forces in the line of duty,” said the director general of the police, Ignacio Cosido. He added that this new bill seeks to “find a balance between the protection of citizens’ rights and those of security forces.”
The dissemination of images and videos over social networks like Facebook will also be punishable under the legislation.
Het is meer dan welkom..quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:40 schreef heartz het volgende:
[..]
Je moet het toch ook naar je toe laten komen, volgens die vrouw.
Het is niet erger dan de VS die met wapens loopt te zwaaien.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:38 schreef Chahna het volgende:
Maar ok, jij ziet dus geen gevaar in Iran als ze met nucleaire wapens bezig zijn.
quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 11:51 schreef Summers het volgende:
[..]
Alles op de wereld is omgekeerd , kijk eens naar de daden en niet naar de woorden , in woorden zijn er sancties tegen Iran en in daden worden jij en ik nu gecensureerd .
In woorden is Iran de bedreiging maar wie is de bedreiging in daden ?
[ afbeelding ]Inderdaad, men had zich nooit met bv. voormalig Joegoslavië moeten bemoeien, gewoon het probleem zichzelf laten oplossenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Sowieso dat gelijk als invasie zien
Zo'n grafhekel aan mensen die hun zinnen half in stonecoal English typen omdat dat ze zo denken interessanter over te komen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:55 schreef Tingo het volgende:
[..]
Het is alleen 'n ouwe 'saying' (gezegde?)
Laat maar,Ik denk dat WWII could have been avoided.Dan ga je als salonanarchist toch lekker in Somalïe wonen? Daar heb je al jaren geen centrale regering en het land vaart er overduidelijk wel bij.quote:
Nederland was anders wat blij met de hulp van Amerika tijdens de bevrijding en later met het Marshallplan.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:41 schreef Tingo het volgende:
[..]
Ik zie niet waarom Iran mag geen nucleaire programma....ik twijfel als het waar is.
V.S. is een of misschien het meeste gevaarlijkste en geweldadig land op aarde.
Ze moeten laten andere mensen met rust en doe wat nuttigs over z'n eigen problemen thuis..
Was dat land niet binnengevallen door de Amerikanen?quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 16:47 schreef Erasmo het volgende:
Dan ga je als salonanarchist toch lekker in Somalïe wonen? Daar heb je al jaren geen centrale regering en het land vaart er overduidelijk wel bij.
Je bedoelt met noodhulp?quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Was dat land niet binnengevallen door de Amerikanen?
Uiteraard is het weer de schuld van Amerika.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Was dat land niet binnengevallen door de Amerikanen?
Echt schandalig dat ze 86 miljoen toezegden om de nood te lenigen. Foei Amerikaquote:Op zaterdag 20 oktober 2012 17:10 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Uiteraard is het weer de schuld van Amerika.
Ook nog!?quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 17:13 schreef Erasmo het volgende:
En nog een gratis helikopter op de koop toe
Voor het sentiment van Summer's post valt wel iets te zeggen denk ik. Hier een stuk over de ideologische Waarheden mbt Iran naar aanleiding van het vice-presidenten debat in de VS:quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:38 schreef Chahna het volgende:
[..]
Leuk zo'n plaatje maar vermeld dan ook waarom ze landen binnenvielen.
Ik mis Duitsland nog in je overzichtje trouwens, ... maar goed dat die Amerikanen zo van oorlog houden anders had je nu Duits gesproken.
Maar ok, jij ziet dus geen gevaar in Iran als ze met nucleaire wapens bezig zijn.
quote:(..)
At best, "objectivity" in this world of journalists usually means nothing more than: the absence of obvious and intended favoritism toward either of the two major political parties. As long as a journalist treats Democrats and Republicans more or less equally, they will be hailed – and will hail themselves – as "objective journalists".
But that is a conception of objectivity so shallow as to be virtually meaningless, in large part because the two parties so often share highly questionable assumptions and orthodoxies on the most critical issues. One can adhere to steadfast neutrality in the endless bickering between Democrats and Republicans while still having hardcore ideology shape one's journalism.
The highly questionable assumptions tacitly embedded in the questions Raddatz asked illustrate how this works, as does the questions she pointedly and predictably did not ask. Let's begin with Iran, where Raddatz posed a series of questions and made numerous observations that she undoubtedly believes are factual but which are laden with all sorts of ideological assumptions. First there is this:
RADDATZ: Let's move to Iran. I'd actually like to move to Iran, because there's really no bigger national security...
RYAN: Absolutely.
RADDATZ: ... this country is facing.
Ryan's interruption made it difficult to hear whether Raddatz said that there is "no bigger national security threat the country is facing" or "national security issue". Either way, the very idea that Iran poses some kind of major "national security" crisis for the US – let alone that there is "really no bigger national security" issue "this country is facing" – is absurd. At the very least, it's highly debatable.
The US has Iran virtually encircled militarily. Even with the highly implausible fear-mongering claims earlier this year about Tehran's planned increases in military spending, that nation's total military expenditures is a tiny fraction of what the US spends. Iran has demonstrated no propensity to launch attacks on US soil, has no meaningful capability to do so, and would be instantly damaged, if not (as Hillary Clinton once put it) "totally obliterated" if they tried. Even the Israelis are clear that Iran has not even committed itself to building a nuclear weapon.
That Iran is some major national security issue for the US is a concoction of the bipartisan DC class that always needs a scary foreign enemy. The claim is frequently debunked in multiple venues. But because both political parties embrace this highly ideological claim, Raddatz does, too. Indeed, one of the most strictly enforced taboos in establishment journalism is the prohibition on aggressively challenging those views that are shared by the two parties. Doing that makes one fringe, unserious and radical: the opposite of solemn objectivity.
Most of Raddatz's Iran questions were thus snugly within this bipartisan framework. At one point, she even chided Biden for appearing to suggest that Iran may not be actively pursuing a nuclear weapon: "You are acting a little bit like they don't want one" (Biden, of course, urgently disclaimed any such view: "Oh, I didn't say – no, I'm not saying that"). To the extent that she questioned the possibility of attacking Iran, it was purely on the grounds of whether an attack would be tactically effective, citing former defense secretary Bob Gates' warning that that such an attack "could prove catastrophic, haunting us for generations", and then asking: "Can the two of you be absolutely clear and specific to the American people how effective would a military strike be?"
Note what Raddatz did not ask and never would. Even after both candidates re-affirmed their commitment to attacking Iran to prevent it from acquiring a nuclear weapon (Biden dismissed Gates' warning about an attack by saying that "it could prove catastrophic, if we didn't
do it with precision"), there were no questions about whether the US would have the legal or moral right to launch an aggressive attack on Iran. That the US has the right to attack any country it wants is one of those unexamined assumptions in Washington discourse, probably the supreme orthodoxy of the nation's "foreign policy community".
Worse, even after Biden boasted about the destruction of the Iranian economy from US sanctions – "the ayatollah sees his economy being crippled. … He sees the currency going into the tank. He sees the economy going into freefall" – there was no discussion about the severe suffering imposed on Iranian civilians by the US, whether the US wants to repeat the mass death and starvation it brought to millions of Iraqis for a full decade, or what the consequences of doing that will be.
In sum, all of Raddatz's questions were squarely within the extremely narrow – and highly ideological – DC consensus about US foreign policy generally and Iran specifically: namely, Iran is a national security threat to the US; it is trying to obtain nuclear weapons; the US must stop them; the US has the unchallenged right to suffocate Iranian civilians and attack militarily. As usual, the only question worth debating is whether a military attack on Iran now would be strategically wise, whether it would advance US interests.
One can say many things about the worldview promoted by her questions. That it is "objective" or free of ideology is most certainly not one of them.
(..)
http://www.guardian.co.uk(...)z-debate-objectivity
Ja, want omzet, niet in de eerste plaats vanwege de goede bedoelingen. Bedrijfsleven is bestuursleven, aldus Chomsky:quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 17:42 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ook nog!?
Maar zonder dollen, Amerika is meestal de eerste die over de brug komt met goederen en humanitaire hulp bij grote rampen, en daar hoor je de criticasters niet over.
Wat je zegt: aldus Chomskyquote:Op zaterdag 20 oktober 2012 18:02 schreef Gray het volgende:
[..]
Ja, want omzet, niet in de eerste plaats vanwege de goede bedoelingen. Bedrijfsleven is bestuursleven, aldus Chomsky:
Die kleine groep die de macht wilt behouden kan dat alleen als er genoeg mensen hun angst laten voorgaan op gezond verstand en de feiten . America heeft er duizenden en ik moet in paniek schieten als Iran er misschien 1 aan het maken is ? Ik zou niet weten waarom , omdat de leiders van oorlogszuchtige landen dat zeggen ?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:38 schreef Chahna het volgende:
[..]
Leuk zo'n plaatje maar vermeld dan ook waarom ze landen binnenvielen.
Ik mis Duitsland nog in je overzichtje trouwens, ... maar goed dat die Amerikanen zo van oorlog houden anders had je nu Duits gesproken.
Maar ok, jij ziet dus geen gevaar in Iran als ze met nucleaire wapens bezig zijn.
Ja joh , vrijheid is een hel op aarde en alleen voor tuig , bewandel dat pad nooit want daar ligt alleen maar kommer en kwel , wil je een beetje beschaafd zijn dan lurk je zoveel mogelijk aan tegen een extern bestuur van jezelf en je medemensen . Het lijkt wel rechtsstreeks uit het handboek van een machthebber zijn gelopen dus ik vind het onzin . Vrijheid is het hoogste goed .quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 16:47 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Dan ga je als salonanarchist toch lekker in Somalïe wonen? Daar heb je al jaren geen centrale regering en het land vaart er overduidelijk wel bij.
Dat hebben we hier toch?quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:40 schreef Summers het volgende:
[..]
Ja joh , vrijheid is een hel op aarde en alleen voor tuig , bewandel dat pad nooit want daar ligt alleen maar kommer en kwel , wil je een beetje beschaafd zijn dan lurk je zoveel mogelijk aan tegen een extern bestuur van jezelf en je medemensen . Het lijkt wel rechtsstreeks uit het handboek van een machthebber zijn gelopen dus ik vind het onzin . Vrijheid is het hoogste goed .
Ik denk dat je alleen in Utopia een andere wereldinvulling vindt.quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:51 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Hoe kunnen wij leven in vrijheid als we altijd voor iets afhankelijk zijn van anderen ?
Dat is ook waar ik op doelde. Het is onmogelijk om onafhankelijk te zijn van anderen, puur omdat je alleen weinig tot niets kunt. Nu is het alleen wel zo dat vermogen leidt tot een relative vorm van vrijheid omdat je anderen in het werk kunt stellen van jou doelen.quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:54 schreef Copycat het volgende:
[..]
Ik denk dat je alleen in Utopia een andere wereldinvulling vindt.
Hoe zie je die complete onafhankelijkheid van anderen gerealiseerd?
We zijn toch hartstikke vrij hier?quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:53 schreef Gray het volgende:
Bestaat vrijheid eigenlijk wel?
Ik meen van niet.
Binnen de gestelde kaders met persoonlijke capaciteiten en vermogens wel ja. Buiten dat is er weinig wat tot juichen roept.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:01 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
We zijn toch hartstikke vrij hier?
Mja, maar tegelijkertijd komen daar ook weer meer verantwoordelijkheden bij kijken. En risico's.quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:56 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nu is het alleen wel zo dat vermogen leidt tot een relative vorm van vrijheid omdat je anderen in het werk kunt stellen van jou doelen.
Valt best mee. Meer dan anderen, maar alleen omdat onze wet dat toestaat. Bovendien is vrijheid te koop, zoals Plongers ook aangeeft.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:01 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
We zijn toch hartstikke vrij hier?
Daarom schrijft ie ook "relatieve vorm van vrijheid".quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:04 schreef Copycat het volgende:
[..]
Mja, maar tegelijkertijd komen daar ook weer meer verantwoordelijkheden bij kijken. En risico's.
Vrijheid is de afwezigheid van een extern bestuur van jezelf en je medemens en ik stem liever als volk op alle beslissingen dan iemand aan te wijzen die bepaald wat goed is voor het volk . Dat vind ik echt zwaar achterhaald en niet meer van deze tijd en begint het volk op deze wereld zwaar op te breken , vandaar al die opstanden , zoals het nu is werkt niet en begint met de dag in te storten .quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:43 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat hebben we hier toch?
Vrijheid van meningsuiting hebben we. Als jij morgen op de Dam wilt gaan staan om leuzen te schreeuwen mag dat. Hell, ze laten zelfs Sharia4Belgium daar vrij demonstreren en iedereen de dood toewensen. Dus hoeveel meer vrijheid wil je hebben?
Hoe wil je dat in de praktijk doen dan? Een heel volk laten beslissen ?quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:06 schreef Summers het volgende:
[..]
Vrijheid is de afwezigheid van een extern bestuur van jezelf en je medemens en ik stem liever als volk op alle beslissingen dan iemand aan te wijzen die bepaald wat goed is voor het volk . Dat vind ik echt zwaar achterhaald en niet meer van deze tijd en begint het volk op deze wereld zwaar op te breken , vandaar al die opstanden , zoals het nu is werkt niet en begint met de dag in te storten .
Dat is zo, maar dat is op zich niet erg. Of je moet het over financiële risico's hebben, en daar ben je dan gewoon ondernemer voor. Maar je kunt wel doen wat je wilt. Of het een succes zal zijn ligt dan grotendeels aan jezelf.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:04 schreef Copycat het volgende:
[..]
Mja, maar tegelijkertijd komen daar ook weer meer verantwoordelijkheden bij kijken. En risico's.
Nee, ik heb het niet zozeer over financiele risico's van het ondernemerschap, maar over risico's van meer menselijke aard. Waar de een geld heeft, wil de ander het ook. En dat brengt specifieke risico's met zich mee.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:09 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat is zo, maar dat is op zich niet erg. Of je moet het over financiële risico's hebben, en daar ben je dan gewoon ondernemer voor. Maar je kunt wel doen wat je wilt. Of het een succes zal zijn ligt dan grotendeels aan jezelf.
Internet zoals het volk op ijsland heeft gedaan ?quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:09 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Hoe wil je dat in de praktijk doen dan? Een heel volk laten beslissen ?
Regeert het volk op IJsland?quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:17 schreef Summers het volgende:
[..]
Internet zoals het volk op ijsland heeft gedaan ?
Ze hebben daar beslissingen gemaakt over hoe om te gaan met de crisis en bepaalde wetten, als ik het me goed herinner. En dat allemaal via internet.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:18 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Regeert het volk op IJsland?
Dat wist ik niet.
Dat laatste ben ik met je eens. Welgesteld zijn, of veel geld hebben zoals we dat doorgaans vertalen, neemt je vrijheid aanvankelijk af. Je verkoopt meer en meer tijd van je leven aan je werkgever(s), zodat je je zogenaamd toegenomen vrijheid kunt uitdrukken in een groot huis waar je vaker niet dan wel in leeft, een duurdere auto waarmee je voornamelijk naar je werk gaat in kleding dat meer waard is in marketing dan kwaliteit.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:14 schreef Copycat het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet zozeer over financiele risico's van het ondernemerschap, maar over risico's van meer menselijke aard. Waar de een geld heeft, wil de ander het ook. En dat brengt specifieke risico's met zich mee.
Qua verantwoordelijkheden is het natuurlijk ook een ander verhaal of je alleen voor je eigen brood op de plank moet zorgen of ook voor dat van tal van gezinnen.
Welgesteld zijn is niet automatisch meer vrijheid hebben.
Ik doelde trouwens in de eerste plaats op persoonlijk vermogen wat al vergaard is, dat geeft vrijheid in de persoonlijke sfeer. Dan kun je anderen in het werk stellen om jou persoonlijke dromen te realiseren.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:14 schreef Copycat het volgende:
[..]
Nee, ik heb het niet zozeer over financiele risico's van het ondernemerschap, maar over risico's van meer menselijke aard. Waar de een geld heeft, wil de ander het ook. En dat brengt specifieke risico's met zich mee.
Qua verantwoordelijkheden is het natuurlijk ook een ander verhaal of je alleen voor je eigen brood op de plank moet zorgen of ook voor dat van tal van gezinnen.
Welgesteld zijn is niet automatisch meer vrijheid hebben.
De enige miljonair die ik ken -nog wel een modemiljonair- loopt in afgetrapte jeans en shirts van de HEMA. Zijn huis staat op het resort wat hij nu heeft, werk gaat dus dag en nacht door. Okay, wel in een heerlijk klimaat, maar toch.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Welgesteld zijn, of veel geld hebben zoals we dat doorgaans vertalen, neemt je vrijheid aanvankelijk af. Je verkoopt meer en meer tijd van je leven aan je werkgever(s), zodat je je zogenaamd toegenomen vrijheid kunt uitdrukken in een groot huis waar je vaker niet dan wel in leeft, een duurdere auto waarmee je voornamelijk naar je werk gaat in kleding dat meer waard is in marketing dan kwaliteit.
Maar niet iedereen wil dat hebben hoor.
Hier een samenvatting van de Ijsland revolutie , heel toevallig dat het bijv in America en Europa uit het nieuws is gehouden maar niet heusquote:Op zondag 21 oktober 2012 11:18 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Regeert het volk op IJsland?
Dat wist ik niet.
Welke samenvatting?quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:41 schreef Summers het volgende:
[..]
Hier een samenvatting van de Ijsland revolutie , heel toevallig dat het bijv in America en Europa uit het nieuws is gehouden maar niet heus
Wat ik zeg.quote:Op zondag 21 oktober 2012 11:32 schreef Copycat het volgende:
[..]
De enige miljonair die ik ken -nog wel een modemiljonair- loopt in afgetrapte jeans en shirts van de HEMA. Zijn huis staat op het resort wat hij nu heeft, werk gaat dus dag en nacht door. Okay, wel in een heerlijk klimaat, maar toch.
En als ie in Nederland is, huurt ie een simpele Mini.
Ook miljonairs zijn niet allemaal diknekken die over een kam te scheren zijn.
Ik weet niet wat ze in het midden oosten allemaal zeggen....maar ze zijn idd wel oorlogszuchtig.quote:Op zondag 21 oktober 2012 10:31 schreef Summers het volgende:
[..]
omdat de leiders van oorlogszuchtige landen dat zeggen ?
America is het meest oorlogszuchtige land op de wereld en ik stem ook niet meer , nergens vertegenwoordigen regeringen nog de burgers en nergens zijn er nog eerlijke verkiezingen en ik geloof niet dat het in Nederland wel anders en eerlijk verloopt , links en rechts is maar een illusie om het volk stil te houden en ze het gevoel te geven dat ze iets te vertellen hebben . Het gaat alleen nog maar om geld en niet meer om mensen .quote:Op zondag 21 oktober 2012 12:05 schreef Chahna het volgende:
[..]
Ik weet niet wat ze in het midden oosten allemaal zeggen....maar ze zijn idd wel oorlogszuchtig.
Voor de rest heeft Lavender gelijk, IJsland als voorbeeld geven over hoe het volk regeert...terwijl dat helemaal niet aan de orde is. Ok, ze hebben een keer een internetvote gedaan, wow. Wij hebben hier praktisch elk jaar verkiezingen, dat is een een voorbeeld van vrijheid. Dat mensen dan continue op de verkeerde stemmen, of niet stemmen en dan weer gaan lopen huilen dat 'de bestuurders' falen daar kan ik niets aan doen. Feitelijk huilen ze over hun eigen onkunde. Kies dan eens de juiste landsbestuurders.
Ook vind ik het wel grappig dat veel mensen die Occupy steunen (op zich niets mis mee) afgeven op de overheid en als je dan vraagt wat ze stemmen dan krijg je te horen dat ze niet stemmen. Dus dan kun je je 'vrijheid' benutten, doe je het niet om vervolgens weer vanuit je tent te roepen dat het allemaal oneerlijk is.
Trouwens, leuk dat ze in IJsland de bank nationaliseerde... toen de Nederlandse overheid ING en ABN nationaliseerde stond 'occupy op zijn poten' want we hadden ze moeten laten klappen. Hoe rijmt dat met IJsland, die deden hetzelfde.........
Ik vraag me af of je dit ook echt allemaal meent of dat het voor een deel gewoon frustratie is.quote:Op zondag 21 oktober 2012 12:36 schreef Summers het volgende:
[..]
America is het meest oorlogszuchtige land op de wereld en ik stem ook niet meer , nergens vertegenwoordigen regeringen nog de burgers en nergens zijn er nog eerlijke verkiezingen en ik geloof niet dat het in Nederland wel anders en eerlijk verloopt .
Ik vraag me vooral af hoe realistisch Summers de wereld/de mensheid beziet en hoe zij - wederom met realisme - haar 'ideale' wereld verwezenlijkt ziet.quote:Op zondag 21 oktober 2012 12:43 schreef Terecht het volgende:
Ik vraag me af of je dit ook echt allemaal meent of dat het voor een deel gewoon frustratie is.
Kan natuurlijk ook allebei zijn.quote:Op zondag 21 oktober 2012 12:43 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik vraag me af of je dit ook echt allemaal meent of dat het voor een deel gewoon frustratie is.
kortom je maakt geen gebruik van een verworven recht om te stemmen hetgeen staat voor vrijheid, en zegt dan dat er geen vrijheid is.quote:Op zondag 21 oktober 2012 12:36 schreef Summers het volgende:
[..]
America is het meest oorlogszuchtige land op de wereld en ik stem ook niet meer , nergens vertegenwoordigen regeringen nog de burgers en nergens zijn er nog eerlijke verkiezingen en ik geloof niet dat het in Nederland wel anders en eerlijk verloopt , links en rechts is maar een illusie om het volk stil te houden en ze het gevoel te geven dat ze iets te vertellen hebben . Het gaat alleen nog maar om geld en niet meer om mensen .
In America ligt de macht bij WallStr. Wie president is of welke partij de meerderheid heeft in het Congres of de Senaat is volledig irrelevant.quote:Op zondag 21 oktober 2012 19:51 schreef Chahna het volgende:
[..]
kortom je maakt geen gebruik van een verworven recht om te stemmen hetgeen staat voor vrijheid, en zegt dan dat er geen vrijheid is.
Als jij een land kan noemen die de afgelopen tien jaar meer in oorlog is verwikkeld en meer onschuldige slachtoffers heeft geeist en meer gevangenen heeft en in nog meer verschillende landen met militairen en bommen is binnengevallen en meer militaire basissen verspreid heeft op deze wereld dan America , dan stel ik mijn mening graag bij en houd ik me aan de feiten .quote:Op zondag 21 oktober 2012 12:43 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik vraag me af of je dit ook echt allemaal meent of dat het voor een deel gewoon frustratie is.
Vrij om je netjes aan de regels te houdenquote:Op zondag 21 oktober 2012 11:01 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
We zijn toch hartstikke vrij hier?
Tja, zonder algemene regels wordt het een ordeloze bende, en of we dat nu willen..quote:Op maandag 22 oktober 2012 00:59 schreef MindFever het volgende:
[..]
Vrij om je netjes aan de regels te houden
Angst is de slechtste raadgever en een tactiek om de macht te behouden , mensen zijn hopeloos als ze oorlog goedpraten terwijl ze weten dat ze er zelf niet toe in staat zijn maar zich wijs laten maken door bijv de media dat het acceptabel is of zelfs nobel en erbij hoort .quote:Op maandag 22 oktober 2012 00:56 schreef MindFever het volgende:
Ik ben tot de tragische conclusie gekomen dat de wereld zonder de VS als supermacht waarschijnlijk in een nog grotere toestand van chaos terecht zou komen.
Wij mensen zijn hopeloos!
Maar wat wil je nu eigenlijk concreet bereiken.quote:Op maandag 22 oktober 2012 10:44 schreef Summers het volgende:
[..]
Angst is de slechtste raadgever en een tactiek om de macht te behouden , mensen zijn hopeloos als ze oorlog goedpraten terwijl ze weten dat ze er zelf niet toe in staat zijn maar zich wijs laten maken door bijv de media dat het acceptabel is of zelfs nobel en erbij hoort .
Wedden dat al die mensen de noodzaak laten vallen als een baksteen en wakker worden uit de illusie dat het erbij hoort als ze zelf met hun dode kind door de straat lopen waar net hun woonwijk is plat gebombardeerd , wedden dat de noodzaak niet meer bestaat als ze zelf elke dag in angst moeten leven omdat er elk moment buitenlandse soldaten je deur in kunnen trappen die het land zijn binnen gevallen waar ze zelf wonen .
Dit is gewoon zoals een pestkop op school maar dan een kleine groep die als ze volwassen zijn oorlogen beginnen en macht willen hebben en mensen misbruiken en het niet voelen als er doden vallen , die missen iets wat jij wel hebt , menselijkheid en mededogen .
Oké. Hier kan ik wel in meegaan. De rest meende je ook of?quote:Op zondag 21 oktober 2012 23:31 schreef Summers het volgende:
[..]
Als jij een land kan noemen die de afgelopen tien jaar meer in oorlog is verwikkeld en meer onschuldige slachtoffers heeft geeist en meer gevangenen heeft en in nog meer verschillende landen met militairen en bommen is binnengevallen en meer militaire basissen verspreid heeft op deze wereld dan America , dan stel ik mijn mening graag bij en houd ik me aan de feiten .
Het is een bewustzijnsverandering op de wereld waarin mensen beseffen dat afgescheidenheid een illusie is en het volk op aarde 1 is , er kan maar 1 doel en 1 oplossing zijn en dat is een eerlijke rechtvaardige wereld voor iedereen waar de mens en de natuur voorop staan en niet geld en macht .quote:Op maandag 22 oktober 2012 10:48 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Maar wat wil je nu eigenlijk concreet bereiken.
Een wereldmacht? Alle landen op de wereld één?
Een volkerenmacht zonder leiders?
Wat bedoel je?
ik meen alles wat ik zeg , blijkbaar hebben mensen voornamelijk negatieve associaties bij vrijheid en ik voornamelijk positieve , welke is de illusie ?quote:Op maandag 22 oktober 2012 10:57 schreef Terecht het volgende:
[..]
Oké. Hier kan ik wel in meegaan. De rest meende je ook of?
Vrijheid is zo'n beetje het meeste ideologisch beladen begrip in onze taal. Wat is vrijheid? Waarom is vrijheid het hoogste goed? Daar is geen eenduidig antwoord op. Wat voor de één vrijheid is wordt door de ander als dwingend ervaren. Verder onderschat je denk ik dat welke definitie voor vrijheid je ook aanneemt, hoe snel je daarmee in conflict komt met de vrijheid van een ander of erger nog, je helemaal niets aan die vrijheid hebt omdat je bijv gehandicapt bent, te arm of niet slim genoeg.quote:Op maandag 22 oktober 2012 11:20 schreef Summers het volgende:
[..]
ik meen alles wat ik zeg , blijkbaar hebben mensen voornamelijk negatieve associaties bij vrijheid en ik voornamelijk positieve , welke is de illusie ?
Op zich fijn, maar we wonen in Nederland. De uitlating was dat we in Nederland geen vrijheid hebben.quote:Op zondag 21 oktober 2012 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In America ligt de macht bij WallStr. Wie president is of welke partij de meerderheid heeft in het Congres of de Senaat is volledig irrelevant.
Ja dus, het volk kiest toch? Als de 'summers' van deze wereld niet gaan stemmen zal er nooit iets veranderen en blijven diezelfde personen zeggen dat er geen vrijheid is. Kortom, met zijn allen op één politieke partij stemmen als je vind dat die partij staat voor jouw idealen. Het is niet voor niets dat zo'n pvv zo snel groot werd. Als veel mensen hetzelfde vinden, dan trek je veel kiezers. Moeten ze alleen wel gaan stemmen.quote:Op zondag 21 oktober 2012 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
.
In NL is het iets anders, maar niet veel. Het CDA is weg, maar wat is het verschil? PVV heeft de kans gekregen, D66 heeft het verprutst, SP krijgt de kans niet. Business as usual.
En omdat er in jouw optiek niemand gestraft is (kijk de boetes eens na, Van Vlijmen etc) is er in Nederland geen vrijheid? Het heeft niets met elkaar te maken natuurlijk.quote:Op zondag 21 oktober 2012 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bouwfraude? Is er iemand gestraft? Kunnen we kiezen voor vrije winkeltijden of legalisatie van drugs? Ook onze keuzemogelijkheden zijn fictief.
En wat heeft dat met Nederland te maken? Ik lees dit vaker hoor, de afkeer van mensen tegen Amerika. Mijn land is het ook niet maar om nou te stellen dat Amerika zo'n fout land is ten opzichte van het Midden Oosten, dat dacht ik niet. Amerika voert meer oorlog, maar wel om dictatuur te lijf te gaan. Je weet wel, van die landen waar men bepaalde mensen gewoon geen enkele rechten toekent, als je zegt dat je vrijheid zo belangrijk vind, snap ik niet dat je het kunt opnemen voor die landen uit het Midden Oosten waar vrijheid niet bestaat.quote:Op zondag 21 oktober 2012 23:31 schreef Summers het volgende:
[..]
Als jij een land kan noemen die de afgelopen tien jaar meer in oorlog is verwikkeld en meer onschuldige slachtoffers heeft geeist en meer gevangenen heeft en in nog meer verschillende landen met militairen en bommen is binnengevallen en meer militaire basissen verspreid heeft op deze wereld dan America , dan stel ik mijn mening graag bij en houd ik me aan de feiten .
Nee joh dat valt wel mee. Je ziet het tijdens zo'n Haren project, als men denkt dat ze kunnen rellen, dan gaan ze rellen. Zeker als ze weten dat er toch geen politie oid is.quote:Op maandag 22 oktober 2012 09:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Tja, zonder algemene regels wordt het een ordeloze bende, en of we dat nu willen..
Geheel in de traditie van Occupy gebruik Summers een hoop woorden zonder ook maar iets te zeggen (behalve HET MOET ANDERS).quote:Op maandag 22 oktober 2012 10:48 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Maar wat wil je nu eigenlijk concreet bereiken.
Een wereldmacht? Alle landen op de wereld één?
Een volkerenmacht zonder leiders?
Wat bedoel je?
Misschien schrijven iets in het Engels omdat ze weten niet hoe het moet in het Nederlands.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 16:47 schreef Erasmo het volgende:
[..]
[..]
Zo'n grafhekel aan mensen die hun zinnen half in stonecoal English typen omdat dat ze zo denken interessanter over te komen.
Dat is precies mijn punt, er valt niets te kiezen.quote:Op maandag 22 oktober 2012 12:38 schreef Chahna het volgende:
[..]
Op zich fijn, maar we wonen in Nederland. De uitlating was dat we in Nederland geen vrijheid hebben.
[..]
Ja dus, het volk kiest toch?
je bedoelt dat je alleen uitkeringstrekkers wilt aanpakken.quote:Daarnaast, ik wou dat sommige mensen zich net zo druk maakte om alle soorten van fraude dan dat ze doen met de bouwfraude.
Als je met heel veel mensen hetzelfde denkt...richt een eigen partij op, dan zullen ze allemaal op 'jou' stemmen en hop daar heb je je inspraak.quote:Op maandag 22 oktober 2012 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is precies mijn punt, er valt niets te kiezen.
Nee ik bedoel alle fraude, net zoals ik dus al schreef. Waarom zou de één wel mogen frauderen en de ander niet?quote:Op maandag 22 oktober 2012 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
je bedoelt dat je alleen uitkeringstrekkers wilt aanpakken.![]()
Dat probeert iedereen, maar dat helpt ook niet. PVV, SP, ....quote:Op maandag 22 oktober 2012 13:12 schreef Chahna het volgende:
[..]
Als je met heel veel mensen hetzelfde denkt...richt een eigen partij op,
Er is voor miljarden gejat en er zijn wat boetes uitgedeeld? Dat zouden jij en ik moeten doenquote:Op maandag 22 oktober 2012 13:12 schreef Chahna het volgende:
[..]
Als je met heel veel mensen hetzelfde denkt...richt een eigen partij op, dan zullen ze allemaal op 'jou' stemmen en hop daar heb je je inspraak.
[..]
Nee ik bedoel alle fraude, net zoals ik dus al schreef. Waarom zou de één wel mogen frauderen en de ander niet?
Overigens ben je het met mij eens dat er wel straffen zijn uitgedeeld in de bouwfraude en dat je uitspraak dus niet klopt?
http://www.rtl.nl/compone(...)uitspraak-klimop.xml
Vier jaar celstraf.... voor moord krijg je hier minder.quote:Op maandag 22 oktober 2012 13:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is voor miljarden gejat en er zijn wat boetes uitgedeeld? Dat zouden jij en ik moeten doen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |