Bron: http://www.rtl.nl/compone(...)ivelse_strategie.xmlquote:'Boer zoekt vrouw is onderdeel van duivelse strategie'
Vier miljoen kijkers worden wekelijks gehersenspoeld door Boer zoekt Vrouw. Dat zegt Steef de Bruijn, adjunct-directeur van het Reformatorisch Dagblad.
In het opiniestuk gaat De Bruijn onder andere in op boer Willem die met het programma de man van zijn dromen probeert te vinden. Volgens De Bruijn worden daardoor wekelijks '4 miljoen mensen gehersenspoeld in een duivelse strategie het huwelijk te ondermijnen'.
'Nederland behoort niet meer tot voorhoede'
"Eerst door kijkers wijs te maken dat je de beste levenspartner vindt via een soort ratrace en daarna door de indruk te wekken dat het volstrekt normaal is dat je als man een andere man zoekt om je leven mee te delen", schrijft hij.
De Bruijn ziet wel één lichtpuntje. Boer Willem had zich een paar jaar eerder al opgegeven voor het programma, toen durfde de KRO het nog niet aan. In andere landen waren wel al eerder homostellen te zien. Volgens De Bruijn lijkt het erop dat Nederland niet meet tot de voorhoede van in de westerse wereld hoort.
Op Twitter vallen veel mensen over het stuk heen. Woorden als 'walgelijk', 'extremisme' en 'homohaat' komen in veel tweets voorbij. In een tweet sprak Steef de Bruijn homohaat tegen, volgens hem weten weinig mensen het onderscheid tussen homofobie en weerstand tegen homorelaties.
En voor wie het volledige stuk wil lezen: http://www.refdag.nl/opin(...)r_zoekt_man_1_680999 (uiteraard niet op zondag...)
Gelijkheidsdenken heet het tegenwoordig in christelijke kringen. De SGP hamert er ook regelmatig op. In dit soort orthodoxe kringen zijn mensen niet gelijk, maar is het een prima zaak om mensen verschillend te behandelen en rechten te ontzeggen....
Maar wat nog het meest triest is, is dat zo'n man praat over "gehersenspoeld" worden, terwijl hij kennelijk zelf niet doorheeft hoe ernstig hij zelf is gehersenspoeld door religie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2012 18:59:30 ]
trollolololquote:Op maandag 8 oktober 2012 17:23 schreef HyperViper het volgende:
Hij heeft wel een punt. Het is gewoon pure tyfus, kan niet anders dan dat het van de Duivel komt.
Bovendien is het natuurlijk geen geheim dat grefo's er zo over denken. Laat ze toch lekker. Dit is ook wat de doelgroep van het Ref. Dagblad wil lezen.quote:
Waarom is dit nieuws? Een of andere persoon waar waarschijnlijk niemand hier ooit van heeft gehoord deelt zijn mening over een bepaald onderwerp...
Precies, ik ben het verder ook niet met die man eens, al heeft hij met de quote "Eerst door kijkers wijs te maken dat je de beste levenspartner vindt via een soort ratrace" een behoorlijk sterk punt. Laat die man toch lekker joh, we leven in een vrij land.quote:Op maandag 8 oktober 2012 17:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Bovendien is het natuurlijk geen geheim dat grefo's er zo over denken. Laat ze toch lekker. Dit is ook wat de doelgroep van het Ref. Dagblad wil lezen.
Boer zoekt vrouw is ook niet bepaald mijn ding nee. Verder spreekt deze vent enkel zijn afkeuring uit, en dat staat hem vrij. Hij roept niet op tot homohaat of iets dergelijks.quote:
[..]
Precies, ik ben het verder ook niet met die man eens, al heeft hij met de quote "Eerst door kijkers wijs te maken dat je de beste levenspartner vindt via een soort ratrace" een behoorlijk sterk punt. Laat die man toch lekker joh, we leven in een vrij land.
En nota bene op de televisie die hij niet heeft!quote:
hoe kan hij weten wat er in bzv gebeurt, dat wordt toch op zondag uitgezonden?
Hij neemt het op, en kijkt het terug op de maandag!quote:
hoe kan hij weten wat er in bzv gebeurt, dat wordt toch op zondag uitgezonden?
quote:Op maandag 8 oktober 2012 18:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Even kijken hoe de usual suspects dit tot de grond toe afbranden terwijl elders burqas goedgeluld worden.
Hilarisch.quote:
Hilarisch.quote:
Hilarischquote:
Klopt. +1 scherpquote:
Inmiddels weggehaald
Dat is inderdaad nog veel gevaarlijker als je het zo leest...quote:
Die beste man heeft nooit gekeken naar het programma.. Het stukje over BzV is ook gewoon een opstapje voor het tweede gedeelte over Moldavië en de EU. (Wat ook nergens op slaat).
geer en goor, je weetquote:
Met dat punt dat het helemaal niet volstrekt normaal hoort te zijn dat je als man een andere man zoekt ook (yeah I said it).quote:
[..]
Precies, ik ben het verder ook niet met die man eens, al heeft hij met de quote "Eerst door kijkers wijs te maken dat je de beste levenspartner vindt via een soort ratrace" een behoorlijk sterk punt. Laat die man toch lekker joh, we leven in een vrij land.
Jij denkt dat die grefo's lesbo's wel best vinden?quote:
Hypocriet. Boer zoekt boer mag niét maar over de vorige seizoenen waarbij een boerin een boerin zocht hoor je niemand.
Waarom zou het abnormaal horen te zijn? Mensen houden van elkaar, big deal.quote:
[..]
Met dat punt dat het helemaal niet volstrekt normaal hoort te zijn dat je als man een andere man zoekt ook (yeah I said it).
Moeten ze zeker doen, maar raar is het wel. Zelfde geldt als je met je lamp wil trouwen.quote:
[..]
Waarom zou het abnormaal horen te zijn? Mensen houden van elkaar, big deal.
het zou pas abnormaal worden als die homosexuele boer stug een vrouw ging zoeken in dat programma ...quote:
[..]
Met dat punt dat het helemaal niet volstrekt normaal hoort te zijn dat je als man een andere man zoekt ook (yeah I said it).
Lijkt me wel een mooi EO programma: "homoboer zoekt genezing".quote:
[..]
het zou pas abnormaal worden als die homosexuele boer stug een vrouw ging zoeken in dat programma ...
Waarom is het raar?quote:
[..]
Moeten ze zeker doen, maar raar is het wel. Zelfde geldt als je met je lamp wil trouwen.
van wat, zijn allergieen?quote:
[..]
Lijkt me wel een mooi EO programma: "homoboer zoekt genezing".
Misschien krijg je er van de SGP nog wel subsidie op.quote:
[..]
Lijkt me wel een mooi EO programma: "homoboer zoekt genezing".
Jij hebt, net als het Reformatorisch Dagblad, recht op een mening. Maar die van jou staat me wel een beetje tegen.
Bert (die grote van Henrieke) trouwt liever met een koe 'want die praat niet terug'.quote:
[..]
Moeten ze zeker doen, maar raar is het wel. Zelfde geldt als je met je lamp wil trouwen.
Hij heeft een punt.
Is het gewoon.quote:
Bijvoorbeeld.quote:
Ach joh wat mij betreft moeten ze gewoon lekker homo zijn. Kan mij het schelen, maar ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen er niet vrolijk van zullen worden om zoiets te zien. Maar ja moeten ze gewoon niet kijken natuurlijk, doe ik ook niet.quote:
[..]
Misschien krijg je er van de SGP nog wel subsidie op.
Jij hebt, net als het Reformatorisch Dagblad, recht op een mening. Maar die van jou staat me wel een beetje tegen.
"Ja maar dat is anders.quote:Op maandag 8 oktober 2012 20:01 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Bert (die grote van Henrieke) trouwt liever met een koe 'want die praat niet terug'.
Hij heeft een punt.
"Best wel ja (kijk zo kan het dus ook).quote:
Hoezo? Wat is normaal?quote:
Met dat punt dat het helemaal niet volstrekt normaal hoort te zijn dat je als man een andere man zoekt ook (yeah I said it).
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals
En dit zegt Dick Swaab erover
http://lacquemant.wordpre(...)-hypothalamus-video/
Goed, samengevat, de vergelijking met 'trouwen met een lamp' is een slechte. En als twee mensen met elkaar willen trouwen moeten ze dat kunnen vind ik.
Het 'hoort niet normaal te zijn' is gewoon nog steeds een poging die mensen geen normale acceptatie te gunnen omdat het bij jou niet lekker voelt of iets dergelijks. Nogal een absurde denkwijze.
Feit is dat die mensen zo zijn en feit twee is dat ze een gelijkwaardige relatie met elkaar aan gaan dus niet met een lamp of zoals bij pedoseksualiteit met een kind.
Wat mij betreft kan het dus best normaal zijn, als we willen, maar veel mensen blijven om bepaalde redenen tegenstribbelen.
Waarom kun jij je dat voorstellen? Ik kan me helemaal niet voorstellen dat andere mensen zich werkelijk druk maken om twee mensen die van elkaar houden en daarmee niemand lastig vallen.quote:
[..]
Ach joh wat mij betreft moeten ze gewoon lekker homo zijn. Kan mij het schelen, maar ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen er niet vrolijk van zullen worden om zoiets te zien. Maar ja moeten ze gewoon niet kijken natuurlijk, doe ik ook niet.
Wat Dick Swaab erover zegt kan mij helemaal niks schelen. Die gozer z'n mening wordt al veel te lang blindelings gevolgd als het op homoseksualiteit aankomt. Laat Dick Swaab eerst maar eens uitleggen hoe het binnen zijn theorie kan dat bij ongeveer de helft van alle eeneiige tweelingen met een homo erin, de ander niet homo is.quote:
[..]
Hoezo? Wat is normaal?
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals
En dit zegt Dick Swaab erover
http://lacquemant.wordpre(...)-hypothalamus-video/
Goed, samengevat, de vergelijking met 'trouwen met een lamp' is een slechte. En als twee mensen met elkaar willen trouwen moeten ze dat kunnen vind ik.
Het 'hoort niet normaal te zijn' is gewoon nog steeds een poging die mensen geen normale acceptatie te gunnen omdat het bij jou niet lekker voelt of iets dergelijks. Nogal een absurde denkwijze.
Feit is dat die mensen zo zijn en feit twee is dat ze een gelijkwaardige relatie met elkaar aan gaan dus niet met een lamp of zoals bij pedoseksualiteit met een kind.
Wat mij betreft kan het dus best normaal zijn, als we willen, maar veel mensen blijven om bepaalde redenen tegenstribbelen.
Daarnaast is die gelijkwaardige relatie ook een wassen neus. Wat nou als de ene onderdanig is en de ander juist bazig? Is dat een gelijkwaardige relatie? Of als de ene 50 is en de ander 30? Het is gewoon een begrip dat je altijd zo kan rekken dat alles wat je zelf wel goed vindt erin past en alles waarvan je dat niet vindt erbuiten valt.
Omdat sommige mensen liever niet op tv zien dat dingen waar zij negatief over staan worden neergezet als de normaalste zaak van de wereld. En ja je daar druk om maken is misschien niet rationeel, maar dat geldt ook voor je druk maken om het feit dat een stel grefo's in hun grefokrant "boer zoekt vrouw" veroordeelt.quote:
[..]
Waarom kun jij je dat voorstellen? Ik kan me helemaal niet voorstellen dat andere mensen zich werkelijk druk maken om twee mensen die van elkaar houden en daarmee niemand lastig vallen.
Het is jouw keuze begrip te hebben voor zulke mensen. Ik kies voor de mensen die van elkaar willen houden, ongeacht hun oriëntatie.quote:
[..]
Omdat sommige mensen liever niet op tv zien dat dingen waar zij negatief over staan worden neergezet als de normaalste zaak van de wereld.
Ik begrijp ze allebei.quote:
[..]
Het is jouw keuze begrip te hebben voor zulke mensen. Ik kies voor de mensen die van elkaar willen houden, ongeacht hun oriëntatie.
Dat past prima in zijn theorie. Maar goed je kunt het oneens zijn met Dick Swaab uiteraard. Je kan over discussiëren dat is wetenschap.quote:
[..]
Wat Dick Swaab erover zegt kan mij helemaal niks schelen. Die gozer z'n mening wordt al veel te lang blindelings gevolgd als het op homoseksualiteit aankomt. Laat Dick Swaab eerst maar eens uitleggen hoe het binnen zijn theorie kan dat bij ongeveer de helft van alle eeneiige tweelingen met een homo erin, de ander niet homo is.
Maar ik vind het frappant dat je denkt dat het een keuze of iets dergelijks is.
Je negeert bewust mijn wiki-link over dieren bijvoorbeeld. Kiezen zij er ook voor?
En wat te denken over homo's in Iran of gereformeerde gezinnen in Nederland. Die kiezen er ook voor de leuk even voor homo te zijn? Terwijl dat gevaarlijk voor ze is. Ik denk het niet.
Vast wel, maar dat kan ook bij heteroseksuele relatie. Ook maar niet accepteren of normaal vinden?quote:Daarnaast is die gelijkwaardige relatie ook een wassen neus. Wat nou als de ene onderdanig is en de ander juist bazig?
Idem dito, komt dit alleen bij voor homo's voor?quote:Is dat een gelijkwaardige relatie? Of als de ene 50 is en de ander 30?
Uiteraard, maar jij geeft er een absurd waardeoordeel aan, zodat je bepaalde mensen kan uitslutien.quote:Het is gewoon een begrip dat je altijd zo kan rekken dat alles wat je zelf wel goed vindt erin past en alles waarvan je dat niet vindt erbuiten valt.
Het 'hoort' niet normaal te zijn zeg je. Dat slaat nergens op.
Voor sommige oordelen wil ik geen begrip hebben, omdat ze geen enkele logische basis hebben, geen enkel doel dienen, en bovenal anderen willen inperken.quote:
LOLquote:
[..]
het zou pas abnormaal worden als die homosexuele boer stug een vrouw ging zoeken in dat programma ...
lekker hardop in de lach schieten, was ik toevallig nét ff aan toe : THNX
Het woord keuze heb ik niet in m'n mond genomen. Ik geloof niet in een bewuste keuze om homo te worden. Ik heb echter m'n bedenkingen bij de bewering dat homoseksualiteit voor de geboorte bepaald wordt (ik geloof persoonlijk meer in het idee van aanleg, zoals je dat bijvoorbeeld ook bij overgewicht hebt). Dat homoseksuele gedragingen ook in het dierenrijk voorkomen weet ik, maar is geen bewijs dat dat wel zo is.quote:Op maandag 8 oktober 2012 20:27 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Dat past prima in zijn theorie. Maar goed je kunt het oneens zijn met Dick Swaab uiteraard. Je kan over discussiëren dat is wetenschap.
Maar ik vind het frappant dat je denkt dat het een keuze of iets dergelijks is.
Je negeert bewust mijn wiki-link over dieren bijvoorbeeld. Kiezen zij er ook voor?
En wat te denken over homo's in Iran of gereformeerde gezinnen in Nederland. Die kiezen er ook voor de leuk even voor homo te zijn? Terwijl dat gevaarlijk voor ze is. Ik denk het niet.
Komt ook bij hetero's voor ja. Het ging me er dan ook helemaal niet om dat dat een argument zou zijn waarom homoseksualiteit abnormaal is. Het waren slechts voorbeelden om aan te geven dat het begrip gelijkwaardig nogal rekbaar is en dat ik het daarom zwak vind om te stellen dat gelijkwaardigheid de norm is en dat zowel homoseksualiteit als heteroseksualiteit zich daarin onderscheiden van al die andere dingen.quote:[..]
Vast wel, maar dat kan ook bij heteroseksuele relatie. Ook maar niet accepteren of normaal vinden?
[..]
Idem dito, komt dit alleen bij voor homo's voor?
Het grote verschil tusen die 2 seksualiteiten en de rest is dat op het moment die 2 maatschappelijk geaccepteerd zijn. Dieper dan dat gaat het gewoon niet en ik vind dat je niet moet doen alsof dat wel zo is. En ja dat iemand dan nog steeds een beetje negatief tegen homoseksualiteit staat, wat alsnog behoorlijk afwijkend is vind ik dan weer niet zo gek.
Nou ja uitsluiten. Ik vind het niet iets normaals nee. Ik zit verder geen homo's achterna met een brandende fakkel of zo.quote:[..]
Uiteraard, maar jij geeft er een absurd waardeoordeel aan, zodat je bepaalde mensen kan uitslutien.
Het 'hoort' niet normaal te zijn zeg je. Dat slaat nergens op.
Jij vindt die basis onlogisch ja, maar ik niet.quote:
[..]
Voor sommige oordelen wil ik geen begrip hebben, omdat ze geen enkele logische basis hebben, geen enkel doel dienen, en bovenal anderen willen inperken.
Je blijft er maar omheen praten, elke keer als je wordt gevraagd waarom jij je wel kunt verplaatsen in mensen die homoseksualiteit afkeuren. Nu kan ik je weer vragen: wat is daar de logica van? Maar het lijkt erop alsof jouw begrip voor zulke mensen ook slechts gevoelsmatig is.quote:
[..]
Jij vindt die basis onlogisch ja, maar ik niet.
Nou zij doen het vanuit hun geloof, maar ik denk persoonlijk dat heel veel geloofsaspecten een onderliggende praktische basis hebben. Bij homoseksualiteit kom je logischerwijs bij het punt van de voortplanting terecht, in principe is dat de basis van heteroseksuele relaties. Dingen die we aantrekkelijk vinden aan een partner zijn doorgaans dingen die goed zijn voor de voortplanting op zich of het nageslacht. Dat wat wij liefde noemen kan je ook zien als een manier om ons nageslacht een stabiele basis en een grotere overlevingskans te geven.quote:
[..]
Je blijft er maar omheen praten, elke keer als je wordt gevraagd waarom jij je wel kunt verplaatsen in mensen die homoseksualiteit afkeuren. Nu kan ik je weer vragen: wat is daar de logica van? Maar het lijkt erop alsof jouw begrip voor zulke mensen ook slechts gevoelsmatig is.
Bij homoseksuele relaties is dit allemaal een beetje anders. In de basis is er eigenlijk geen reden waarom zij de heteroseksuele relaties zouden moeten nabootsen. Je zou kunnen stellen dat het een mankement is dat je eigenlijk zou moeten bestrijden. Persoonlijk denk ik er niet helemaal zo over, want ik zie wel een nut in dit verhaal voor een homoseksueel stelletje. Namelijk dat zij in zo'n nagebootste situatie goede omstandigheden creeëren om andermans nageslacht op te voeden en daarmee het voortbestaan van de gehele soort te steunen.
Overigens baseer ik dat nut vooral op het feit dat homoseksualiteit dus niet alleen bij mensen voorkomt en maar niet verdwijnt. Echter weet ik niet of homoseksuele dieren in het dierenrijk ook daadwerkelijk vaak stelletjes vormen. Je zou homoseksualiteit namelijk ook gewoon af kunnen doen met geiligheid.
toch wel, er is er nog maar 1 echt wereldvreemd bezig tot nu toe ...quote:
Net in het galaxy note topic een troll bericht over de Iphone geplaatst maar hier zou ik niet opvallen tussen de idioten denk ik.
subtiele verschillen in de baarmoeder kunnen van invloed zijnquote:
[..]
Wat Dick Swaab erover zegt kan mij helemaal niks schelen. Die gozer z'n mening wordt al veel te lang blindelings gevolgd als het op homoseksualiteit aankomt. Laat Dick Swaab eerst maar eens uitleggen hoe het binnen zijn theorie kan dat bij ongeveer de helft van alle eeneiige tweelingen met een homo erin, de ander niet homo is.
en ook als er sprake is van een eeneiige tweeling zitten er verschillen in hun DNA
http://www.scientificamer(...)es-are-not-identical
quote:Daarnaast is die gelijkwaardige relatie ook een wassen neus. Wat nou als de ene onderdanig is en de ander juist bazig? Is dat een gelijkwaardige relatie? Of als de ene 50 is en de ander 30? Het is gewoon een begrip dat je altijd zo kan rekken dat alles wat je zelf wel goed vindt erin past en alles waarvan je dat niet vindt erbuiten valt.
[..]
Omdat sommige mensen liever niet op tv zien dat dingen waar zij negatief over staan worden neergezet als de normaalste zaak van de wereld. En ja je daar druk om maken is misschien niet rationeel, maar dat geldt ook voor je druk maken om het feit dat een stel grefo's in hun grefokrant "boer zoekt vrouw" veroordeelt.
uit onderzoeken blijkt dat hetero's die een homoseksuele broer of zus hebben gemiddeld meer sekspartners hebben dan mensen waarbij geen homoseksualiteit voorkomt in de directe familie, het setje genen dat kan omslaan in deze afwijking zorgt dan in het hetero deel van de familie voor meer nageslacht en zal op die manier blijven bestaanquote:
[..]
Overigens baseer ik dat nut vooral op het feit dat homoseksualiteit dus niet alleen bij mensen voorkomt en maar niet verdwijnt.
http://www.telegraph.co.u(...)nnery-in-Dorset.htmlquote:Echter weet ik niet of homoseksuele dieren in het dierenrijk ook daadwerkelijk vaak stelletjes vormen.
en via wiki
"Like other swans, the Black Swan is largely monogamous, pairing for life (about 6% divorce rate).[13] Recent studies have shown that around a third of all broods exhibit extra-pair paternity.[14] An estimated one-quarter of all pairings are homosexual, mostly between males. They steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.[15][16]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan
ja ze vormen paartjes in de natuur
Want een man die echt hetero is zal onder normale omstandigheden geiligheid voelen bij het zien van een andere man.quote:Je zou homoseksualiteit namelijk ook gewoon af kunnen doen met geiligheid.
Interessante gegevens, ik moet zeggen dat ik vind dat het zelfs met deze informatie nog erg veel verschilt. Daarnaast zijn de eeneiige tweelingen ook niet het enige argument tegen Dick Swaab z'n theorie. Zo is dat verschil in de hypothalamus nog steeds vrij discutabel en heeft hij niet aan kunnen tonen dat het ook voor vrouwen op zou gaan (als een man namelijk een "homoseksuele" hypothalamus zou krijgen door gebrek aan testosteron zou een vrouw logischerwijs een "homoseksuele" hypothalamus krijgen door een overvloed aan testosteron iets wat niet blijkt te kloppen).quote:
[..]
subtiele verschillen in de baarmoeder kunnen van invloed zijn
en ook als er sprake is van een eeneiige tweeling zitten er verschillen in hun DNA
http://www.scientificamer(...)es-are-not-identical
[..]
Niet onder normale omstandigheden, maar bijvoorbeeld de Grieken hadden maar al te graag homoseksuele seks.quote:
[..]
uit onderzoeken blijkt dat hetero's die een homoseksuele broer of zus hebben gemiddeld meer sekspartners hebben dan mensen waarbij geen homoseksualiteit voorkomt in de directe familie, het setje genen dat kan omslaan in deze afwijking zorgt dan in het hetero deel van de familie voor meer nageslacht en zal op die manier blijven bestaan
[..]
http://www.telegraph.co.u(...)nnery-in-Dorset.html
en via wiki
"Like other swans, the Black Swan is largely monogamous, pairing for life (about 6% divorce rate).[13] Recent studies have shown that around a third of all broods exhibit extra-pair paternity.[14] An estimated one-quarter of all pairings are homosexual, mostly between males. They steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.[15][16]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan
ja ze vormen paartjes in de natuur
[..]
Want een man die echt hetero is zal onder normale omstandigheden geiligheid voelen bij het zien van een andere man.
Even kijken hoe de usual suspects die moslim-gerelateerde uitlatingen tot de grond afbranden, zich hier niet over uitlaten.quote:
Even kijken hoe de usual suspects dit tot de grond toe afbranden terwijl elders burqas goedgeluld worden.
Boer zoekt het lichtquote:
[..]
Moeten ze zeker doen, maar raar is het wel. Zelfde geldt als je met je lamp wil trouwen.
En toch heeft iedereen een mening over. Zelfs een streng-gereformeerde die eigenlijk helemaal geen televisie heeft en al helemaal niet zou kijken naar programma's van de papen als hij stiekem toch een toestel in een kast op zolder heeft staan voor de porno.quote:
Duivelse strategie gaat me wat ver, maar het is toch op zijn minst een nikszeggend kutprogramma.
Neemt niet weg dat je het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk kunt noemen dat BzV nog steeds elke week miljoenen kijkers trekt. Is de concurrentie dan daadwerkelijk zó schraal?
Relipornoquote:
[..]
Bovendien is het natuurlijk geen geheim dat grefo's er zo over denken. Laat ze toch lekker. Dit is ook wat de doelgroep van het Ref. Dagblad wil lezen.
Nee hoor..(of ik zou de tweede moeten zijn..;) Dit topic dwaalt af naar een discussie over homosexualiteit..op zich nikx mis mee, maar het ging over Boer zoet Vrouw..(etcetc)quote:
[..]
toch wel, er is er nog maar 1 echt wereldvreemd bezig tot nu toe ...
Volgens mij gaat dit programma nét zover totdat er een van de afgewezen kandidaten een moord of(zelf)moord begaat..
En dat is wat ik denk wat men met 'duivelse strategie' bedoelt.
.
En hoe zit het dan met de bekijkers van dit verduveld goed bekeken programma..leg dat dan eens uit..quote:
Elke boer die aan dat programma meedoet is een leipo zonder eigenwaarde, homo of hetero! En de duivel bemoeit zich niet met zulke onzin, tjeezus
Gaan ze ook, ik heb me er al bij neergelegdquote:Op maandag 8 oktober 2012 17:18 schreef De_Guidance het volgende:
Straks gaan ze nog zeggen dat ongelovigen naar de hel gaan.
Als hij dat vindt, mag hij dat vinden.
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
Beetje jammer dat hij binnen zijn toehoorders intolerantie kweekt, maar zolang hij niets onwettigs doet, kun je het beter afdoen als dom geblaat van een nog dommer persoon.
Pas als ze homo's gaan uitsluiten, discriminatie dus, dan gaan ze te ver.
Overigens is het toch allang bekend dat Refo's homofoob zijn?
Gewoon lekker niets van aantrekken. Gelukkig ben je in NL vrij om daarin je eigen pad te kiezen.
Overigens opvallend dat hij begint over een TV-programma waar waarschijnlijk een groot aandeel van de RefDag-lezers geen idee van hebben, omdat de échte die-hards niet eens een TV in huis hebben.
Die hebben ze wel, maar die zit verstopt in een kastjequote:
Tja, waar maak je je druk om.
Als hij dat vindt, mag hij dat vinden.
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
Beetje jammer dat hij binnen zijn toehoorders intolerantie kweekt, maar zolang hij niets onwettigs doet, kun je het beter afdoen als dom geblaat van een nog dommer persoon.
Pas als ze homo's gaan uitsluiten, discriminatie dus, dan gaan ze te ver.
Overigens is het toch allang bekend dat Refo's homofoob zijn?
Gewoon lekker niets van aantrekken. Gelukkig ben je in NL vrij om daarin je eigen pad te kiezen.
Overigens opvallend dat hij begint over een TV-programma waar waarschijnlijk een groot aandeel van de RefDag-lezers geen idee van hebben, omdat de échte die-hards niet eens een TV in huis hebben.
geen grap Verder helemaal eens.Het sterft in Nederland gewoon van de kijkbuistokkies. "Geef ze brood en spelen", de apaten!quote:
[..]
En hoe zit het dan met de bekijkers van dit verduveld goed bekeken programma..leg dat dan eens uit..
Je loopt eerst op te geven over (veronderstelde) voorbeelden van eeneiïge tweelingen, waarbij de één homo is en de ander hetero. En nu kom je met je opvatting dat de seksuele oriëntatie meer wordt bepaald door aanleg... - Waarom zou de aanleg van twee leden van een tweeling zo verschillen dan? Ze zijn genetisch hetzelfde en groeien doorgaans ook in precies dezelfde omstandigheden op.quote:
Het woord keuze heb ik niet in m'n mond genomen. Ik geloof niet in een bewuste keuze om homo te worden. Ik heb echter m'n bedenkingen bij de bewering dat homoseksualiteit voor de geboorte bepaald wordt (ik geloof persoonlijk meer in het idee van aanleg, zoals je dat bijvoorbeeld ook bij overgewicht hebt). Dat homoseksuele gedragingen ook in het dierenrijk voorkomen weet ik, maar is geen bewijs dat dat wel zo is.
Er bestaan geen andere seksualiteiten dan hetero- en homoseksualiteit, op één mengvorm na: biseksualiteit. Ook zelf geef je aan dat homoseksualiteit geen keuze is.quote:
Het grote verschil tusen die 2 seksualiteiten en de rest is dat op het moment die 2 maatschappelijk geaccepteerd zijn. Dieper dan dat gaat het gewoon niet en ik vind dat je niet moet doen alsof dat wel zo is. En ja dat iemand dan nog steeds een beetje negatief tegen homoseksualiteit staat, wat alsnog behoorlijk afwijkend is vind ik dan weer niet zo gek.
En nu komt het: religie is wél een keuze. Geen mens is bij zijn geboorte al religieus. Religieus gedrag wordt aangeleerd en meegegeven in de opvoeding. Het is op z'n zachtst gezegd nogal bizar dat mensen die een bepaalde keuze hebben gemaakt, zich vervolgens verwijtend gedragen ten opzichte van mensen die geen keuze hebben, maar gewoon zijn wie ze zijn.
Als je consequent zou zijn in je manier van redeneren, zou je beduidend minder begrip kunnen opbrengen voor religieuze gekken dan je halfslachtige houding in dit topic tot dusver laat zien. Want waar we bij homoseksualiteit nog kunnen twisten over de vraag in hoeverre dat een keuze is, weten we van religie honderd procent zeker dat het een keuze is.
Je vindt het dus gerechtvaardigd dat de rechten van homo's worden ingeperkt omdat geschifte grevo's er niet mee kunnen omgaan?quote:
Jij vindt die basis onlogisch ja, maar ik niet.
Het gaat verder. Hij voert het ook aan als kapstok om te ageren tegen gelijke rechten voor homo's in EU-lidstaten. Kortom: hij vindt niet alleen iets, hij wil ook stappen terug in de tijd. Daar waar religieuze rechten (religie is een keuze) voor de volle honderd procent moeten worden beschermd, mogen de gelijke rechten voor homo's verdwijnen. Dat soort opvattingen is uitermate gevaarlijk.quote:
Tja, waar maak je je druk om.
Als hij dat vindt, mag hij dat vinden.
De man heeft het recht om te zeggen wat hij wil, maar als ik wat zeg over die bizarre religie van hem, maak ik me in principe schuldig aan godslastering. Hier kom je weer op het punt dat gelovigen boven de wet staan, zeker in vergelijking met niet-gelovigen.quote:
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
Beetje jammer dat hij binnen zijn toehoorders intolerantie kweekt, maar zolang hij niets onwettigs doet, kun je het beter afdoen als dom geblaat van een nog dommer persoon.
Pas als ze homo's gaan uitsluiten, discriminatie dus, dan gaan ze te ver.
Niks van aantrekken is veel te makkelijk. Ten eerste probeert deze man zijn eigen homofobie goed te praten. Hij draait om de hete brij heen en doet zijn homofobische uitlatingen af als "kritiek". Onzin natuurlijk: als je zonodig homofoob wilt zijn, sta daar dan ook gewoon voor.quote:
Overigens is het toch allang bekend dat Refo's homofoob zijn? Gewoon lekker niets van aantrekken. Gelukkig ben je in NL vrij om daarin je eigen pad te kiezen. Overigens opvallend dat hij begint over een TV-programma waar waarschijnlijk een groot aandeel van de RefDag-lezers geen idee van hebben, omdat de échte die-hards niet eens een TV in huis hebben.
Het gevaarlijke schuilt 'm nou juist in de redelijkheid die deze mensen uitstralen. Ze verpakken het zo alsof het heel redelijk en schappelijk lijkt, maar ondertussen is het zo extremistisch als de pest. Waar het ze werkelijk om te doen is, is dat religie onschendbaar boven de wet staat en dat alles wat in strijd is met hun religie wordt bestreden. Tussen de regels door - en bij vlagen zelfs expliciet - wordt ervoor gepleit om de vrijheden van anderen aan banden te leggen.
Ik vind dat dit soort (verkapt) religieus extremisme veel krachtige tegenspraak verdient dan een slappe, schouderophalende houding.
Maar wat is het effect? Degenen tegen wie hij spreekt zijn sowieso al geen andere mening toegedaan, dus daar zal hij geen zieltjes winnen, en alle anderen die het niet met hem eens zijn zullen niet opeens door zijn woorden bekeerd worden.
Het enige dat het voor mij doet is dat het mijn mening over religie in het algemeen bevestigt, nl. dat het iets is wat je alleen in eigen sfeer moet bedrijven en op geen enkele wijze moet gebruiken om je normen bij een ander op te dringen.
Ik ben het dan ook niet met je eens dat hij als een 'redelijk' persoon overkomt.
Een beetje hetzelfde als de discussie om de weigerambtenaar. Ik ben van mening dat het helemaal niet mogelijk moet zijn om op grond van een religieuze overtuiging te weigeren een huwelijk te sluiten als dat bij je werk hoort.
Maar waarom zou je als homo in vredesnaam door zo-iemand je huwelijk wíllen laten voltrekken? Het is GVD (pun intended) één van de belangrijkste gebeurtenissen in je leven, daar ga je toch niet iemand op uitnodigen die openlijk probeert je tegen te werken?
Nogmaals, zolang de man in kwestie niets wettelijks fout doet kun je zijn mening beter als belachelijk en dom af doen dan hem een podium te bieden door een felle discussie aan te gaan. De praktijk heeft uitgewezen dat zo'n discussie in de praktijk alleen maar de afstand vergroot, in de praktijk zal niemand van de ene kant over stappen naar de andere.
Bron: http://www.refdag.nl/nieu(...)homo_s_maar_1_681319quote:„Ik hou veel van homo’s, maar...”
Op sociale media ontstond maandag ophef over een column die Steef de Bruijn, adjunct-hoofdredacteur van het Reformatorisch Dagblad, schreef naar aanleiding van het populaire televisieprogramma Boer zoekt vrouw. In dit artikel reageert hij.
Heeft u een hekel aan homo’s?
„Helemaal niet. Ik kan prima opschieten met collega’s van me die homoseksueel zijn. Ik bewonder ze en kan van hen leren. Ik heb er geen enkele behoefte aan hen te kwetsen. Sterker nog: ik erger me juist aan mensen die dat wél doen.”
Maar de oppervlakkige lezer van uw stuk trekt een totaal andere conclusie?
„In mijn column beledig ik geen homo’s maar gaat het me om het homohuwelijk en homoseksuele relaties. Ik hou van homo’s, echt, maar heb er grote moeite mee als ze een relatie met elkaar aangaan. Ik ben ervan overtuigd dat dat zonde is: het gaat in tegen de wil van God. En die is voor mij als christen van doorslaggevend belang.”
U heeft het over een ‘duivelse strategie’, is dat niet erg zwaar aangezet?
„Ik heb homo’s niet vergeleken met duivels, zoals sommigen twitterden. Ik zie de afbraak van het huwelijk, of dat nu het gevolg is van samenwonen of van de homolobby, als een list van satan, inderdaad. Hij probeert al vanaf het begin, toen God het huwelijk instelde, tweespalt te bewerken en Boer zoekt vrouw of Boer zoekt man past prima in zijn strategie. Dat zo’n programma massaal bekeken wordt, bewijst het succes daarvan. Overigens is dat niet nieuw. Henk Krol beweerde in 1993 al dat tv-programma’s duidelijk hebben meegewerkt aan de verschuivingen in opvattingen over homoseksualiteit in de Nederlandse samenleving.”
Op Twitter wordt u van alles verweten, onder andere dat u een programma bekritiseert dat u niet eens bekeken heeft...
„Natuurlijk heb ik daar eerst naar gekeken voor ik erover schreef. Maar niet op zondag.”
Er zijn ook veel christelijke homo’s die toch vinden dat ze in liefde en trouw kunnen samenwonen.
„Ik weet het. Ik ken ook homo’s die daar mee worstelen of daarover twijfelen. Ik kan echter niet anders dan concluderen dat in de bijbel alleen in positieve zin gesproken wordt over het huwelijk tussen man en vrouw. Over de homoseksuele praxis lees ik daarentegen niets in positieve zin.”
En die jongen van 16 die refo is, ontdekt heeft dat hij homo is en dat nog niet durft zeggen, zoals iemand twitterde?
„Als die zich bij zo’n artikel in de kou gezet voelt, spijt me dat oprecht. Het is nooit mijn bedoeling geweest om over de rug van homo’s kritiek te leveren op dit tv-programma. Het gaat mij niet om de homo’s als personen, het gaat mij om de uitholling van het huwelijk en het feit dat ook dit tv-programma het homohuwelijk propageert. En tegen de homo’s in eigen kring die worstelen met hun gevoelens wil ik zeggen: neem iemand in vertrouwen. Misschien is het moeilijk om hierover met je ouders te praten, of vrienden. Maar zoek op school of in je kerkelijke gemeente iemand tegen wie je je verhaal kunt doen. Desnoods anoniem via de mail. Gelukkig is er in de reformatorische gezindte op dit gebied heel veel veranderd.”
Toch bevestigt u met dit artikel naar buiten toe het beeld dat christenen eigenlijk een hekel hebben aan homo’s.
„Dat betreur ik. Echt. Ik neem geen letter terug van wat ik geschreven heb, maar ik zou een arm willen slaan om elke homo die zich hierdoor gekwetst voelt. Als er afschuw doorklinkt in mijn woorden, is dat zeker niet naar hen persoonlijk bedoeld, maar doel ik op de homolobby. Het beeld alsof het RD extreem homofoob is, is volstrekt misplaatst, ik kan je handen vol artikelen aanreiken waaruit het tegendeel blijkt.”
Ten eerste: vormen van het huwelijk bestonden al voordat er überhaupt sprake was van het christendom. De steeds opnieuw opgevoerde eigendomsclaim van gelovigen op het huwelijk is daarmee volstrekt misplaatst. Het huwelijk is geen exclusief religieus instituut.
Verder zie je altijd hetzelfde patroon in dit soort reacties: de individuele homo doet niets fout, maar oh wee als ze een relatie willen, een huwelijk willen, of voor hun gelijke rechten opkomen. Dat is natuurlijk schandelijk.
In dit soort kringen zijn mensen niet homo, nee ze "worstelen met hun gevoelens". En uiteraard is de religieus-geïnspireerde "hulp" altijd aanwezig. Ook in dit artikel wordt die "hulp" weer even aangeprezen (zendingsdrang? bekeringsdrang?), want natuurlijk moet te allen tijde voorkomen worden dat de homosekuele jongere ook daadwerkelijk een relatie aangaat. Liever doorgaan met "worstelen", steun aan God vragen en uiteindelijk (tegen beter weten in) toch maar met een vrouw trouwen. Niet omdat die jongere daar gelukkig van wordt, maar omdat de intolerante, religieuze extremist dan 's nachts rustiger kan slapen.
Er is ook niemand die dat beweert, sterker nog: voor de wet heeft een enkel religieus gesloten huwelijk geen enkele meerwaarde t.o.v. géén huwelijk.quote:
Het huwelijk is geen exclusief religieus instituut.
Ik snap je punt, en ben het helemaal met je eens dat dit gewoon weer het zoveelste voorbeeld is van waarom religie niet buiten de persoonlijke overtuiging geuit zou moeten worden, maar waarom maak je je er zo druk om? Hij wint er geen sympathie mee, en ik kan me sowieso niet voorstellen waarom iemand die homo is zich bij een religieuze sekte zou willen aansluiten die zó expliciet de gelijkheid tussen homo's en hetero's beperken...quote:Verder zie je altijd hetzelfde patroon in dit soort reacties: de individuele homo doet niets fout, maar oh wee als ze een relatie willen, een huwelijk willen, of voor hun gelijke rechten opkomen. Dat is natuurlijk schandelijk.
In dit soort kringen zijn mensen niet homo, nee ze "worstelen met hun gevoelens". En uiteraard is de religieus-geïnspireerde "hulp" altijd aanwezig. Ook in dit artikel wordt die "hulp" weer even aangeprezen (zendingsdrang? bekeringsdrang?), want natuurlijk moet te allen tijde voorkomen worden dat de homosekuele jongere ook daadwerkelijk een relatie aangaat. Liever doorgaan met "worstelen", steun aan God vragen en uiteindelijk (tegen beter weten in) toch maar met een vrouw trouwen. Niet omdat die jongere daar gelukkig van wordt, maar omdat de intolerante, religieuze extremist dan 's nachts rustiger kan slapen.
Is dat niet normaalquote:"Eerst door kijkers wijs te maken dat je de beste levenspartner vindt via een soort ratrace en daarna door de indruk te wekken dat het volstrekt normaal is dat je als man een andere man zoekt om je leven mee te delen", schrijft hij.
Het klopt dat achter sommige geloofsprincipes een praktische reden steekt. De antipathie tegen varkens bij joden en moslims bijvoorbeeld stamt uit de nomadentijd: varkens zijn geen trekdieren.quote:
[..]
Nou zij doen het vanuit hun geloof, maar ik denk persoonlijk dat heel veel geloofsaspecten een onderliggende praktische basis hebben. Bij homoseksualiteit kom je logischerwijs bij het punt van de voortplanting terecht, in principe is dat de basis van heteroseksuele relaties. Dingen die we aantrekkelijk vinden aan een partner zijn doorgaans dingen die goed zijn voor de voortplanting op zich of het nageslacht. Dat wat wij liefde noemen kan je ook zien als een manier om ons nageslacht een stabiele basis en een grotere overlevingskans te geven.
Bij homoseksuele relaties is dit allemaal een beetje anders. In de basis is er eigenlijk geen reden waarom zij de heteroseksuele relaties zouden moeten nabootsen. Je zou kunnen stellen dat het een mankement is dat je eigenlijk zou moeten bestrijden. Persoonlijk denk ik er niet helemaal zo over, want ik zie wel een nut in dit verhaal voor een homoseksueel stelletje. Namelijk dat zij in zo'n nagebootste situatie goede omstandigheden creeëren om andermans nageslacht op te voeden en daarmee het voortbestaan van de gehele soort te steunen.
Overigens baseer ik dat nut vooral op het feit dat homoseksualiteit dus niet alleen bij mensen voorkomt en maar niet verdwijnt. Echter weet ik niet of homoseksuele dieren in het dierenrijk ook daadwerkelijk vaak stelletjes vormen. Je zou homoseksualiteit namelijk ook gewoon af kunnen doen met geiligheid.
Echter, van logica kun je niet spreken bij hedendaagse gelovigen die homoseksualiteit afwijzen. We zijn overal ter wereld wijs genoeg om te beseffen dat mensen die van elkaar houden niemand kwaad doen, en dat er al meer dan genoeg voortgeplant wordt.
Daarnaast zijn veel zaken verklaard, dus het is ook niet meer nodig de oorzaak van je ongenoegen bij een zogeheten duivel neer te leggen, zoals hier nog gebeurt.
Kan iemand me trouwens het verschil uitleggen tussen homofobie en 'weerstand tegen homorelaties'?
Dat verschil bestaat alleen in de hoofden van religieus extremisten.quote:
Geniaal! Ik wil een abo op dat blad! Zulke vermakelijke onzin moet gesteund worden.:D
Kan iemand me trouwens het verschil uitleggen tussen homofobie en 'weerstand tegen homorelaties'?
Een artikel over een tv programma in een grrrrrristleijk dagblad. Hoe hypocriet is dat?
't is wat
Vooraanstaande religieuze opiniemakers en leidinggevende personen zijn expert op het gebied van massabeïnvloeding; het is min of meer hun vakgebied. En elke zondagochtend worden de vaardigheden opnieuw beoefend.quote:
De openingszin alleen al: "Het zal een deel van de lezers van deze krant mogelijk ontgaan zijn, maar vorige maand is de topper van de Nederlandse televisie weer van start gegaan..."
Een artikel over een tv programma in een grrrrrristleijk dagblad. Hoe hypocriet is dat?
Het is in dat licht niet vreemd dat men oog heeft voor het feit dat ook andere vormen van beïnvloeding bestaan dan de preek van de dominee. Dat ze er zo fel tegen ageren, is juist omdat ze de risico's ervan inzien: mensen die voor zichzelf gaan nadenken en die zich niet door hun kerk een mening laten aanleunen. Hoe meer macht de televisie heeft, des te minder is de macht die dit soort religieuze lieden nog heeft.
Het antwoord dat ie krijgt vind ik nog wel sympathiek. Hij wordt niet veroordeeld als 'zondaar', niemand is immers volmaakt.quote:
Op Of het in welke zin dan ook fout is om homo te zijn, is natuurlijk een heel ander verhaal.
twitter:schemer twitterde op dinsdag 09-10-2012 om 16:26:49Ik houd van gereformeerden, echt, ik heb er alleen grote moeite mee dat ze relaties met elkaar aangaan. reageer retweet
Ja, straks komen er per ongeluk kinderen van die ze op dezelfde manier emotioneel mishandelen als met hen is gebeurd.quote:twitter:schemer twitterde op dinsdag 09-10-2012 om 16:26:49
Ja, ik snap wel waar diegene op doelt.
Ik deel je mening. De geestelijke mishandeling van minderjarigen is een ernstig, onderbelicht probleem in onze samenleving.quote:
[..]
Ja, straks komen er per ongeluk kinderen van die ze op dezelfde manier emotioneel mishandelen als met hen is gebeurd.
Ja, ik snap wel waar diegene op doelt.
"Diegene" is trouwens Arjen Lubach, bekend als Slimme Schemer, die een parodie maakte op "Stan" van Eminem en tegenwoordig het brein achter de Rapservice van Koefnoen.
De Nederlandse Slim Shady?quote:
[..]
Ik deel je mening. De geestelijke mishandeling van minderjarigen is een ernstig, onderbelicht probleem in onze samenleving.
"Diegene" is trouwens Arjen Lubach, bekend als Slimme Schemer, die een parodie maakte op "Stan" van Eminem en tegenwoordig het brein achter de Rapservice van Koefnoen.
Kleine kinderen elke week mee naar de kerk nemen vind ik vergelijkbaar met ze af en toe een paar tikken geven.
Nummer 2-hit in 2001:quote:
[..]
De Nederlandse Slim Shady?
Kleine kinderen elke week mee naar de kerk nemen vind ik vergelijkbaar met ze af en toe een paar tikken geven.
Kinderen een corrigerende tik geven (mits dat binnen de perken blijft), draagt bij aan hun opvoeding en is bevorderlijk voor hun gedrag. Kinderen meenemen naar een kerk beperkt hun vermogen om zelfstandig zelf na te denken. Minderjarigen zouden tegen dat soort invloeden moeten worden beschermd.
Dat is juist heel erg schadelijk (is genoeg onderzoek naar gedaan om dat te moeten weten).quote:
[..]
Nummer 2-hit in 2001:
Kinderen een corrigerende tik geven (mits dat binnen de perken blijft), draagt bij aan hun opvoeding en is bevorderlijk voor hun gedrag. Kinderen meenemen naar een kerk beperkt hun vermogen om zelfstandig zelf na te denken. Minderjarigen zouden tegen dat soort invloeden moeten worden beschermd.
Is er ook onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van religieuze opvoeding? Of is dat zo'n taboe dat niet mag worden onderzocht?quote:
[..]
Dat is juist heel erg schadelijk (is genoeg onderzoek naar gedaan om dat te moeten weten).
Ik denk een stuk minder, maar dat is bijna net zo vanzelfsprekend.quote:
[..]
Is er ook onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van religieuze opvoeding? Of is dat zo'n taboe dat niet mag worden onderzocht?
Het wordt hoog tijd voor meer onderzoek.quote:
[..]
Ik denk een stuk minder, maar dat is bijna net zo vanzelfsprekend.
Waarin zou je de schade dan precies willen meten?quote:
[..]
Is er ook onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van religieuze opvoeding? Of is dat zo'n taboe dat niet mag worden onderzocht?
Ik weet niet of dat helpt, als mensen eenmaal zelf in al die onzin geloven zijn ze denk ik te ver heen. En mensen die dat niet doen snappen zo ook wel dat je daar je kinderen niet mee in aanraking moet brengen.quote:
[..]
Het wordt hoog tijd voor meer onderzoek.
Lijkt me nogal afhankelijk van het kerkgenootschap zelf. Voor een orthodoxe reformatorische gemeente zou daar nog iets voor te zeggen zijn, maar verder?quote:
Kleine kinderen elke week mee naar de kerk nemen vind ik vergelijkbaar met ze af en toe een paar tikken geven.
Schuldgevoelens over seksuele geaardheid bijvoorbeeld die soms nooit meer weggaan, dat is gewoon een vorm van emotioneel trauma.quote:
[..]
Waarin zou je de schade dan precies willen meten?
Verder wat? Als ze de bijbel propageren is het is dezelfde zieke onzin in een ander jasje.quote:
[..]
Lijkt me nogal afhankelijk van het kerkgenootschap zelf. Voor een orthodoxe reformatorische gemeente zou daar nog iets voor te zeggen zijn, maar verder?
Jep, maar dan heb je het over een vrij orthodoxe hoek.quote:
[..]
Schuldgevoelens over seksuele geaardheid bijvoorbeeld die soms nooit meer weggaan, dat is gewoon een vorm van emotioneel trauma.
Dat je het onzinnig vindt betekent nog niet dat het schadelijk is.quote:
[..]
Verder wat? Als ze de bijbel propageren is het is dezelfde zieke onzin in een ander jasje.
Mensen die elk week naar de kerk kwalificeer ik wel als heel streng gelovig. Als jij denkt dat die hun kinderen allemaal meegeven dat ze geaccepteerd worden als ze niet hetero blijken te zijn... ik heb daar toch een ander beeld van.quote:
[..]
Jep, maar dan heb je het over een vrij orthodoxe hoek.
Maar dat is het wel.quote:
[..]
Dat je het onzinnig vindt betekent nog niet dat het schadelijk is.
Lastig: het erop nahouden van onverdraagzame opvattingen? Het gelijke rechten willen ontzeggen aan andere mensen? Het verdedigen van discriminatie op basis van religieuze opvattingen?quote:
[..]
Waarin zou je de schade dan precies willen meten?
Tja.quote:
[..]
Mensen die elk week naar de kerk kwalificeer ik wel als heel streng gelovig.
Oh, zeker niet allemaal. Maar buiten de wat calvinistische kerken ligt de tolerantie m.b.t. homoseksualiteit niet veel anders dan in de niet-gelovige hoek.quote:Als jij denkt dat die hun kinderen allemaal meegeven dat ze geaccepteerd worden als ze niet hetero blijken te zijn... ik heb daar toch een ander beeld van.
Je loopt 100 jaar achter.quote:
[..]
Lastig: het erop nahouden van onverdraagzame opvattingen? Het gelijke rechten willen ontzeggen aan andere mensen? Het verdedigen van discriminatie op basis van religieuze opvattingen?
Ik zou het gelukkig niet precies weten hoe het er in een kerk aan toe gaat, maar het hele christelijk geloof is onmenselijk. De obsessie met schuld, met seks, het idee dat iemand je gedachten kan lezen en je altijd in de gaten houdt, dat is ziekelijk.quote:
[..]
Tja.
[..]
Oh, zeker niet allemaal. Maar buiten de wat calvinistische kerken ligt de tolerantie m.b.t. homoseksualiteit niet veel anders dan in de niet-gelovige hoek.
Mensen die dat soort dingen geloven hebben een behandeling door een psychiater nodig. Traumatiserende waanbeelden zijn het. Ik snap niet dat je het rechtpraat als mensen hun kinderen daaraan blootstellen.
Ik sluit me bij Doug Stanhope aan:
quote:With all the horrible, horrible shit that your priest is pumping into your kids head, his dick should be the least of your worries.
Over welk kerkgenootschap heb je het nu precies eigenlijk?quote:
[..]
Ik zou het gelukkig niet precies weten hoe het er in een kerk aan toe gaat, maar het hele christelijk geloof is onmenselijk. De obsessie met schuld, met seks, het idee dat iemand je gedachten kan lezen en je altijd in de gaten houdt, dat is ziekelijk.
Alsof ik al die cults uit elkaar houd.quote:
[..]
Over welk kerkgenootschap heb je het nu precies eigenlijk?
Naja, zolang er talloze stromingen en kerkgenootschappen zijn die níet voor die typering in aanmerking komen ga ik er vanuit dat je wel weet waar je het over hebt...quote:
[..]
Alsof ik al die cults uit elkaar houd.
Maar goed, in het latere interview schiet deze meneer van RefDag ook weer in de modus van 'Ik heb niets tegen homo's, maarrrrrrrrrr...'
Het is een onderdeel van de hedendaagse emotieterreur: het feit dat jij persoonlijk niets tegen homo's hebt betekent dat je nooit homofoob kunt zijn, ook als je met je politieke opvattingen in feite homo's hun rechten ontzegt. Want hoe jij het in je hoofd hebt bepaald gaat natuurlijk boven het effect dat dat op mensen heeft, mocht het ooit in uitvoering worden gebracht. Dat slaat natuurlijk als kut op Dirk.
Spijker op z'n kop. Dit is precies het punt. En je moet ze eens moord en brand horen schreeuwen als we hun religieuze vrijheden ter discussie stellen. Waarbij je dan nog moet bedenken dat religie een keuze is.quote:
Het is een onderdeel van de hedendaagse emotieterreur: het feit dat jij persoonlijk niets tegen homo's hebt betekent dat je nooit homofoob kunt zijn, ook als je met je politieke opvattingen in feite homo's hun rechten ontzegt. Want hoe jij het in je hoofd hebt bepaald gaat natuurlijk boven het effect dat dat op mensen heeft, mocht het ooit in uitvoering worden gebracht. Dat slaat natuurlijk als kut op Dirk.
Homo's (gelijke) rechten ontzeggen, stellen dat ze geen relatie mogen aangaan en niet mogen trouwen is simpelweg homofobie. En dat moet ook als zodanig benoemd én bestreden worden.
Dat zeg je iets te stellig. Dat iets niet in je lichaam zit wil niet zeggen dat het dan ook automatisch een keuze is. Religie kan zo'n onderdeel van je basis, opvoeding en dus bestaan zijn dat van een keuze amper meer sprake is.quote:
[..]
Spijker op z'n kop. Dit is precies het punt. En je moet ze eens moord en brand horen schreeuwen als we hun religieuze vrijheden ter discussie stellen. Waarbij je dan nog moet bedenken dat religie een keuze is.
Homo's (gelijke) rechten ontzeggen, stellen dat ze geen relatie mogen aangaan en niet mogen trouwen is simpelweg homofobie. En dat moet ook als zodanig benoemd én bestreden worden.
Ik vind het altijd een beetje raar als atheisten gelovigen hun starheid en bekrompenheid verwijten, terwijl ze zelf vaak in dezelfde discussie voor geen centimeter in staat blijken te zijn zich te verplaatsen in de gedachtegang van een gelovige.
Dit soort discussies hebben weinig nut omdat het gaat om een levensbeschouwing en om een geaardheid. In beide gevallen gaat het dus niet slechts om een mening (of keuze, zo je wilt).
Een levensbeschouwing is zowel een mening als een keuze. Er bestaat geen absolute, verifieerbare waarheid. En voor zover er wél wetenschappelijk bewijs bestaat, duidt alles erop dat de aarde al miljarden jaren bestaat, in tegenstelling tot de paar duizend jaar die gelovigen met hun scheppingsverhaal aanhangen. Ook voor het bestaan van een God bestaat geen enkel bewijs.quote:
Dat zeg je iets te stellig. Dat iets niet in je lichaam zit wil niet zeggen dat het dan ook automatisch een keuze is. Religie kan zo'n onderdeel van je basis, opvoeding en dus bestaan zijn dat van een keuze amper meer sprake is.
Ik vind het altijd een beetje raar als atheisten gelovigen hun starheid en bekrompenheid verwijten, terwijl ze zelf vaak in dezelfde discussie voor geen centimeter in staat blijken te zijn zich te verplaatsen in de gedachtegang van een gelovige.
Dit soort discussies hebben weinig nut omdat het gaat om een levensbeschouwing en om een geaardheid. In beide gevallen gaat het dus niet slechts om een mening (of keuze, zo je wilt).
Religie is in zoverre 'amper meer een keuze' omdat ouders hun kinderen gelovig opvoeden. Ze krijgen het met de paplepel ingegoten, ze worden min of meer gehersenspoeld. Toch blijft het gewoon een feit dat je een religie kunt verlaten. Informatie over andere levensbeschouwingen is volop beschikbaar, het staat de gelovige vrij om een andere overtuiging te gaan aanhangen.
Ik verwijt gelovigen niet zozeer starheid en bekrompenheid. Dat veel gelovigen star en bekrompen zijn klopt, maar ik verwijt ze dat niet. Mensen hebben het recht om star en bekrompen te zijn. Wat ik gelovigen verwijt, is dat ze hun achterhaalde denkbeelden, hun sprookjes en andere religieuze opvattingen aan andere mensen willen opdringen. Liefst ook nog via wetgeving.
Ik heb het COC nog nooit horen pleiten voor een verbod op zondagse kerkdiensten. Ik heb ze nog nooit gehoord over een huwelijksverbod voor gereformeerden. En ik heb ook nog nooit gehoord over een steunpunt binnen het COC voor jongeren die "worstelen" met religieuze gevoelens.
Ik wil mij helemaal niet verplaatsen in de gedachtengang van een gelovige. Als mensen dag-in, dag-uit willen leven volgens 14 of 20 eeuwen oude boeken, moeten ze dat mooi doen. Maar dat betekent niet dat we die bullshit tot wet- en regelgeving moeten verheffen. Religie is iets persoonlijks; het is een privé-aangelegenheid. In Nederland hebben we niet voor niets scheiding van kerk en staat.
Het gevaar van dat RefDag-verhaal zit 'm dan ook niet in de tentoongestelde homofobie (die is nu eenmaal bij veel strikte gelovigen aanwezig), het gevaar zit 'm in het pleidooi tegen gelijke rechten voor mensen. Dat is waar de ware aard van de extremist zichtbaar wordt.
Dat is het punt dan ook helemaal niet. Jij hanteert een 1+1=2 som, 'dus, punt'. Dat gaat in dit geval niet op; ook al zou een hogere macht niet bestaan, dan nog bestaat die gedachten wel in de hoofden van die mensen. En dat gaat vele malen verder dan een simpele 'keuze' of 'mening'.quote:
[..]
Een levensbeschouwing is zowel een mening als een keuze. Er bestaat geen absolute, verifieerbare waarheid. En voor zover er wél wetenschappelijk bewijs bestaat, duidt alles erop dat de aarde al miljarden jaren bestaat, in tegenstelling tot de paar duizend jaar die gelovigen met hun scheppingsverhaal aanhangen. Ook voor het bestaan van een God bestaat geen enkel bewijs.
Het staat de gelovige vaak niet vrij. Niet alleen naar familie of jeugd toe, maar ook naar de gelovige zelf. Afstand doen van je geloof kan ontzettend moeilijk zijn als dit niet uit een 'natuurlijk' verval volgt.quote:Religie is in zoverre 'amper meer een keuze' omdat ouders hun kinderen gelovig opvoeden. Ze krijgen het met de paplepel ingegoten, ze worden min of meer gehersenspoeld. Toch blijft het gewoon een feit dat je een religie kunt verlaten. Informatie over andere levensbeschouwingen is volop beschikbaar, het staat de gelovige vrij om een andere overtuiging te gaan aanhangen.
Een geloof is zo gecompliceerd en gaat zo diep dat er nogmaals geen sprake is van een mening of keuze, in ieder geval geen makkelijke.
Tuurlijk, dat doe jij toch ook? Jij wilt toch dat iedereen vrij moet zijn om abortus te laten uitvoeren, dus dat abortus toegestaan is? Dat is evengoed bepalen hoe de wereld eruit ziet volgens jouw visie. Dat jij daar 'betere' redenen voor hebt (jij gaat ervan uit dat religie niet de waarheid is) doet niet terzake; naast het feit dat dat een subjectief waardeoordeel is zijn er namelijk teveel mensen die dat niet ondersteunen.quote:Ik verwijt gelovigen niet zozeer starheid en bekrompenheid. Dat veel gelovigen star en bekrompen zijn klopt, maar ik verwijt ze dat niet. Mensen hebben het recht om star en bekrompen te zijn. Wat ik gelovigen verwijt, is dat ze hun achterhaalde denkbeelden, hun sprookjes en andere religieuze opvattingen aan andere mensen willen opdringen. Liefst ook nog via wetgeving.
Een visie voor een ander bepalen kan natuurlijk ook op andere wijze dan alleen dingen verbieden of beperken. Ik heb het COC wel horen pleiten voor het accepteren van homoseksualiteit; iets wat in de hoofden van veel gelovigen niet past bij de mensheid. Dan kun je hoog en laag springen; zo staan zij in het leven (door angst, overtuiging, hersenspoeling, hoe je het ook noemen wilt).quote:Ik heb het COC nog nooit horen pleiten voor een verbod op zondagse kerkdiensten. Ik heb ze nog nooit gehoord over een huwelijksverbod voor gereformeerden. En ik heb ook nog nooit gehoord over een steunpunt binnen het COC voor jongeren die "worstelen" met religieuze gevoelens.
Nee, dat blijkt wel.quote:Ik wil mij helemaal niet verplaatsen in de gedachtengang van een gelovige. Als mensen dag-in, dag-uit willen leven volgens 14 of 20 eeuwen oude boeken, moeten ze dat mooi doen. Maar dat betekent niet dat we die bullshit tot wet- en regelgeving moeten verheffen. Religie is iets persoonlijks; het is een privé-aangelegenheid. In Nederland hebben we niet voor niets scheiding van kerk en staat.
Maar dan weet je van tevoren al dat een discussie gewoon bot tegen bot is, en dat geen van de messen snijdt. Het bombarderen tot 'bullshit' diskwalificeert jou in zo'n discussie natuurlijk meteen. Dat is exact hetzelfde als een gelovige die met z'n vingers in z'n oren tegen jou tettert dat 'God het zo wil, punt uit'. Overigens is scheiding van kerk en staat iets anders dan scheiding van kerk en politiek. Dat laatste is niet mogelijk. Religieuzen hebben geen hobby; die hebben een andere levensovertuiging en die hebben net zoveel recht als jij die aan te hangen en daarin te geloven; en zich dus ook te laten vertegenwoordigen in de politiek. Absoluut. Ik zeg alleen dat ik begrijp waar dat vandaan komt zonder dat ik mensen iets verwijt of boos wordt.quote:Het gevaar van dat RefDag-verhaal zit 'm dan ook niet in de tentoongestelde homofobie (die is nu eenmaal bij veel strikte gelovigen aanwezig), het gevaar zit 'm in het pleidooi tegen gelijke rechten voor mensen. Dat is waar de ware aard van de extremist zichtbaar wordt.
quote:
Tuurlijk, dat doe jij toch ook? Jij wilt toch dat iedereen vrij moet zijn om abortus te laten uitvoeren, dus dat abortus toegestaan is? Dat is evengoed bepalen hoe de wereld eruit ziet volgens jouw visie.
Toch zit er een wezenlijk verschil hier.quote:Een visie voor een ander bepalen kan natuurlijk ook op andere wijze dan alleen dingen verbieden of beperken. Ik heb het COC wel horen pleiten voor het accepteren van homoseksualiteit; iets wat in de hoofden van veel gelovigen niet past bij de mensheid. Dan kun je hoog en laag springen; zo staan zij in het leven (door angst, overtuiging, hersenspoeling, hoe je het ook noemen wilt).
"Wij" eisen niet dat een gelovige abortus moet laten plegen, wij eisen dat eenieder dat zélf mag uitmaken.
Evenals het voorbeeld van de COC: het COC roept niet op tot het verbieden van de kerkdienst, terwijl gelovigen wel proberen homoseksualiteit, in meer of mindere mate, te verbieden (of homoseksuelen bepaalde rechten te ontzeggen).
Het verschil zit 'm erin dat de religieuze probeert zijn wil op te leggen middels het instellen van verboden op door hen ongewenste zaken, en de niet-religieuze door iemands keuze te respecteren.
Als een kerkelijk iemand op zondag 2x naar de kerk wil, prima! Het is mijn ding niet, maar als die persoon daar blij van wordt, ga je gang!
Maar je hoort nooit een kerkelijk iemand zeggen: een abortus, nee, dat zou ík nooit doen, maar als jij daarvoor kiest, OK! Of een minder extreem voorbeeld: homohuwelijk? nee, vind ik niks voor mij, maar als Y en Y dat willen houd ik ze niet tegen!
Dát is het verschil tussen keuzetolerantie en afgedwongen inperking.
"Wij als niet-gelovigen eisen van gelovigen dat zij homo's niet beperken."quote:
Toch zit er een wezenlijk verschil hier.
"Wij" eisen niet dat een gelovige abortus moet laten plegen, wij eisen dat eenieder dat zélf mag uitmaken.
Dat is op zichzelf natuurlijk ook weer een beperking.
Het staat ze vrij om dat te proberen, maar jij en ik weten ook dat 'dat' nooit bewerkstelligd gaat worden.quote:Evenals het voorbeeld van de COC: het COC roept niet op tot het verbieden van de kerkdienst, terwijl gelovigen wel proberen homoseksualiteit, in meer of mindere mate, te verbieden (of homoseksuelen bepaalde rechten te ontzeggen).
Sommigen hier vinden dat kinderen danwel jongeren niet religieus opgevoed dienen te worden en zouden er vandaag nog voor tekenen als m.i.v. morgen geen enkele ouder zijn kinderen nog gelovig op mag voeden. Staat ze natuurlijk vrij om dat te vinden, dat gaat echter de komende tijd geen werkelijkheid worden.
Wat hierboven al gezegd wordt; jij vindt dat een verschil omdat jij redeneert vanuit jouw atheistische visie. Jij vindt vrijheid het grootste goed, maar zij vinden religie het grootste goed. Je moet het groter zien; zij worden net zo goed beperkt in het in praktijk brengen van hun visie.quote:
[..]
[..]
Toch zit er een wezenlijk verschil hier.
"Wij" eisen niet dat een gelovige abortus moet laten plegen, wij eisen dat eenieder dat zélf mag uitmaken.
Evenals het voorbeeld van de COC: het COC roept niet op tot het verbieden van de kerkdienst, terwijl gelovigen wel proberen homoseksualiteit, in meer of mindere mate, te verbieden (of homoseksuelen bepaalde rechten te ontzeggen).
Het verschil zit 'm erin dat de religieuze probeert zijn wil op te leggen middels het instellen van verboden op door hen ongewenste zaken, en de niet-religieuze door iemands keuze te respecteren.
Als een kerkelijk iemand op zondag 2x naar de kerk wil, prima! Het is mijn ding niet, maar als die persoon daar blij van wordt, ga je gang!
Maar je hoort nooit een kerkelijk iemand zeggen: een abortus, nee, dat zou ík nooit doen, maar als jij daarvoor kiest, OK! Of een minder extreem voorbeeld: homohuwelijk? nee, vind ik niks voor mij, maar als Y en Y dat willen houd ik ze niet tegen!
Dát is het verschil tussen keuzetolerantie en afgedwongen inperking.
Evenals wij hebben bepaald dat je niemand mag vermoorden, en dat dat niet alleen voor jou geldt maar ook voor anderen, willen zij dat er nooit leven afgebroken wordt. Of jij dat nou doet, of een ander. Jij beperkt hen dus net zo goed in hun 'vrijheid' de maatschappij zo in te richten dat er nooit abortus plaats vindt.
Hetzelfde geldt voor koopzondagen; natuurlijk is het niet hetzelfde als een gelovige uit geloofsovertuiging niet winkelt op zondag en de rest wel. Het gaat hen erom dat er op zondag niet gewerkt wordt.
Overigens staat het gros 'kerkelijken' helemaal niet negatief tegenover abortus of persoonlijke vrijheid, maar dat terzijde.
We hebben het hier alleen over streng gelovigen.Oneens. Bij kinderen of verstandelijk beperkten kun je eventueel nog stellen dat ze niet goed voor zichzelf kunnen nadenken en dat ze relatief makkelijk beïnvloedbaar zijn. Maar ieder weldenkend volwassen mens weet donders goed dat religie een levensovertuiging is en dat er ook andere overtuigingen zijn. Het is dan ook een keuze om vast te houden aan de eigen overtuiging, net zoals het ook een keuze is om te bekeren, of om van geloof / kerk te switchen.quote:
Dat is het punt dan ook helemaal niet. Jij hanteert een 1+1=2 som, 'dus, punt'. Dat gaat in dit geval niet op; ook al zou een hogere macht niet bestaan, dan nog bestaat die gedachten wel in de hoofden van die mensen. En dat gaat vele malen verder dan een simpele 'keuze' of 'mening'.
Als gelovigen het zo moeilijk vinden om afstand te doen van hun geloof, zouden ze nog veel beter moeten begrijpen je nogal wat van homo's eist als je wilt dat ze hun homoseksuele geaardheid verder niet ten uitvoer brengen. Zij die "worstelen" met hun gevoelens, moeten terug de kast in, mogen geen relaties aangaan en al helemáál niet trouwen. Dat is toch de hypocrisie ten top?quote:
Het staat de gelovige vaak niet vrij. Niet alleen naar familie of jeugd toe, maar ook naar de gelovige zelf. Afstand doen van je geloof kan ontzettend moeilijk zijn als dit niet uit een 'natuurlijk' verval volgt.
Een geloof is zo gecompliceerd en gaat zo diep dat er nogmaals geen sprake is van een mening of keuze, in ieder geval geen makkelijke.
Waarom zouden we überhaupt respect moeten opbrengen voor de "complexiteit" en "diepte" van het geloof, terwijl diezelfde gelovigen de seksuele geaardheid van mensen willen onderdrukken?
Mijn visie is dat mensen zo veel mogelijk vrijheid moeten genieten. En daar waar vrijheden botsen (wat per defintie het geval is), moet de overheid van adequate wet- en regelgeving zorgen. En dat gebeurt dan weer langs democratische weg, waarbij de rechten van minderheden worden gerespecteerd en discriminatie wordt tegengegaan.quote:
Tuurlijk, dat doe jij toch ook? Jij wilt toch dat iedereen vrij moet zijn om abortus te laten uitvoeren, dus dat abortus toegestaan is? Dat is evengoed bepalen hoe de wereld eruit ziet volgens jouw visie. Dat jij daar 'betere' redenen voor hebt (jij gaat ervan uit dat religie niet de waarheid is) doet niet terzake; naast het feit dat dat een subjectief waardeoordeel is zijn er namelijk teveel mensen die dat niet ondersteunen.
Die visie is behoorlijk superieur aan die van gelovigen, zeker de wat meer extremistische gelovigen. Want hoe dominanter religie in een samenleving aanwezig is, des te ernstiger worden de rechten van minderheden geschonden en des te meer wordt religie tot wet verheven.
... en dat moet dan krachtig worden bestreden. Het niet willen accepteren van homoseksualiteit is nog tot daar aan toe, maar als het aankomt op het bestrijden van homoseksualiteit of het ontzeggen van gelijke rechten, is een krachtig tegengeluid nodig. Een geluid dat mensen met (rare) gedachten in hun hoofd weer even met beide benen op de grond zet.quote:
Een visie voor een ander bepalen kan natuurlijk ook op andere wijze dan alleen dingen verbieden of beperken. Ik heb het COC wel horen pleiten voor het accepteren van homoseksualiteit; iets wat in de hoofden van veel gelovigen niet past bij de mensheid. Dan kun je hoog en laag springen; zo staan zij in het leven (door angst, overtuiging, hersenspoeling, hoe je het ook noemen wilt).
Je doet je er goed aan om te realiseren dat de toon wordt gezet door de semi-extremistische uitlatingen van de RefDag-redacteur. Die zijn allesbehalve respectvol en verdienen daarom ook niet een respectvol antwoord, maar krachtige en felle tegenspraak.quote:
Nee, dat blijkt wel.
In tegenstelling tot landen als Iran, hebben we in Nederland gelukkig andere wetten dan de "wil van God". Zolang het binnen de grenzen van onze wet past, mogen mensen best de "wil van God" naleven, uitdragen of verdedigen, maar daar zitten (gelukkig) grenzen aan. En die grens ligt op het punt waar de vrijheden van anderen worden aangetast, op het punt waar groepen mensen worden gediscrimineerd of rechten worden ontzegd. En dat is precies wat er hier aan de orde is. Kijk maar naar de weigerambtenaar en diens "gewetenbezwaar", wat gewoon een deftig woord is voor loepzuivere discriminatie. En kijk maar naar de opvattingen van de RD-redacteur over het huwelijk, dat homo's moet worden ontzegd.
En ik ageer tegen die slappe, passieve houding. We brengen in mijn optiek veel te veel begrip op voor dergelijke extremistische opvattingen. De tegenspraak mag wat mij betreft gerust een paar tandjes feller.quote:
Absoluut. Ik zeg alleen dat ik begrijp waar dat vandaan komt zonder dat ik mensen iets verwijt of boos wordt.
Feitelijk staat er gewoon: wij eisen dat gelovigen zich (ook) aan de wet houden. En je zou homo's ook kunnen vervangen door negers, of door mensen met rood haar.quote:
"Wij als niet-gelovigen eisen van gelovigen dat zij homo's niet beperken."
Dat is op zichzelf natuurlijk ook weer een beperking.
Sorry, maar dit is echt stuitende onzin. Gelovigen worden niet of nauwelijks beperkt in het in de praktijk brengen van hun visie; zelfs niet in het uitermate seculiere en sterk ontkerkelijkte Nederland. Gelovigen mogen bijzonder veel in dit land. Ze kunnen ongestraft van alles verkondigen, met hun Bijbel (of Koran) als dekmantel.quote:
Wat hierboven al gezegd wordt; jij vindt dat een verschil omdat jij redeneert vanuit jouw atheistische visie. Jij vindt vrijheid het grootste goed, maar zij vinden religie het grootste goed. Je moet het groter zien; zij worden net zo goed beperkt in het in praktijk brengen van hun visie.
Er valt niks groter te zien. Wat jij tussen de regels door probeert te doen, is religie op gelijke voet stellen met overkoepelende wet- en regelgeving, terwijl de religie (net als mijn sociaal-liberale opvattingen) juist onderhevig zijn aan wet- en regelgeving, net zoals het abstracte begrip "vrijheid" dat ook is, want "vrijheid" is voor allerlei uitleg vatbaar en vrijheden van mensen botsen voortdurend.
Stel dat Geloof A - vanuit hun diepste overtuiging - verkondigt "aanhangers van Geloof B horen te branden in de hel". Omgekeerd roepen B-aanhangers precies hetzelfde over A. Vervolgens menen aanhangers van A een mandaat te hebben om B-aanhangers inderdaad wat aan te doen, of willen B-aanhangers dat de rechten van A-aanhangers worden ingeperkt.
Gaan we dat dan toetsen aan de hand van religueuze sprookjesboeken A en B, of zullen we onze (grond)wet aanhouden?
Dit is wel zo'n beetje de kromste redenering die ik in 5 jaar Fok! ben tegengekomen zeg... Als alle Nederlanders niet vandaag 5 euro naar mijn bankrekening overnaken, beperken ze mij in mijn "vrijheid" om een uitermate luxe leventje te leiden....quote:
Jij beperkt hen dus net zo goed in hun 'vrijheid' de maatschappij zo in te richten dat er nooit abortus plaats vindt.
Anders gezegd: als mensen de vrijheid hebben om (overigens binnen duidelijke wettelijke kaders) abortus te ondergaan, wil dat niet zeggen dat gelovigen verplicht ook die lijn moeten volgen. En zo is het ook met homo's die trouwen. De consequenties daarvan zijn in onderstaande taartdiagram zichtbaar gemaakt:
Dus wanneer ik, als fervent aanhanger van het Vliegend Spaghettimonster, vind dat mensen op donderdagavond niet mogen winkelen, moet de koopavond maar worden afgeschaft? Wat is toch voor een bizarre kronkel in de gedachten van mensen? Wil je niet winkelen op zondag? Dan ga je niet winkelen op zondag? Wordt jouw vrijheid erdoor beperkt als andere mensen wél winkelen op zondag? Nee.quote:
Hetzelfde geldt voor koopzondagen; natuurlijk is het niet hetzelfde als een gelovige uit geloofsovertuiging niet winkelt op zondag en de rest wel. Het gaat hen erom dat er op zondag niet gewerkt wordt.
Overigens staat het gros 'kerkelijken' helemaal niet negatief tegenover abortus of persoonlijke vrijheid, maar dat terzijde.
Precies.quote:
Wil je niet winkelen op zondag? Dan ga je niet winkelen op zondag? Wordt jouw vrijheid erdoor beperkt als andere mensen wél winkelen op zondag? Nee.
Ik blijf erbij dat 'wij' atheïsten gelovigen niet beperken (zij worden nl. niet gedwongen abortus te laten plegen als dat gelegaliseerd wordt, zij worden niet gedwongen man-man of vrouw-vrouw huwelijken te binnen hun eigen kringen te sluiten, zij worden niet gedwongen hun kerkdiensten op zondag te staken), maar de religieuzen beperken de atheïsten.
Dát is echt een groot verschil. Het verbieden van iets tegenover het vrij toestaan maar niet dwingen van iets.
Nou moet je daarmee ook niet meteen moord vrijlaten, want de vrijheden dienen getoetst te worden aan geldende ethiek. Dát is een democratische taak.
Tuurlijk, alles mag verkondigd worden lijkt me. Dat mag jij gelukkig ook. Dat is bij gelovigen niet anders.quote:
[..]
Sorry, maar dit is echt stuitende onzin. Gelovigen worden niet of nauwelijks beperkt in het in de praktijk brengen van hun visie; zelfs niet in het uitermate seculiere en sterk ontkerkelijkte Nederland. Gelovigen mogen bijzonder veel in dit land. Ze kunnen ongestraft van alles verkondigen, met hun Bijbel (of Koran) als dekmantel.
Wat hen echter wel opgelegd wordt is het accepteren van verval van religie. Men mag (gelukkig) niet gedwongen worden tot kerkgang, tot onthouding, tot respect voor geloof, tot zondag niet werken, tot het niet laten weghalen van ongeboren leven, tot doorleven ondanks geen kwaliteit van leven meer etc. Om maar wat dingen te noemen waar veel gelovigen moeite mee hebben.
En nogmaals; niet voor henzelf, maar voor de maatschappij. Voor de wereld, of voor het leven. Gelovigen moeten steeds meer terrein weggeven natuurlijk, kerken kennen leegloop en worden gesloopt of nog erger; hergebruikt. 
Tuurlijk lijkt het vanuit jouw visie dat hen niets wordt opgelegd maar nogmaals; dat komt alleen omdat jij zo te zien de grootstmogelijke moeite hebt iets te (willen) begrijpen van religie. Je gaf al eerder aan geloof ik dat je dat ook niet wil, dus niet zo raar ook dat het je niet lukt en mijn uitleg als 'onzin' bestempelt. Er is meer tussen zwart en wit, jij blijft stoicijns religie vanuit jouw atheistische visie benaderen en niet 'overzichtelijk' of 'erboven staande'. Zonder oordeel.
Dat valt er wel, dat leg ik net uit. Het gaat er niet om dat iemand thuis zit als de rest winkelt op zondag, het gaat er om dat religieuzen een wereld voorstaan waarin op zondag niet gewerkt wordt. Wat begrijp je daar niet aan? Het is dus geen kwestie van persoonlijke vrijheid voor hen; het gaat hun om gods woord, om het zo maar te zeggen. Ik stel religie overigens niet gelijk, ik zeg hoe het is. Voor mij is religie ook niet gelijk aan wet en regelgeving, maar voor die mensen staat religie er zelfs boven. En ik constateer dat alleen maar; nogmaals, kun je hoog en laag springen: daar verander je niets aan.quote:Er valt niks groter te zien. Wat jij tussen de regels door probeert te doen, is religie op gelijke voet stellen met overkoepelende wet- en regelgeving, terwijl de religie (net als mijn sociaal-liberale opvattingen) juist onderhevig zijn aan wet- en regelgeving, net zoals het abstracte begrip "vrijheid" dat ook is, want "vrijheid" is voor allerlei uitleg vatbaar en vrijheden van mensen botsen voortdurend.
We houden toch de wet aan, of niet dan? Ik snap niet wat er te 'zeuren' valt, alles mag al zo ongeveer, er is een select groepje wat hier nog moeite mee heeft (en begrijpelijk). Dat 'sterft' vanzelf uit. Tenzij het meer draagvlak krijgt en dan krijgt het ook invloed op de wet- en regelgeving, maar dat zie ik niet gebeuren. Niets aan de hand dan toch? Natuurlijk wint het atheisme steeds meer terrein, maar zolang gelovigen nog in grote getale aanwezig zijn kunnen we niet onder hun visie uit en zullen er dorpen en steden blijven bestaan waar de koopzondag not done is terwijl er een gedeelte in dat dorp of in die stad best wil winkelen op zondag; jammer dan, het gaat niet om de een die thuis wil zitten en de ander die wil winkelen en 'doe wat je wil', het gaat om twee verschillende visies op het leven. Het zijn levensbeschouwingen, niet 'ik mag niet winkelen, maar jij wel'. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik begrip heb voor beide kanten. Het feit dat jij het sprookjesboeken noemt etc. maakt jou voor mij net zo 'onaanspreekbaar' als een extremistische gelovige.quote:Stel dat Geloof A - vanuit hun diepste overtuiging - verkondigt "aanhangers van Geloof B horen te branden in de hel". Omgekeerd roepen B-aanhangers precies hetzelfde over A. Vervolgens menen aanhangers van A een mandaat te hebben om B-aanhangers inderdaad wat aan te doen, of willen B-aanhangers dat de rechten van A-aanhangers worden ingeperkt.
Gaan we dat dan toetsen aan de hand van religueuze sprookjesboeken A en B, of zullen we onze (grond)wet aanhouden?
Nee, god god, nog een keer dan: gelovigen worden wél verplicht een wereld te accepteren waarin abortus plaats vindt. Let wel; in mijn optiek terecht, maar in hun optiek niet. Dat kun jij normaal vinden aan de hand van vrijheid wat voor jou het belangrijkste is, maar voor hen is dat niet het belangrijkste. Wat snap je nu niet? Dit is geen kromme redenering hoor, lijkt me gewoon feitelijk de situatie.quote:Dit is wel zo'n beetje de kromste redenering die ik in 5 jaar Fok! ben tegengekomen zeg... Als alle Nederlanders niet vandaag 5 euro naar mijn bankrekening overnaken, beperken ze mij in mijn "vrijheid" om een uitermate luxe leventje te leiden....
Anders gezegd: als mensen de vrijheid hebben om (overigens binnen duidelijke wettelijke kaders) abortus te ondergaan, wil dat niet zeggen dat gelovigen verplicht ook die lijn moeten volgen. En zo is het ook met homo's die trouwen. De consequenties daarvan zijn in onderstaande taartdiagram zichtbaar gemaakt:
[ afbeelding ]
Niet hun vrijheid nee, wel hun godsbeeld. Jij kan het alleen maar hebben over vrijheid omdat jij dat bovenaan vindt staan. Wat snap jij niet aan het feit dat zij vrijheid niet het grootste goed vinden? "Gaat heen met je beperking in vrijheid, dat is niet belangrijk, wat ons stoort is dat God's woord niet wordt nageleefd/gerespecteerd", ik hoor het ze zeggen. Dat is toch dezelfde redenering als jij aanhoudt? "gaat heen met God's woord, sprookjes, wat ons stoort is dat jullie mijn vrijheid niet respecteren"? Beide partijen respecteren niet elkaars visie, zij niet die van jou maar jij ook niet die van hen.quote:Dus wanneer ik, als fervent aanhanger van het Vliegend Spaghettimonster, vind dat mensen op donderdagavond niet mogen winkelen, moet de koopavond maar worden afgeschaft?
[quote]
Natuurlijk niet, en jij draait het trouwens om. De zondagsrust bestond al, 'die was er eerst', zal ik maar zeggen. Daar stappen we vanaf omdat er geen draagvlak meer voor is. Voor dat Spaghettimonster bestaat al helemaal geen draagvlak, jij in je eentje gaat weinig bereiken wat dit betreft denk ik. Dat er discussie is over het al of niet werken op zondag is niet zo gek gezien de geschiedenis, maar ik begin te twijfelen of je daar wel van op de hoogte bent (ook cruciaal om je in deze discussie uit te spreken, vind ik persoonlijk).
[quote]
Wat is toch voor een bizarre kronkel in de gedachten van mensen? Wil je niet winkelen op zondag? Dan ga je niet winkelen op zondag? Wordt jouw vrijheid erdoor beperkt als andere mensen wél winkelen op zondag? Nee.
Kortom, vervang persoonlijke vrijheid door God en je bent er, eigenlijk. Dan zie je dat je twee visies hebt die botsen en jij bent een van die visies. Je botst dus net zo vrolijk mee, en dat zal voorlopig ook wel zo blijven want die visies zijn er nu eenmaal, ook als jij vindt dat jij gelijk hebt of de juiste visie hebt. Das totaal irrelevant in deze constatering.
Ja, en? Dat doen ze toch ook? Dat ze niet zo'n hoge pet op hebben van homo's en er nogal rare opvattingen op nahouden... dat moeten zij toch weten?quote:
[..]
Feitelijk staat er gewoon: wij eisen dat gelovigen zich (ook) aan de wet houden. En je zou homo's ook kunnen vervangen door negers, of door mensen met rood haar.
Het gaat erom dat de ene groep zijn visie wil wil opdringen aan de andere. Ik zal niemand dwingen om zijn of haar winkel op zondag open te doen, als diegene dat niet wil. Dat respect is er andersom niet.quote:
[..]
Tuurlijk, alles mag verkondigd worden lijkt me. Dat mag jij gelukkig ook. Dat is bij gelovigen niet anders.
Wat hen echter wel opgelegd wordt is het accepteren van verval van religie. Men mag (gelukkig) niet gedwongen worden tot kerkgang, tot onthouding, tot respect voor geloof, tot zondag niet werken, tot het niet laten weghalen van ongeboren leven, tot doorleven ondanks geen kwaliteit van leven meer etc. Om maar wat dingen te noemen waar veel gelovigen moeite mee hebben.
Tuurlijk lijkt het vanuit jouw visie dat hen niets wordt opgelegd maar nogmaals; dat komt alleen omdat jij zo te zien de grootstmogelijke moeite hebt iets te (willen) begrijpen van religie. Je gaf al eerder aan geloof ik dat je dat ook niet wil, dus niet zo raar ook dat het je niet lukt en mijn uitleg als 'onzin' bestempelt. Er is meer tussen zwart en wit, jij blijft stoicijns religie vanuit jouw atheistische visie benaderen en niet 'overzichtelijk' of 'erboven staande'. Zonder oordeel.
[..]
Dat valt er wel, dat leg ik net uit. Het gaat er niet om dat iemand thuis zit als de rest winkelt op zondag, het gaat er om dat religieuzen een wereld voorstaan waarin op zondag niet gewerkt wordt. Wat begrijp je daar niet aan? Het is dus geen kwestie van persoonlijke vrijheid voor hen; het gaat hun om gods woord, om het zo maar te zeggen. Ik stel religie overigens niet gelijk, ik zeg hoe het is. Voor mij is religie ook niet gelijk aan wet en regelgeving, maar voor die mensen staat religie er zelfs boven. En ik constateer dat alleen maar; nogmaals, kun je hoog en laag springen: daar verander je niets aan.
[..]
We houden toch de wet aan, of niet dan? Ik snap niet wat er te 'zeuren' valt, alles mag al zo ongeveer, er is een select groepje wat hier nog moeite mee heeft (en begrijpelijk). Dat 'sterft' vanzelf uit. Tenzij het meer draagvlak krijgt en dan krijgt het ook invloed op de wet- en regelgeving, maar dat zie ik niet gebeuren. Niets aan de hand dan toch? Natuurlijk wint het atheisme steeds meer terrein, maar zolang gelovigen nog in grote getale aanwezig zijn kunnen we niet onder hun visie uit en zullen er dorpen en steden blijven bestaan waar de koopzondag not done is terwijl er een gedeelte in dat dorp of in die stad best wil winkelen op zondag; jammer dan, het gaat niet om de een die thuis wil zitten en de ander die wil winkelen en 'doe wat je wil', het gaat om twee verschillende visies op het leven. Het zijn levensbeschouwingen, niet 'ik mag niet winkelen, maar jij wel'. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik begrip heb voor beide kanten. Het feit dat jij het sprookjesboeken noemt etc. maakt jou voor mij net zo 'onaanspreekbaar' als een extremistische gelovige.
[..]
Nee, god god, nog een keer dan: gelovigen worden wél verplicht een wereld te accepteren waarin abortus plaats vindt. Let wel; in mijn optiek terecht, maar in hun optiek niet. Dat kun jij normaal vinden aan de hand van vrijheid wat voor jou het belangrijkste is, maar voor hen is dat niet het belangrijkste. Wat snap je nu niet? Dit is geen kromme redenering hoor, lijkt me gewoon feitelijk de situatie.
[..]
Niet hun vrijheid nee, wel hun godsbeeld. Jij kan het alleen maar hebben over vrijheid omdat jij dat bovenaan vindt staan. Wat snap jij niet aan het feit dat zij vrijheid niet het grootste goed vinden? "Gaat heen met je beperking in vrijheid, dat is niet belangrijk, wat ons stoort is dat God's woord niet wordt nageleefd/gerespecteerd", ik hoor het ze zeggen. Dat is toch dezelfde redenering als jij aanhoudt? "gaat heen met God's woord, sprookjes, wat ons stoort is dat jullie mijn vrijheid niet respecteren"? Beide partijen respecteren niet elkaars visie, zij niet die van jou maar jij ook niet die van hen.
Kortom, vervang persoonlijke vrijheid door God en je bent er, eigenlijk. Dan zie je dat je twee visies hebt die botsen en jij bent een van die visies. Je botst dus net zo vrolijk mee, en dat zal voorlopig ook wel zo blijven want die visies zijn er nu eenmaal, ook als jij vindt dat jij gelijk hebt of de juiste visie hebt. Das totaal irrelevant in deze constatering.
Wat we hier concreet mee moeten wordt echter geen moment duidelijk. Rekening mee houden? Oké, doen we. Je moet altijd met emoties (godsbeleving in dit geval) van mensen rekening houden. Maar je mag je nooit door de emoties van X laten belemmeren als dat gelijke rechten van Y beperkt. Jawel, dat is dat verschrikkelijke duivelse gelijkheidsdenken. Het spijt me zeer. Dat is even vervelend voor mensen met die geloofsovertuiging, maar dat zal met verloop van tijd wel wennen. Ze weten de duivelse invloed van de tv te weren door geen tv te kopen, zonder dat de verkoop van tv's ergens beperkt moet worden. Ze kunnen vast ook wel de duivelse invloed van het homohuwelijk te weren door er niet aan mee te doen.
Gelijke rechten kan in allerlei vormen. Je kunt ook gewoon kappen met alle officiële vormen van erkenning en bevoorrechting voor zoiets als het huwelijk, en dan heb je simpelweg één vorm van geregistreerd partnerschap voor iedereen. Wat mensen daar dan nog voor religieuze betekenis aan willen plakken, mogen ze helemaal zelf weten. Maar ervanuitgaande dat het huwelijk nog wel eventjes blijft bestaan, en een bepaalde bevoorrechte status heeft, moet je daar ook gelijke rechten in hebben.
Het is misschien nuttig om na te denken over verschillende definities van vrijheid. Wat je voor iedereen moet realiseren is de mogelijkheid om aan de maatschappij deel te nemen zonder daarin beperkt te worden op zaken als afkomst of seksuele voorkeur. Dat mensen met minder vrije tradities dat vervelend vinden, dat is een bittere pil die dan maar even moeten slikken.
Natuurlijk kun je nog eindeloos woordspelletjes spelen met het woord vrijheid. Je kunt tegenwerpen: 'Aha, je zegt twee keer "moeten", dat is dus geen vrijheid!' Of: 'Ik voel me beperkt als andere mensen dezelfde rechten hebben als ik.' Of je kunt eindeloos doorgaan over het 'recht' van streng gelovigen om geen krenkende kritiek te willen ontvangen op hun discriminerende voorstellen, omdat die voorstellen uit hun meest diepgevoelde geloofsovertuiging voortkomt. M.a.w., als je de ideeën van de RefDag-schrijver niet respecteert, beperk je hem in zijn vrijheid. Zo kun je eindeloos doorgaan, en daarom is het ook nodig om na te denken over het woord 'vrijheid', omdat het op zichzelf inmiddels een lege term is (niemand is voor onvrijheid).
Semantische spelletjes spelen kan eindeloos doorgaan, maar uiteindelijk is het een politieke vraag over het eerdergenoemde recht van mensen om in de maatschappij te participeren zonder gediscrimineerd te worden op eigenschappen waar ze niks aan kunnen doen. Strenggelovigen zijn er erg goed in om spelletjes te spelen waarbij recht wordt geluld wat krom is, waar zwart wit wordt, waarin zij het slachtoffer zijn terwijl er niks aan hún leven verandert, aangezien het alleen tussen hun oren zit. Empathie hebben, me in hun beleefwereld verplaatsen, tuurlijk, maar het houdt op als je op het punt aankomt waar het onderliggende egoïsme en de hypocrisie bloot komt te liggen.
Dit is feitelijk onjuist. Gelovigen kunnen net even wat verder gaan met discriminerende uitlatingen, omdat ze zich dan mogen beroepen op de Bijbel of Koran. Dat is in Nederland het geval en in sterk religieuze landen al helemaal.quote:
Tuurlijk, alles mag verkondigd worden lijkt me. Dat mag jij gelukkig ook. Dat is bij gelovigen niet anders.
Met andere woorden: gelovigen hangen 14 tot 20 eeuwen oude standpunten aan die anno 2012 minder navolging vinden. Wat is daar precies zo erg aan? Ze hebben de vrijheid om die standpunten te blijven aanhangen, ze hebben niet de vrijheid om die standpunten aan andere mensen op te leggen. Precies zoals het moet zijn. Als ze er moeite mee hebben dat andere mensen die standpunten niet delen, is dat hun probleem. Niet dat van die andere mensen.quote:
Wat hen echter wel opgelegd wordt is het accepteren van verval van religie. Men mag (gelukkig) niet gedwongen worden tot kerkgang, tot onthouding, tot respect voor geloof, tot zondag niet werken, tot het niet laten weghalen van ongeboren leven, tot doorleven ondanks geen kwaliteit van leven meer etc. Om maar wat dingen te noemen waar veel gelovigen moeite mee hebben.
Er wordt gelovigen niets opgelegd. Er is geen grevo die verplicht op zondag moet winkelen en ook geen christelijke middenstander die tegen zijn zin in op zondag zijn winkel moet openstellen. Er is geen gereformeerd tienermeisje dat verplicht abortus moet ondergaan, geen homoseksuele christen-tiener die verplicht een relatie met een jongen moet aangaan en er is ook geen enkele 80-jarige grevo-oma die tegen haar zin euthanasie moet ondergaan. Verder zijn kerkdiensten niet verboden, staat de Bijbel niet op de lijst van verboden boeken en evenmin is het christelijke gezinnen verboden om voor de maaltijd te bidden.quote:
Tuurlijk lijkt het vanuit jouw visie dat hen niets wordt opgelegd maar nogmaals; dat komt alleen omdat jij zo te zien de grootstmogelijke moeite hebt iets te (willen) begrijpen van religie. Je gaf al eerder aan geloof ik dat je dat ook niet wil, dus niet zo raar ook dat het je niet lukt en mijn uitleg als 'onzin' bestempelt. Er is meer tussen zwart en wit, jij blijft stoicijns religie vanuit jouw atheistische visie benaderen en niet 'overzichtelijk' of 'erboven staande'. Zonder oordeel.
Het is dus niet mijn visie dat gelovigen niets wordt opgelegd, het is simpelweg een feit.
Als mensen hun eigen opvattingen belangrijker gaan vinden dan zowel wet- en regelgeving, als andermans opvattingen (en het opbrengen van respect daarvoor) ligt extremisme op de loer. Het zijn de mensen die heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Of dat gelijk nu een 2000 jaar oud sprookjesboek is of wat anders, doet er niet toe.quote:
Dat valt er wel, dat leg ik net uit. Het gaat er niet om dat iemand thuis zit als de rest winkelt op zondag, het gaat er om dat religieuzen een wereld voorstaan waarin op zondag niet gewerkt wordt. Wat begrijp je daar niet aan? Het is dus geen kwestie van persoonlijke vrijheid voor hen; het gaat hun om gods woord, om het zo maar te zeggen. Ik stel religie overigens niet gelijk, ik zeg hoe het is. Voor mij is religie ook niet gelijk aan wet en regelgeving, maar voor die mensen staat religie er zelfs boven. En ik constateer dat alleen maar; nogmaals, kun je hoog en laag springen: daar verander je niets aan.
Gelovigen willen anderen hun rechten ontzeggen en andermans vrijheden inperken, omdat zij zelf moeite met bepaalde zaken hebben. En dat is ook precies waar de schoen wringt. En waarom we gelukkig wet- en regelgeving hebben die voor iedereen geldt, ook voor gelovigen die zichzelf het liefste boven de wet willen plaatsen.
Nee, jij staat toe (en verdedigt) dat gelovigen (mogen) pleiten voor de inperking van andermans rechten. Ik verzet me daar feller tegen, want het riekt naar discriminatie.quote:
We houden toch de wet aan, of niet dan? Ik snap niet wat er te 'zeuren' valt, alles mag al zo ongeveer, er is een select groepje wat hier nog moeite mee heeft (en begrijpelijk).
Je toont anders erg weinig begrip voor mijn opvatting dat gelovigen zich baseren op sprookjesboeken. En ook het onderliggende extremistische karaker in het RD-opiniestuk ontgaat je pijnlijk. In jouw reacties sijpelt vooral een boel begrip en respect voor religie door. Begrip en respect kunnen gelovigen van mij ook krijgen (ze gaan hun gang maar), maar dat houdt op wanneer men overgaat tot het beperken van andermans rechten, of het oproepen daartoe. Daar verzet ik me fel en krachtig tegen. Als dat mij "extremistisch" maakt, ben ik met alle liefde een extremist.quote:
...het gaat niet om de een die thuis wil zitten en de ander die wil winkelen en 'doe wat je wil', het gaat om twee verschillende visies op het leven. Het zijn levensbeschouwingen, niet 'ik mag niet winkelen, maar jij wel'. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik begrip heb voor beide kanten. Het feit dat jij het sprookjesboeken noemt etc. maakt jou voor mij net zo 'onaanspreekbaar' als een extremistische gelovige.
Ik snap niet waarom je voortdurend de individuele sores (of worstelingen) van de gelovige belangrijker maakt dan de problemen die andere mensen ergens mee hebben. Ik word gedwongen om een wereld te accepteren waarin mijn collega een hoger salaris verdient dan ik en in een duurdere auto rijdt dan ik. Ik moet een wereld accepteren waarin mijn favoriete band genegeerd wordt en niet meer in de hitparades staat. Ik moet een wereld accepteren waarin gelovigen van alles mogen roepen zonder strafrechtelijk vervolgd te worden...quote:
Nee, god god, nog een keer dan: gelovigen worden wél verplicht een wereld te accepteren waarin abortus plaats vindt. Let wel; in mijn optiek terecht, maar in hun optiek niet. Dat kun jij normaal vinden aan de hand van vrijheid wat voor jou het belangrijkste is, maar voor hen is dat niet het belangrijkste. Wat snap je nu niet? Dit is geen kromme redenering hoor, lijkt me gewoon feitelijk de situatie.
Ik kan zo uren doorgaan. Wie ben jij om te bepalen wat voor mij (of voor iemand anders) belangrijk is. Jij doet net als gelovigen meer recht hebben op de belangrijk-heid van hun opvattingen dan andere mensen. Gelovigen hebben maar te leven met de situatie zoals die is. Dat moet ik namelijk ook.
En jij schijnt maar niet te willen snappen dat Gods woord slechts van toepassing is op mensen die in een God geloven. Terwijl vrijheid iets is, waarop iedereen zich beroept: ook de gelovigen zelf. Ik zal nooit een visie accepteren waarin religieuze opvattingen belangrijker worden gemaakt dan andermans opvattingen, zeker niet als het achterliggende doel ook nog eens in om andermans rechten en vrijheden in te perken.quote:
Niet hun vrijheid nee, wel hun godsbeeld. Jij kan het alleen maar hebben over vrijheid omdat jij dat bovenaan vindt staan. Wat snap jij niet aan het feit dat zij vrijheid niet het grootste goed vinden? "Gaat heen met je beperking in vrijheid, dat is niet belangrijk, wat ons stoort is dat God's woord niet wordt nageleefd/gerespecteerd", ik hoor het ze zeggen. Dat is toch dezelfde redenering als jij aanhoudt? "gaat heen met God's woord, sprookjes, wat ons stoort is dat jullie mijn vrijheid niet respecteren"? Beide partijen respecteren niet elkaars visie, zij niet die van jou maar jij ook niet die van hen.
Persoonlijke vrijheid is niet door God te vervangen. Persoonlijke vrijheid is iets dat je kunt meten aan de hand van criteria. God is slechts iets waar mensen in geloven; het is op geen enkele manier kwantificeerbaar of meetbaar te maken, niet in de laatste plaats omdat iedereen weer in een iets andere God gelooft en de sprookjesboeken weer net wat anders leest. Groepen gelovigen doen al eeuwenlang niks anders dan elkaar te lijf gaan op basis van religieuze futiliteiten, zoals het al dan niet nuttigen van een stukje brood en een slok rode wijn rond de kerst.quote:
Kortom, vervang persoonlijke vrijheid door God en je bent er, eigenlijk. Dan zie je dat je twee visies hebt die botsen en jij bent een van die visies. Je botst dus net zo vrolijk mee, en dat zal voorlopig ook wel zo blijven want die visies zijn er nu eenmaal, ook als jij vindt dat jij gelijk hebt of de juiste visie hebt. Das totaal irrelevant in deze constatering.
Religieuze visies of andere persoonlijke (humanistische) visies van mensen kan en mag je nooit gelijk gaan stellen aan universele zaken als vrijheid en mensenrechten. Wie dat toch doet, is gevaarlijk bezig.
Nee, dat doen ze niet. Althans: het ligt op de loer en het wordt ook actief aangemoedigd om dat niet te doen. Het RD-artikel bevat immers een duidelijke oproep om de rechten van homo's te beperken. Rechten die gelovigen zelf wél opeisen en benutten, mogen niet voor homo's gelden.quote:
Ja, en? Dat doen ze toch ook? Dat ze niet zo'n hoge pet op hebben van homo's en er nogal rare opvattingen op nahouden... dat moeten zij toch weten?
Dat ze er rare opvattingen op nahouden, moeten ze zelf weten. Maar actief de rechten van anderen beperken (of daartoe oproepen) is een andere zaak. Het zou me een mooie boel worden als ik - om wat voor reden ook - geen hoge pet op had van negers en dan maar ging verkondigen dat negers achterin de bus moeten zitten, of niet met elkaar mogen trouwen. Ik zou binnen no-time voor de rechter staan. En terecht.
Uitstekende bijdrage, bedankt!quote:
... Je moet altijd met emoties (godsbeleving in dit geval) van mensen rekening houden. Maar je mag je nooit door de emoties van X laten belemmeren als dat gelijke rechten van Y beperkt.
... Ze weten de duivelse invloed van de tv te weren door geen tv te kopen, zonder dat de verkoop van tv's ergens beperkt moet worden. Ze kunnen vast ook wel de duivelse invloed van het homohuwelijk weren door er niet aan mee te doen.
... Wat je voor iedereen moet realiseren is de mogelijkheid om aan de maatschappij deel te nemen zonder daarin beperkt te worden op zaken als afkomst of seksuele voorkeur. Dat mensen met minder vrije tradities dat vervelend vinden, dat is een bittere pil die dan maar even moeten slikken.
.... Empathie hebben, me in hun beleefwereld verplaatsen, tuurlijk, maar het houdt op als je op het punt aankomt waar het onderliggende egoïsme en de hypocrisie bloot komt te liggen.
Voor zover ik weet zijn ze niet teruggefloten door de rechterlijke macht m.b.t. hun standpunt t.o.v. het homo-huwelijk.quote:
Zolang ze die rechten niet beperken zie ik het probleem niet.quote:Althans: het ligt op de loer en het wordt ook actief aangemoedigd om dat niet te doen. Het RD-artikel bevat immers een duidelijke oproep om de rechten van homo's te beperken. Rechten die gelovigen zelf wél opeisen en benutten, mogen niet voor homo's gelden.
Dat eerste doen ze dan ook niet, dat tweede staat ze vrij.quote:Dat ze er rare opvattingen op nahouden, moeten ze zelf weten. Maar actief de rechten van anderen beperken (of daartoe oproepen) is een andere zaak.
quote:
Het enige wat 'totaal irrelevant' is, zijn de constateringen van Taurus zelf. Mensen zullen zich altijd 'beperkt' voelen als tolerantie voor mensen die op een bepaalde manier 'anders' zijn een feit wordt. Ziedaar de inhoud van Taurus in een samenvatting waar je wat mee kunt. En ze slaagt er ook nog eens in om te beweren dat zondagsrust er 'het eerste was'. Ja, misschien als je gelooft dat Genesis de onverkorte geschiedenis van de aarde bevat, en dat we vanaf het moment van schepping zondagsrust hebben gehad.
Je hoeft me niets te vertellen over kerkgeschiedenis, dank je. Natuurlijk weet ik wel dat zondagsrust er niet 'het eerst van alles was', dat begrijp je wel he? Dat je alleen al dénkt dat ik ermee bedoel hoe jij het beschrijft zegt meer over jou dan over mij. Ik bedoel uiteraard dat de zondagsrust bij ons traditie is (al een flinke tijd) en dat dát nu afbrokkelt. Het is dus niet zo dat er nu opeens een discussie plaatsvindt waarbij we ons afvragen of je nou wel of niet mag winkelen op zondag. Heeft allemaal te maken met de afbrokkeling van christelijke tradities, wil ik maar zeggen. Het is ook geenszins mijn bedoeling jou of 'jullie' (?) voor te schrijven wat je ermee moet, het is echter wel makkelijker als je begrip hebt door kennis van de werking van religie. Verder ben ik het met je eens; dat gelijkheidsdenken zet door en zal ook doorzetten, en dat is inderdaad even vervelend voor mensen met geloofsovertuiging. Dat heb ik zelf ook gezegd overigens, maar leuk dat je het zelf ook op langdradige wijze herhaalt, hebben we dat ook nog eens gemeen.quote:Wat we hier concreet mee moeten wordt echter geen moment duidelijk. Rekening mee houden? Oké, doen we. Je moet altijd met emoties (godsbeleving in dit geval) van mensen rekening houden. Maar je mag je nooit door de emoties van X laten belemmeren als dat gelijke rechten van Y beperkt. Jawel, dat is dat verschrikkelijke duivelse gelijkheidsdenken. Het spijt me zeer. Dat is even vervelend voor mensen met die geloofsovertuiging, maar dat zal met verloop van tijd wel wennen. Ze weten de duivelse invloed van de tv te weren door geen tv te kopen, zonder dat de verkoop van tv's ergens beperkt moet worden. Ze kunnen vast ook wel de duivelse invloed van het homohuwelijk te weren door er niet aan mee te doen.
Nouja, die mensen 'moeten' natuurlijk niets. Zij kunnen zich gewoon organiseren in een politieke partij, protesteren, gebruik maken van allerlei wetten die nog gelden (ik las laatst nog over de wet van het enkele feit of iets dergelijks waardoor het nog steeds mogelijk is voor bijzonder onderwijs homoseksuele docenten te weren, mits dat niet het enige feit is waarop hun ontslag is gebaseerd). Wat ik al zei; zolang mensen die minder vrije tradities aan willen houden nog in grote getale bestaan zullen wij die bittere pil van af en toe protest en gezeur evengoed maar even moeten slikken.quote:Gelijke rechten kan in allerlei vormen. Je kunt ook gewoon kappen met alle officiële vormen van erkenning en bevoorrechting voor zoiets als het huwelijk, en dan heb je simpelweg één vorm van geregistreerd partnerschap voor iedereen. Wat mensen daar dan nog voor religieuze betekenis aan willen plakken, mogen ze helemaal zelf weten. Maar ervanuitgaande dat het huwelijk nog wel eventjes blijft bestaan, en een bepaalde bevoorrechte status heeft, moet je daar ook gelijke rechten in hebben.
Het is misschien nuttig om na te denken over verschillende definities van vrijheid. Wat je voor iedereen moet realiseren is de mogelijkheid om aan de maatschappij deel te nemen zonder daarin beperkt te worden op zaken als afkomst of seksuele voorkeur. Dat mensen met minder vrije tradities dat vervelend vinden, dat is een bittere pil die dan maar even moeten slikken.
Er zijn meer dan genoeg gelovigen die helemaal niet in staat zijn spelletjes te spelen en oprecht een hogere macht vrezen, natuurlijk zit daar egoisme aan vast, maar niet meer dan bij atheisten. Het enige wat ik in eerdere bijdragen bood is een benadering waarbij je beide kanten ziet en dus ook begrijpt waaróm een gelovige bijvoorbeeld abortus niet wil toestaan. Uitspraken als 'zij geloven in sprookjes, ik niet, en daarom moet er niet geluisterd worden als zij ons iets opdringen' kloppen niet en doen wat mij betreft ook geen recht aan een nou eenmaal bestaande (grote) groepering. Andersom wordt er namelijk ook de ander iets opgedrongen, vrijheid (of een samenleving waarin abortus/homoseksualiteit/koopzondag geaccepteerd is) kun je ook opdringen.quote:Natuurlijk kun je nog eindeloos woordspelletjes spelen met het woord vrijheid. Je kunt tegenwerpen: 'Aha, je zegt twee keer "moeten", dat is dus geen vrijheid!' Of: 'Ik voel me beperkt als andere mensen dezelfde rechten hebben als ik.' Of je kunt eindeloos doorgaan over het 'recht' van streng gelovigen om geen krenkende kritiek te willen ontvangen op hun discriminerende voorstellen, omdat die voorstellen uit hun meest diepgevoelde geloofsovertuiging voortkomt. M.a.w., als je de ideeën van de RefDag-schrijver niet respecteert, beperk je hem in zijn vrijheid. Zo kun je eindeloos doorgaan, en daarom is het ook nodig om na te denken over het woord 'vrijheid', omdat het op zichzelf inmiddels een lege term is (niemand is voor onvrijheid).
Semantische spelletjes spelen kan eindeloos doorgaan, maar uiteindelijk is het een politieke vraag over het eerdergenoemde recht van mensen om in de maatschappij te participeren zonder gediscrimineerd te worden op eigenschappen waar ze niks aan kunnen doen. Strenggelovigen zijn er erg goed in om spelletjes te spelen waarbij recht wordt geluld wat krom is, waar zwart wit wordt, waarin zij het slachtoffer zijn terwijl er niks aan hún leven verandert, aangezien het alleen tussen hun oren zit. Empathie hebben, me in hun beleefwereld verplaatsen, tuurlijk, maar het houdt op als je op het punt aankomt waar het onderliggende egoïsme en de hypocrisie bloot komt te liggen.
Rare argumentatie.quote:
Andersom wordt er namelijk ook de ander iets opgedrongen, vrijheid [...] kun je ook opdringen.
Vrijheid is niet een gebod wat je kunt opdringen; juist het gebrek aan vrijheid wordt opgedrongen. Vrijheid is onbeperkend.
Ik zie wel een probleem, zeker als dezelfde oproep herhaaldelijk wordt gedaan. Een groep mensen wordt dan gestigmatiseerd. Je reageert ook niet op mijn voorbeeld van negers, die achter in de bus moeten of niet mogen trouwen. Als ik dat om de haverklap ga verkondigen, moet je eens opletten hoe snel ik voor discriminatie word aangeklaagd.quote:
Zolang ze die rechten niet beperken zie ik het probleem niet.
Dat eerste doen ze dan ook niet, dat tweede staat ze vrij.
Je ziet toch wel het verschil tussen "Jij mag iets niet want ik vind dat het niet mag, ook al doe ik het zelf niet" en "Ik mag iets en jij hoeft het niet te doen als je niet wilt"?quote:
[..] Andersom wordt er namelijk ook de ander iets opgedrongen, vrijheid (of een samenleving waarin abortus/homoseksualiteit/koopzondag geaccepteerd is) kun je ook opdringen.
Precies. Vrijheid wordt pas een issue op het moment dat de vrijheden van anderen worden belemmerd.quote:
[..]
Rare argumentatie.
Vrijheid is niet een gebod wat je kunt opdringen; juist het gebrek aan vrijheid wordt opgedrongen. Vrijheid is onbeperkend.
En dat jij dat van de zotte vindt is uiteraard je goed recht, maar verwonderlijk/iets om je over op te winden is het gewoon niet gezien onze (cultuur)geschiedenis. De christelijke en daardoor soms discriminerende ideeen zijn niet nieuw of recent ontstaan, dat is juist wat steeds minder gelegenheid krijgt en gaat krijgen.quote:
[..]
Dit is feitelijk onjuist. Gelovigen kunnen net even wat verder gaan met discriminerende uitlatingen, omdat ze zich dan mogen beroepen op de Bijbel of Koran. Dat is in Nederland het geval en in sterk religieuze landen al helemaal.
Zeg ik ergens dat ik het erg vind? Ik begrijp wel dat zíj het vervelend vinden, ja. Ik zeg dan 'tsja, pech voor jullie', als atheist zijnde. Maar zij mogen hun standpunten blijven behouden, en dat zijn standpunten die ook anderen aangaan, zoals het weigeren van homoseksuelen op scholen of als gemeente besluiten de zondagsrust te blijven respecteren. Ze hebben soms dus wel degelijk de vrijheid die aan andere mensen op te leggen, al is het alleen maar omdat zij kinderen mogen opvoeden volgens hun overtuiging. Persoonlijk heb ik daar dus ook geen enkele moeite mee maar de indruk bestaat dat jij daar wel moeite mee hebt.quote:Met andere woorden: gelovigen hangen 14 tot 20 eeuwen oude standpunten aan die anno 2012 minder navolging vinden. Wat is daar precies zo erg aan? Ze hebben de vrijheid om die standpunten te blijven aanhangen, ze hebben niet de vrijheid om die standpunten aan andere mensen op te leggen. Precies zoals het moet zijn. Als ze er moeite mee hebben dat andere mensen die standpunten niet delen, is dat hun probleem. Niet dat van die andere mensen.
Neen. Er wordt hun wel iets opgelegd, als jij een discussie voert over een maatschappij en niet over een individu kun je besluiten: staan we abortus toe, ja of nee? Zij zeggen nee, jij zegt ja. Jij wint. Waarom is niet relevant; feit blijft dat het eerst niet toegestaan was (vanwege hun overtuiging) en dat jij nu terrein wint (vanwege jouw overtuiging). Het is niet raar dat zij willen dat er geen abortus 'bestaat' in het algeheel. Het is echt zo dat het atheisme evengoed ideeen en mogelijkheden en veranderingen oplegt, en dat moet ook wel, waarom vind je dat zo moeilijk om toe te geven?quote:Er wordt gelovigen niets opgelegd. Er is geen grevo die verplicht op zondag moet winkelen en ook geen christelijke middenstander die tegen zijn zin in op zondag zijn winkel moet openstellen. Er is geen gereformeerd tienermeisje dat verplicht abortus moet ondergaan, geen homoseksuele christen-tiener die verplicht een relatie met een jongen moet aangaan en er is ook geen enkele 80-jarige grevo-oma die tegen haar zin euthanasie moet ondergaan. Verder zijn kerkdiensten niet verboden, staat de Bijbel niet op de lijst van verboden boeken en evenmin is het christelijke gezinnen verboden om voor de maaltijd te bidden.
Het is dus niet mijn visie dat gelovigen niets wordt opgelegd, het is simpelweg een feit.
Ik zeg dus ook niet dat ik dat anders zou willen zien, maar ik geef het tenminste toe. Dat komt omdat ik snap dat het om een levensovertuiging gaat, en niet om een persoonlijke voorkeur/mening/keuze/hobby.
Absoluut. Helemaal mee eens. Maar het lijkt weer een denkfout van jouw kant: die mensen gaan hun opvattingen niet belangrijker vinden, die mensen vinden hun opvattingen al lang belangrijker. Dat wás juist het geval, en dat wórdt juist minder. Extremisme neemt dus juist af.quote:Als mensen hun eigen opvattingen belangrijker gaan vinden dan zowel wet- en regelgeving, als andermans opvattingen (en het opbrengen van respect daarvoor) ligt extremisme op de loer. Het zijn de mensen die heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Of dat gelijk nu een 2000 jaar oud sprookjesboek is of wat anders, doet er niet toe.
Nou en? Jij hebt moeite met het anders behandelen van homoseksuelen door gelovigen, en daarom ga jij hen het recht ontzeggen die andere behandeling vol te houden. Dat is precies waar voor hen de schoen wringt. Gelukkig hebben we inderdaad wet- en regelgeving die ook voor gelovigen geldt, al biedt zelfs die wet dus soms nog mogelijkheden waardoor gelovigen gewoon nog kunnen doen wat jij niet wil.quote:Gelovigen willen anderen hun rechten ontzeggen en andermans vrijheden inperken, omdat zij zelf moeite met bepaalde zaken hebben. En dat is ook precies waar de schoen wringt. En waarom we gelukkig wet- en regelgeving hebben die voor iedereen geldt, ook voor gelovigen die zichzelf het liefste boven de wet willen plaatsen.
Ik begrijp waar het vandaan komt, en ik sta dat zeker toe ja.quote:Nee, jij staat toe (en verdedigt) dat gelovigen (mogen) pleiten voor de inperking van andermans rechten. Ik verzet me daar feller tegen, want het riekt naar discriminatie.
Jij ook hoor, wat moet ik doen, bijbels komen verbranden? Wat mij betreft mag iedereen denken wat hij of zij wil, ook als dat inperking van andermans rechten betekent. Wat ik dóe is iets anders dan wat ik toesta of wat ik verdedig of waar ik begrip voor heb; ik stem niet op een christelijke partij. Klopt, ik ben het niet eens met die typering. De invloed van dat desbetreffende boek is dusdanig groot dat je dat serieus moet nemen mijns inziens en daar niet denigrerend over moet denken. Dat het niet mijn visie is, wil niet zeggen dat ik er op neer kijk. Ik vind dat geen mooie attitude, en wat ik al eerder zei; ik vind dat hetzelfde als de vervelende gelovige die roept dat ik naar de hel ga. Van beide opvattingen houd ik mij verre.quote:Je toont anders erg weinig begrip voor mijn opvatting dat gelovigen zich baseren op sprookjesboeken.
Dat ontgaat me omdat ik daar in de discussie inmiddels helemaal niet meer mee bezig ben. Ik vind dus dat jij ook hun rechten beperkt, of in ieder geval daartoe oproept. Daar wijs ik alleen maar op. Ik sta aan jouw kant wat betreft de voorkeur voor een vrije samenleving, maar ik vind het niet terecht dat we te maken zouden hebben met '1 achterlijke groep die alles fout doet' en '1 wijze groep die alles goed doet'. Dat is afhankelijk van welke visie je hebt en zelfs van welke opvoeding je hebt genoten; waardoor het voor mij evenveel waarde/respect krijgt. Dat kan hoor, zonder het er mee eens te zijn.quote:En ook het onderliggende extremistische karaker in het RD-opiniestuk ontgaat je pijnlijk. In jouw reacties sijpelt vooral een boel begrip en respect voor religie door. Begrip en respect kunnen gelovigen van mij ook krijgen (ze gaan hun gang maar), maar dat houdt op wanneer men overgaat tot het beperken van andermans rechten, of het oproepen daartoe. Daar verzet ik me fel en krachtig tegen. Als dat mij "extremistisch" maakt, ben ik met alle liefde een extremist.
Ik bepaal nergens wat belangrijker is, dat doe jij juist. Jij neemt hun klachten niet serieus omdat die voortkomen uit iets wat jij als niet bestaand beschouwt en daardoor zijn ze niet of minder belangrijk.quote:Ik snap niet waarom je voortdurend de individuele sores (of worstelingen) van de gelovige belangrijker maakt dan de problemen die andere mensen ergens mee hebben. Ik word gedwongen om een wereld te accepteren waarin mijn collega een hoger salaris verdient dan ik en in een duurdere auto rijdt dan ik. Ik moet een wereld accepteren waarin mijn favoriete band genegeerd wordt en niet meer in de hitparades staat. Ik moet een wereld accepteren waarin gelovigen van alles mogen roepen zonder strafrechtelijk vervolgd te worden...
Nee, dat laatste is niet zo. Je klaagt, gelovigen klagen ook. Je stemt op een partij, gelovigen stemmen ook. We hebben dus maar te leven met een situatie waar twee visies (nog) botsen, dát moeten we accepteren en jij doet dat niet en zij doen dat ook niet. Jij wil dat zij stoppen met rechten inperken, zij willen dat jij stopt met rechten verwerven. Ik ben in deze discussie dus de enige die juist de situatie accepteer zoals die is. Ik wil helemaal niet dat zij ergens mee stoppen, ze gaan hun gang maar inderdaad. Jij gaat ook je gang maar. Bij jou komt echter steeds die 'ik accepteer ze, maar niet als ze rechten inperken' kijken, bij mij niet. Dat is het verschil. Ik accepteer ze ook als ze rechten inperken, althans, daar heb ik ook begrip voor. Jij niet.quote:Ik kan zo uren doorgaan. Wie ben jij om te bepalen wat voor mij (of voor iemand anders) belangrijk is. Jij doet net als gelovigen meer recht hebben op de belangrijk-heid van hun opvattingen dan andere mensen. Gelovigen hebben maar te leven met de situatie zoals die is. Dat moet ik namelijk ook.
Ik accepteer die visie best - ook omdat dat IMO niet anders kan -, ik deel hem alleen niet. Dan denken wij hier verschillend over, dat is toch ook niet erg dan?quote:En jij schijnt maar niet te willen snappen dat Gods woord slechts van toepassing is op mensen die in een God geloven. Terwijl vrijheid iets is, waarop iedereen zich beroept: ook de gelovigen zelf. Ik zal nooit een visie accepteren waarin religieuze opvattingen belangrijker worden gemaakt dan andermans opvattingen, zeker niet als het achterliggende doel ook nog eens in om andermans rechten en vrijheden in te perken.
Atheisten gaan elkaar ook relgematig te lijf op basis van futiliteiten, kijk je wel eens iets als het familiediner of de rijdende rechter?quote:Persoonlijke vrijheid is niet door God te vervangen. Persoonlijke vrijheid is iets dat je kunt meten aan de hand van criteria. God is slechts iets waar mensen in geloven; het is op geen enkele manier kwantificeerbaar of meetbaar te maken, niet in de laatste plaats omdat iedereen weer in een iets andere God gelooft en de sprookjesboeken weer net wat anders leest. Groepen gelovigen doen al eeuwenlang niks anders dan elkaar te lijf gaan op basis van religieuze futiliteiten, zoals het al dan niet nuttigen van een stukje brood en een slok rode wijn rond de kerst.
Een stukje schutting of grondgebied doet ook vaak het werk al hoor. Natuurlijk kan religie ook een reden zijn, maar volgens mij is dat niet 'extra'. Als religie meer afneemt, zal het 'elkaar te lijf gaan' niet meer afnemen denk ik. Je kan het zeker wel, en het gebeurt ook. Dat dat gevaarlijk is (omdat het vrijheid beperkt) ben ik met je eens, daarom zal ik het ook niet doen. Wat ik echter wel erken is dat de samenleving steeds meer verwereldlijkt, en niet andersom. Het is niet zo dat gelovigen terrein winnen, op natuurlijke wijze neemt dat juist steeds meer af. Nog een reden waarom religieuze opvattingen me inderdaad niet opwinden of storen. Ik sta er ook niet van te kijken; ik vind het zelfs logisch.quote:Religieuze visies of andere persoonlijke (humanistische) visies van mensen kan en mag je nooit gelijk gaan stellen aan universele zaken als vrijheid en mensenrechten. Wie dat toch doet, is gevaarlijk bezig.
Het is dus niet zo dat ik lijnrecht tegenover jou sta, ik benader het slechts anders. En in mijn optiek minder zinloos (met begrip voor de ander valt er te praten, met het volharden in termen als sprookjesboek niet) en minder frustrerend.
Een overtuiging waarbij vrijheid het grootste goed is kun je gemakkelijk opdringen hoor. Als jij vindt dat Gods woord het belangrijkste is, en universeel, past dat niet bij een visie waarbij vrijheid het belangrijkste is en universeel. Het ligt er maar aan waar je in gelooft; denk je dat de mensheid het beste gedijt met vrijheid als grootste goed, of met het woord van god als grootste goed? Het een kan het ander overschaduwen.quote:
[..]
Rare argumentatie.
Vrijheid is niet een gebod wat je kunt opdringen; juist het gebrek aan vrijheid wordt opgedrongen. Vrijheid is onbeperkend.
En hier komt dus naar voren waarom het over iets groots gaat, het is geen mening of hobby; het is een levensovertuiging. Beiden zijn levensovertuigingen. Religie gaat (voor velen) niet over een persoonlijke keuze, vrijheid als concept ook niet. Je wil voor iedereen vrijheid, niet alleen voor jezelf. Het is een manier van naar de wereld kijken.
Vrijheid is per definitie niet beperkend, en kun je het daarom opdringen. Het beperkt de ander niet in zijn denken en doen en laten.
Als persoon A een winkel opent op zondag en persoon B komt daar iet skopen, wordt er niets opgedrongen aan persoon C.quote:
[..]
Een overtuiging waarbij vrijheid het grootste goed is kun je gemakkelijk opdringen hoor. Als jij vindt dat Gods woord het belangrijkste is, en universeel, past dat niet bij een visie waarbij vrijheid het belangrijkste is en universeel. Het ligt er maar aan waar je in gelooft; denk je dat de mensheid het beste gedijt met vrijheid als grootste goed, of met het woord van god als grootste goed? Het een kan het ander overschaduwen.
En hier komt dus naar voren waarom het over iets groots gaat, het is geen mening of hobby; het is een levensovertuiging. Beiden zijn levensovertuigingen. Religie gaat (voor velen) niet over een persoonlijke keuze, vrijheid als concept ook niet. Je wil voor iedereen vrijheid, niet alleen voor jezelf. Het is een manier van naar de wereld kijken.
Einde discussie. Persoon C heeft zich er niet mee te bemoeien, en mag er uiteraard zijn eigen overtuiging op na houden en de zondag heilig vinden of wat dan ook. Persoon C vindt het woord van god belangrijker dan vrijheid, maar heeft niet het recht om dat aan anderen op te dringen. Hij wordt daarin ook niet beperkt door de handelingen van A en B.
Dat iets heel belangrijk voor jou is, is geen vrijbrief om het aan anderen op te leggen. Ga naar de kerk en bemoei je met je eigen zaken.
[ Bericht 3% gewijzigd door heiden6 op 11-10-2012 16:00:08 ]
Ik erger me aan de privilléges die gelovigen genieten, inderdaad. Aan de geschiedenis heb ik wat dat betreft geen boodschap; we leven nu. Vroeger werden mensen onthoofd of opgehangen aan de galg, vroeger hadden vrouwen geen kiesrecht en moesten kinderen volop arbeid verrichten. Dat vonden we toen ooit allemaal heel normaal, maar het zijn geen graadmeters om anno 2012 beleid aan te linken. Er is ook nog zoiets als beschaving en menselijke vooruitgang.quote:
En dat jij dat van de zotte vindt is uiteraard je goed recht, maar verwonderlijk/iets om je over op te winden is het gewoon niet gezien onze (cultuur)geschiedenis. De christelijke en daardoor soms discriminerende ideeen zijn niet nieuw of recent ontstaan, dat is juist wat steeds minder gelegenheid krijgt en gaat krijgen.
Er is een verschil tussen standpunten hebben en daadwerkelijk discriminerend gedrag vertonen. Vergelijk het maar met de buschauffeur die alleen van mening is dat allochtonen geen verrijking voor de samenleving of zijn collega die een stap verder gaat en allochtonen dwingt om op de achterste rij plaats te nemen. Ik zie jou dat hier min of meer goedkeuren, ik keur het ten strengste af. Scholen hebben niet het recht om leerkrachten te discrimineren op basis van hun seksuele geaardheid. Dat recht heeft de openbare school niet, dus er is geen enkele reden waarom de christelijke school dat recht wél moet bezitten. Dit is nou precies zo'n voorbeeld van verschil in rechtspositie tussen gelovigen en niet-gelovigen en ik ageer daar fel tegen.quote:
Zij mogen hun standpunten blijven behouden, en dat zijn standpunten die ook anderen aangaan, zoals het weigeren van homoseksuelen op scholen of als gemeente besluiten de zondagsrust te blijven respecteren. Ze hebben soms dus wel degelijk de vrijheid die aan andere mensen op te leggen, al is het alleen maar omdat zij kinderen mogen opvoeden volgens hun overtuiging. Persoonlijk heb ik daar dus ook geen enkele moeite mee maar de indruk bestaat dat jij daar wel moeite mee hebt.
Je kent gelovigen een volstrekt misplaatste slachtofferrol toe. Dat abortus (overigens onder strikte voorwaarden) is toegestaan, belemmert de gelovigen op geen enkele wijze om hun eigen afwegingen te blijven maken. Net zo min als dat dat het geval is met koppeltjes die vóór het huwelijk al gaan samenwonen (cq. seks hebben en/of kinderen krijgen), of ongelovige mensen die met elkaar gaan trouwen zonder dat ze hun burgerlijk huwelijk aanvullen met een kerkelijk huwelijk.quote:
Neen. Er wordt hun wel iets opgelegd, als jij een discussie voert over een maatschappij en niet over een individu kun je besluiten: staan we abortus toe, ja of nee? Zij zeggen nee, jij zegt ja. Jij wint. Waarom is niet relevant; feit blijft dat het eerst niet toegestaan was (vanwege hun overtuiging) en dat jij nu terrein wint (vanwege jouw overtuiging). Het is niet raar dat zij willen dat er geen abortus 'bestaat' in het algeheel. Het is echt zo dat het atheisme evengoed ideeen en mogelijkheden en veranderingen oplegt, en dat moet ook wel, waarom vind je dat zo moeilijk om toe te geven?
Atheïsme bestaat niet uit allerlei overtuigingen die aan andere mensen moeten worden opgelegd en opgedrongen. We praten hier simpelweg over mensen die niet gelovig zijn en die niet onderworpen willen worden aan religieuze regels en doctrine. Kortom: mensen die gewoon voor hun eigen vrijheid opkomen. Atheïsme legt niets op, alles gebeurt langs democratische weg. En dat dan ook nog eens zonder de rechten van gelovigen aan te tasten.
Je bent voordurend bezig om aan religie een enorme belangrijk-heid toe te kennen. Vreemd gedrag voor iemand die zelf zegt atheïst te zijn, maar het mag. Ondertussen is het een raar soort discriminatie, want je wekt de suggestie dat de LEVENSOVERTUIGING (schrijf het nog even vet en met hoofdletters) van een gelovige belangrijker is (of gevonden moet worden) dan mijn persoonlijke voorkeur, mening of keuze, die zelfs tot "hobby" wordt gedegradeerd.quote:
Ik zeg dus ook niet dat ik dat anders zou willen zien, maar ik geef het tenminste toe. Dat komt omdat ik snap dat het om een levensovertuiging gaat, en niet om een persoonlijke voorkeur/mening/keuze/hobby.
Het lijkt me trouwens stug dat een verkrachte vrouw het ondergaan van een abortus (iets wat dergelijke RD-grevo's graag verbieden) ziet als een "hobby", maar dat terzijde.
Zolang die mensen hun opvattingen belangrijker vinden, ligt extremisme automatisch op de loer. En in landen waar er nauwelijks scheiding tussen kerk en staat is, is religieus extremisme dan ook volop aan de orde. Kijk anders nog even hoe neo-nazi-achtige religieuze clubs in Oost-Europa demonstraties voor homorechten (lees: mensenrechten) neerslaan, of hoe de Taliban in Pakistan een 14-jarig meisje probeert te vermoorden omdat ze opkomt voor onderwijs voor meisjes.quote:
Absoluut. Helemaal mee eens. Maar het lijkt weer een denkfout van jouw kant: die mensen gaan hun opvattingen niet belangrijker vinden, die mensen vinden hun opvattingen al lang belangrijker. Dat wás juist het geval, en dat wórdt juist minder. Extremisme neemt dus juist af.
Als ik denkfouten maak, geef ik ze graag toe, maar ik signaleer slechts dat jij (kennelijk) niet verder kijkt dan je neus lang is. Je meent een afname in het extremisme te zien, terwijl ik juist een potentieel hoog extremistisch gehalte waarneem in zo'n RD-artikel. Zoals dat ook al het geval was bij de 'straf van God' bij de doden in het Twente-stadion (zie OP).
En aangezien gelovigen en niet-gelovigen in zulke situaties verschillend worden berecht, is er alle reden om daar fel tegen te ageren. Ik ben er voorstander van om figuren zoals die RD-auteur met felle bewoordingen tegen te spreken en te bestrijden (uiteraard verbaal). Ze krijgen wat mij betreft de wind flink van voren als reactie op hun onverdraagzame, semi-extremistische opvattingen. Liever fel er tegenin dan vergoeilijkend knikken, met het volste begrip voor die enorm belangrijke levensovertuiging (met hoofdletters en vet) van ze...quote:
Nou en? Jij hebt moeite met het anders behandelen van homoseksuelen door gelovigen, en daarom ga jij hen het recht ontzeggen die andere behandeling vol te houden. Dat is precies waar voor hen de schoen wringt. Gelukkig hebben we inderdaad wet- en regelgeving die ook voor gelovigen geldt, al biedt zelfs die wet dus soms nog mogelijkheden waardoor gelovigen gewoon nog kunnen doen wat jij niet wil.
Je noemt vier begrippen die allemaal zo hun intensiteit hebben. In de volgorde van zwak naar sterk: toestaan (1), begrip hebben (2), verdedigen (3) en doen (4). Wat betreft die RD-opvattingen sta jij voor 1, 2 en 3, alleen niet voor 4.quote:
Wat ik dóe is iets anders dan wat ik toesta of wat ik verdedig of waar ik begrip voor heb; ik stem niet op een christelijke partij.
Ik bekijk het anders. Ik sta al kritisch tegenover van alles zomaar toestaan (1). Mag RPF-leider Van Dijke homo's vergelijken met dieven? Mag Yvette Lont zeggen dat homo's geestelijk dood zijn? Ik neig sterk naar een nee. En als ze dat wél mogen, prima, maar dan moeten niet-gelovigen exact hetzelfde mogen ten opzichte van religies. Gelijke rechten, weet je nog? Ik wil dan onmiddellijk het verbod op godslastering afgeschaft zien, om maar eens wat te noemen.
Begrip heb ik voor mensen die hun geloof hebben en beoefenen. Begrip heb ik ook nog voor het verkondigen van standpunten, maar dat begrip houdt op wanneer wordt overgegaan tot het beperken van andermans rechten, cq. het aanmoedigen of bevorderen van discriminatie. Ik voel verder geen enkele behoefte om religieuze standpunten te verdedigen, laat staan om ze uit te voeren.
Eerder al geadresseerd. Jij kent aan religie een enorme (subjectieve) belangrijk-heid toe. Overigens zijn gelovigen zelf ook erg goed in het neersabelen van elkaars religie. Je moet echt niet denken dat je in SGP-kringen veel sympathie voor de islam vindt. En Christenvervolging, alle mooie Bijbelteksten ten spijt, is in tal van islamitische landen aan de orde. En ik zal maar niet over Noord-Ierland beginnen, want dan gaan we zelfs praten over geloofsgroepen binnen dezelfde religie die elkaar naar het leven staan, zoals dat onder moslims ook aan de orde is tussen sji'iten en soennieten.quote:
Klopt, ik ben het niet eens met die typering. De invloed van dat desbetreffende boek is dusdanig groot dat je dat serieus moet nemen mijns inziens en daar niet denigrerend over moet denken. Dat het niet mijn visie is, wil niet zeggen dat ik er op neer kijk. Ik vind dat geen mooie attitude, en wat ik al eerder zei; ik vind dat hetzelfde als de vervelende gelovige die roept dat ik naar de hel ga. Van beide opvattingen houd ik mij verre.
Dus jij hebt respect en begrip voor de 16-jarige grevo die op school een homoseksuele klasgenoot uitscheldt, omdat hij dat nu eenmaal in zijn opvoeding heeft meekregen? Voor Marokkaanse jochies van amper 10 jaar die nu al roepen dat alle Joden dood moeten, of voor een extreem-rechts kaalkopje van 15 dat racistische taal verkondigt omdat zijn vader dat nu eenmaal met de paplepel heeft ingegoten?quote:
Dat ontgaat me omdat ik daar in de discussie inmiddels helemaal niet meer mee bezig ben. Ik vind dus dat jij ook hun rechten beperkt, of in ieder geval daartoe oproept. Daar wijs ik alleen maar op. Ik sta aan jouw kant wat betreft de voorkeur voor een vrije samenleving, maar ik vind het niet terecht dat we te maken zouden hebben met '1 achterlijke groep die alles fout doet' en '1 wijze groep die alles goed doet'. Dat is afhankelijk van welke visie je hebt en zelfs van welke opvoeding je hebt genoten; waardoor het voor mij evenveel waarde/respect krijgt. Dat kan hoor, zonder het er mee eens te zijn.
Ik niet. Voor geen van bovenstaande personen heb ik begrip. Ook niet voor atheïsten die gelovigen gaan discrimineren of hun vrijheden ontzeggen. Ik roep dus ook niet op tegen het beperken van rechten. Ik stel nergens dat die RD-auteur moet worden opgepakt. Ik verzet me alleen tegen zijn oproep om (in dit geval) homorechten te beperken.
Ik had van jou wat meer respect en begrip verwacht voor mijn moeilijke positie als werknemer en muzikant die "worstelt" met de wrede wereld om zich heen. Het valt me echt op in je antwoorden: je schiet onmiddelijk in de houding als er kritiek op gelovigen valt.quote:
Ik bepaal nergens wat belangrijker is, dat doe jij juist. Jij neemt hun klachten niet serieus omdat die voortkomen uit iets wat jij als niet bestaand beschouwt en daardoor zijn ze niet of minder belangrijk.
Het is niet aan mij of aan jou om de belangrijk-heid van bezwaren te toetsen. Het is precies waarom we democratisch tot stand gekomen wet- en regelgeving hebben. Ik buig me niet eens over de vraag of de klachten serieus genomen moeten worden; ze zijn op voorhand al ongegrond, want ze druisen rechtstreeks in tegen artikel 1 van de Grondwet.
Zolang gelovigen actief proberen om andere mensen te dwarsbomen in het verwerven van hun rechten - van hun gelijke rechten, welteverstaan - is er meer van voldoende reden om te blijven protesteren. Dat zal ik dan ook altijd doen.quote:
Nee, dat laatste is niet zo. Je klaagt, gelovigen klagen ook. Je stemt op een partij, gelovigen stemmen ook. We hebben dus maar te leven met een situatie waar twee visies (nog) botsen, dát moeten we accepteren en jij doet dat niet en zij doen dat ook niet. Jij wil dat zij stoppen met rechten inperken, zij willen dat jij stopt met rechten verwerven.
Goede samenvatting van het voorgaande, alleen zie je het potentiële gevaar van je eigen opstelling niet. Je positioneert jezelf als de redelijkheid zelve, maar je ontwijkt daarmee automatisch principiële keuzes. Je accepteert alles en je hebt overal begrip voor. Stel dat die RD-auteur z'n zin krijgt en dat die gelijke rechten voor homo's er niet komen in Oost-Europa, stel dat de religieuze lobby vervolgens bewerkstelligt dat overal in Europa één lijn moet worden gevolgd en dat het homohuwelijk in alle lidstaten moet verdwijnen, knik jij dan ook weer instemmend en vol begrip? En wat als ze vervolgens het SGP-standpunt omtrent vrouwen in de politiek overnemen? Vrouwen terug achter het aanrecht, geen stemrecht meer...quote:
Ik ben in deze discussie dus de enige die juist de situatie accepteer zoals die is. Ik wil helemaal niet dat zij ergens mee stoppen, ze gaan hun gang maar inderdaad. Jij gaat ook je gang maar. Bij jou komt echter steeds die 'ik accepteer ze, maar niet als ze rechten inperken' kijken, bij mij niet. Dat is het verschil. Ik accepteer ze ook als ze rechten inperken, althans, daar heb ik ook begrip voor. Jij niet.
Ik vraag me af hoe ver het moet komen voordat jouw begripvolle houding verandert in een minder begripvolle. Vooralsnog lijkt het er bij jou op dat je ruimschoot begrip voor religieuze intolerantie kunt opbrengen, zolang het jou maar niet persoonlijk aangaat.
Je praat er omheen. Dat ook niet-gelovige mensen elkaar te lijf gaan, is geen discussiepunt. Ik had het over gelovige mensen die elkaar bestrijden specifiek op religieuze issues, niet vanwege een stukje schutting. Ik maakte de opmerking niet om te stellen dat minder mensen elkaar te lijf gaan als je geen religie meer hebt, ik stipte dat punt aan om aan te geven dat iedere gelovige zo zijn of haar eigen waarheid (en God) heeft. Iedereen shopt selectief in de Bijbel of Koran, iedereen leest wat hij of zij wil lezen en benadrukt en negeert naar hartenlust wat hem of haar het beste uitkomt.quote:
Atheisten gaan elkaar ook relgematig te lijf op basis van futiliteiten, kijk je wel eens iets als het familiediner of de rijdende rechter?
Ik vind dat er een groot gevaar schuilt in jouw naiëve en slappe houding. Mensenrechtenschendingen zijn niet een ver-van-ons-bed-show. Ze zijn concreet aan de orde in lidstaten van de EU en in potentiële lidstaten. Je kijkt daar - vol begrip - veel te gemakkelijk voor weg, terwijl juist waakzaamheid is geboden en terwijl honderdduizenden Europeanen nog worden onderdrukt (grotendeels vanwege religie). Ik wil graag binnen 30-40 jaar enorme verbeteringen zien, als we jouw tempo en houding aannemen, zijn we over 400 jaar nog geen steek verder.quote:
Het is niet zo dat gelovigen terrein winnen, op natuurlijke wijze neemt dat juist steeds meer af. Nog een reden waarom religieuze opvattingen me inderdaad niet opwinden of storen. Ik sta er ook niet van te kijken; ik vind het zelfs logisch.
Het is dus niet zo dat ik lijnrecht tegenover jou sta, ik benader het slechts anders. En in mijn optiek minder zinloos (met begrip voor de ander valt er te praten, met het volharden in termen als sprookjesboek niet) en minder frustrerend.
Ja, en? Voor homo's heeft die stigmatisering totaal geen gevolgen, niks. Lijkt me eerder het probleem van de orthodoxe christen die zich druk maakt om het homohuwelijk. Laat van der Staaij er maar vooral slapeloze nachten aan over houden.quote:
[..]
Ik zie wel een probleem, zeker als dezelfde oproep herhaaldelijk wordt gedaan. Een groep mensen wordt dan gestigmatiseerd.
Nee, omdat je vergelijking niet op gaat. Niemand die jou aanklaagt voor het hebben van discriminerende gedachten. Op het moment dat je een busmaatschappij beheert en je rare kronkels in het beleid doorvoert, dán wordt het een ander verhaal.quote:Je reageert ook niet op mijn voorbeeld van negers, die achter in de bus moeten of niet mogen trouwen. Als ik dat om de haverklap ga verkondigen, moet je eens opletten hoe snel ik voor discriminatie word aangeklaagd.
Daar zit je fout. Dit soort uitlatingen schept een klimaat waarin het vervelender is om homo te zijn dan in een maatschappij waar mensen NIET zeuren dat je gelijke rechten hebt. Als genoeg mensen die opvattingen overnemen hoeft er helemaal niets te gebeuren, wettelijk, maar wordt het leven van homo's toch een stuk minder gezellig.quote:
[..]
Ja, en? Voor homo's heeft die stigmatisering totaal geen gevolgen, niks. Lijkt me eerder het probleem van de orthodoxe christen die zich druk maakt om het homohuwelijk. Laat van der Staaij er maar vooral slapeloze nachten aan over houden.
[..]
Nee, omdat je vergelijking niet op gaat. Niemand die jou aanklaagt voor het hebben van discriminerende gedachten. Op het moment dat je een busmaatschappij beheert en je rare kronkels in het beleid doorvoert, dán wordt het een ander verhaal.
Dat begrijp ik, maar we hebben hier in Nederland nu eenmaal geen gedachtepolitie. Het staat de SGP vrij om zich over het homohuwelijk uit te spreken, het staat atheïsten vrij om te vinden dat kinderen niet gelovig opgevoed zouden moeten worden en het staat Geert Wilders vrij om te vinden dat het fileprobleem veroorzaakt wordt door Marokkanen.quote:
[..]
Daar zit je fout. Dit soort uitlatingen schept een klimaat waarin het vervelender is om homo te zijn dan in een maatschappij waar mensen NIET zeuren dat je gelijke rechten hebt. Als genoeg mensen die opvattingen overnemen hoeft er helemaal niets te gebeuren, wettelijk, maar wordt het leven van homo's toch een stuk minder gezellig.
Ik weersprak alleen maar je opmerking dat homo's er geen last van hebben, niet het recht op meningsuiting.quote:
[..]
Dat begrijp ik, maar we hebben hier in Nederland nu eenmaal geen gedachtepolitie. Het staat de SGP vrij om zich over het homohuwelijk uit te spreken, het staat atheïsten vrij om te vinden dat kinderen niet gelovig opgevoed zouden moeten worden en het staat Geert Wilders vrij om te vinden dat het fileprobleem veroorzaakt wordt door Marokkanen.
Hoewel je je kunt afvragen wat het nut is van het uiten van je mening, soms.
en zeker over een programma dat op zondag wordt uitgezondenquote:
De openingszin alleen al: "Het zal een deel van de lezers van deze krant mogelijk ontgaan zijn, maar vorige maand is de topper van de Nederlandse televisie weer van start gegaan..."
Een artikel over een tv programma in een grrrrrristleijk dagblad. Hoe hypocriet is dat?
Echt, de humor ligt op straat. Die Afrikaanse conferencier, Pieter Dirk Uys, werd ooit eens gevraagd hoe hij aan inspiratie voor zijn shows kwam. Hij begon toen een krant voor te lezenquote:
[..]
en zeker over een programma dat op zondag wordt uitgezonden
[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 11-10-2012 20:46:28 ]
quote:
Steef heeft mij nog staan pijpen, we noemden hem in de club Fuxxx altijd de grabbelton
Kan een mod de TT aanpassen?Dit is pas leuk nieuws. Zou leuk zijn als de dagbladen hier iets van meekrijgen
Al deze zaken waren eeuwenlang de status quo met als dieptepunt de donkere middeleeuwen.quote:
[..]
Tuurlijk, alles mag verkondigd worden lijkt me. Dat mag jij gelukkig ook. Dat is bij gelovigen niet anders.
Wat hen echter wel opgelegd wordt is het accepteren van verval van religie. Men mag (gelukkig) niet gedwongen worden tot kerkgang, tot onthouding, tot respect voor geloof, tot zondag niet werken, tot het niet laten weghalen van ongeboren leven, tot doorleven ondanks geen kwaliteit van leven meer etc. Om maar wat dingen te noemen waar veel gelovigen moeite mee hebben.
Ik persoonlijk ben heel erg blij dat die maatschappij niet meer bestaat en ik hoop ook vurig dat we nooit meer tot die groteske en abject perverse situatie terugkeren.
Ik begrijp maar al te veel van religie. Ik ben rooms opgevoed en zo overtuigd atheïstisch dat ik bereid ben om elke gelovige die mij hun idiote, discriminerende en vernederende waandenkbeelden probeert op te dringen, mijn weigering met bruut geweld door de strot te rammen.quote:Tuurlijk lijkt het vanuit jouw visie dat hen niets wordt opgelegd maar nogmaals; dat komt alleen omdat jij zo te zien de grootst mogelijke moeite hebt iets te (willen) begrijpen van religie.
Ik hoop vurig dat met name die achterlijke woestijnreligies (jodendom, christendom en islam) zo spoedig mogelijk vergeten worden. En hun aanhangers krijgen van mij hetzelfde (gebrek aan) respect dat ik voor zeus-aanhangers of de wodan-cultus zou hebben. Het is werkelijk van de zotte dat ze al zoveel respect krijgen als het is.
De Taliban in Pakistan weigeren een wereld te accepteren waarin onderwijs aan meisjes plaatsvindt. Het bijna doodschieten van Malala is daarvan het resultaat. Tot dusver zijn die Taliban-gekken met héél veel geweld weggekomen.quote:
Nee, god god, nog een keer dan: gelovigen worden wél verplicht een wereld te accepteren waarin abortus plaats vindt. Let wel; in mijn optiek terecht, maar in hun optiek niet. Dat kun jij normaal vinden aan de hand van vrijheid wat voor jou het belangrijkste is, maar voor hen is dat niet het belangrijkste. Wat snap je nu niet? Dit is geen kromme redenering hoor, lijkt me gewoon feitelijk de situatie.
Ik persoonlijk zie geen enkel verschil tussen hen en deze christelijke gek. Het enige echte verschil is, dat die christelijke gek het bij woorden laat, omdat hij weet dat ie er niet mee wegkomt als ie overgaat tot daden.
Wat ik niet begrijp, is waarom jij zoveel begrip en respect voor hen opbrengen kan. Extremisten moeten met hun eigen wapens bestreden worden. Gebruiken zij woorden, dan gebruiken wij woorden. Gebruiken zij geweld, dan moeten ze geweld terugkrijgen.
Ik had het niet beter kunnen zeggen...quote:
Het enige wat 'totaal irrelevant' is, zijn de constateringen van Taurus zelf. Mensen zullen zich altijd 'beperkt' voelen als tolerantie voor mensen die op een bepaalde manier 'anders' zijn een feit wordt. Ziedaar de inhoud van Taurus in een samenvatting waar je wat mee kunt. En ze slaagt er ook nog eens in om te beweren dat zondagsrust er 'het eerste was'. Ja, misschien als je gelooft dat Genesis de onverkorte geschiedenis van de aarde bevat, en dat we vanaf het moment van schepping zondagsrust hebben gehad.
Wat we hier concreet mee moeten wordt echter geen moment duidelijk. Rekening mee houden? Oké, doen we. Je moet altijd met emoties (godsbeleving in dit geval) van mensen rekening houden. Maar je mag je nooit door de emoties van X laten belemmeren als dat gelijke rechten van Y beperkt. Jawel, dat is dat verschrikkelijke duivelse gelijkheidsdenken. Het spijt me zeer. Dat is even vervelend voor mensen met die geloofsovertuiging, maar dat zal met verloop van tijd wel wennen. Ze weten de duivelse invloed van de tv te weren door geen tv te kopen, zonder dat de verkoop van tv's ergens beperkt moet worden. Ze kunnen vast ook wel de duivelse invloed van het homohuwelijk te weren door er niet aan mee te doen.
Gelijke rechten kan in allerlei vormen. Je kunt ook gewoon kappen met alle officiële vormen van erkenning en bevoorrechting voor zoiets als het huwelijk, en dan heb je simpelweg één vorm van geregistreerd partnerschap voor iedereen. Wat mensen daar dan nog voor religieuze betekenis aan willen plakken, mogen ze helemaal zelf weten. Maar ervanuitgaande dat het huwelijk nog wel eventjes blijft bestaan, en een bepaalde bevoorrechte status heeft, moet je daar ook gelijke rechten in hebben.
Het is misschien nuttig om na te denken over verschillende definities van vrijheid. Wat je voor iedereen moet realiseren is de mogelijkheid om aan de maatschappij deel te nemen zonder daarin beperkt te worden op zaken als afkomst of seksuele voorkeur. Dat mensen met minder vrije tradities dat vervelend vinden, dat is een bittere pil die dan maar even moeten slikken.
Natuurlijk kun je nog eindeloos woordspelletjes spelen met het woord vrijheid. Je kunt tegenwerpen: 'Aha, je zegt twee keer "moeten", dat is dus geen vrijheid!' Of: 'Ik voel me beperkt als andere mensen dezelfde rechten hebben als ik.' Of je kunt eindeloos doorgaan over het 'recht' van streng gelovigen om geen krenkende kritiek te willen ontvangen op hun discriminerende voorstellen, omdat die voorstellen uit hun meest diepgevoelde geloofsovertuiging voortkomt. M.a.w., als je de ideeën van de RefDag-schrijver niet respecteert, beperk je hem in zijn vrijheid. Zo kun je eindeloos doorgaan, en daarom is het ook nodig om na te denken over het woord 'vrijheid', omdat het op zichzelf inmiddels een lege term is (niemand is voor onvrijheid).
Semantische spelletjes spelen kan eindeloos doorgaan, maar uiteindelijk is het een politieke vraag over het eerdergenoemde recht van mensen om in de maatschappij te participeren zonder gediscrimineerd te worden op eigenschappen waar ze niks aan kunnen doen. Strenggelovigen zijn er erg goed in om spelletjes te spelen waarbij recht wordt geluld wat krom is, waar zwart wit wordt, waarin zij het slachtoffer zijn terwijl er niks aan hún leven verandert, aangezien het alleen tussen hun oren zit. Empathie hebben, me in hun beleefwereld verplaatsen, tuurlijk, maar het houdt op als je op het punt aankomt waar het onderliggende egoïsme en de hypocrisie bloot komt te liggen.
Mijn idee. Types als Wilders, of zo'n anti-homo mafkees, moet je gewoon onder de tafel lullen, niet met geweld gaan lopen bedreigen.quote:
[..]
Wat ik niet begrijp, is waarom jij zoveel begrip en respect voor hen opbrengen kan. Extremisten moeten met hun eigen wapens bestreden worden. Gebruiken zij woorden, dan gebruiken wij woorden. Gebruiken zij geweld, dan moeten ze geweld terugkrijgen.
En als de Taliban op weerloze meisjes gaat schieten, dienen ze keihard een kogel terug te krijgen. Het wordt tijd om die krankzinnige figuren na 10 jaar aankloten nu eens voorgoed uit te roeien.
Ik zou bijna willen voorstellen dat Elfletterig een open brief moet insturen naar dat suffertje....(maar ws zijn ze te laf om die te plaatsen)....quote:
[..]
Mijn idee. Types als Wilders, of zo'n anti-homo mafkees, moet je gewoon onder de tafel lullen, niet met geweld gaan lopen bedreigen.
En als de Taliban op weerloze meisjes gaat schieten, dienen ze keihard een kogel terug te krijgen. Het wordt tijd om die krankzinnige figuren na 10 jaar aankloten nu eens voorgoed uit te roeien.
Tsja, jammer dat je dezelfde haatdragendheid naar gelovigen uit als sommige extreem gelovigen doen jegens atheisten. Vervelend voor je zou ik haast zeggen, lijkt me inderdaad een behoorlijk frustrerende instelling, als ik je zo lees.quote:
[..]
Al deze zaken waren eeuwenlang de status quo met als dieptepunt de donkere middeleeuwen.
Ik persoonlijk ben heel erg blij dat die maatschappij niet meer bestaat en ik hoop ook vurig dat we nooit meer tot die groteske en abject perverse situatie terugkeren.
[..]
Ik begrijp maar al te veel van religie. Ik ben rooms opgevoed en zo overtuigd atheïstisch dat ik bereid ben om elke gelovige die mij hun idiote, discriminerende en vernederende waandenkbeelden probeert op te dringen, mijn weigering met bruut geweld door de strot te rammen.
Ik hoop vurig dat met name die achterlijke woestijnreligies (jodendom, christendom en islam) zo spoedig mogelijk vergeten worden. En hun aanhangers krijgen van mij hetzelfde (gebrek aan) respect dat ik voor zeus-aanhangers of de wodan-cultus zou hebben. Het is werkelijk van de zotte dat ze al zoveel respect krijgen als het is.
Zelf vind ik religie juist heel interessant, en ook al ben ik atheistisch; een hekel kan ik er zeker niet aan hebben. Niet aan het fenomeen. Wel aan sommige groeperingen die in naam van een religie narigheid uithalen, natuurlijk.
Dit vind ik dan wel weer een beetje dom.quote:
[..]
De Taliban in Pakistan weigeren een wereld te accepteren waarin onderwijs aan meisjes plaatsvindt. Het bijna doodschieten van Malala is daarvan het resultaat. Tot dusver zijn die Taliban-gekken met héél veel geweld weggekomen.
Ik persoonlijk zie geen enkel verschil tussen hen en deze christelijke gek. Het enige echte verschil is, dat die christelijke gek het bij woorden laat, omdat hij weet dat ie er niet mee wegkomt als ie overgaat tot daden.
Wat ik niet begrijp, is waarom jij zoveel begrip en respect voor hen opbrengen kan. Extremisten moeten met hun eigen wapens bestreden worden. Gebruiken zij woorden, dan gebruiken wij woorden. Gebruiken zij geweld, dan moeten ze geweld terugkrijgen.
Zeker als je zegt veel van religie te snappen/te weten, en vervolgens twee partijen vergelijkt die niet te vergelijken zijn. Religie bestaat natuurlijk in allerlei gradaties en wordt op allerlei wijzen beleefd en ervaren. Deze 'christelijke gek' is uiteraard op geen enkele manier te vergelijken met de taliban, dat weet je zelf ook wel, hoop ik. Ze geloven allebei in iets, en daar houdt het dan zo'n beetje bij op. Dat geloven in iets is zeker geen garantie voor haatdragend zijn of geweld willen gebruiken, nogmaals; religie valt niet te veralgemeniseren op die manier. Daar is het een veel te complexe behoefte voor.
Overigens; waar lees jij dat ik het niet eens zou zijn met die laatste alinia van jou? Ik snap heus wel dat extremisten bestreden moeten worden.quote:
[..]
De Taliban in Pakistan weigeren een wereld te accepteren waarin onderwijs aan meisjes plaatsvindt. Het bijna doodschieten van Malala is daarvan het resultaat. Tot dusver zijn die Taliban-gekken met héél veel geweld weggekomen.
Ik persoonlijk zie geen enkel verschil tussen hen en deze christelijke gek. Het enige echte verschil is, dat die christelijke gek het bij woorden laat, omdat hij weet dat ie er niet mee wegkomt als ie overgaat tot daden.
Wat ik niet begrijp, is waarom jij zoveel begrip en respect voor hen opbrengen kan. Extremisten moeten met hun eigen wapens bestreden worden. Gebruiken zij woorden, dan gebruiken wij woorden. Gebruiken zij geweld, dan moeten ze geweld terugkrijgen.
Ik kan zoveel begrip en respect opbrengen (ik vind het zelf niet 'zoveel', ik heb net zoveel respect en begrip voor atheisten) omdat ik er wat van weet, omdat ik kan relativeren, en omdat ik niet heel rechtlijnig of bekrompen denk. Een hele kunst zal het wel zijn, maar voor mij is het niet moeilijk.
Ik ondervind oprecht van beiden (atheisten als gelovigen) geen last en ik observeer beiden met genoegen.
Ik heb duidelijk aangegeven op welke manier ik beiden wel vergelijkbaar vind. Jij geeft daar geen tegenargument op, maar blijft hangen in jouw mening dat zij op geen enkele manier vergelijkbaar zijn.quote:
[..]
Dit vind ik dan wel weer een beetje dom.
Deze 'christelijke gek' is uiteraard op geen enkele manier te vergelijken met de taliban, dat weet je zelf ook wel, hoop ik. Ze geloven allebei in iets, en daar houdt het dan zo'n beetje bij op. Dat geloven in iets is zeker geen garantie voor haatdragend zijn of geweld willen gebruiken, nogmaals; religie valt niet te veralgemeniseren op die manier. Daar is het een veel te complexe behoefte voor.
Ik ben het met je eens dat zij allebei op verschillende manieren geloven en zelfs in verschillende dingen geloven, maar wat zij zeer duidelijk met elkaar eens hebben, is dat zij er allebei hartstochtelijk naar streven om de wereld hun visie op te leggen. De gebruikte methodiek verschilt dan wel weer, maar dat ligt volgens mij niet zozeer aan een verschillend onderliggend principe, maar aan externe factoren (zoals beschikbaarheid van wapens, wetteloosheid en risico op wraakacties).
Als gereformeerde schrijvers uit naam van hun religie (christendom, gereformeerde variant) pleiten voor minder rechten voor homo's, dus voor het discrimineren van een groep mensen vanwege hun seksuele geaardheid, is dat net zo goed narigheid uithalen.quote:
Zelf vind ik religie juist heel interessant, en ook al ben ik atheistisch; een hekel kan ik er zeker niet aan hebben. Niet aan het fenomeen. Wel aan sommige groeperingen die in naam van een religie narigheid uithalen, natuurlijk.
Narigheid uithalen, of daartoe aanzetten, kan prima verbaal of door middel van het geschreven woord. De scheidslijn tussen haatzaaiende, opruiende lectuur en dat RD-artikel is dan ook dun, wat mij betreft.
Je herkent extremisme niet eens als het voor je neus aandient... - Ik snap evenmin wat je wilt relativeren aan wat feitelijk een oproep tot discriminatie is. Dat je geen last ondervindt, komt (zoals ik je al eerder heb uitgelegd) dat je geen deel uitmaakt van een groep die doelwit is. En trouwens: je hoeft ook niet zélf overlast te ondervinden, om je toch te verzetten tegen religieuze uitlatingen.quote:
Overigens; waar lees jij dat ik het niet eens zou zijn met die laatste alinia van jou? Ik snap heus wel dat extremisten bestreden moeten worden.
Ik kan zoveel begrip en respect opbrengen (ik vind het zelf niet 'zoveel', ik heb net zoveel respect en begrip voor atheisten) omdat ik er wat van weet, omdat ik kan relativeren, en omdat ik niet heel rechtlijnig of bekrompen denk. Een hele kunst zal het wel zijn, maar voor mij is het niet moeilijk.
Ik ondervind oprecht van beiden (atheisten als gelovigen) geen last en ik observeer beiden met genoegen.
Natuurlijk heb je daar wel een boodschap aan; het is belangrijk om te weten waar die privileges vandaan komen. Waar dat op gebaseerd is. Het is niet raar dat als 40% van de maatschappij nog een geloof aanhangt, daar nog sporen van te ontdekken zijn en ook in de vorm van privileges (wat voor privileges in vredesnaam, je bedoelt wetten of regels die nog op het geloof zijn gebaseerd en die jij privileges noemt denk ik?). Dat ontkennen of zeggen 'ja maar boeiend, die geschiedenis' kan natuurlijk niet, er zijn redenen waarom de situatie is zoals die is en dat heeft met geschiedenis te maken, en met cultuur. Beschaving en menselijke vooruitgang merk je dus aan het feit dat religie afneemt. Maar daar is tijd voor nodig, en geen gescheld, geduw of getrek. Dat zorgt volgens mij alleen maar voor extremistische stuiptrekkingen.quote:
[..]
Ik erger me aan de privilléges die gelovigen genieten, inderdaad. Aan de geschiedenis heb ik wat dat betreft geen boodschap; we leven nu. Vroeger werden mensen onthoofd of opgehangen aan de galg, vroeger hadden vrouwen geen kiesrecht en moesten kinderen volop arbeid verrichten. Dat vonden we toen ooit allemaal heel normaal, maar het zijn geen graadmeters om anno 2012 beleid aan te linken. Er is ook nog zoiets als beschaving en menselijke vooruitgang.
Begrip hebben voor iets is iets anders dan goedkeuren. Dat kan ik hier alleen maar op zeggen, ik vind dat jij dat zelf ook wel zou moeten weten. Ik heb nergens discriminatie goedgekeurd, ik kan het alleen begrijpen - in dit geval - omdat ik weet waar het vandaan komt. Dat is juist goed, om dat te begrijpen, want dan kun je er iets aan doen. Als jij het alleen maar afkeurt en het niet begrijpt krijg je dus dat geduw en getrek. Helpt niks. Ik zou in deze situatie kunnen fungeren als bemiddelaar, jij niet.quote:Er is een verschil tussen standpunten hebben en daadwerkelijk discriminerend gedrag vertonen. Vergelijk het maar met de buschauffeur die alleen van mening is dat allochtonen geen verrijking voor de samenleving of zijn collega die een stap verder gaat en allochtonen dwingt om op de achterste rij plaats te nemen. Ik zie jou dat hier min of meer goedkeuren, ik keur het ten strengste af. Scholen hebben niet het recht om leerkrachten te discrimineren op basis van hun seksuele geaardheid. Dat recht heeft de openbare school niet, dus er is geen enkele reden waarom de christelijke school dat recht wél moet bezitten. Dit is nou precies zo'n voorbeeld van verschil in rechtspositie tussen gelovigen en niet-gelovigen en ik ageer daar fel tegen.
Geen slachtofferrol hoor, net zo min als ik atheisten slachtoffer vind.quote:Je kent gelovigen een volstrekt misplaatste slachtofferrol toe. Dat abortus (overigens onder strikte voorwaarden) is toegestaan, belemmert de gelovigen op geen enkele wijze om hun eigen afwegingen te blijven maken. Net zo min als dat dat het geval is met koppeltjes die vóór het huwelijk al gaan samenwonen (cq. seks hebben en/of kinderen krijgen), of ongelovige mensen die met elkaar gaan trouwen zonder dat ze hun burgerlijk huwelijk aanvullen met een kerkelijk huwelijk.
Ik constateer slechts dat er twee partijen zijn, waar zie je - en dan concrete regels graag - waar ik een van de twee partijen voortrek of tot slachtoffer benoem? Ik heb nu al drie keer uitgelegd waarom gelovigen iets tegen abortus 'in het algeheel' hebben, dat ga ik niet nog een keer doen. Ik begrijp wat jij zegt, en ik ben het daar ook mee eens (dat iedereen dat vrij mag bepalen en dat we daar anderen niet mee in de weg zitten) maar zij zijn het daar niet mee eens en dat begrijp ik. Inderdaad, prachtig.quote:Atheïsme bestaat niet uit allerlei overtuigingen die aan andere mensen moeten worden opgelegd en opgedrongen. We praten hier simpelweg over mensen die niet gelovig zijn en die niet onderworpen willen worden aan religieuze regels en doctrine. Kortom: mensen die gewoon voor hun eigen vrijheid opkomen. Atheïsme legt niets op, alles gebeurt langs democratische weg. En dat dan ook nog eens zonder de rechten van gelovigen aan te tasten.
Dus? Neen, ik leg uit, althans dat probeer ik, hoe het werkt in het hoofd van een gelovige. Dat is geen belang toekennen aan iets toch? Ik bedoelde overigens juist dat religie als hobby wordt gezien, ik heb niet jouw overtuiging als hobby beschouwd volgens mij. Religie is geen hobby en in veel gevallen ook geen keuze. Zeker geen mening. Net zo min als jouw atheisme, waar heb ik gezegd dat dat een hobby is?quote:Je bent voordurend bezig om aan religie een enorme belangrijk-heid toe te kennen. Vreemd gedrag voor iemand die zelf zegt atheïst te zijn, maar het mag. Ondertussen is het een raar soort discriminatie, want je wekt de suggestie dat de LEVENSOVERTUIGING (schrijf het nog even vet en met hoofdletters) van een gelovige belangrijker is (of gevonden moet worden) dan mijn persoonlijke voorkeur, mening of keuze, die zelfs tot "hobby" wordt gedegradeerd.
Ook vind ik zeker geen van beiden belangrijker, dit is een beetje flauw, want ik ageer juist tegen jouw houding dat religie helemáál niet belangrijk is in tegenstelling tot vrijheid en democratische waarden. Jij vindt dus iets belangrijker, ik niet.
Je hebt me verkeerd begrepen of ik heb me verkeerd verwoord, maar dit herken ik niet. Dat ik iets dergelijks heb gezegd. Ik denk dat mensen die religie als hobby zien religie niet snappen. Maar zelf noem ik atheisme volgens mij geen hobby.quote:Het lijkt me trouwens stug dat een verkrachte vrouw het ondergaan van een abortus (iets wat dergelijke RD-grevo's graag verbieden) ziet als een "hobby", maar dat terzijde.
Dat zou raar zijn. Maar leg even uit waar je mij dat ziet zeggen? Klopt. (?)quote:Zolang die mensen hun opvattingen belangrijker vinden, ligt extremisme automatisch op de loer. En in landen waar er nauwelijks scheiding tussen kerk en staat is, is religieus extremisme dan ook volop aan de orde. Kijk anders nog even hoe neo-nazi-achtige religieuze clubs in Oost-Europa demonstraties voor homorechten (lees: mensenrechten) neerslaan, of hoe de Taliban in Pakistan een 14-jarig meisje probeert te vermoorden omdat ze opkomt voor onderwijs voor meisjes.
Mij hoor je dan ook niet over landen waar extremistische organisaties actief zijn, toch? Zeg ik dat dat gewoon zo moet blijven of dat ik niets zou doen als voor mijn neus religieuzen dit soort achterlijke dingen doen?
Wat begrijp je niet aan afname? Ik zeg niet dat het niet meer voorkomt, ik zeg dat het minder wordt wat logisch is aangezien religie minder aanhang krijgt. Dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Jij kijkt juist niet verder dan je neus lang is wat ook al duidelijk werd toen je zei dat de geschiedenis er niet toe doet en we in het nu leven, zo werkt het natuurlijk niet. Als ik praat over een afname praat ik ook over de geschiedenis. Ik zeg niet dat er geen extremisme meer is op dit moment. Overigens kan het best zo zijn dat extremisme in bepaalde kringen toeneemt, juist door de polarisatie. Mensen grijpen in benauwde situaties sneller terug op het geloof.quote:Als ik denkfouten maak, geef ik ze graag toe, maar ik signaleer slechts dat jij (kennelijk) niet verder kijkt dan je neus lang is. Je meent een afname in het extremisme te zien, terwijl ik juist een potentieel hoog extremistisch gehalte waarneem in zo'n RD-artikel. Zoals dat ook al het geval was bij de 'straf van God' bij de doden in het Twente-stadion (zie OP).
Ik knik nergens vergoeilijkend, ik bestrijd alleen foute opmerkingen als 'een geloof is een hobby' en dat soort dingen. Dat wil ik wel even rechtzetten. Niet omdat ik vind dat het belangrijker is dan een hobby, maar omdat het belangrijker is dan een hobby. Het ontkennen van een fenomeen dat veel invloed heeft en dat indoctrineert vind ik echt net zo gevaarlijk als religieus extremisme, maar dat heb ik al een aantal keer duidelijk gemaakt.quote:En aangezien gelovigen en niet-gelovigen in zulke situaties verschillend worden berecht, is er alle reden om daar fel tegen te ageren. Ik ben er voorstander van om figuren zoals die RD-auteur met felle bewoordingen tegen te spreken en te bestrijden (uiteraard verbaal). Ze krijgen wat mij betreft de wind flink van voren als reactie op hun onverdraagzame, semi-extremistische opvattingen. Liever fel er tegenin dan vergoeilijkend knikken, met het volste begrip voor die enorm belangrijke levensovertuiging (met hoofdletters en vet) van ze...
Ik noem het ook geen verdediging, ik noem het verduidelijking. Wat ik doe is geen verdedigen, het is gewoon verkeerde opvattingen over religie en de werking van religie corrigeren. Toestaan is trouwens ook niet helemaal aan de orde; want ik stem niet op christelijke partijen. Dat is mijn 'tegenstem'. Meer kun je ook niet doen. Dat toestaan doe jij natuurlijk ook, in die zin. Je kan niet anders, lijkt me.quote:Je noemt vier begrippen die allemaal zo hun intensiteit hebben. In de volgorde van zwak naar sterk: toestaan (1), begrip hebben (2), verdedigen (3) en doen (4). Wat betreft die RD-opvattingen sta jij voor 1, 2 en 3, alleen niet voor 4.
Ik zeg toch ook niet dat jij dat niet 'mag' vinden? En gelovigen wel?quote:Ik bekijk het anders. Ik sta al kritisch tegenover van alles zomaar toestaan (1). Mag RPF-leider Van Dijke homo's vergelijken met dieven? Mag Yvette Lont zeggen dat homo's geestelijk dood zijn? Ik neig sterk naar een nee. En als ze dat wél mogen, prima, maar dan moeten niet-gelovigen exact hetzelfde mogen ten opzichte van religies. Gelijke rechten, weet je nog? Ik wil dan onmiddellijk het verbod op godslastering afgeschaft zien, om maar eens wat te noemen.
Je kúnt niet naar nee neigen, die dingen mogen wel gezegd worden. Dus dan kun jij wel vinden dat jij dingen niet toestaat, dat doe je natuurlijk wel. En terecht ook, inderdaad, gelijke rechten. Zeker als jij zelf ook alles wil zeggen over gelovigen, moeten zij ook alles kunnen zeggen over ongelovigen. Ik doe liever beiden niet, nogmaals, omdat ik het zinloos en niet mooi vind, en ik ondervind dan ook geen last van beiden, maar hey, als jij het zo vervelend vindt dan mag je natuurlijk lekker botsen wat mij betreft. Ik heb dan nog steeds begrip, ik keur het slechts niet goed. En dat doe ik op democratische wijze door mijn stem niet te geven aan religieuze partijen. Ik zie dat het afbrokkelt de afgelopen decennia, dat is voor mij voldoende.quote:Begrip heb ik voor mensen die hun geloof hebben en beoefenen. Begrip heb ik ook nog voor het verkondigen van standpunten, maar dat begrip houdt op wanneer wordt overgegaan tot het beperken van andermans rechten, cq. het aanmoedigen of bevorderen van discriminatie. Ik voel verder geen enkele behoefte om religieuze standpunten te verdedigen, laat staan om ze uit te voeren.
Omdat dat belang er is. Jij ontkent het bestaan of de betekenis ervan voor mensen, wat gewoon in strijd is met de realiteit. Dat mag wel, maar dat is ook wat gelovigen doen.quote:Eerder al geadresseerd. Jij kent aan religie een enorme (subjectieve) belangrijk-heid toe.
Wat dit bijdraagt snap ik niet, nogmaals; dit ontken ik ook niet.quote:Overigens zijn gelovigen zelf ook erg goed in het neersabelen van elkaars religie. Je moet echt niet denken dat je in SGP-kringen veel sympathie voor de islam vindt. En Christenvervolging, alle mooie Bijbelteksten ten spijt, is in tal van islamitische landen aan de orde. En ik zal maar niet over Noord-Ierland beginnen, want dan gaan we zelfs praten over geloofsgroepen binnen dezelfde religie die elkaar naar het leven staan, zoals dat onder moslims ook aan de orde is tussen sji'iten en soennieten.
Ja, ik begrijp waar het vandaan komt. Ik keur het niet goed en zou er ook zeker iets van zeggen. Maar dan waarschijnlijk niet op de wijze waarop jij het doet. Ik zou inhoudelijk willen praten en het niet hebben over een sprookjesboek, om maar wat te noemen. Maar interessant; kijken wat meer positief effect heeft. Wat denk jij?quote:Dus jij hebt respect en begrip voor de 16-jarige grevo die op school een homoseksuele klasgenoot uitscheldt, omdat hij dat nu eenmaal in zijn opvoeding heeft meekregen? Voor Marokkaanse jochies van amper 10 jaar die nu al roepen dat alle Joden dood moeten, of voor een extreem-rechts kaalkopje van 15 dat racistische taal verkondigt omdat zijn vader dat nu eenmaal met de paplepel heeft ingegoten?
Dat is me duidelijk ja.quote:Ik niet. Voor geen van bovenstaande personen heb ik begrip. Ook niet voor atheïsten die gelovigen gaan discrimineren of hun vrijheden ontzeggen. Ik roep dus ook niet op tegen het beperken van rechten. Ik stel nergens dat die RD-auteur moet worden opgepakt. Ik verzet me alleen tegen zijn oproep om (in dit geval) homorechten te beperken.
Omdat dit topic bol stond van die kritiek op gelovigen. Ik vind het pas een interessante discussie als er tegengeluiden klinken. Jij schiet net zo goed in de houding als ik begrip toon voor gelovigen, toch? Wat is daar mis mee? Daarbij ga ik in veel van jouw opvattingen mee, zoals je hierboven wel kunt zien. Het valt dus wel mee met mijn frustratie, lijkt me. Sterker nog, ik praat vanuit interesse, eigenlijk helemaal niet vanuit frustratie. Volgens mij heb jij klachten zoals je al aangeeft, niet ik.quote:Ik had van jou wat meer respect en begrip verwacht voor mijn moeilijke positie als werknemer en muzikant die "worstelt" met de wrede wereld om zich heen. Het valt me echt op in je antwoorden: je schiet onmiddelijk in de houding als er kritiek op gelovigen valt.
Het is toch interessant om te weten waar klachten vandaan komen en waar ze op gebaseerd zijn, ook als je het niet met ze eens bent, lijkt me. Maar daar kunnen we over van mening verschillen, uiteraard.quote:Het is niet aan mij of aan jou om de belangrijk-heid van bezwaren te toetsen. Het is precies waarom we democratisch tot stand gekomen wet- en regelgeving hebben. Ik buig me niet eens over de vraag of de klachten serieus genomen moeten worden; ze zijn op voorhand al ongegrond, want ze druisen rechtstreeks in tegen artikel 1 van de Grondwet.
En ik hou je niet tegen. Bovendien doe ik met je mee op het moment dat het recht op abortus in gevaar komt, bijvoorbeeld. Neemt niet weg dat ik begrijp waarom zij abortus niet willen. Dat jij dat onderscheid niet kunt zien/wilt zien kan ik ook niet helpen.quote:Zolang gelovigen actief proberen om andere mensen te dwarsbomen in het verwerven van hun rechten - van hun gelijke rechten, welteverstaan - is er meer van voldoende reden om te blijven protesteren. Dat zal ik dan ook altijd doen.
Ik knik niet instemmend, ik vind het flauw en ook een beetje irritant dat je het steeds zo doet overkomen. Ik heb er begrip voor, maar ik knik niet instemmend.quote:Goede samenvatting van het voorgaande, alleen zie je het potentiële gevaar van je eigen opstelling niet. Je positioneert jezelf als de redelijkheid zelve, maar je ontwijkt daarmee automatisch principiële keuzes. Je accepteert alles en je hebt overal begrip voor. Stel dat die RD-auteur z'n zin krijgt en dat die gelijke rechten voor homo's er niet komen in Oost-Europa, stel dat de religieuze lobby vervolgens bewerkstelligt dat overal in Europa één lijn moet worden gevolgd en dat het homohuwelijk in alle lidstaten moet verdwijnen, knik jij dan ook weer instemmend en vol begrip? En wat als ze vervolgens het SGP-standpunt omtrent vrouwen in de politiek overnemen? Vrouwen terug achter het aanrecht, geen stemrecht meer...
Dat heb ik echt wel duidelijk gemaakt, dacht ik zo. Bovendien is dat helemaal niet aan de orde, die horror die jij schetst. Er zijn juist positieve resultaten op dat gebied de afgelopen jaren, wellicht ben ik gewoon minder pessimistisch dan jij. Heel ver, want jij doet alsof het erger wordt, en dat is feitelijk gewoon niet waar. Dus het begrip van mijn kant is er zeker nog en ik denk dat die niet afneemt. Gelukkig. Ik leef verder in dezelfde samenleving als jij, dus jouw klachten wat gelovigen betreft lijken me gelijk aan de mijne. Maar ik mag die best minder erg vinden dat jij ze ervaart (de privileges etc., ik kan er niet mee zitten). Mij dat verwijten vind ik vreemd. Ik verwijt jou je frustratie ook niet.quote:Ik vraag me af hoe ver het moet komen voordat jouw begripvolle houding verandert in een minder begripvolle. Vooralsnog lijkt het er bij jou op dat je ruimschoot begrip voor religieuze intolerantie kunt opbrengen, zolang het jou maar niet persoonlijk aangaat.
Oke, maar wat is je punt daarmee dan? Is dat negatief, dat iedere gelovige zo zijn of haar eigen waarheid en god heeft? Hoe dan?quote:Je praat er omheen. Dat ook niet-gelovige mensen elkaar te lijf gaan, is geen discussiepunt. Ik had het over gelovige mensen die elkaar bestrijden specifiek op religieuze issues, niet vanwege een stukje schutting. Ik maakte de opmerking niet om te stellen dat minder mensen elkaar te lijf gaan als je geen religie meer hebt, ik stipte dat punt aan om aan te geven dat iedere gelovige zo zijn of haar eigen waarheid (en God) heeft. Iedereen shopt selectief in de Bijbel of Koran, iedereen leest wat hij of zij wil lezen en benadrukt en negeert naar hartenlust wat hem of haar het beste uitkomt.
Een groot gevaar maar liefst. Onzinnig, ik deel gewoon jouw negativiteit niet. Mensenrechtenschendingen vind ik niet aan de orde in de nederlandse maatschappij wat dit betreft, en mochten die er wel zijn; ik stem daar ook niet mee in en ik doe er ook niet aan mee. Dat heb ik u al meerdere keren benadrukt.quote:Ik vind dat er een groot gevaar schuilt in jouw naiëve en slappe houding. Mensenrechtenschendingen zijn niet een ver-van-ons-bed-show. Ze zijn concreet aan de orde in lidstaten van de EU en in potentiële lidstaten. Je kijkt daar - vol begrip - veel te gemakkelijk voor weg, terwijl juist waakzaamheid is geboden en terwijl honderdduizenden Europeanen nog worden onderdrukt (grotendeels vanwege religie). Ik wil graag binnen 30-40 jaar enorme verbeteringen zien, als we jouw tempo en houding aannemen, zijn we over 400 jaar nog geen steek verder.
Jouw houding helpt evengoed niet. Dus die 30-40 jaar kun je sowieso wel op je buik schrijven denk ik, dat gaan we ook niet bereiken met jouw onbegrip en denigrerende houding jegens religie. Hoe kun je nou denken dat dat helpt?
Hoe draag jij bij aan de afname van religie, waar ik dat niet doe? Hoe denk je dat die afname werkt? Jij denkt serieus dat de afname in religie er is gekomen omdat er mensen waren zoals jij die schelden of protesteren? Heeft gewoon te maken met het feit dat de behoefte aan een geloof afneemt hoor, door wetenschap en veranderingen in de structuur in de samenleving. Jouw ageren heeft daar geen centimeter aan bijgedragen, evenals mijn 'slappe houding' dat niet heeft gedaan. Je kunt gewoon achterover zitten en toekijken hoe religie minder aanhang krijgt, we hebben het over een te groot fenomeen om 'tegen te protesteren'. Maar nogmaals; doe dat dan vooral, ga met spandoeken de straat op en we zullen zien of je niet in plaats van bijdragen aan meer mensenrechten, bijdraagt aan extremisme. Mensen zullen harder vastklauwen aan hun religie, er is niemand die het licht gaat zien (en zeker die meneer niet) door jouw harde bewoordingen aan het adres van die meneer uit de OP.
Laten lullen, zolang het niet door de wet komt (verbod op homohuwelijk) vind ik het best. En dat jij niet ziet dat er juist vorderingen zijn op het gebied van gelijke rechten vind ik gek.
Van mij mogen ze het zeggen. Ik ben het er slechts niet mee eens.quote:
[..]
Als gereformeerde schrijvers uit naam van hun religie (christendom, gereformeerde variant) pleiten voor minder rechten voor homo's, dus voor het discrimineren van een groep mensen vanwege hun seksuele geaardheid, is dat net zo goed narigheid uithalen.
Narigheid uithalen, of daartoe aanzetten, kan prima verbaal of door middel van het geschreven woord. De scheidslijn tussen haatzaaiende, opruiende lectuur en dat RD-artikel is dan ook dun, wat mij betreft.
En ik begrijp waar het vandaan komt. >>> En dat is het enige waar jij en ik in verschillen. Jij denkt dat begrip hetzelfde is als goedkeuren, maar dat is niet zo.
Natuurlijk wel, ik kom als geen ander op voor homorechten overigens, dat heeft hier niets mee te maken. Maar wat sommige mensen denken, zeker als dat voortkomt uit religie, kan ik niet veranderen. Áls ik dat al wil veranderen en denk te kunnen veranderen, doe ik dat door middel van gesprek. Niet door het afzeiken van de religie in kwestie. Dat helpt niet.quote:Je herkent extremisme niet eens als het voor je neus aandient... - Ik snap evenmin wat je wilt relativeren aan wat feitelijk een oproep tot discriminatie is. Dat je geen last ondervindt, komt (zoals ik je al eerder heb uitgelegd) dat je geen deel uitmaakt van een groep die doelwit is. En trouwens: je hoeft ook niet zélf overlast te ondervinden, om je toch te verzetten tegen religieuze uitlatingen.
Je hebt het me al eerder uitgelegd inderdaad, dat ik omdat ik zelf geen homo zou zijn hier geen last van ondervindt, maar dat is niet aan jou om te bepalen. Waar ik mee kan leven is gewoon niet hetzelfde blijkbaar, als waar jij mee kan leven. Dat heb je gewoon te erkennen. Blijkbaar heb je ook geen begrip voor mij, als ik het zo lees. Terwijl ik het best begrijp dat jij recht tegenover religie wil staan, ik denk alleen dat het weinig zin heeft.
En dit doe jij ook. Jij wilt de wereld jouw visie (van vrijheid) opleggen. Je zegt dat dat niet kan, en anderen hier beweren dat dat niet kan, maar dat kan natuurlijk wel. Je hebt een democratie, of je hebt andere bestuursvormen, en beiden kunnen gewoon opgelegd worden. Dat doen we trouwens ook regelmatig onder leiding van de VS.quote:
[..]
Ik heb duidelijk aangegeven op welke manier ik beiden wel vergelijkbaar vind. Jij geeft daar geen tegenargument op, maar blijft hangen in jouw mening dat zij op geen enkele manier vergelijkbaar zijn.
Ik ben het met je eens dat zij allebei op verschillende manieren geloven en zelfs in verschillende dingen geloven, maar wat zij zeer duidelijk met elkaar eens hebben, is dat zij er allebei hartstochtelijk naar streven om de wereld hun visie op te leggen. De gebruikte methodiek verschilt dan wel weer, maar dat ligt volgens mij niet zozeer aan een verschillend onderliggend principe, maar aan externe factoren (zoals beschikbaarheid van wapens, wetteloosheid en risico op wraakacties).
Ik zeg niet dat het opleggen van een democratie of een visie van vrijheid slecht is overigens, ik ben het ook eens met die dwang (bijvoorbeeld iedereen mag zelf weten wat hij of zij op zondag doet), maar je doet wel hetzelfde als wat je een ander verwijt.
Waardoor dus weer die twee partijen die jij vergelijkt niet te vergelijken zijn, of te vergelijken zijn met iedereen, ook met jou.
Als iets in de geschiedenis ooit zo is geweest, is dat geen reden waarom het vandaag de dag nog steeds zo moet zijn. Wet- en regelgeving maak je met het oog op de toekomst, niet om zaken in het verleden met terugwerkende kracht aan te pakken.quote:
Het is niet raar dat als 40% van de maatschappij nog een geloof aanhangt, daar nog sporen van te ontdekken zijn en ook in de vorm van privileges (wat voor privileges in vredesnaam, je bedoelt wetten of regels die nog op het geloof zijn gebaseerd en die jij privileges noemt denk ik?). Dat ontkennen of zeggen 'ja maar boeiend, die geschiedenis' kan natuurlijk niet, er zijn redenen waarom de situatie is zoals die is en dat heeft met geschiedenis te maken, en met cultuur. Beschaving en menselijke vooruitgang merk je dus aan het feit dat religie afneemt. Maar daar is tijd voor nodig, en geen gescheld, geduw of getrek. Dat zorgt volgens mij alleen maar voor extremistische stuiptrekkingen.
Zolang religieuzen het recht opeisen om te pleiten voor discriminatie (voor ongelijke rechten) is een krachtig verbaal weerwoord beslist op z'n plaats. Dat is vele malen passender dan - uit respect voor waar het vandaan komt - niks zeggen. De extremistische stuiptrekkingen zijn voor rekening van de persoon in kwestie, niet degene die daar juist tegen ageert.
Sorry, maar in Nederland hebben we een Grondwet met een artikel 1 dat discriminatie expliciet verbiedt. Dat ze daar in 1454 anders over dachten, is fijn voor geschiedkundigen, maar we leven in het heden. En het heden houdt in dat religie ondergeschikt is aan wet- en regelgeving. In Nederland wel, tenminste.quote:
Ik heb nergens discriminatie goedgekeurd, ik kan het alleen begrijpen - in dit geval - omdat ik weet waar het vandaan komt. Dat is juist goed, om dat te begrijpen, want dan kun je er iets aan doen. Als jij het alleen maar afkeurt en het niet begrijpt krijg je dus dat geduw en getrek. Helpt niks. Ik zou in deze situatie kunnen fungeren als bemiddelaar, jij niet.
Gelovigen hebben zich dus aan de wet te houden. Pleidooien om bepaalde mensen minder rechten te geven dan andere mensen druisen 100 procent in tegen alles wat artikel 1 heeft beoogd. Er valt niks te bemiddelen, ik ga 100 procent voor artikel 1 en de bescherming daarvan staan. Ik snap trouwens evenmin waar jouw drang vandaan komt om de "bemiddelaar" uit te hangen. Bemiddelen houdt bijna per defintie in dat je consessies gaat doen. Ik wil geen consessies doen met betrekking tot artikel 1. Sterker nog: de werking ervan mag wat mij betreft nog krachtiger worden.
Die indruk wekte je met de volgende uitspraak, eerder dit topic:quote:
Neen, ik leg uit, althans dat probeer ik, hoe het werkt in het hoofd van een gelovige. Dat is geen belang toekennen aan iets toch? Ik bedoelde overigens juist dat religie als hobby wordt gezien, ik heb niet jouw overtuiging als hobby beschouwd volgens mij. Religie is geen hobby en in veel gevallen ook geen keuze. Zeker geen mening. Net zo min als jouw atheisme, waar heb ik gezegd dat dat een hobby is?
Hiermee lijk je religie een groter belang toe te kennen dan andermans overtuiging, die je af lijkt te doen als voorkeur, mening, keuze en hobby. Je schijnt kennelijk niet te begrijpen dat de 'levensovertuiging' van de christen per saldo ook maar gewoon een mening, keuze of hobby is. En ook al ervaren mensen dat zelf misschien anders, dat is geen reden om dan maar meer begrip voor hun oproepen tot discriminatie te hebben.quote:Dat komt omdat ik snap dat het om een levensovertuiging gaat, en niet om een persoonlijke voorkeur/mening/keuze/hobby.
Vrijheid en democratie zijn de basiswaarden waarop onze samenleving, het land Nederland, draait. Artikel 1 van de Grondwet is er niet voor niets en het is ook niet voor niets dat dat artikel uitgerekend Artikel 1 is en niet Artikel 436.quote:
Ook vind ik zeker geen van beiden belangrijker, dit is een beetje flauw, want ik ageer juist tegen jouw houding dat religie helemáál niet belangrijk is in tegenstelling tot vrijheid en democratische waarden. Jij vindt dus iets belangrijker, ik niet.
Strikt genomen is religie gewoon van ondergeschikt belang. Elke opvatting, keuze, hobby, voorkeur of levensovertuiging is ondergeschikt aan de Grondwet. En dus ook aan diezelfde Grondwet te toetsen. En zoals al eerder uitgelegd, geef je mensen maximale vrijheid en dus ook religieuze vrijheid. Maar die houdt op waar de rechten en vrijheden van anderen worden aangetast. En dat is ook precies waar mijn begrip ophoudt.
Achterlijke dingen doen begint met mensen zover krijgen, dus mensen mobiliseren en ergens toe oproepen. Zoals ik eerder al zei: jij herkent extremisme niet als het zich voor je neus aandient. Het moet zich kennelijk eerst uiten in geweld voordat jij het herkent. Religieuze extremisten zijn er ook in Nederland meer dan voldoende. En dan heb ik het zeker niet alleen over moslims; er zijn ook meer dan genoeg christenen die prima aan dat label voldoen.quote:
Mij hoor je dan ook niet over landen waar extremistische organisaties actief zijn, toch? Zeg ik dat dat gewoon zo moet blijven of dat ik niets zou doen als voor mijn neus religieuzen dit soort achterlijke dingen doen?
Je bestrijdt NIET de oproep van de RefDag-auteur die homo's minder rechten wil toekennen, want dat begrijp je allemaal prima; je begrijpt waar het vandaan komt. Maar vervolgens ga je nu wél de foute opmerking bestrijden dat geloof een hobby is. Nu barst echt mijn klomp.quote:
Ik knik nergens vergoeilijkend, ik bestrijd alleen foute opmerkingen als 'een geloof is een hobby' en dat soort dingen. Dat wil ik wel even rechtzetten. Niet omdat ik vind dat het belangrijker is dan een hobby, maar omdat het belangrijker is dan een hobby. Het ontkennen van een fenomeen dat veel invloed heeft en dat indoctrineert vind ik echt net zo gevaarlijk als religieus extremisme, maar dat heb ik al een aantal keer duidelijk gemaakt.
Zie je dan werkelijk niet dat je er een dubbele moraal op nahoudt? Begrip voor de gelovige en waar hij vandaan komt, maar andermans mening (geloof is een hobby) doodleuk als fout bestempelen en bestrijden. Voor de goede orde: religie als hobby beschouwen is een goed recht dat ik heb. Maar kennelijk wens je je niet te verdiepen in hoe ik tot die uitspraak kom, zodat je er begrip voor kunt hebben. Je had navraag kunnen doen: waarom vind je dat? In plaats daarvan bestempel je die uitspraak meteen als fout en iets dat bestreden moet worden.
Iets een hobby noemen is trouwens wat anders dan het bestaan ervan ontkennen. Dat zou dan ook extreem naïef zijn, want er is geen ontkomen aan. Ongewild worden we voortdurend met (uitingen van) religie geconfronteerd.
Wow... ik sta versteld van zo veel naïviteit bij iemand die wel degelijk intellligent en geschoold overkomt. Alsof je alleen één keer in de 4 jaar mag stemmen en verder 4 jaar je mond moet houden en geen mening mag verkondigen. Alsof het publieke, maatschappelijke debat alleen op de avond voor de verkiezingen mag plaatsvinden...quote:
Wat ik doe is geen verdedigen, het is gewoon verkeerde opvattingen over religie en de werking van religie corrigeren. Toestaan is trouwens ook niet helemaal aan de orde; want ik stem niet op christelijke partijen. Dat is mijn 'tegenstem'. Meer kun je ook niet doen. Dat toestaan doe jij natuurlijk ook, in die zin. Je kan niet anders, lijkt me.
Meer kun je ook niet doen... - Serieus: je kunt zo veel meer doen. Al zou je eens beginnen met krachtiger stelling nemen tegen oproepen om bepaalde groepen mensen minder rechten te geven. En sorry, ik wil op dit punt echt niet met jou worden vergeleken. Ik ageer namelijk fel tegen die RD-auteur en zijn oproep. Jij toont alleen maar begrip.
Als de gelovige dergelijke uitlatingen mag doen, moet omgekeerd hetzelfde mogen en dient de strafbaarheid van godslastering onmiddellijk uit de wet te verdwijnen. Dan heb je namelijk gelijke rechten, anders niet. Dat je geen overlast ondervindt en dat herhaaldelijk benadrukt, getuigt opnieuw van kortzichtigheid. Je ondervindt geen directe overlast omdat je geen mikpunt bent. Je zou ook wat verder kunnen kijken dan je neus lang is. Probeer je situaties voor te stellen waarbij het ineens wél een issue wordt. Jouw broer of neef die homo is, jouw ernstig zieke oma die ondraaglijk lijdt en euthanasie wil ondergaan, jouw verkrachte zusje dat zwanger is en abortus wil, enzovoort.quote:
Ik zeg toch ook niet dat jij dat niet 'mag' vinden? En gelovigen wel?
Dat belang is er NIET. Tenminste niet in landen waar de scheiding tussen kerk en staat goed is geregeld. Religie is per saldo niet meer dan een persoonlijke aangelegenheid. Je gelooft wel of je gelooft niet. Hoe mensen verder hun religie beleven en invullen, verschilt per persoon. Het principe wijkt verder niet af van iemand die wel of niet van sport houdt en die wel of niet aan de buis is gekluisterd om alle sportwedstrijden te volgen.quote:
Omdat dat belang er is. Jij ontkent het bestaan of de betekenis ervan voor mensen, wat gewoon in strijd is met de realiteit. Dat mag wel, maar dat is ook wat gelovigen doen.
Met al het begrip dat je tentoonspreidt, wil je religie als het ware in het publieke domein plaatsen, terwijl het gewoon een privézaak is.
Ik deed die opmerkingen om nog eens te benadrukken dat religies zichzelf altijd het belangrijkste vinden. Precies daarom moet je geen wetten baseren of ophangen aan religie. Religie is altijd maar op een beperkte groep mensen van toepassing en er zijn per definitie mensen die zich daar niet in herkennen of die zich niet aangesproken voelen. Ziedaar het verschil met de Grondwet, die juist van universele principes uitgaat, zoals gelijkheid tussen mensen.quote:
Wat dit bijdraagt snap ik niet, nogmaals; dit ontken ik ook niet.
Je lijkt meer begrip (of misschien moet ik wel schrijven: ontzag) te hebben voor gelovigen dan voor andere opvattingen, die je razendsnel neersabelt of veroordeelt. Zo heb je een uitgesproken mening over de term "sprookjesboeken" die ik een paar heb gebruikt en ook de opmerking "geloof is een hobby" heb je onmiddellijk als fout betiteld. En ondertussen ga je fijn door met begrip hebben voor de RD-auteur die oproept tot het inperken van andermans rechten.quote:
Jij schiet net zo goed in de houding als ik begrip toon voor gelovigen, toch? Wat is daar mis mee? Daarbij ga ik in veel van jouw opvattingen mee, zoals je hierboven wel kunt zien. Het valt dus wel mee met mijn frustratie, lijkt me. Sterker nog, ik praat vanuit interesse, eigenlijk helemaal niet vanuit frustratie. Volgens mij heb jij klachten zoals je al aangeeft, niet ik.
Of iets (geschiedkundig of op andere wijze) interessant is, is geen criterium om de validiteit mee te toetsen. Stel dat ik een bloedhekel heb aan meisjes met zwart haar, wie ben jij dan om te bepalen dat mijn klachten minder gerechtvaardigd zijn dan de christen die homo's haat? Alleen omdat zijn opvatting in een 2000 jaar oud sprookjesboek staat en de mijne niet? Dat is toch geen objectief argument?quote:
Het is toch interessant om te weten waar klachten vandaan komen en waar ze op gebaseerd zijn, ook als je het niet met ze eens bent, lijkt me. Maar daar kunnen we over van mening verschillen, uiteraard.
Je hebt recht op je opvattingen; ik verwijt je niks. Ik vind je opvattingen alleen nogal kortzichtig en achteroverleunend. Je stemt eens in de 4 jaar en dan stem je niet op een christelijke partij. Dat is het dan ook wel. Verder is begrip het sleutelwoord; je hoopt dat alles vanzelf wel overwaait...quote:
Heel ver, want jij doet alsof het erger wordt, en dat is feitelijk gewoon niet waar. Dus het begrip van mijn kant is er zeker nog en ik denk dat die niet afneemt. Gelukkig. Ik leef verder in dezelfde samenleving als jij, dus jouw klachten wat gelovigen betreft lijken me gelijk aan de mijne. Maar ik mag die best minder erg vinden dat jij ze ervaart (de privileges etc., ik kan er niet mee zitten). Mij dat verwijten vind ik vreemd. Ik verwijt jou je frustratie ook niet.
Nee, dat is niet negatief. Ze doen maar. Waar het om gaat, is dat je geen wet- en regelgeving aan religie kunt ophangen. En dat er grenzen zitten aan elke vrijheid, dus ook aan religieuze vrijheid.quote:
Oke, maar wat is je punt daarmee dan? Is dat negatief, dat iedere gelovige zo zijn of haar eigen waarheid en god heeft? Hoe dan?
Wat ik tentoon spreid, is geen negativiteit, maar een kritische en waakzame houding. Als je rechten van mensen niet goed afschermt, bewaakt en handhaaft, krijg je dat anderen weer aan de stoelpoten gaan zagen en die rechten weer ter discussie stellen of ongedaan maken. Jij laat dat allemaal op z'n beloop omdat het zo'n vaart niet loopt, ik begin al met ageren op het moment dat mensen de figuurzaag ook maar even in de hand houden.quote:
Een groot gevaar maar liefst. Onzinnig, ik deel gewoon jouw negativiteit niet.
Simpel: door religie geen element te laten zijn in dergelijke discussies. Want dat is het feitelijk ook niet. Religie wordt alleen aangevoerd door mensen die zelf religieus zijn en die bepaalde religieuze opvattingen naleven en ook op anderen van toepassing willen laten zijn. Religie werkt beperkend, de wetgeving die we in Europa nodig hebben, werkt juist bevrijdend en kent mensen gelijke rechten toe. Wat begrip voor religie betreft: geen enkele gelovige moet abortus ondergaan, moet voor het huwelijk samenwonen, trouwen met iemand van hetzelfde geslacht, enzovoort.quote:
Jouw houding helpt evengoed niet. Dus die 30-40 jaar kun je sowieso wel op je buik schrijven denk ik, dat gaan we ook niet bereiken met jouw onbegrip en denigrerende houding jegens religie. Hoe kun je nou denken dat dat helpt?
Je stelt mij een niet-relevante vraag, namelijk hoe ik bijdraag aan de afname van religie. Ik ben helemaal niet uit op de afname van religie (hoewel ik die ontwikkeling van harte toejuich). Ik ben uit op gelijke rechten voor mensen. Ik ben er dus niet op uit dat alle katholieke Polen over 20 jaar atheïst zijn, ik ben erop uit dat homo's gewoon kunnen trouwen.quote:
Hoe draag jij bij aan de afname van religie, waar ik dat niet doe? Hoe denk je dat die afname werkt? Jij denkt serieus dat de afname in religie er is gekomen omdat er mensen waren zoals jij die schelden of protesteren? Heeft gewoon te maken met het feit dat de behoefte aan een geloof afneemt hoor, door wetenschap en veranderingen in de structuur in de samenleving. Jouw ageren heeft daar geen centimeter aan bijgedragen, evenals mijn 'slappe houding' dat niet heeft gedaan. Je kunt gewoon achterover zitten en toekijken hoe religie minder aanhang krijgt, we hebben het over een te groot fenomeen om 'tegen te protesteren'. Maar nogmaals; doe dat dan vooral, ga met spandoeken de straat op en we zullen zien of je niet in plaats van bijdragen aan meer mensenrechten, bijdraagt aan extremisme. Mensen zullen harder vastklauwen aan hun religie, er is niemand die het licht gaat zien (en zeker die meneer niet) door jouw harde bewoordingen aan het adres van die meneer uit de OP.
Om zoiets te bereiken, zijn er belangengroeperingen nodig die ervoor ijveren dat gelijke rechten voor mensen worden bewerkstelligd, nageleefd én bewaakt. Zulke zaken regel je niet met een legertje Taurussen die alleen begripvol achteroverleunt en relaxend vanuit de luie stoel, met een cocktail in de hand, de ontwikkelingen aan zich voorbij ziet trekken.
Dat er vorderingen zijn, zie ik uiteraard ook wel. Het verschil is alleen dat bij jou die vorderingen stagneren, terwijl ik de bereikte vorderingen bewaak én pleit voor verdere vorderingen.quote:
Laten lullen, zolang het niet door de wet komt (verbod op homohuwelijk) vind ik het best. En dat jij niet ziet dat er juist vorderingen zijn op het gebied van gelijke rechten vind ik gek.
Jep. Maar voor wie is dat nu een probleem?quote:
[..]
Als gereformeerde schrijvers uit naam van hun religie (christendom, gereformeerde variant) pleiten voor minder rechten voor homo's, dus voor het discrimineren van een groep mensen vanwege hun seksuele geaardheid, is dat net zo goed narigheid uithalen.
Je kunt ook overdrijven.quote:Narigheid uithalen, of daartoe aanzetten, kan prima verbaal of door middel van het geschreven woord. De scheidslijn tussen haatzaaiende, opruiende lectuur en dat RD-artikel is dan ook dun, wat mij betreft.
Zolang die discriminatie niet om wordt gezet in een beleidsmaatregel van een busmaatschappij zie ik geen probleem.quote:Je herkent extremisme niet eens als het voor je neus aandient... - Ik snap evenmin wat je wilt relativeren aan wat feitelijk een oproep tot discriminatie is. Dat je geen last ondervindt, komt (zoals ik je al eerder heb uitgelegd) dat je geen deel uitmaakt van een groep die doelwit is. En trouwens: je hoeft ook niet zélf overlast te ondervinden, om je toch te verzetten tegen religieuze uitlatingen.
Elke vorm van extremisme, dus ook religieus extremisme, heeft bepaalde wortels. Aan actief geweld gaat het opruien van mensen voorafquote:
Jep. Maar voor wie is dat nu een probleem?
Ik spreek nadrukkelijk over een scheidslijn, wat dus automatisch betekent dat er nog wel onderscheid is.quote:
Ik wel, omdat het oproepen tot discriminatie op zichzelf ook al discriminerend kan zijn.quote:
Zolang die discriminatie niet om wordt gezet in een beleidsmaatregel van een busmaatschappij zie ik geen probleem.
Stel je nou eens voor dat in een bepaald medium, laten we zeggen de Telegraaf, met zeer grote regelmaat het wereldbeeld wordt verwoord, waaruit blijkt dat moslims (en dan met name Marokkaanse moslims) het ergste is wat er bestaat.quote:
[..]
Jep. Maar voor wie is dat nu een probleem?
[..]
Je kunt ook overdrijven.
[..]
Zolang die discriminatie niet om wordt gezet in een beleidsmaatregel van een busmaatschappij zie ik geen probleem.
En stel nou, dat een aantal Marokkaanse jongens hierdoor zo onzeker worden over hun religie, dat zij in geestelijke nood raken. Is dat dan een probleem? En wie is daar dan schuldig aan?
Stel nou dat ene Ali B daar enorm aanstoot aan neemt. Hij ziet die geestelijke nood in zijn omgeving en besluit het niet langer te pikken. Hij gaat luidkeels in allerlei media tegengas geven. Overdrijft hij dan? Of heeft hij juist gelijk om zich uit te spreken tegen de discriminerende en racistische standpunten van de Telegraaf?
Of is het allemaal geen probleem, zolang het standpunt van de Telegraaf maar niet om wordt gezet in een beleidsmaatregel?
Die situatie hoef je niet voor te doen als een hypothetische.quote:
[..]
Stel je nou eens voor dat in een bepaald medium, laten we zeggen de Telegraaf, met zeer grote regelmaat het wereldbeeld wordt verwoord, waaruit blijkt dat moslims (en dan met name Marokkaanse moslims) het ergste is wat er bestaat.
[/quote]Nja, de betreffende refo is geen redacteur van een medium wat ontzettend veel mensen bereikt, i.t.t. de Telegraaf. Ik zou het dan eerder willen vergelijken met een artikel van Stormfront. En dan kan ik me voorstellen dat dat door Marokkaanse jongeren als discriminerend en kwalijk wordt gezien (dat is het namelijk ook, evenals het schrijfsel van deze meneer). Maar goed, ik zou in dat geval Stormfront niet willen verbieden dergelijke prulletjes te produceren. Ze doen maar, zolang dat zich niet verder uit in discriminerende beleidsmaatregelen of geweld richting Marokkanen.quote:En stel nou, dat een aantal Marokkaanse jongens hierdoor zo onzeker worden over hun religie, dat zij in geestelijke nood raken. Is dat dan een probleem? En wie is daar dan schuldig aan?
Stel nou dat ene Ali B daar enorm aanstoot aan neemt. Hij ziet die geestelijke nood in zijn omgeving en besluit het niet langer te pikken. Hij gaat luidkeels in allerlei media tegengas geven. Overdrijft hij dan? Of heeft hij juist gelijk om zich uit te spreken tegen de discriminerende en racistische standpunten van de Telegraaf?
Of is het allemaal geen probleem, zolang het standpunt van de Telegraaf maar niet om wordt gezet in een beleidsmaatregel?
Actief geweld zal door de calvinistische achterban van het Reformatorisch Dagblad niet aangegrepen worden hoor, maak je daar vooral geen zorgen over.quote:
[..]
Elke vorm van extremisme, dus ook religieus extremisme, heeft bepaalde wortels. Aan actief geweld gaat het opruien van mensen vooraf
Tja, dan nog vind ik dat je overdrijft.quote:Ik spreek nadrukkelijk over een scheidslijn, wat dus automatisch betekent dat er nog wel onderscheid is.
Dat zijn ze in dit geval ook, maar hoe zijn ze problematisch?quote:Ik wel, omdat het oproepen tot discriminatie op zichzelf ook al discriminerend kan zijn.
Nja, de betreffende refo is geen redacteur van een medium wat ontzettend veel mensen bereikt, i.t.t. de Telegraaf. Ik zou het dan eerder willen vergelijken met een artikel van Stormfront. En dan kan ik me voorstellen dat dat door Marokkaanse jongeren als discriminerend en kwalijk wordt gezien (dat is het namelijk ook, evenals het schrijfsel van deze meneer). Maar goed, ik zou in dat geval Stormfront niet willen verbieden dergelijke prulletjes te produceren. Ze doen maar, zolang dat zich niet verder uit in discriminerende beleidsmaatregelen of geweld richting Marokkanen.quote:Op woensdag 17 oktober 2012 16:44 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die situatie hoef je niet voor te doen als een hypothetische.
[..]
[/quote]
Dat was niet het punt dat ik maakte. Wat mij betreft is verbieden inderdaad niet aan de orde. De vraag die ik je stelde (en waar je dus nog steeds niet op geantwoord hebt) is of je vind dat Ali gelijk heeft om zo actief stelling te nemen tegen de Telegraaf of dat je vind dat hij overdrijft, omdat het immers geen beleidsmaatregel of geweld richting Marokkanen betreft.
Oproepen tot discriminatie (cq. ongelijke behandeling van groepen mensen) kan bijdragen aan een klimaat van onverdraagzaamheid en haat. Bovendien wordt er actief getornd aan rechten van mensen wanneer dit soort groeperingen te veel macht krijgen.quote:
Actief geweld zal door de calvinistische achterban van het Reformatorisch Dagblad niet aangegrepen worden hoor, maak je daar vooral geen zorgen over.
[..]
Tja, dan nog vind ik dat je overdrijft.
[..]
Dat zijn ze in dit geval ook, maar hoe zijn ze problematisch?
Het beste is je televisie uit te laten, of bewust weten hoe sterk je erdoor wordt beinvloed (politiek en al die ideologie in de programma's, de programma's gericht op seksuele geaardheid, het gezin, dna, ethnisch/ras georienteerd, etc. Je kan precies zien waar het duivelse in zit, namelijk in de ideologie/de politiek/de media (die onderdeel van dit duivelse systeem is)
Ik ben het nog nooit zo eens met je geweest.quote:
Het is een dom programma voor dom volk, maar dan nog bevindt het zich mijlenver boven de inhoud van dit soort pulp.
En vlak ook niet de tienduizendste variant van Idols niet, het zoveelste van hetzelfde....aapje voert kunstje voor de jury op.
Je zou kunnen zeggen dat ze op z'n minst erg doorschieten en zichzelf in de kijkert zetten.quote:
Voor hun achterban maakt dat allemaal niet zo vele uit, denk ik.
Dat hoeven ze niet te zeggen, want dat denken ze allang.quote:
Straks gaan ze nog zeggen dat ongelovigen naar de hel gaan.
Niet waarom het nog steeds zo 'moet zijn', wel waarom het nog steeds zo 'is'. Er wordt toch gewerkt aan wet en regelgeving? Er worden toch wetten aangepast aan verwereldlijking? Dat proces is allang in werking, wat logischerwijs volgt op secularisering. Jij lijkt de invloed van religie enorm te onderschatten; die is nog steeds aanwezig in dit land. Dat is geen klein groepje gekken, er is nog voor een groot gedeelte steun voor.quote:
[..]
Als iets in de geschiedenis ooit zo is geweest, is dat geen reden waarom het vandaag de dag nog steeds zo moet zijn. Wet- en regelgeving maak je met het oog op de toekomst, niet om zaken in het verleden met terugwerkende kracht aan te pakken.
Ageren is prima, dat doe ik overigens ook als mijn of andermans vrijheid in het geding is hoor.quote:Zolang religieuzen het recht opeisen om te pleiten voor discriminatie (voor ongelijke rechten) is een krachtig verbaal weerwoord beslist op z'n plaats. Dat is vele malen passender dan - uit respect voor waar het vandaan komt - niks zeggen. De extremistische stuiptrekkingen zijn voor rekening van de persoon in kwestie, niet degene die daar juist tegen ageert.
Maar het gaat wel om de manier waarop. En dat op respectloze wijze doen heeft volgens mij geen nut, ook niet als jij hun manier van praten als respectloos beschouwt.Daar houden we ons dan ook braaf aan. En er is netjes enorme consternatie als een religieus vooraanstaand persoon zegt dat een homo ondersteboven van een flatgebouw moet worden gegooid. Dus 'sorry', maar ik zie je klacht gewoon niet. Er valt nog veel te winnen op het gebied van homorechten, maar zoals ik al zeg; te winnen.quote:Sorry, maar in Nederland hebben we een Grondwet met een artikel 1 dat discriminatie expliciet verbiedt. Dat ze daar in 1454 anders over dachten, is fijn voor geschiedkundigen, maar we leven in het heden. En het heden houdt in dat religie ondergeschikt is aan wet- en regelgeving. In Nederland wel, tenminste.
Het is simpelweg niet realistisch om te doen alsof dat allang zo had moeten zijn, dat heeft tijd nodig. En er keihard tegenaan schoppen onder het mom van 'er moeten gelijke rechten zijn voor iedereen!' helpt volgens mij niet, zeker niet meer dan begrijpen waarom er mensen zijn die die gelijke rechten niet in alle omstandigheden vinden gelden. Zeker niet als dat veel mensen zijn, die daar nog moeite mee hebben. En zeker niet als je bedenkt dat het tot voor kort nog helemaal niet 'normaal' was. Leuk dat jij en ik daar zo vooruitstrevend en ruimdenkend in zijn, we kunnen niet zoveel als een groot percentage daar nog moeite mee heeft. Maar gestaag is er verbetering, wat ik logisch en terecht vind.
Ach, je mag best je gedachten uiten over het al dan niet accepteren van homoseksuelen. Bovendien, als die mensen zo denken kunnen wij er 100 wetten tegenaan gooien, bepalen wat zij denken en hoe zij zich uiten kunnen we (gelukkig) niet. Nee, dat jij geen concessies wil doen is ons inmiddels wel duidelijk, je wil je duidelijk tegenover religieuzen met beperkende gedachten zetten. Je gaat je gang maar, ik doe dat niet. Ik vind religie bombarderen tot privézaak en tegen mensen zeggen 'leuk dat jij denkt dat we hier zijn met een reden en vanwege een god, maar dat hou je maar lekker voor jezelf' vind ik niet passend en nutteloos. De bemiddelaar zou ik dus zeker uit willen hangen, niet alleen omdat ik begrip heb voor hun situatie, maar ook omdat het IMO niet anders kan. Ageren met woorden; prima, belachelijk maken of sowieso geen rekening houden met hun gedachten; averechts effect.quote:Gelovigen hebben zich dus aan de wet te houden. Pleidooien om bepaalde mensen minder rechten te geven dan andere mensen druisen 100 procent in tegen alles wat artikel 1 heeft beoogd. Er valt niks te bemiddelen, ik ga 100 procent voor artikel 1 en de bescherming daarvan staan. Ik snap trouwens evenmin waar jouw drang vandaan komt om de "bemiddelaar" uit te hangen. Bemiddelen houdt bijna per defintie in dat je consessies gaat doen. Ik wil geen consessies doen met betrekking tot artikel 1. Sterker nog: de werking ervan mag wat mij betreft nog krachtiger worden.
Ik noem atheisme ook geen hobby. Laat dat duidelijk zijn. Een levensovertuiging zoals het christendom of de islam is per definitie geen mening, keuze of hobby. Dat heeft niets te maken met mijn onbegrip, maar juist met die van jou.quote:Die indruk wekte je met de volgende uitspraak, eerder dit topic:
[..]
Hiermee lijk je religie een groter belang toe te kennen dan andermans overtuiging, die je af lijkt te doen als voorkeur, mening, keuze en hobby. Je schijnt kennelijk niet te begrijpen dat de 'levensovertuiging' van de christen per saldo ook maar gewoon een mening, keuze of hobby is. En ook al ervaren mensen dat zelf misschien anders, dat is geen reden om dan maar meer begrip voor hun oproepen tot discriminatie te hebben.
Maar daar kunnen we blijkbaar het gewoon niet over eens worden. Juist omdat ik snap dat dat anders werkt dan een mening of hobby snap ik dat die oproep tot discriminatie meer nodig heeft dan met het vingertje zwaaien en zeggen 'dat mag je niet doen, en anders krijg je straf'. Zo werkt het in die hoofden niet, daar waar je een mening wel kan vormen (en dus kan wijzigen). Bij een levensovertuiging van die orde ligt dat een stuk gecompliceerder. Ik ben het met je eens, maar zolang er een grote groep is die dit niet erkent hebben we daar wel mee te maken. Je hoeft mij dus niet steeds uit te leggen hoe belangrijk onze grondwet is, ik probeer alleen te zeggen dat religie een factor is die daar een rem op legt. Die factor is er. En jij wil doen alsof die er niet is. Dat is raar, en niet effectief.quote:Vrijheid en democratie zijn de basiswaarden waarop onze samenleving, het land Nederland, draait. Artikel 1 van de Grondwet is er niet voor niets en het is ook niet voor niets dat dat artikel uitgerekend Artikel 1 is en niet Artikel 436.
Strikt genomen is religie gewoon van ondergeschikt belang. Elke opvatting, keuze, hobby, voorkeur of levensovertuiging is ondergeschikt aan de Grondwet. En dus ook aan diezelfde Grondwet te toetsen. En zoals al eerder uitgelegd, geef je mensen maximale vrijheid en dus ook religieuze vrijheid. Maar die houdt op waar de rechten en vrijheden van anderen worden aangetast. En dat is ook precies waar mijn begrip ophoudt.
We mogen verschillend denken over deze 'klacht', jij doet alsof jij dat sowieso goed ziet (hoe ernstig het is) en ik niet. Dat vind ik ook raar; ik ben bekend met de moeite die homo's hebben om uit een religieus bestaan te stappen of geaccepteerd te worden, ik zie de druk en het verdriet dat dat met zich meebrengt, tot aan zelfmoordpogingen aan toe. Ik zie alleen een proces die bestaat en erken, niet een proces waar ik op wil slaan. Onze benadering verschilt, ons doel volgens mij niet. Niet mij betichten van het te licht denken of sterker nog; het helemaal niet zo zien, over dat soort pijn, alsjeblieft. Dat doe ik ook bij jou niet.quote:Achterlijke dingen doen begint met mensen zover krijgen, dus mensen mobiliseren en ergens toe oproepen. Zoals ik eerder al zei: jij herkent extremisme niet als het zich voor je neus aandient. Het moet zich kennelijk eerst uiten in geweld voordat jij het herkent. Religieuze extremisten zijn er ook in Nederland meer dan voldoende. En dan heb ik het zeker niet alleen over moslims; er zijn ook meer dan genoeg christenen die prima aan dat label voldoen.
Geloof is dus per definitie geen hobby. Dat is geen mening, dat is gewoon een feit. Ik zou bijna zeggen; lees toch één boekje over religie zodat je op z'n minst weet waartegen je ageert. Ik bestrijd WEL de oproep van de RefDag auteur, maar niet met de woorden 'hij gelooft in sprookjes, pak hem op' of iets dergelijks. Ik ben het niet met die meneer eens, maar het maakt me ook niet boos. Omdat ik inderdaad weet waar het vandaan komt. Omdat ik weet dat hij de tijd niet aan zijn kant heeft staan en het uiteindelijk toch gaat afleggen tegenover onze wetgeving en behoefte aan vrijheid.quote:Je bestrijdt NIET de oproep van de RefDag-auteur die homo's minder rechten wil toekennen, want dat begrijp je allemaal prima; je begrijpt waar het vandaan komt. Maar vervolgens ga je nu wél de foute opmerking bestrijden dat geloof een hobby is. Nu barst echt mijn klomp.
Dat is geen mening (geloof is een hobby), dat is gewoon onjuist.quote:Zie je dan werkelijk niet dat je er een dubbele moraal op nahoudt? Begrip voor de gelovige en waar hij vandaan komt, maar andermans mening (geloof is een hobby) doodleuk als fout bestempelen en bestrijden. Voor de goede orde: religie als hobby beschouwen is een goed recht dat ik heb. Maar kennelijk wens je je niet te verdiepen in hoe ik tot die uitspraak kom, zodat je er begrip voor kunt hebben. Je had navraag kunnen doen: waarom vind je dat? In plaats daarvan bestempel je die uitspraak meteen als fout en iets dat bestreden moet worden.
Als jij zegt over een boom 'dat is een boot' wil ik best accepteren dat je dat denkt, maar ik wijs je er wel even netjes op dat dat een boom is. Dat we in ieder geval met velen hebben besloten dat dat een boom is, en dat je vrijwel alleen staat in je gedachte dat dat een boot is. En dan wil ik je ook nog wel even het verschil uitleggen, waardoor je wellicht anders gaat denken of begrip gaat krijgen voor mensen die zeggen dat het een boom is, en geen boot. Maar ik ben inmiddels wel benieuwd; vertel, waarom is geloof een hobby? Los van het ontkennen, het is de werking van religie niet begrijpen. Religie is voor veel mensen wel een privékwestie, maar voor veel mensen ook niet. Dat komt omdat alles erdoor doordrenkt is. God houdt niet op met bestaan op de deurmat, die is er op straat ook. Als jij vanaf het moment dat je kunt praten ervan overtuigt bent dat mensen die niet geloven naar de hel gaan, en je wordt ook nog gesterkt in die gedachte door je familie, vrienden en gemeente is het knap lastig dat in een discussie of gesprek voor jezelf te houden. Zie daar de starheid van de meneer uit de OP. Helpt het om tegen die mensen te zeggen: 'je raaskalt, hou daar eens mee op'?quote:Iets een hobby noemen is trouwens wat anders dan het bestaan ervan ontkennen. Dat zou dan ook extreem naïef zijn, want er is geen ontkomen aan. Ongewild worden we voortdurend met (uitingen van) religie geconfronteerd.
'Zeg, zeg, wij hebben een grondwet waar je je aan moet houden, niet oproepen tot homodiscriminatie', dat gaat helpen denk jij? Insgelijks.quote:Wow... ik sta versteld van zo veel naïviteit bij iemand die wel degelijk intellligent en geschoold overkomt.
Nee, als die OP er had gestaan met vervolgens alleen maar begrip had ik geageerd.quote:Alsof je alleen één keer in de 4 jaar mag stemmen en verder 4 jaar je mond moet houden en geen mening mag verkondigen. Alsof het publieke, maatschappelijke debat alleen op de avond voor de verkiezingen mag plaatsvinden...
Meer kun je ook niet doen... - Serieus: je kunt zo veel meer doen. Al zou je eens beginnen met krachtiger stelling nemen tegen oproepen om bepaalde groepen mensen minder rechten te geven. En sorry, ik wil op dit punt echt niet met jou worden vergeleken. Ik ageer namelijk fel tegen die RD-auteur en zijn oproep. Jij toont alleen maar begrip.
Beetje nuance aanbrengen kan geen kwaad en met alle respect; zeker niet bij jou. Mijn begrip uit zich in het feit dat ik het gescheld op religie zinloos vindt. Dat schelden of religie degraderen tot hobby of sprookjes is geen 'feller stelling nemen' wat mij betreft, dat is gewoon dommig. In elke discussie die ik voer met een gelovige neem ik ook fel stelling tegen hun discriminatie, maar ben jij die gelovige? Dacht het niet. De enige discussie die ik hier heb gevoerd is met jou, wij willen hetzelfde (vrije samenleving voor iedereen) maar bínnen die wens verschillen we over de aanpak of manier waarop je dat wil doen. Ik kan nu wel een aparte reactie plaatsen waarin ik nog even roep hoe belachelijk ik die man uit de OP vind en hoe belangrijk ik gelijke rechten voor homo's vind als jou dat gerust stelt, maar dat vind ik niet interessant. Nee, dit vind ik dus weer niet eerlijk en ook niet fraai. Jij weet niets van mijn situatie en ook niet of ik geen mikpunt ben. Ik heb je al eerder gezegd daar niet zo op te hameren, het bestaat wel degelijk dat ik die last anders ervaar dan een ander mikpunt. Die voorbeelden ook, ik vind het werkelijk van een zeer laag niveau getuigen dat jij nu doet alsof ik niet weet waar ik het over heb omdat ik het niet met jou eens ben. Ook met volledige ervaring van een of meer van de voorbeelden die jij geeft kan ik zo denken. Je eigent je een slachtofferschap toe die niet universeel is, wat jij in feite nu zegt is: jij zou niet zo praten als je zelf iets hebt meegemaakt. Ik hou helemaal niet van dat soort uitspraken, zoals jij zelf bepleit; denk eens ruimdenkend en stel je eens voor dat ik er ook als ervaringsdeskundige anders over denk. Dat bestaat, we zijn nog steeds allemaal anders.quote:Als de gelovige dergelijke uitlatingen mag doen, moet omgekeerd hetzelfde mogen en dient de strafbaarheid van godslastering onmiddellijk uit de wet te verdwijnen. Dan heb je namelijk gelijke rechten, anders niet. Dat je geen overlast ondervindt en dat herhaaldelijk benadrukt, getuigt opnieuw van kortzichtigheid. Je ondervindt geen directe overlast omdat je geen mikpunt bent. Je zou ook wat verder kunnen kijken dan je neus lang is. Probeer je situaties voor te stellen waarbij het ineens wél een issue wordt. Jouw broer of neef die homo is, jouw ernstig zieke oma die ondraaglijk lijdt en euthanasie wil ondergaan, jouw verkrachte zusje dat zwanger is en abortus wil, enzovoort.
Dat is het dus niets, overigens; ik wil helemaal niets. Ik zeg hoe het is, religie is voor die mensen geen privézaak waardoor het automatisch ook bij ons binnenkomt. Ik denk dat jij niet snapt hoezeer religie onderdeel is geweest van deze maatschappij en hoezeer dat in onze fundamenten ligt. Ik snap best dat jij wil dat het een privezaak is, maar dat is iets anders dan dat ik zou willen dat het publiek domein is. Het ís of liever gezegd was publiek domein, en jíj wil dat het een privézaak wordt. Dat is een belangrijk verschil.quote:Dat belang is er NIET. Tenminste niet in landen waar de scheiding tussen kerk en staat goed is geregeld. Religie is per saldo niet meer dan een persoonlijke aangelegenheid. Je gelooft wel of je gelooft niet. Hoe mensen verder hun religie beleven en invullen, verschilt per persoon. Het principe wijkt verder niet af van iemand die wel of niet van sport houdt en die wel of niet aan de buis is gekluisterd om alle sportwedstrijden te volgen.
Met al het begrip dat je tentoonspreidt, wil je religie als het ware in het publieke domein plaatsen, terwijl het gewoon een privézaak is.
Religie was niet op een beperkte groep mensen van toepassing maar op iedereen van toepassing. De afgelopen decennia is dat pas aan het veranderen. Wat jij wil is van de een op andere dag een vrije samenleving en ik erken dat dat zo niet werkt.quote:Ik deed die opmerkingen om nog eens te benadrukken dat religies zichzelf altijd het belangrijkste vinden. Precies daarom moet je geen wetten baseren of ophangen aan religie. Religie is altijd maar op een beperkte groep mensen van toepassing en er zijn per definitie mensen die zich daar niet in herkennen of die zich niet aangesproken voelen. Ziedaar het verschil met de Grondwet, die juist van universele principes uitgaat, zoals gelijkheid tussen mensen.
Sprookjesboeken vind ik respectloos inderdaad, hobby heb ik al uitgelegd. Dan zeg ik nog steeds niets over dingen die jou bezighouden of waar jij voor staat he? Als ik had gezegd 'flikker op met je vrijheid van meningsuiting' of 'vrijen rechten zijn een hobby', dan had je een punt.quote:Je lijkt meer begrip (of misschien moet ik wel schrijven: ontzag) te hebben voor gelovigen dan voor andere opvattingen, die je razendsnel neersabelt of veroordeelt. Zo heb je een uitgesproken mening over de term "sprookjesboeken" die ik een paar heb gebruikt en ook de opmerking "geloof is een hobby" heb je onmiddellijk als fout betiteld. En ondertussen ga je fijn door met begrip hebben voor de RD-auteur die oproept tot het inperken van andermans rechten.
Nee, maar het is wel zo dat jij alleen staat (of vrijwel alleen) in een hekel hebben aan meisjes met zwart haar, en dat die christenen die moeite hebben met homoseksualiteit met velen zijn. Dus dat is een probleem dat andere aanpak vereist, ja. Het draagvlak speelt wel degelijk een rol natuurlijk.quote:Of iets (geschiedkundig of op andere wijze) interessant is, is geen criterium om de validiteit mee te toetsen. Stel dat ik een bloedhekel heb aan meisjes met zwart haar, wie ben jij dan om te bepalen dat mijn klachten minder gerechtvaardigd zijn dan de christen die homo's haat? Alleen omdat zijn opvatting in een 2000 jaar oud sprookjesboek staat en de mijne niet? Dat is toch geen objectief argument?
Jammer. Je kunt feller stelling nemen zeg jij, dat is wat ik meer zou kunnen doen, toch? Ik zit hier niet om uit te leggen hoezeer ik homo's verdedig, jij kent mijn privéleven niet en mijn gedrag darin. Wat wij kunnen doen om onder het 'christenjuk' uit te komen is niets meer dan eens per vier jaar stemmen. Ook jij kan niet meer doen. Wat je kunt doen in je privéleven (opkomen voor je vrienden, werken bij het COC) is iets anders. En dan nog (dat opkomen voor je vrienden of je inzetten voor homorechten) kun je dat beter doen door middel van respectvolle gesprekken, dan schelden of slaan.quote:Je hebt recht op je opvattingen; ik verwijt je niks. Ik vind je opvattingen alleen nogal kortzichtig en achteroverleunend. Je stemt eens in de 4 jaar en dan stem je niet op een christelijke partij. Dat is het dan ook wel. Verder is begrip het sleutelwoord; je hoopt dat alles vanzelf wel overwaait...
Ik moet helaas weg dus ik antwoord de rest later wel.quote:Nee, dat is niet negatief. Ze doen maar. Waar het om gaat, is dat je geen wet- en regelgeving aan religie kunt ophangen. En dat er grenzen zitten aan elke vrijheid, dus ook aan religieuze vrijheid.
[..]
Wat ik tentoon spreid, is geen negativiteit, maar een kritische en waakzame houding. Als je rechten van mensen niet goed afschermt, bewaakt en handhaaft, krijg je dat anderen weer aan de stoelpoten gaan zagen en die rechten weer ter discussie stellen of ongedaan maken. Jij laat dat allemaal op z'n beloop omdat het zo'n vaart niet loopt, ik begin al met ageren op het moment dat mensen de figuurzaag ook maar even in de hand houden.
[..]
Simpel: door religie geen element te laten zijn in dergelijke discussies. Want dat is het feitelijk ook niet. Religie wordt alleen aangevoerd door mensen die zelf religieus zijn en die bepaalde religieuze opvattingen naleven en ook op anderen van toepassing willen laten zijn. Religie werkt beperkend, de wetgeving die we in Europa nodig hebben, werkt juist bevrijdend en kent mensen gelijke rechten toe. Wat begrip voor religie betreft: geen enkele gelovige moet abortus ondergaan, moet voor het huwelijk samenwonen, trouwen met iemand van hetzelfde geslacht, enzovoort.
[..]
Je stelt mij een niet-relevante vraag, namelijk hoe ik bijdraag aan de afname van religie. Ik ben helemaal niet uit op de afname van religie (hoewel ik die ontwikkeling van harte toejuich). Ik ben uit op gelijke rechten voor mensen. Ik ben er dus niet op uit dat alle katholieke Polen over 20 jaar atheïst zijn, ik ben erop uit dat homo's gewoon kunnen trouwen.
Om zoiets te bereiken, zijn er belangengroeperingen nodig die ervoor ijveren dat gelijke rechten voor mensen worden bewerkstelligd, nageleefd én bewaakt. Zulke zaken regel je niet met een legertje Taurussen die alleen begripvol achteroverleunt en relaxend vanuit de luie stoel, met een cocktail in de hand, de ontwikkelingen aan zich voorbij ziet trekken.
[..]
Dat er vorderingen zijn, zie ik uiteraard ook wel. Het verschil is alleen dat bij jou die vorderingen stagneren, terwijl ik de bereikte vorderingen bewaak én pleit voor verdere vorderingen.
Ik onderschat de invloed van religie juist niet. Jij doet dat. Ik ageer juist tegen religieuze oproepen (en daarmee dus de religieuze invloed die wordt uitgeoefend) om mensen verschillend te behandelen en minder rechten toe te kennen. En zoals ik al aangaf, neem ik daarbij een waakzame en tevens aanvallende houding aan, aangaande religieus-gevoede intolerantie.quote:
Er wordt toch gewerkt aan wet en regelgeving? Er worden toch wetten aangepast aan verwereldlijking? Dat proces is allang in werking, wat logischerwijs volgt op secularisering. Jij lijkt de invloed van religie enorm te onderschatten; die is nog steeds aanwezig in dit land. Dat is geen klein groepje gekken, er is nog voor een groot gedeelte steun voor.
Het opgevoerde pleidooi uit religieuze hoek is van zichzelf al dermate respectloos en onbeschoft, dat je dat onmogelijk nog kunt overtreffen. Jij bent liever vol ontzag en respectvol richting dergelijke semi-extremisten, ik ben liever fel en duidelijk. Kort aanlijnen die handel.quote:
Ageren is prima, dat doe ik overigens ook als mijn of andermans vrijheid in het geding is hoor.
Elke dag dat geen vooruitgang wordt geboekt, is een verloren dag. Het naleven van mensenrechten is niet iets wat je even over een termijn van 400 jaar uitsmeert, maar iets dat zo snel mogelijk op zo veel mogelijk plekken realiteit dient te zijn. Daar waar mensen er moeite mee hebben, moet die mensen gewoon worden uitgelegd dat hun religieuze (of anders gevoede) principes niet gelijk staan aan de wet. Ik vind jou veel minder vooruitstrevend dan je jezelf doet voorkomen. Je brengt voortdurend respect op voor de religieuze intolerantie ("mensen die er moeite mee hebben") en wanneer ik zeg dat de gelijke rechten er allang hadden moeten zijn, vind je dat "niet realistisch". Sorry, maar zoiets is eerder behoudend dan progressief.quote:
Er valt nog veel te winnen op het gebied van homorechten, maar zoals ik al zeg; te winnen.
Het is simpelweg niet realistisch om te doen alsof dat allang zo had moeten zijn, dat heeft tijd nodig. En er keihard tegenaan schoppen onder het mom van 'er moeten gelijke rechten zijn voor iedereen!' helpt volgens mij niet, zeker niet meer dan begrijpen waarom er mensen zijn die die gelijke rechten niet in alle omstandigheden vinden gelden. Zeker niet als dat veel mensen zijn, die daar nog moeite mee hebben. En zeker niet als je bedenkt dat het tot voor kort nog helemaal niet 'normaal' was. Leuk dat jij en ik daar zo vooruitstrevend en ruimdenkend in zijn, we kunnen niet zoveel als een groot percentage daar nog moeite mee heeft. Maar gestaag is er verbetering, wat ik logisch en terecht vind.
Per saldo bind je dus gewoon in en gaat het tempo van vooruitgang met een factor 10 (of meer) omlaag. Begrip tonen is rechtvaardiging bieden. Overigens gaat het niet om wat mensen dénken. Als de christen geen homo's wenst te accepteren, moet -ie dat maar niet doen. Het gaat om wat er in het beleid is vastgelegd, of mensen gelijke rechten hebben of dat hun vrijheid wordt beperkt.quote:
Ach, je mag best je gedachten uiten over het al dan niet accepteren van homoseksuelen. Bovendien, als die mensen zo denken kunnen wij er 100 wetten tegenaan gooien, bepalen wat zij denken en hoe zij zich uiten kunnen we (gelukkig) niet. Nee, dat jij geen concessies wil doen is ons inmiddels wel duidelijk, je wil je duidelijk tegenover religieuzen met beperkende gedachten zetten. Je gaat je gang maar, ik doe dat niet. Ik vind religie bombarderen tot privézaak en tegen mensen zeggen 'leuk dat jij denkt dat we hier zijn met een reden en vanwege een god, maar dat hou je maar lekker voor jezelf' vind ik niet passend en nutteloos. De bemiddelaar zou ik dus zeker uit willen hangen, niet alleen omdat ik begrip heb voor hun situatie, maar ook omdat het IMO niet anders kan. Ageren met woorden; prima, belachelijk maken of sowieso geen rekening houden met hun gedachten; averechts effect.
Het wordt een herhaling van zetten. Je blijft religie belangrijker maken dan andermans invulling van het leven. Het onderscheid dat je aanbrengt, is bovendien subjectief. Ook dat heb ik je al uitgelegd aan de hand van voorbeelden van gelovigen die zélfs elkaar naar het leven staan. Omdat ze allemaal hun religie (of hun invulling, invalshoek, opvatting, beleving, interpretatie, whatever) belangrijker vinden dan die van de buurman. Overigens kan iets best je overtuiging zijn en tegelijkertijd ook gewoon een keuze. Religie is zo'n keuze. En ja, van die keuze kun je overtuigd zijn. Maar dat geeft jou niet het recht om andermans vrijheden te beknotten.quote:
Ik noem atheisme ook geen hobby. Laat dat duidelijk zijn. Een levensovertuiging zoals het christendom of de islam is per definitie geen mening, keuze of hobby. Dat heeft niets te maken met mijn onbegrip, maar juist met die van jou.
Als het aan jou ligt, is die rem er over 350 jaar nog net zo als vandaag. Als het aan mij ligt, gaat die rem er zo snel mogelijk af; goedschiks of desnoods maar wat minder vriendelijk. Religie is ondergeschikt aan de wet en niet andersom. Onze Grondwet is niet opgesteld om ergens in 2532 een keertje realiteit te worden. Die wet is er om nu nageleefd en uitgevoerd te worden.quote:
Ik ben het met je eens, maar zolang er een grote groep is die dit niet erkent hebben we daar wel mee te maken. Je hoeft mij dus niet steeds uit te leggen hoe belangrijk onze grondwet is, ik probeer alleen te zeggen dat religie een factor is die daar een rem op legt. Die factor is er. En jij wil doen alsof die er niet is. Dat is raar, en niet effectief.
Toch is dat wat ik voortdurend waarneem. Een soort passiviteit, een soort schouderophalend gedrag. Zoiets van: "Tja, het is nou eenmaal niet anders", of "Tja, ze zijn nu eenmaal graag intolerant, maar ja... het is dan ook wel hun levensovertuiging."quote:
Onze benadering verschilt, ons doel volgens mij niet. Niet mij betichten van het te licht denken of sterker nog; het helemaal niet zo zien, over dat soort pijn, alsjeblieft. Dat doe ik ook bij jou niet.
Ik wil best geloven dat we hetzelfde doel nastreven, maar ik wil er toch graag wat meer vaart achter in plaats dat er eerst nog 20 generaties overheen moeten.
Dit is dus zo subjectief als wat. Ik snap best dat religie heel belangrijk is voor mensen, maar wie ben jij (en wie ben ik) om te gaan bepalen welke bezigheden / overtuigingen / vrijetijdsbestedingen / activiteiten voor mensen belangrijk zijn in hun leven. Ik zie religie wat dat betreft niet anders dan iemand met volle overtuiging vegetariër is. Allemaal prima, vast ook ontzettend belangrijk voor dat individu, maar geen reden om iedereen dan maar te verbieden om nog vlees te eten.quote:
Geloof is dus per definitie geen hobby. Dat is geen mening, dat is gewoon een feit. Ik zou bijna zeggen; lees toch één boekje over religie zodat je op z'n minst weet waartegen je ageert.
Het gaat mij er niet zozeer om om geloof als hobby af te schilderen, het gaat mij erom dat de ene levensovertuiging / -invulling niet belangrijker is dan de andere, omdat de één zich toevallig op een 2.000 jaar oud sprookjesboek wenst te beroepen. Geloof is, wat de naam al zegt, dat je ergens in gelooft. Tastbaar bewijs is er niet, anders was het ook geen geloof meer, maar een kwestie van zeker-weten. Je vergelijking met boom / boot gaat dan ook totaal mank.quote:
Als jij zegt over een boom 'dat is een boot' wil ik best accepteren dat je dat denkt, maar ik wijs je er wel even netjes op dat dat een boom is. Dat we in ieder geval met velen hebben besloten dat dat een boom is, en dat je vrijwel alleen staat in je gedachte dat dat een boot is. En dan wil ik je ook nog wel even het verschil uitleggen, waardoor je wellicht anders gaat denken of begrip gaat krijgen voor mensen die zeggen dat het een boom is, en geen boot. Maar ik ben inmiddels wel benieuwd; vertel, waarom is geloof een hobby?
Maar voor de duidelijkheid: als er mensen zijn die vinden dat een boom een boot is, moeten ze dat mooi vinden. Zolang we maar geen wetgeving op zulke opvattingen gaan baseren. En zolang we mensen die een boot een boot vinden maar niet minder rechten gaan geven, uit ontzag en begrip voor mensen die vinden dat een boom een boot is....
Ertegen ageren zal meer effect sorteren dan niks zeggen en 400 jaar geduld opbrengen. Mijn levensovertuiging stopt evenmin bij de deurmat en ik mag die ook verkondigen. En dat is dan ook precies waarom ik fel ageer tegen zo'n RD-schrijver. Andermaal wint je begrip voor de gelovige het weer van begrip opbrengen voor (in dit geval: mij), de niet-gelovige.quote:
Los van het ontkennen, het is de werking van religie niet begrijpen. Religie is voor veel mensen wel een privékwestie, maar voor veel mensen ook niet. Dat komt omdat alles erdoor doordrenkt is. God houdt niet op met bestaan op de deurmat, die is er op straat ook. Als jij vanaf het moment dat je kunt praten ervan overtuigt bent dat mensen die niet geloven naar de hel gaan, en je wordt ook nog gesterkt in die gedachte door je familie, vrienden en gemeente is het knap lastig dat in een discussie of gesprek voor jezelf te houden. Zie daar de starheid van de meneer uit de OP. Helpt het om tegen die mensen te zeggen: 'je raaskalt, hou daar eens mee op'?
Nuance aanbrengen resulteert bij jou in een extra portie ontzag en begrip voor het standpunt van de intolerante gelovige. En als het bij intolerantie bleef, zou ik denken: ach, laat ze maar met hun primitieve woestijnreligie. Maar het gaat verder. Er wordt gepleit voor het beperken van andermans rechten. En dat is waar mij begrip ophoudt. Jouw begrip gaat daar gewoon verder; je snapt allemaal zo goed waar het vandaan komt. Ik snap net zo goed waar het vandaan komt, ik accepteer het alleen niet en ik ageer ertegen. Omdat ze te ver gaan, namelijk.quote:
Beetje nuance aanbrengen kan geen kwaad en met alle respect; zeker niet bij jou. Mijn begrip uit zich in het feit dat ik het gescheld op religie zinloos vindt. Dat schelden of religie degraderen tot hobby of sprookjes is geen 'feller stelling nemen' wat mij betreft, dat is gewoon dommig. In elke discussie die ik voer met een gelovige neem ik ook fel stelling tegen hun discriminatie, maar ben jij die gelovige? Dacht het niet. De enige discussie die ik hier heb gevoerd is met jou, wij willen hetzelfde (vrije samenleving voor iedereen) maar bínnen die wens verschillen we over de aanpak of manier waarop je dat wil doen. Ik kan nu wel een aparte reactie plaatsen waarin ik nog even roep hoe belachelijk ik die man uit de OP vind en hoe belangrijk ik gelijke rechten voor homo's vind als jou dat gerust stelt, maar dat vind ik niet interessant.
Los van de vraag of je persoonlijk overlast ondervindt, zie je het potentiële gevaar niet. Het gevaar van een glijdende schaal, het gevaar van stappen terug in de tijd, het gevaar van (gelijke) rechten die mensen weer worden ontnomen, enzovoort. Maar laat ik de vraag anders stellen: jij ondervindt kennelijk geen enkele overlast of ziet kennelijk geen enkel gevaar, maar snap je dat er mensen zijn die dat wél ondervinden of zien?quote:
Ik vind het werkelijk van een zeer laag niveau getuigen dat jij nu doet alsof ik niet weet waar ik het over heb omdat ik het niet met jou eens ben. Ook met volledige ervaring van een of meer van de voorbeelden die jij geeft kan ik zo denken. Je eigent je een slachtofferschap toe die niet universeel is, wat jij in feite nu zegt is: jij zou niet zo praten als je zelf iets hebt meegemaakt. Ik hou helemaal niet van dat soort uitspraken, zoals jij zelf bepleit; denk eens ruimdenkend en stel je eens voor dat ik er ook als ervaringsdeskundige anders over denk. Dat bestaat, we zijn nog steeds allemaal anders.
Ik ontken niet dat religie een onderdeel is van de maatschappij. Ik bestrijd alleen dat gelovigen daarom meer rechten moeten hebben dan niet-gelovigen en ik ageer tegen pogingen uit religieuze hoek om dat zo te houden en om de rechten van andere mensen te beperken.quote:
Dat is het dus niets, overigens; ik wil helemaal niets. Ik zeg hoe het is, religie is voor die mensen geen privézaak waardoor het automatisch ook bij ons binnenkomt. Ik denk dat jij niet snapt hoezeer religie onderdeel is geweest van deze maatschappij en hoezeer dat in onze fundamenten ligt. Ik snap best dat jij wil dat het een privezaak is, maar dat is iets anders dan dat ik zou willen dat het publiek domein is. Het ís of liever gezegd was publiek domein, en jíj wil dat het een privézaak wordt. Dat is een belangrijk verschil.
Ik wil in pakweg 30-40 jaar tijd flinke vorderingen zien op het gebied van mensenrechten ja. Jij neemt daar bijna een half millennium de tijd voor. Er is iets op alle mensen van toepassing dat belangrijker is dan religie, belangrijker dan jouw opvattingen en ja, zélfs belangrijker dan mijn opvattingen, namelijk de wet. Religie is van toepassing op mensen die gelovig wensen te zijn. Religie - en ik zeg dit met klem - is niet op mij van toepassing. En het is ook nooit op mij van toepassing geweest.quote:
Religie was niet op een beperkte groep mensen van toepassing maar op iedereen van toepassing. De afgelopen decennia is dat pas aan het veranderen. Wat jij wil is van de een op andere dag een vrije samenleving en ik erken dat dat zo niet werkt.
Feit blijft dat je geen begrip toont voor waar mijn kwalificatie "sprookjesboek" vandaan komt. Kennelijk omdat je je niet wenst te verdiepen in mijn achtergrond en hoe het zover heeft kunnen komen dat ik die term gebruik. En begrijp me niet verkeerd: je hoeft niet te gaan spitten in mijn verleden en motieven hoor. Het valt me alleen op hoe weinig begrip je voor mijn smakeloze, respectloze opmerking hebt. Terwijl de respectloze oproep van de RD-auteur wel op jouw begrip kan rekenen. Want tja, dat is nou eenmaal zijn overtuiging.quote:
Sprookjesboeken vind ik respectloos inderdaad, hobby heb ik al uitgelegd. Dan zeg ik nog steeds niets over dingen die jou bezighouden of waar jij voor staat he? Als ik had gezegd 'flikker op met je vrijheid van meningsuiting' of 'vrijen rechten zijn een hobby', dan had je een punt.
Dat de Bijbel een sprookjesboek is, is ook mijn overtuiging. Het staat vol tegenstrijdigheden en tekortkomingen. Het is overduidelijk door mensen geschreven. En voor de duidelijkheid: het gaat hier dus niet over wat je van mijn mening vindt, maar om de vraag je mijn overtuiging net zo onverkort respecteert als die van de RD-auteur. Zo niet, dan breng jij ook onderscheid tussen mensen aan op basis van hun levensovertuiging....
Het draagvlak voor het aanpakken van homofobie in christelijke kring neemt niet toe door te zwijgen en door 400 jaar door te gaan met begrip opbrengen. Soms moet je stelling nemen om zaken te doorbreken. Denk aan de zwarte vrouw die weigerde op te staan voor een blanke in de bus. Ze had ook - uit respect voor de blanke - onmiddelijk overeind kunnen schieten, maar dat deed ze (gelukkig) niet.quote:
Nee, maar het is wel zo dat jij alleen staat (of vrijwel alleen) in een hekel hebben aan meisjes met zwart haar, en dat die christenen die moeite hebben met homoseksualiteit met velen zijn. Dus dat is een probleem dat andere aanpak vereist, ja. Het draagvlak speelt wel degelijk een rol natuurlijk.
Ik bepaal uiteindelijk zelf de toon die ik kies. En die toon hangt ook af van het medium. Zo'n RD-auteur hoeft niet op een respectvolle benadering te rekenen van mij. Die krijgt gewoon de wind flink van voren.quote:
Ik zit hier niet om uit te leggen hoezeer ik homo's verdedig, jij kent mijn privéleven niet en mijn gedrag darin. Wat wij kunnen doen om onder het 'christenjuk' uit te komen is niets meer dan eens per vier jaar stemmen. Ook jij kan niet meer doen. Wat je kunt doen in je privéleven (opkomen voor je vrienden, werken bij het COC) is iets anders. En dan nog (dat opkomen voor je vrienden of je inzetten voor homorechten) kun je dat beter doen door middel van respectvolle gesprekken, dan schelden of slaan.
Komt mooi uit, want ik moet ook nodig weg....quote:
Ik moet helaas weg dus ik antwoord de rest later wel.
Ik heb niet zozeer een hekel aan gelovigen; ik heb een hekel aan de opdringerigheid ervan. En aan het opleggen van (geloofs)regels aan mensen die niet gelovig zijn.quote:
Elfletterig, het lijkt wel of je nog een grotere hekel hebt aan gelovigen dan aan platenmaatschappijen...
En aan platenmaatschappijen heb ik nog veel minder hekel. Die zorgen ervoor dat muziek van mijn favoriete bands wordt uitgebracht. Ze moeten alleen wat minder krampachtig en kortzichtig omgaan met het delen van muziek.
In essentie doe jij hetzelfde als je platenmaatschappijen wil dwingen om te werken met andere winstmodellen...quote:
Ik heb niet zozeer een hekel aan gelovigen; ik heb een hekel aan de opdringerigheid ervan. En aan het opleggen van (geloofs)regels aan mensen die niet gelovig zijn.
Die opmerking is gebaseerd op jouw (verkeerde) manier van denken. Maar die discussie voeren we wel elders, niet hier, want dat vervuilt het topic.quote:
[..]
In essentie doe jij hetzelfde als je platenmaatschappijen wil dwingen om te werken met andere winstmodellen...
Nee, jij hebt een mening en vindt dat die mening omgezet moet worden in wettelijke regelgeving... En dat is toch echt niets anders dan wat sommige gelovigen doen.quote:
Die opmerking is gebaseerd op jouw (verkeerde) manier van denken. Maar die discussie voeren we wel elders, niet hier, want dat vervuilt het topic.
Alleen is religie slechts op een bepaalde groep mensen van toepassing, die daar vrijwillig voor kiest. Terwijl wetgeving op iedereen van toepassing is.quote:
[..]
Nee, jij hebt een mening en vindt dat die mening omgezet moet worden in wettelijke regelgeving... En dat is toch echt niets anders dan wat sommige gelovigen doen.
Ik bedoel dat anders. Ik bedoel niet te zeggen dat religie invloed uitoefent of gaat uitoefenen, ik bedoel dat religie als fenomeen grote invloed uitoefent op mensen, voorheen en nu. Jij trekt je zoals je al zei niets aan van de culturele achtergrond en geschiedenis, maar dat is dan hetzelfde als tegen mensen zonder benen zeggen dat ze weg moeten lopen. Op die manier bedoel ik die invloed; als men daarvan overtuigd is krijg je dat er niet uit door ze simpelweg op de wet te wijzen, en al helemaal niet door ze de les te lezen.quote:
[..]
Ik onderschat de invloed van religie juist niet. Jij doet dat. Ik ageer juist tegen religieuze oproepen (en daarmee dus de religieuze invloed die wordt uitgeoefend) om mensen verschillend te behandelen en minder rechten toe te kennen. En zoals ik al aangaf, neem ik daarbij een waakzame en tevens aanvallende houding aan, aangaande religieus-gevoede intolerantie.
Nogal overdreven dit. Vanwege een geloof dat nog zoveel aanhangers heeft en zoveel invloed heeft uitgeoefend op vrijwel alle facetten van deze samenleving beperkt denken over vrijheid van bijvoorbeeld seksuele geaardheid is niet respectloos en onbeschoft; dat komt voort uit de gedachte dat dat goed is. Respectloosheid en onbeschoftheid kun je gewoon aanspreken en terechtwijzen, discriminatie door geloofsovertuiging in dit geval komt (helaas?) niet voort uit onwil, maar uit een geloof dat dit het goede is. Ik zeg niet dat je het daarom moet toestaan, maar schreeuwen tegen een dove heeft simpelweg geen zin, nogmaals. En nogmaals, en nogmaals.quote:Het opgevoerde pleidooi uit religieuze hoek is van zichzelf al dermate respectloos en onbeschoft, dat je dat onmogelijk nog kunt overtreffen. Jij bent liever vol ontzag en respectvol richting dergelijke semi-extremisten, ik ben liever fel en duidelijk. Kort aanlijnen die handel.
En waar haal jij dat 'vol ontzag' toch vandaan? Neigt naar interpretatie zoals het jou uitkomt. Ik heb jou op gelijk niveau met die gelovigen gezet, ik vind het niet netjes dat jij het consequent als sprookjesboek betitelt, ik vind het van veel gelovigen niet netjes dat ze jou naar de hel verwensen. Het feit dat ik verkeerde aannames over religie corrigeer wil niet zeggen dat ik daar 'vol ontzag' over praat, ik heb nu al een keer of drie gezegd dat ik ook ageer tegen discriminatie en dat ik het niet eens ben met de mening van de man uit de OP. Hoe kom jij dan bij dat 'vol ontzag'?
Jij staat lijnrecht tegenover die gelovigen, ik hang in het midden. Ik maak een keuze op het moment dat vrijheid in het geding komt, maar eerder niet. Omdat dat (10e keer) geen zin heeft, IMO. Jij wil botsen, ik niet. Er is dus geen sprake van 'ontzag' van mijn kant, niet naar jou en niet naar die gelovige. Ik wíl het niet lang laten duren, het duurt gewoon lang. Omdat je het hebt over een enorm proces wat alleen door tijd en modernisering verandert, niet door jouw op-en-neer gespring. Gelijke rechten hadden er allang moeten zijn is een wens, dat is inderdaad niet realistisch. Mijn idealisme blijkt wel degelijk uit de partij waar ik lid van ben, en blijkt ook uit de vriendschappen die ik onderhoud, blijkt ook uit evenementen waar ik aan mee doe en gesprekken die ik voer. Maar ik heb niet de illusie dat ik de biblebelt kan laten inzien dat gelijke rechten voor iedereen zouden moeten gelden. Wel heb ik de kennis dat ook in de biblebelt religieuze aanhang gaat afnemen, ook zonder Elfletterig, ook zonder Taurus, en het gaat ook niet sneller met Elfletterig, en ook niet sneller met Taurus.quote:Elke dag dat geen vooruitgang wordt geboekt, is een verloren dag. Het naleven van mensenrechten is niet iets wat je even over een termijn van 400 jaar uitsmeert, maar iets dat zo snel mogelijk op zo veel mogelijk plekken realiteit dient te zijn. Daar waar mensen er moeite mee hebben, moet die mensen gewoon worden uitgelegd dat hun religieuze (of anders gevoede) principes niet gelijk staan aan de wet. Ik vind jou veel minder vooruitstrevend dan je jezelf doet voorkomen. Je brengt voortdurend respect op voor de religieuze intolerantie ("mensen die er moeite mee hebben") en wanneer ik zeg dat de gelijke rechten er allang hadden moeten zijn, vind je dat "niet realistisch". Sorry, maar zoiets is eerder behoudend dan progressief.
Nee, dat is te makkelijk gezegd. Ik bind niet in. Ik verzet me ook, maar niet in de bewoordingen en in mijn ogen verkeerde interpretaties die jij hanteert. Homorechten breiden uit, ze worden niet beperkt. Waar jij je pessimisme vandaan haalt dat het een glijdende schaal is of iets dergelijks is me compleet onduidelijk.quote:Per saldo bind je dus gewoon in en gaat het tempo van vooruitgang met een factor 10 (of meer) omlaag. Begrip tonen is rechtvaardiging bieden. Overigens gaat het niet om wat mensen dénken. Als de christen geen homo's wenst te accepteren, moet -ie dat maar niet doen. Het gaat om wat er in het beleid is vastgelegd, of mensen gelijke rechten hebben of dat hun vrijheid wordt beperkt.
Dat geeft je niet het recht nee, maar het geeft wel de gelegenheid zo te denken. Religie kan je die gelegenheid bieden, en als je daarvan overtuigd bent is het hard knokken tegen dat soort mensen. Nogmaals; schreeuwen tegen doven, heeft geen nut. Rekening houdend met hun doofheid en gebarentaal gebruiken; dat heeft wel zin. Jij doet net of gelovigen hebben gekozen voor discriminatie en hier zonder reden in volharden. Dan snap je de invloed van geloof duidelijk niet.quote:Het wordt een herhaling van zetten. Je blijft religie belangrijker maken dan andermans invulling van het leven. Het onderscheid dat je aanbrengt, is bovendien subjectief. Ook dat heb ik je al uitgelegd aan de hand van voorbeelden van gelovigen die zélfs elkaar naar het leven staan. Omdat ze allemaal hun religie (of hun invulling, invalshoek, opvatting, beleving, interpretatie, whatever) belangrijker vinden dan die van de buurman. Overigens kan iets best je overtuiging zijn en tegelijkertijd ook gewoon een keuze. Religie is zo'n keuze. En ja, van die keuze kun je overtuigd zijn. Maar dat geeft jou niet het recht om andermans vrijheden te beknotten.
Haha, doe je het weer. Als het aan mij ligt heeft iedereen gelijke rechten, vandaag nog. Maar ik zie dat dat de realiteit niet is. Wat minder vriendelijk ben ik zeker geen voorstander van zoals je wel merkt, en daar heb ik ook al motivatie voor gegeven.quote:Als het aan jou ligt, is die rem er over 350 jaar nog net zo als vandaag. Als het aan mij ligt, gaat die rem er zo snel mogelijk af; goedschiks of desnoods maar wat minder vriendelijk. Religie is ondergeschikt aan de wet en niet andersom. Onze Grondwet is niet opgesteld om ergens in 2532 een keertje realiteit te worden. Die wet is er om nu nageleefd en uitgevoerd te worden.
Daarmee vergoeilijk ik het niet, ik leg alleen uit waarom dat zo is. Daarom zeg ik 'het is hun levensovertuiging', niet omdat dat het goedpraat, maar omdat dat het verklaart. Met die veklaring heb ik niks te maken, zou je denken, maar dat heb je wel omdat daar juist het knelpunt ligt.quote:Toch is dat wat ik voortdurend waarneem. Een soort passiviteit, een soort schouderophalend gedrag. Zoiets van: "Tja, het is nou eenmaal niet anders", of "Tja, ze zijn nu eenmaal graag intolerant, maar ja... het is dan ook wel hun levensovertuiging."
Probeer het dan op jouw wijze met je harde woorden, wie weet helpt het. Ik heb er niets op tegen dat jij dat zo doet, ik doe het zelf niet op die manier.quote:Ik wil best geloven dat we hetzelfde doel nastreven, maar ik wil er toch graag wat meer vaart achter in plaats dat er eerst nog 20 generaties overheen moeten.
Duurt weer te lang.quote:Dit is dus zo subjectief als wat. Ik snap best dat religie heel belangrijk is voor mensen, maar wie ben jij (en wie ben ik) om te gaan bepalen welke bezigheden / overtuigingen / vrijetijdsbestedingen / activiteiten voor mensen belangrijk zijn in hun leven. Ik zie religie wat dat betreft niet anders dan iemand met volle overtuiging vegetariër is. Allemaal prima, vast ook ontzettend belangrijk voor dat individu, maar geen reden om iedereen dan maar te verbieden om nog vlees te eten.
Het gaat mij er niet zozeer om om geloof als hobby af te schilderen, het gaat mij erom dat de ene levensovertuiging / -invulling niet belangrijker is dan de andere, omdat de één zich toevallig op een 2.000 jaar oud sprookjesboek wenst te beroepen. Geloof is, wat de naam al zegt, dat je ergens in gelooft. Tastbaar bewijs is er niet, anders was het ook geen geloof meer, maar een kwestie van zeker-weten. Je vergelijking met boom / boot gaat dan ook totaal mank.
Maar voor de duidelijkheid: als er mensen zijn die vinden dat een boom een boot is, moeten ze dat mooi vinden. Zolang we maar geen wetgeving op zulke opvattingen gaan baseren. En zolang we mensen die een boot een boot vinden maar niet minder rechten gaan geven, uit ontzag en begrip voor mensen die vinden dat een boom een boot is....
[..]
Ertegen ageren zal meer effect sorteren dan niks zeggen en 400 jaar geduld opbrengen. Mijn levensovertuiging stopt evenmin bij de deurmat en ik mag die ook verkondigen. En dat is dan ook precies waarom ik fel ageer tegen zo'n RD-schrijver. Andermaal wint je begrip voor de gelovige het weer van begrip opbrengen voor (in dit geval: mij), de niet-gelovige.
[..]
Nuance aanbrengen resulteert bij jou in een extra portie ontzag en begrip voor het standpunt van de intolerante gelovige. En als het bij intolerantie bleef, zou ik denken: ach, laat ze maar met hun primitieve woestijnreligie. Maar het gaat verder. Er wordt gepleit voor het beperken van andermans rechten. En dat is waar mij begrip ophoudt. Jouw begrip gaat daar gewoon verder; je snapt allemaal zo goed waar het vandaan komt. Ik snap net zo goed waar het vandaan komt, ik accepteer het alleen niet en ik ageer ertegen. Omdat ze te ver gaan, namelijk.
[..]
Los van de vraag of je persoonlijk overlast ondervindt, zie je het potentiële gevaar niet. Het gevaar van een glijdende schaal, het gevaar van stappen terug in de tijd, het gevaar van (gelijke) rechten die mensen weer worden ontnomen, enzovoort. Maar laat ik de vraag anders stellen: jij ondervindt kennelijk geen enkele overlast of ziet kennelijk geen enkel gevaar, maar snap je dat er mensen zijn die dat wél ondervinden of zien?
[..]
Ik ontken niet dat religie een onderdeel is van de maatschappij. Ik bestrijd alleen dat gelovigen daarom meer rechten moeten hebben dan niet-gelovigen en ik ageer tegen pogingen uit religieuze hoek om dat zo te houden en om de rechten van andere mensen te beperken.
[..]
Ik wil in pakweg 30-40 jaar tijd flinke vorderingen zien op het gebied van mensenrechten ja. Jij neemt daar bijna een half millennium de tijd voor. Er is iets op alle mensen van toepassing dat belangrijker is dan religie, belangrijker dan jouw opvattingen en ja, zélfs belangrijker dan mijn opvattingen, namelijk de wet. Religie is van toepassing op mensen die gelovig wensen te zijn. Religie - en ik zeg dit met klem - is niet op mij van toepassing. En het is ook nooit op mij van toepassing geweest.
[..]
Feit blijft dat je geen begrip toont voor waar mijn kwalificatie "sprookjesboek" vandaan komt. Kennelijk omdat je je niet wenst te verdiepen in mijn achtergrond en hoe het zover heeft kunnen komen dat ik die term gebruik. En begrijp me niet verkeerd: je hoeft niet te gaan spitten in mijn verleden en motieven hoor. Het valt me alleen op hoe weinig begrip je voor mijn smakeloze, respectloze opmerking hebt. Terwijl de respectloze oproep van de RD-auteur wel op jouw begrip kan rekenen. Want tja, dat is nou eenmaal zijn overtuiging.
Dat de Bijbel een sprookjesboek is, is ook mijn overtuiging. Het staat vol tegenstrijdigheden en tekortkomingen. Het is overduidelijk door mensen geschreven. En voor de duidelijkheid: het gaat hier dus niet over wat je van mijn mening vindt, maar om de vraag je mijn overtuiging net zo onverkort respecteert als die van de RD-auteur. Zo niet, dan breng jij ook onderscheid tussen mensen aan op basis van hun levensovertuiging....
[..]
Het draagvlak voor het aanpakken van homofobie in christelijke kring neemt niet toe door te zwijgen en door 400 jaar door te gaan met begrip opbrengen. Soms moet je stelling nemen om zaken te doorbreken. Denk aan de zwarte vrouw die weigerde op te staan voor een blanke in de bus. Ze had ook - uit respect voor de blanke - onmiddelijk overeind kunnen schieten, maar dat deed ze (gelukkig) niet.
[..]
Ik bepaal uiteindelijk zelf de toon die ik kies. En die toon hangt ook af van het medium. Zo'n RD-auteur hoeft niet op een respectvolle benadering te rekenen van mij. Die krijgt gewoon de wind flink van voren.
[..]
Komt mooi uit, want ik moet ook nodig weg....
Volgens mij heb jij een probleem met religieuze beginselen die in de wet komen en niet met de geloofsbeleving in de kerk zelf...quote:
Alleen is religie slechts op een bepaalde groep mensen van toepassing, die daar vrijwillig voor kiest. Terwijl wetgeving op iedereen van toepassing is.
quote:Op maandag 8 oktober 2012 17:02 schreef Elfletterig het volgende:
Het Reformatorisch Dagblad doet weer eens van zich spreken.
Wat zou een opiniestuk zijn. Even opzoeken hoor. Wat zou dat moeilijke woord "opinie" toch inhouden.quote:In het opiniestuk gaat De Bruijn onder andere in op boer Willem die met het programma de man van zijn dromen probeert te vinde
Ah. Hier heb ik het!
SPOILER1) Een al dan niet op ware feiten gebaseerd subjectief (=persoonlijk) oordeel van een individu....
2) denkwijze, gevoelen, idee, mening, zienswijze...
3) •een mening of oordeel....
De man geeft dus gewoon zijn mening. En schrijft die op. That's it. Mening van een individu.quote:Bron: http://www.rtl.nl/compone(...)ivelse_strategie.xml
En voor wie het volledige stuk wil lezen: http://www.refdag.nl/opin(...)r_zoekt_man_1_680999 (uiteraard niet op zondag...)
Gelijkheidsdenken heet het tegenwoordig in christelijke kringen. De SGP hamert er ook regelmatig op. In dit soort orthodoxe kringen zijn mensen niet gelijk, maar is het een prima zaak om mensen verschillend te behandelen en rechten te ontzeggen....
Maar wat nog het meest triest is, is dat zo'n man praat over "gehersenspoeld" worden, terwijl hij kennelijk zelf niet doorheeft hoe ernstig hij zelf is gehersenspoeld door religie.
Que? Jouw denkbeeld is slechts op een bepaalde groep mensen van toepassing. Terwijl de wetgeving die je voorstelt op iedereen van toepassing is.quote:
[..]
Alleen is religie slechts op een bepaalde groep mensen van toepassing, die daar vrijwillig voor kiest. Terwijl wetgeving op iedereen van toepassing is.
Precies.quote:
[..]
Que? Jouw denkbeeld is slechts op een bepaalde groep mensen van toepassing. Terwijl de wetgeving die je voorstelt op iedereen van toepassing is.
Niets bijzonders, elfletterig heeft waarschijnlijk het beste voor daarmee, maar dat geldt evenzeer voor gelovigen...
Christelijkheid is ook degelijkheid binnen deze nogal losbandige en overgesexualiseerde samenleving. Refdag heeft eigenlijk wel een punt, al zou ik niet die kwalificaties geven zoals zij die gaven.
Het uitmelken van een paringsdans op TV geeft ook geen pas.
[ Bericht 79% gewijzigd door EchtGaaf op 19-10-2012 17:37:03 ]
Dat lijkt me een redelijk correcte bingo. Wat ze in de kerk doen, zal me aan de bips oxideren.quote:
[..]
Volgens mij heb jij een probleem met religieuze beginselen die in de wet komen en niet met de geloofsbeleving in de kerk zelf...
Het gaat verder dan alleen het geven van een mening. Dat de man geen fan is van Boer Zoekt Vrouw omdat er een homoboer meedoet, zal me een rotzorg zijn. Waar ik tegen ageer, is de oproep tot het beperken van rechten. Dat heb ik in dit topic herhaaldelijk uitgelegd, dus dat doe ik niet opnieuw nu.quote:
Wat zou een opiniestuk zijn. Even opzoeken hoor. Wat zou dat moeilijke woord "opinie" toch inhouden.
(...) De man geeft dus gewoon zijn mening. En schrijft die op. That's it. Mening van een individu.
Mijn denkbeelden leggen geen beperkingen op aan andere mensen en roepen niet ertoe op om bepaalde groepen mensen minder rechten te geven dan andere; daar zit het verschil.quote:
[..]
Que? Jouw denkbeeld is slechts op een bepaalde groep mensen van toepassing. Terwijl de wetgeving die je voorstelt op iedereen van toepassing is.
Ik heb nergens ontkend dat religie invloed uitoefent op mensen. Wat mij betreft is dat de komende 3.000 jaar ook het geval (al zie ik die invloed liever afnemen dan toenemen). Het gaat om wat anders, namelijk om de vraag of religieuze opvattingen aan andere mensen moeten worden opgelegd via wetgeving of niet.quote:
Ik bedoel niet te zeggen dat religie invloed uitoefent of gaat uitoefenen, ik bedoel dat religie als fenomeen grote invloed uitoefent op mensen, voorheen en nu. Jij trekt je zoals je al zei niets aan van de culturele achtergrond en geschiedenis, maar dat is dan hetzelfde als tegen mensen zonder benen zeggen dat ze weg moeten lopen. Op die manier bedoel ik die invloed; als men daarvan overtuigd is krijg je dat er niet uit door ze simpelweg op de wet te wijzen, en al helemaal niet door ze de les te lezen.
Mensen zonder benen kunnen niet weglopen, omdat ze geen benen hebben. Gelovigen kunnen echter wel degelijk hun gedrag aanpassen. In dit geval: stoppen met hun denkbeelden bij wet regelen en aan andere mensen opleggen.
Je ziet weer het onderscheid niet dat ik juist wel maak. Dat ze denken zoals ze denken, zal me een rotzorg zijn. Het gaat om de oproep om homorechten (lees: mensenrechten) niet te erkennen. Het gaat om de voortdurende neiging om religieuze opvattingen aan iedereen (dus ook aan niet-gelovigen) op te dringen en op te leggen bij wet. En ja, dat vind ik zeer respectloos ten opzichte van andersdenkenden en niet-gelovigen.quote:
Nogal overdreven dit. Vanwege een geloof dat nog zoveel aanhangers heeft en zoveel invloed heeft uitgeoefend op vrijwel alle facetten van deze samenleving beperkt denken over vrijheid van bijvoorbeeld seksuele geaardheid is niet respectloos en onbeschoft; dat komt voort uit de gedachte dat dat goed is. Respectloosheid en onbeschoftheid kun je gewoon aanspreken en terechtwijzen, discriminatie door geloofsovertuiging in dit geval komt (helaas?) niet voort uit onwil, maar uit een geloof dat dit het goede is. Ik zeg niet dat je het daarom moet toestaan, maar schreeuwen tegen een dove heeft simpelweg geen zin, nogmaals. En nogmaals, en nogmaals.
Je blijft (te) veel respect en begrip tonen voor het aspect van minder rechten aan groepen mensen toekennen en het oproepen daartoe. Je ziet ook het gevaar daarvan niet in, wat je nog eens bewijst met je opmerking dat je pas keuzes gaat maken als die vrijheid in het geding komt. Ik maak die keuzes eerder: ik veroordeel nu al de gedane oproep. Ik wil de vrijheidsbeperking van andere mensen graag een paar stappen voor zijn.quote:
Hoe kom jij dan bij dat 'vol ontzag'?
Zolang dit je houding blijft, draag je er ongewild en indirect inderdaad aan bij dat het lang zal duren. Ik neem liever een meer activistische houding aan. Ik zie niet in waarom we eerst honderden jaren geduld moeten opbrengen voor intolerante gelovigen, voordat ze hun plaats weten. Laat me raden: je hebt zeker ook begrip voor weigerambtenaren en je vindt het prima als die er de komende 50 jaar nog zijn?quote:
Ik wíl het niet lang laten duren, het duurt gewoon lang. Omdat je het hebt over een enorm proces wat alleen door tijd en modernisering verandert, niet door jouw op-en-neer gespring. Gelijke rechten hadden er allang moeten zijn is een wens, dat is inderdaad niet realistisch.
Dat het met jou niet sneller gaat, is evident. Maar - kennelijk in tegenstelling tot jou - ben ik helemaal niet uit of afname van religieuze aanhang. Ik ben uit op gedragsverandering, namelijk ervoor zorgen dat religie een privézaak is en door mensen ook als zodanig wordt beleefd en uitgevoerd. Ik ben erop uit dat religieuze beginselen niet de basis voor wetten vormen en dat alle mensen gelijke rechten hebben.quote:
Maar ik heb niet de illusie dat ik de biblebelt kan laten inzien dat gelijke rechten voor iedereen zouden moeten gelden. Wel heb ik de kennis dat ook in de biblebelt religieuze aanhang gaat afnemen, ook zonder Elfletterig, ook zonder Taurus, en het gaat ook niet sneller met Elfletterig, en ook niet sneller met Taurus.
Zoals al eerder gezegd, wil ik ervoor waken dat we in die glijdende schaal terechtkomen. Jouw houding legt de regie bij gelovigen (hun tempo, hun voorwaarden), mijn houding richt zich op het verankeren van vrijheden in wetgeving; zodanig dat niemand anders die kan aantasten.quote:
Nee, dat is te makkelijk gezegd. Ik bind niet in. Ik verzet me ook, maar niet in de bewoordingen en in mijn ogen verkeerde interpretaties die jij hanteert. Homorechten breiden uit, ze worden niet beperkt. Waar jij je pessimisme vandaan haalt dat het een glijdende schaal is of iets dergelijks is me compleet onduidelijk.
Tja, hier denken we dan echt 180 graden verschillend, want gelovigen kiezen voor een religie en bepalen ook zelf hoe ze daar invulling aan geven. Discriminatie van groepen mensen op basis van religieuze opvattingen is volop aan de orde. En de mensen die zich daar schuldig aan maken, kiezen daarvoor.quote:
Jij doet net of gelovigen hebben gekozen voor discriminatie en hier zonder reden in volharden. Dan snap je de invloed van geloof duidelijk niet.
Als het aan jou ligt, heeft iedereen vandaag nog gelijke rechten, maar aangezien dat even niet lukt, wachten we vrolijk nog 500 jaar. Ik vind het slap, sorry. Maar goed, we vervallen nu in herhaling.quote:
Haha, doe je het weer. Als het aan mij ligt heeft iedereen gelijke rechten, vandaag nog. Maar ik zie dat dat de realiteit niet is. Wat minder vriendelijk ben ik zeker geen voorstander van zoals je wel merkt, en daar heb ik ook al motivatie voor gegeven.
Het wordt een vicieuze cirkel. Je blijft doorgaan met bovenmatig veel respect en begrip opbrengen voor de opvatting van de gelovige, omdat dat nu eenmaal een overtuiging is. Dat overtuiging een subjectief begrip is en dat niet-gelovige mensen ook overtuigingen kunnen hebben, ontgaat je voortdurend, lijkt het.quote:
Daarmee vergoeilijk ik het niet, ik leg alleen uit waarom dat zo is. Daarom zeg ik 'het is hun levensovertuiging', niet omdat dat het goedpraat, maar omdat dat het verklaart. Met die verklaring heb ik niks te maken, zou je denken, maar dat heb je wel omdat daar juist het knelpunt ligt.
Ik zal weer netjes reageren als je op mij reageert, maar laten we richting een afronding gaan. Ik merk dat we het toch niet eens zullen worden. Tussen jouw manier van denken, jouw houding en de mijne zitten fundamentele verschillen. Het voornaamste verschil is dat ik als niet-gelovige uitdrukkelijk voor mijn rechten wens op te komen en dat religieuze intolerantie zo snel mogelijk moet worden ingedamd en nog sneller uit wetboeken verbannen moet worden.
quote:
[..]
Waarom zou het abnormaal horen te zijn?
quote:
quote:
Op deze quotes wil ik toch nog even reageren. Veel mensen, zoals Disana, slaan zo door in het opkomen voor homoseksuelen dat wanneer feiten benoemd worden dit ook als een vorm van intolerantie wordt gezien. Een heel irritante eigenschap.quote:
[..]
Voor sommige oordelen wil ik geen begrip hebben, omdat ze geen enkele logische basis hebben, geen enkel doel dienen, en bovenal anderen willen inperken.
De betekenis van het woord "normaal": bijv.naamw.Uitspraak: [nɔrˈmal] zoals het vaakst voorkomt, zoals de meeste mensen doen. Antoniem: "abnormaal".
Ik neem aan dat we niet lang hoeven te discussieren dat we homosekualiteit als "abnormaal" kunnen kwalificeren. Doe dan ook niet alsof iemand een intolerante of ouderwetse houding aanmeet wanneer het beestje bij de naam genoemd wordt. Je zit compleet ten onrechte op de moraalridderstoel.
Zo is ook een betekenis van het woord "raar": afwijkend van gewoonlijk. Homoseksualiteit is afwijkend van gewoonlijk. Zo liggen de feiten gewoon. Hier geldt dus ook dat je compleet ten onrechte op de moraalridderstoel zit.
Overigens vind ik, maar dat is persoonlijk natuurlijk, het gedrag van veel homoseksuelen ook raar en abnormaal. Vrouwelijker dan vrouwelijke vrouwen en mannelijker dan mannelijke mannen qua motoriek en spraak, overinteresse in bijvoorbeeld mode, verzorging en theater, etcetera. En ja, ik weet dat dat voor héél véél homo's absoluut niet opgaat en het een vervelend stereotype voor ze is, maar ik weet ook dat het voor héél véél homo's absoluut wél opgaat en nee, niet alleen bekende Nederlanders. En ja, ik weet ook dat er veel hetero's raar en abnormaal zijn, die mogen dan ook raar en abnormaal (afwijkend van de norm) genoemd worden. Dat is namelijk ook zo, net als homoseksualiteit.
Tot slot, komt je laatste quote voort uit een discussie waarin jij laat blijken dat jij niet snapt dat sommige mensen het geen prettig aangezicht vinden om 2 homo's "fysiek" samen te zien. Ik heb geen enkele aversie tegen de geaardheid homoseksualiteit en homoseksuelen. Het is 100% zeker een seksuele geaardheid, die aangeboren is en een homoseksueel is in geen enkel opzicht een minderwaardig mens ten opzichte van een heteroseksueel. Homo's moeten kunnen zoenen, neuken en trouwen zonder aan iemand verantwoording af te hoeven leggen, lat staan negatief bejegend te worden, maar toch vind ik het aangezicht van 2 tongende kerels ranzig. Met de stoppelbaarden tegen elkaar speeksel uitwisselend met een andere vent. Ik snap dus he-le-maal geen reet (geen woordgrapje
) daarvan. Dat je dat kunt als kerel. Ik stel me dan automatisch tegen wil en dank voor hoe dat moet zijn en dat vind ik dus een vieze gedachte. Vergelijkbaar met ma Tokkie baffen of zo. Dat meen ik echt. Ondanks dat ik weet dat sommigen dat doen om enigzins te shockeren, misschien zelfs provoceren, zal ik daar nooit iets van zeggen laat staan scheldend of agressief worden. Dat moeten ze ook gewoon kunnen blijven doen wmb in Nederland. Maar mag ik dat nog gewoon smerig vinden van de moraalpolitie? Het is toch niet raar als100% heteroseksuele vent om te walgen van het idee van zoenen of erger met een andere vent? Dat is toch mijn geaardheid? Ik voel dat zo, net als een homoseksueel dat heel anders voelt. Heeft helemaal niks met bekrompenheid mijnerzijds te maken. Doe dan ook niet zo hypocriet als mensen het fysieke contact tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht een goor aangezicht vinden.O ja OT
religie zit als een kankergezwel uitgezaaid over de gehele aardbol. Nederland niet uitgezonderd. Gaat nog vele, vele eeuwen duren totdat deze waanzin tot een acceptabel minimum is gereduceerd.[ Bericht 1% gewijzigd door Simpel-Zat op 20-10-2012 04:07:04 ]
quote:zoals het vaakst voorkomt, zoals de meeste mensen doen. Antoniem: "abnormaal".
Beetje makkelijk.quote:Zo is ook een betekenis van het woord "raar": afwijkend van gewoonlijk. Homoseksualiteit is afwijkend van gewoonlijk.
Meeste mensen in Nederland zijn blank dus is een andere huiskleur 'raar'.
Meeste mensen zijn hier geen moslim dus is moslim zijn 'raar '.
Meeste mensen zijn niet gehandicapt, dus gehandicapten zijn 'raar '.
Iedereen die tot een minderheid behoort is dus raar?
Immers afwijkend van de gangbare norm in een land?
Wat een mooie smoes om te discrimineren
Ja.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 08:46 schreef Flow3r het volgende:
[..]
[..]
Beetje makkelijk.
Meeste mensen in Nederland zijn blank dus is een andere huiskleur 'raar'.
Meeste mensen zijn hier geen moslim dus is moslim zijn 'raar '.
Meeste mensen zijn niet gehandicapt, dus gehandicapten zijn 'raar '.
Iedereen die tot een minderheid behoort is dus raar?
Immers afwijkend van de gangbare norm in een land?
Ja, maar het blijft een smoes.quote:
Wat een mooie smoes om te discrimineren
quote:
Zo is ook een betekenis van het woord "raar": afwijkend van gewoonlijk. Homoseksualiteit is afwijkend van gewoonlijk. Zo liggen de feiten gewoon. Hier geldt dus ook dat je compleet ten onrechte op de moraalridderstoel zit.
Overigens vind ik, maar dat is persoonlijk natuurlijk, het gedrag van veel homoseksuelen ook raar en abnormaal. Vrouwelijker dan vrouwelijke vrouwen en mannelijker dan mannelijke mannen qua motoriek en spraak, overinteresse in bijvoorbeeld mode, verzorging en theater, etcetera. En ja, ik weet dat dat voor héél véél homo's absoluut niet opgaat en het een vervelend stereotype voor ze is, maar ik weet ook dat het voor héél véél homo's absoluut wél opgaat en nee, niet alleen bekende Nederlanders. En ja, ik weet ook dat er veel hetero's raar en abnormaal zijn, die mogen dan ook raar en abnormaal (afwijkend van de norm) genoemd worden. Dat is namelijk ook zo, net als homoseksualiteit.
Tot slot, komt je laatste quote voort uit een discussie waarin jij laat blijken dat jij niet snapt dat sommige mensen het geen prettig aangezicht vinden om 2 homo's "fysiek" samen te zien. Ik heb geen enkele aversie tegen de geaardheid homoseksualiteit en homoseksuelen. Het is 100% zeker een seksuele geaardheid, die aangeboren is en een homoseksueel is in geen enkel opzicht een minderwaardig mens ten opzichte van een heteroseksueel. Homo's moeten kunnen zoenen, neuken en trouwen zonder aan iemand verantwoording af te hoeven leggen, lat staan negatief bejegend te worden, maar toch vind ik het aangezicht van 2 tongende kerels ranzig. Met de stoppelbaarden tegen elkaar speeksel uitwisselend met een andere vent. Ik snap dus he-le-maal geen reet (geen woordgrapje
quote:O ja OT religie zit als een kankergezwel uitgezaaid over de gehele aardbol. Nederland niet uitgezonderd. Gaat nog vele, vele eeuwen duren totdat deze waanzin tot een acceptabel minimum is gereduceerd.
Wat een frustraties over de geloven van andere mensen. Laat mensen lekker geloven wat ze willen. De meeste mensen hebben iets nodig om datgene wat ze niet begrijpen te kunnen verklaren. Dat was vroeger zo, dat is nu zo en en dat zal altijd zo blijven.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)s-van-vrijheid.dhtmlquote:Religie als basis van vrijheid
Wie vandaag de dag de godsdienst nog ernstig neemt, heeft niets van de moderne wetenschap willen begrijpen en durft niet in te zien dat wij toevallige wezens zijn, verloren op een planeetje aan de rand van ons zonnestelsel. Verlossing en gerechtigheid kent de natuur niet. Daar kunnen we maar beter aan wennen.
Heel verrassend klinkt een dergelijke visie niet: ze wordt uitgekreten in kranten en weekbladen en op tv, en drukt het 'officiële' oordeel van de moderne tijd uit over wat nog rest van de godsdienst: ooit misschien een imponerende traditie, nu alleen nog van betekenis voor beklagenswaardige mensen die het bestaan niet aankunnen.
Zo hard als dit vonnis klinkt, zo weinig herkennen gelovigen zich erin. Zwak en laf voelen zij zich allerminst, en een hekel aan wetenschap hebben ze zelden. Voor hen bestaat er geen tegenstelling tussen het vertrouwen in hun eigen rede en hun vertrouwen in God.
Optelsom van individuen
Waar komt die tweedeling in de moderne cultuur dan vandaan?, zo vroeg de Canadese filosoof Charles Taylor - zelf overtuigd katholiek - zich een paar decennia geleden af. En wat zegt zij over de grote impassen waarin we ons nu lijken te bevinden? De strijd tussen godsdienst en Verlichting is opnieuw opgelaaid, terwijl de samenleving haar eigen normen en waarden nauwelijks nog lijkt te kunnen funderen. Bestaat die 'samenleving' eigenlijk nog wel, of is ze, zoals Margaret Thatcher ooit zei, alleen maar een optelsom van afzonderlijke individuen?
In twee grote studies maakte Taylor brandhout van het heroïsche emancipatieverhaal dat de moderne cultuur over haar eigen ontstaansgeschiedenis vertelt. Aan het eind daarvan staan mensen die zichzelf liefst als individuen zien en zelf wel uitmaken hoe ze moeten denken en leven. Godsdienst, die hen juist 'van bovenaf' dwingend toespreekt, was vanaf het begin van die emancipatie hun natuurlijke vijand.
In werkelijkheid, zo schreef Taylor aan het eind van de jaren tachtig in zijn boek 'Bronnen van het zelf', ging het heel anders. Het is juist de godsdienst geweest die de gelovigen steeds meer tot individualiteit heeft opgeroepen. Vroom moesten ze worden tot in hun hart. Bij uitwendige ritualiteit mochten ze het niet laten. Daar begon de katholieke kerk al in de late middeleeuwen op te hameren. Met de Reformatie brak die verinnerlijkte individualisering pas goed door. Iedere gelovige was voortaan zelfstandig en verantwoordelijk geworden voor zijn eigen heil. De hedendaagse zelfbewuste mens die zich niets meer laat gezeggen, is zijn late erfgenaam.
Wetenschap uit vroomheid
Er is dus geen strijd tussen achterlijke religie en moderne vrijheid, aldus Taylor. De vrijheid ligt in het verlengde van de religie. En in de wetenschap gebeurde iets dergelijks. Wetenschap ontstond niet omdat mensen de bijbelse sprookjes zat waren en eindelijk wilden weten hoe het in de werkelijkheid écht zat. De vroege onderzoekers doorvorsten de wereld juist uit vroomheid. In haar zagen zij de hand van God aan het werk en door research hoopten zij Diens bedoelingen nog beter te kunnen begrijpen.
De breuk kwam later pas, in de negentiende eeuw, toen de wetenschap de wereld begon af te schilderen als een toneel van strijd, wedijver en geweld, zo stelde Taylor vast in zijn nóg dikkere studie 'Een seculiere tijd' uit 2008. Niet toevallig kreeg in diezelfde negentiende eeuw de samenleving een grimmig gezicht. Zij werd een wereld 'van markt en strijd', om het met de romanschrijver Houellebecq te zeggen. En dat vroeg om sterke en weerbare individuen: precies het soort dat zich door religie niets meer liet gezeggen. Samen met het geloof in God verdween zo ook het geloof in een bij voorbaat geordende, morele samenleving.
Sprookje
Daar zijn we inmiddels mooi klaar mee, aldus Taylor. De strijd om het gelijk tussen gelovigen en atheïsten, allebei even militant, is er maar één aspect van. Minstens zo belangrijk is de vraag hoe we nog vorm kunnen geven aan een gemeenschap - en ook die wordt met grote ideologische heftigheid uitgevochten.
Taylor reikt geen kant en klare oplossingen aan. Daarvoor zijn de vraagstukken te ingewikkeld en de keuzes te principieel. Maar ze moeten wel op goede gronden worden gemaakt. Het sprookje van de vijandschap tussen godsdienst en moderniteit, is niet langer geloofwaardig. Pas met een open oog voor het verleden kunnen we helder nadenken over de vraag welke toekomst er is weggelegd voor ons, voor de samenleving, voor de godsdienst.
.
Voorbestemd tot multi-culturalisme
Charles Taylor werd in 1931 geboren in het Canadese Montreal. Zijn vader was een protestantse industrieel met Britse wortels, zijn rooms-katholieke moeder was van Franse komaf. De tweetalige Taylor leek voorbestemd om zich in verschillende culturen te bewegen. Hij studeerde geschiedenis aan de McGill-universiteit, en filosofie, politiek en economie in Oxford. Daar was hij assistent van de Russisch-Britse ideeënhistoricus Isaiah Berlin. Als katholiek raakte hij er verzeild in marxistische kringen rond het tijdschrift New Left Review, maar hij was tegelijk sterk betrokken bij dissidenten in Oost-Europa.
Aan het begin van de jaren zestig keerde Taylor als docent terug naar de McGill-universiteit, waar hij tot 1998 hoogleraar zou blijven. Hij stelde zich enkele keren vergeefs kandidaat voor het Lagerhuis en roerde zich in het Canadese debat rond multiculturalisme en meertaligheid. Een multiculturele samenleving, zo schreef hij, wortelt in de bereidheid van de staat en de meerderheid de eigenheid van minderheidsgroeperingen te erkennen, opdat van hun kant ook minderheden de rechten en plichten van de staat kunnen onderschrijven.
In 1975 publiceerde Taylor een vuistdikke studie over Hegel, de filosoof die volgens hem het wezen van de moderne tijd al vroeg doordacht. Internationale roem kreeg hij met zijn studie 'Bronnen van het Zelf' uit 1989, waarin hij de ontstaansgeschiedenis van ons moderne ik-besef beschreef. Bijna twintig jaar later liet hij in 'Een seculiere tijd' zien dat wetenschap en godsdienst niet elkaars vijanden hoeven te zijn en aanvankelijk zelfs bondgenoten waren. In 2007 ontving Taylor de prestigieuze Templetonprijs voor bijzondere verdiensten op het vlak van religie.
Nee, dat is het niet. Hoe kan iets wat een feit is discriminatie zijn? Dat kan toch niet? Je slaat door in je politieke correctheid. Daar heeft niemand wat aan.quote:
[..]
[..]
Beetje makkelijk.
Meeste mensen in Nederland zijn blank dus is een andere huiskleur 'raar'.
Meeste mensen zijn hier geen moslim dus is moslim zijn 'raar '.
Meeste mensen zijn niet gehandicapt, dus gehandicapten zijn 'raar '.
Iedereen die tot een minderheid behoort is dus raar?
Immers afwijkend van de gangbare norm in een land?
Wat een mooie smoes om te discrimineren
Overigens bij een woord als "raar" al over discriminatie gaan roeptoeterenquote:
[..]
[..]
Beetje makkelijk.
Meeste mensen in Nederland zijn blank dus is een andere huiskleur 'raar'.
Meeste mensen zijn hier geen moslim dus is moslim zijn 'raar '.
Meeste mensen zijn niet gehandicapt, dus gehandicapten zijn 'raar '.
Iedereen die tot een minderheid behoort is dus raar?
Immers afwijkend van de gangbare norm in een land?
Wat een mooie smoes om te discrimineren
Over de uitholling van een begrip gesproken. Ga wat levenservaring kweken.
Discriminatie is het "maken van onderscheid" of gangbaarder "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen." Dat wordt niet gemaakt. Ik bedoel, als iemand raar vinden al door de moraalpoltie als discriminatie wordt aangemerkt discrimineren we immers iedereen op de wereld. Je hebt immers van ieder persoon die je tegenkomt in je leven een eerste indruk. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat een homoseksueel in niks niet gelijkwaardig is aan een heteroseksueel. Ik heb alleen gezegd dat als je de moraalridder gaat hangen door tegen anderen die het beestje bij de naam noemen te doen alsof ze met minderwaardigheid over homoseksuelen spreken feitelijk onjuist is en al helemaal geen reden om met een opgeheven vingertje te gaan reageren. Het staat letterlijk in het woordenboek. Maargoed, ik vind het raar ja dat je het lekker vindt een penis in je achterste te ontvangen of te tongen met iemand met stoppels, maar zoals ik al eerder zei dat moeten ze allemaal lekker zelf weten. Net zoals ik lekker zelf mag weten dat ik het raar vind dat je als vent hand in hand met een andere vent wil lopen. Maar nee hoor, dat kan dan weer niet, want dan staat de moraalpolitie klaar om met allerlei foute terminologiën je duidelijk te maken dat je door iets of iemand "raar" te vinden al discrimineert.
Sommigen van jullie moeten eens leren wat de termen die populair zijn om mee te smijten om je verschilligheid
aan de wereld te laten zien daadwerkelijk betekenen. Dit slaat helemaal nergens op. Je holt een begrip weer verder uit en je argumentatie klopt voor geen meter. Nou, daar ben je dan mooi klaar mee op je zaterdagochtend [ Bericht 2% gewijzigd door Simpel-Zat op 20-10-2012 11:30:19 ]
Mensen die niet begrijpend kunnen lezenquote:
Mensen die letterlijk gaan doen en vergeten dat woorden als "normaal" in het dagelijks gebruik een heel andere connotatie hebben
En nee, ik vind het niet normaal. ZIk vind het ook niet moreel verwerpelijk of een reden die persoon achter te stellen, maar normaal om als vent erotisch geprikkeld t worden van andere penissen vind ik niet normaal nee.
Simpel-Zat, ik hoop niet dat je denkt dat ik quotes van bijna twee weken geleden nog eens ga nazoeken om de context terug te halen. Je noemt me hypocriet en een moraalridder, had dat eerder gedaan toen ik de teksten postte. Nu haal ik slechts mijn schouders op over een veroordelende lap tekst die feitelijk alleen maar zegt dat jij zoenende homo's vies vindt. Moet jij weten, ik zit er niet mee.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
Op deze quotes wil ik toch nog even reageren. Veel mensen, zoals Disana, slaan zo door in het opkomen voor homoseksuelen dat wanneer feiten benoemd worden dit ook als een vorm van intolerantie wordt gezien. Een heel irritante eigenschap.
De betekenis van het woord "normaal": bijv.naamw.Uitspraak: [nɔrˈmal] zoals het vaakst voorkomt, zoals de meeste mensen doen. Antoniem: "abnormaal".
Ik neem aan dat we niet lang hoeven te discussieren dat we homosekualiteit als "abnormaal" kunnen kwalificeren. Doe dan ook niet alsof iemand een intolerante of ouderwetse houding aanmeet wanneer het beestje bij de naam genoemd wordt. Je zit compleet ten onrechte op de moraalridderstoel.
Zo is ook een betekenis van het woord "raar": afwijkend van gewoonlijk. Homoseksualiteit is afwijkend van gewoonlijk. Zo liggen de feiten gewoon. Hier geldt dus ook dat je compleet ten onrechte op de moraalridderstoel zit.
Overigens vind ik, maar dat is persoonlijk natuurlijk, het gedrag van veel homoseksuelen ook raar en abnormaal. Vrouwelijker dan vrouwelijke vrouwen en mannelijker dan mannelijke mannen qua motoriek en spraak, overinteresse in bijvoorbeeld mode, verzorging en theater, etcetera. En ja, ik weet dat dat voor héél véél homo's absoluut niet opgaat en het een vervelend stereotype voor ze is, maar ik weet ook dat het voor héél véél homo's absoluut wél opgaat en nee, niet alleen bekende Nederlanders. En ja, ik weet ook dat er veel hetero's raar en abnormaal zijn, die mogen dan ook raar en abnormaal (afwijkend van de norm) genoemd worden. Dat is namelijk ook zo, net als homoseksualiteit.
Tot slot, komt je laatste quote voort uit een discussie waarin jij laat blijken dat jij niet snapt dat sommige mensen het geen prettig aangezicht vinden om 2 homo's "fysiek" samen te zien. Ik heb geen enkele aversie tegen de geaardheid homoseksualiteit en homoseksuelen. Het is 100% zeker een seksuele geaardheid, die aangeboren is en een homoseksueel is in geen enkel opzicht een minderwaardig mens ten opzichte van een heteroseksueel. Homo's moeten kunnen zoenen, neuken en trouwen zonder aan iemand verantwoording af te hoeven leggen, lat staan negatief bejegend te worden, maar toch vind ik het aangezicht van 2 tongende kerels ranzig. Met de stoppelbaarden tegen elkaar speeksel uitwisselend met een andere vent. Ik snap dus he-le-maal geen reet (geen woordgrapje
O ja OT
Tja, gelukkig zijn 'normaal' en 'raar' van die betekenisloze waardeoordelen waar je verder niks mee kunt.quote:
[..]
Mensen die niet begrijpend kunnen lezen
En nee, ik vind het niet normaal. ZIk vind het ook niet moreel verwerpelijk of een reden die persoon achter te stellen, maar normaal om als vent erotisch geprikkeld t worden van andere penissen vind ik niet normaal nee.
Ik vind de neiging om met het grootste gemak van alles als "abnormaal" te betitelen anders stukken irritanter. De manier waarop jij omgaat met "feiten", zegt meer over jou dan over die feiten.quote:
Veel mensen, zoals Disana, slaan zo door in het opkomen voor homoseksuelen dat wanneer feiten benoemd worden dit ook als een vorm van intolerantie wordt gezien. Een heel irritante eigenschap.
Ik beschouw hetero-, homo- en biseksualiteit als normale variaties van seksualiteit. Ongeveer 2,2 procent van de wereldbevolking....quote:
Ik neem aan dat we niet lang hoeven te discussieren dat we homosekualiteit als "abnormaal" kunnen kwalificeren. Doe dan ook niet alsof iemand een intolerante of ouderwetse houding aanmeet wanneer het beestje bij de naam genoemd wordt. Je zit compleet ten onrechte op de moraalridderstoel.
Uiteindelijk redeneer je gewoon op basis van je eigen bekrompenheid, dus op basis van jouw tekortkomingen. Dat mag. Als je niet beter weet of niet beter wenst te weten; prima. Maar ga dan vooral niet anderen verwijten dat zij de moraalridder uithangen.SPOILER.... heeft blauwe ogen. Het is maar wat je als "abnormaal" wenst te zien.
Mensen die zichzelf 100 procent hetero noemen, om hun heteroseksuele geaardheid te benadrukken en om daar vooral geen enkele twijfel over te laten bestaan...quote:
Ik heb geen enkele aversie tegen de geaardheid homoseksualiteit en homoseksuelen. Het is 100% zeker een seksuele geaardheid, die aangeboren is <knip> Het is toch niet raar als 100% heteroseksuele vent om te walgen van het idee van zoenen of erger met een andere vent? Dat is toch mijn geaardheid?
Je geaardheid is dat je op vrouwen valt; niet om te walgen van wat mannen met elkaar doen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2012 14:54:27 ]
Het ligt volgens mij niet zo ver uit elkaar, we verwoorden het alleen anders en staan wellicht net aan de andere kant. Dwz dat ik jou vanuit een atheistische benadering vind spreken waar ik wellicht als advocaat van de - haha - duivel spreek. Ik ben zelf niet (meer) gelovig, maar omdat ik jou te makkelijk over religie vind denken sta ik in onzediscussie (dus niet als ik met meneer uit de OP in debat zou moeten) wel aan die kant. Dat noem ik nog steeds absoluut geen 'vol ontzag' of iets dergelijks, maar enfin. Ik zie het als nuance aanbrengen wanneer iemand zegt 'religie is een keuze'.quote:
Het wordt een vicieuze cirkel. Je blijft doorgaan met bovenmatig veel respect en begrip opbrengen voor de opvatting van de gelovige, omdat dat nu eenmaal een overtuiging is. Dat overtuiging een subjectief begrip is en dat niet-gelovige mensen ook overtuigingen kunnen hebben, ontgaat je voortdurend, lijkt het.
Ik zal weer netjes reageren als je op mij reageert, maar laten we richting een afronding gaan. Ik merk dat we het toch niet eens zullen worden. Tussen jouw manier van denken, jouw houding en de mijne zitten fundamentele verschillen. Het voornaamste verschil is dat ik als niet-gelovige uitdrukkelijk voor mijn rechten wens op te komen en dat religieuze intolerantie zo snel mogelijk moet worden ingedamd en nog sneller uit wetboeken verbannen moet worden.
Bij je eerste regels blijkt het verschil al; je wil dat gelovigen stoppen met opdringen aan anderen middels wetgeving. Mijns insziens gebeurt dit al, ze verliezen terrein. En let's face it; dat terrein behoorde eerst aan gelovigen, het is niet altijd een groep geweest, het was de gehele samenleving (tot voor kort!). Dat er nog een grote groep is die zich hieraan vast wil houden vind ik dus niet vreemd en inderdaad: ook minder erg dan jij dat vindt.
Dat je wil dat ze stoppen met oproepen tot discriminatie wat homoseksualiteit betreft; ook daar ben ik gematigder (voor jou: slapper) in, omdat ik wel begrip heb voor hun onbegrip. Ik snap dat ik die generatie niet kan zeggen 'stop met die denkbeelden (dat het voor iedereen beter zou zijn geen abortus te plegen, ipv alleen zijzelf niet)', ook niet als ik dat hard zeg; dat heeft geen effect. Dat gaat vanzelf goed komen naar mate meer en meer mensen met homoseksualiteit te maken krijgen en minder mensen behoefte hebben aan het (streng) aanhangen van een geloof, zoals ook de afgelopen decennia en nu het geval is.
Als je dan al iets doet; ben ik dus niet voor het harde woord. Ook niet als de meneer uit de OP wel onbeschofte dingen zou zeggen, ik scheld niet terug. Dus voorlichting prima, praten met gezinnen die het hun homoseksuele kind erg moeilijk maken, opkomen voor homoseksuelen die zich in hun gemeente niet veilig voelen, maar echt door middel van uitleg, geduld en ja; respect. Ook voor de mensen die - want zo is het gewoon - denken er goed aan te doen als ze homoseksualiteit afwijzen. Ik heb daar absoluut geen gevoel bij van 'dat moet met harde hand aangepakt' (hooivorken, geen concessies, etc.), omdat ik denk dat het daarvoor veel te gecompliceerd is. We hebben het niet gewoon over mensen die iets verkeerd zien en die door middel van correctie of uitleg het goed gaan zien, we hebben het inderdaad over een geloof. Ik maak dit niet belangrijk, het is belangrijk omdat het (vaak) complex is. Dit heeft dus niets te maken met de waarde die ík geef aan geloof, maar met de betekenis van het fenomeen 'religie' en hoe dat werkt.
Kortom; dit heeft alles te maken met waar jij en ik zijn opgegroeid, met welke ervaringen en met welke kennis we in aanraking zijn gekomen. Die zijn gewoon anders, en ik ga niet praten over hoger of lager of minder of meer.
Het is niet zozeer discriminerend, maar wel erg bekrompen. Je redeneert vanuit jouw referentiekader en dat doe je op een beperkende manier: alles wat niet in jouw straatje past, valt erbuiten. Er zijn ook mensen die (gelukkig) anders redeneren. Die proberen gewoon om zo veel mogelijk zaken binnen hun straatje te laten passen en dat is ook hun doel. Stukken constructiever, kan ik je vertellen.quote:
<knip> ... Maar nee hoor, dat kan dan weer niet, want dan staat de moraalpolitie klaar om met allerlei foute terminologieën je duidelijk te maken dat je door iets of iemand "raar" te vinden al discrimineert.
De manier waarop jij omspringt met definities is anders ook wel aan een grondige review toe.quote:
Sommigen van jullie moeten eens leren wat de termen die populair zijn om mee te smijten om je verschilligheid
Ik denk fundamenteel anders dan jij. Religie is een keuze; het is geen aangeboren eigenschap. Het wordt kinderen al jong aangeleerd en het valt ook weer af te leren. Je bent nota bene zelf het voorbeeld. Je was kennelijk ooit gelovig en dat ben je nu niet meer. Kortom: keuze.quote:
[..]
Het ligt volgens mij niet zo ver uit elkaar, we verwoorden het alleen anders en staan wellicht net aan de andere kant. Dwz dat ik jou vanuit een atheistische benadering vind spreken waar ik wellicht als advocaat van de - haha - duivel spreek. Ik ben zelf niet (meer) gelovig, maar omdat ik jou te makkelijk over religie vind denken sta ik in onzediscussie (dus niet als ik met meneer uit de OP in debat zou moeten) wel aan die kant. Dat noem ik nog steeds absoluut geen 'vol ontzag' of iets dergelijks, maar enfin. Ik zie het als nuance aanbrengen wanneer iemand zegt 'religie is een keuze'.
Bij je eerste regels blijkt het verschil al; je wil dat gelovigen stoppen met opdringen aan anderen middels wetgeving. Mijns insziens gebeurt dit al, ze verliezen terrein. En let's face it; dat terrein behoorde eerst aan gelovigen, het is niet altijd een groep geweest, het was de gehele samenleving (tot voor kort!). Dat er nog een grote groep is die zich hieraan vast wil houden vind ik dus niet vreemd en inderdaad: ook minder erg dan jij dat vindt.
Dat je wil dat ze stoppen met oproepen tot discriminatie wat homoseksualiteit betreft; ook daar ben ik gematigder (voor jou: slapper) in, omdat ik wel begrip heb voor hun onbegrip. Ik snap dat ik die generatie niet kan zeggen 'stop met die denkbeelden (dat het voor iedereen beter zou zijn geen abortus te plegen, ipv alleen zijzelf niet)', ook niet als ik dat hard zeg; dat heeft geen effect. Dat gaat vanzelf goed komen naar mate meer en meer mensen met homoseksualiteit te maken krijgen en minder mensen behoefte hebben aan het (streng) aanhangen van een geloof, zoals ook de afgelopen decennia en nu het geval is.
Als je dan al iets doet; ben ik dus niet voor het harde woord. Ook niet als de meneer uit de OP wel onbeschofte dingen zou zeggen, ik scheld niet terug. Dus voorlichting prima, praten met gezinnen die het hun homoseksuele kind erg moeilijk maken, opkomen voor homoseksuelen die zich in hun gemeente niet veilig voelen, maar echt door middel van uitleg, geduld en ja; respect. Ook voor de mensen die - want zo is het gewoon - denken er goed aan te doen als ze homoseksualiteit afwijzen. Ik heb daar absoluut geen gevoel bij van 'dat moet met harde hand aangepakt' (hooivorken, geen concessies, etc.), omdat ik denk dat het daarvoor veel te gecompliceerd is. We hebben het niet gewoon over mensen die iets verkeerd zien en die door middel van correctie of uitleg het goed gaan zien, we hebben het inderdaad over een geloof. Ik maak dit niet belangrijk, het is belangrijk omdat het (vaak) complex is. Dit heeft dus niets te maken met de waarde die ík geef aan geloof, maar met de betekenis van het fenomeen 'religie' en hoe dat werkt.
Kortom; dit heeft alles te maken met waar jij en ik zijn opgegroeid, met welke ervaringen en met welke kennis we in aanraking zijn gekomen. Die zijn gewoon anders, en ik ga niet praten over hoger of lager of minder of meer.
Verder verliezen gelovigen geen terrein, ze winnen juist terrein:
http://www.refdag.nl/kerk(...)r_atheisten_1_607302 (niet op zondag...)
Des te meer reden om als niet-gelovigen fel van ons af te bijten en om de rechten van groepen mensen te beschermen. Ik kijk niet met respect en ontzag naar mensen omdat ze nu eenmaal een primitieve woestijnreligie aanhangen met allerhande intolerante opvattingen. Ze geloven maar wat ze willen geloven, maar ik wil gelijke rechten voor alle groepen mensen. En ik wil dat de wet wordt gehandhaafd en dat individuele levensovertuigingen daar ondergeschikt aan zijn.
We zullen niet nader tot elkaar komen. Mijn bezwaren ten opzichte van jouw manier van redeneren blijven overeind; omgekeerd vast ook. Laten we maar afronden nu. Het was een leuke discussie. Bedankt voor de tijd die je erin gestoken hebt, maar we worden het nooit eens.
Dat doet het wel. Je wilt refo's namelijk beperken in hun handelen. Of die beperking al dan niet wettelijk gelegitimeerd wordt - terecht - is verder niet zo relevant voor het punt wat DS4 maakte.quote:
[..]
Mijn denkbeelden leggen geen beperkingen op aan andere mensen en roepen niet ertoe op om bepaalde groepen mensen minder rechten te geven dan andere; daar zit het verschil.
quote:
[..]
Dat doet het wel. Je wilt refo's namelijk beperken in hun handelen. Of die beperking al dan niet wettelijk gelegitimeerd wordt - terecht - is verder niet zo relevant voor het punt wat DS4 maakte.
Welke beperking leg ik aan grevo's op dan? Ik zou het werkelijk niet weten. En als die beperkingen er toch blijken te zijn, gelden ze dan alleen voor grevo's of voor iedereen?Niet eens. Je kiest niet voor het gezin waar je in opgroeit, of je ouders ervoor hebben gekozen in een dorp of stad te wonen en al dan niet gelovig zijn. Ik ben ook grootgebracht in een reformatorisch milieu, maar dat ik nu agnost ben zou ik zeker niet willen toeschrijven aan keuzes die ik heb gemaakt. Eerder omstandigheden die me daartoe hebben gedwongen. Genoeg kennissen die nog wel naar de kerk e.d. gaan, maar door dat te bestempelen als (on)bewuste keuze doe je de boel nogal tekort.quote:
[..]
Ik denk fundamenteel anders dan jij. Religie is een keuze; het is geen aangeboren eigenschap. Het wordt kinderen al jong aangeleerd en het valt ook weer af te leren. Je bent nota bene zelf het voorbeeld. Je was kennelijk ooit gelovig en dat ben je nu niet meer. Kortom: keuze.
Wat is een feit? Dat homo's abnormaal en raar zijn?quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Hoe kan iets wat een feit is discriminatie zijn? Dat kan toch niet? Je slaat door in je politieke correctheid. Daar heeft niemand wat aan.
"Normaal en abnormaal'
Nogmaals; makkelijk gebruikt smoesje om mensen weg te zetten.
Er is niks abnormaals aan homoseksualiteit, net zoals er niks abnormaals is aan heteroseksualiteit.
Zoveel mensen leven niet volgens de geldende norm, zijn die allemaal abnormaal?
En wat is algemeen geldend? Een opgedrongen Christelijke cultuur?Je bent niet normaal als je niet elke zondag naar de kerk gaat? Dat was vroeger wel zo en inmiddels zijn we nu allemaal 'abnormaal 'geworden want de kerken zijn leeg.
Maar menigeen werd vroeger uitgekotst als ie niet braaf op bezoek kwam bij meneer pastoor.
Ik geef niet zoveel om de algemeen geldende norm, en met mij vele anderen. Die norm wordt namelijk mede bepaald door mensen die stickers plakken als 'abnormaal' en zo ervoor zorgen dat het abnormaal zal blijven, of dacht je werkelijk dat er in het voetbal minder homo's zaten dan in de rest van het land? Nee hoor,die blijven in de kast omdat ze als 'normaal' gezien willen worden.
Zodra moraalridders als jijzelf stoppen met stickers plakken, zo snel zal het afgelopen zijn met 'abnormale' mensen.
Het is een makkelijke manier om mensen weg te zetten; jij bent anders en dus ben je abnormaal.
Het werkt discriminatie wel in de hand want het wordt heel 'normaal gezien om homo's abnormaal te noemen.
+-[ Bericht 11% gewijzigd door Flow3r op 20-10-2012 15:31:44 ]
Je bent opgegroeid in een reformatorisch milieu, dus je kreeg religie met de paplepel ingegoten. Waarschijnlijk zat je als klein jongetje elk weekend in de kerk. Nu dus niet meer; je bent agnost. En die keuze heb je kennelijk zelf gemaakt; de keuze om niet meer naar de kerk te gaan, om niet meer gereformeerd te zijn, maar jezelf agnost te noemen.quote:
Niet eens. Je kiest niet voor het gezin waar je in opgroeit, of je ouders ervoor hebben gekozen in een dorp of stad te wonen en al dan niet gelovig zijn. Ik ben ook grootgebracht in een reformatorisch milieu, maar dat ik nu agnost ben zou ik zeker niet willen toeschrijven aan keuzes die ik heb gemaakt. Eerder omstandigheden die me daartoe hebben gedwongen. Genoeg kennissen die nog wel naar de kerk e.d. gaan, maar door dat te bestempelen als (on)bewuste keuze doe je de boel nogal tekort.
Wat de omstandigheden ook zijn die je noemt, het is uiteindelijk gewoon jouw keuze geweest. Er is een beslismoment geweest; het moment waarop jij besloot om niet meer naar de kerk te gaan en jezelf agnost te noemen.
Hun streven naar een maatschappij waarin het homo-huwelijk niet voorkomt. Dat doen ze vanuit hun beste bedoelingen, evengoed als jij er naar streeft een maatschappij te bewerkstelligen waarin refo's hun gedachtegoed thuis laten. Prima, maar dat is primair wel een beperking waar je hen mee opzadelt.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 15:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
(ik kan je geruststellen; in dat bericht wat jij laat zien wordt al gezegd dat de stijging (wereldwijd!) te maken heeft met geboortecijfers en niet zo zeer met bekeringen. En om het helemaal feest voor jou te maken - ik weet dat je niet per se wil dat geloof afneemt, maar dat 'speciale' wetgeving voor religieuzen afneemt, maar juist op dat gebied - in Nederland verliezen gelovigen wel degelijk terrein.)quote:
[..]
Ik denk fundamenteel anders dan jij. Religie is een keuze; het is geen aangeboren eigenschap. Het wordt kinderen al jong aangeleerd en het valt ook weer af te leren. Je bent nota bene zelf het voorbeeld. Je was kennelijk ooit gelovig en dat ben je nu niet meer. Kortom: keuze.
Verder verliezen gelovigen geen terrein, ze winnen juist terrein:
http://www.refdag.nl/kerk(...)r_atheisten_1_607302 (niet op zondag...)
Des te meer reden om als niet-gelovigen fel van ons af te bijten en om de rechten van groepen mensen te beschermen. Ik kijk niet met respect en ontzag naar mensen omdat ze nu eenmaal een primitieve woestijnreligie aanhangen met allerhande intolerante opvattingen. Ze geloven maar wat ze willen geloven, maar ik wil gelijke rechten voor alle groepen mensen. En ik wil dat de wet wordt gehandhaafd en dat individuele levensovertuigingen daar ondergeschikt aan zijn.
We zullen niet nader tot elkaar komen. Mijn bezwaren ten opzichte van jouw manier van redeneren blijven overeind; omgekeerd vast ook. Laten we maar afronden nu. Het was een leuke discussie. Bedankt voor de tijd die je erin gestoken hebt, maar we worden het nooit eens.
Jij ook bedankt.
Ik kan geen expliciet moment aanwijzen waarin ík degene was die zei: "en nu kies ik ervoor om mezelf agnost te noemen". Dat is veel meer een proces. En dat proces is op gang gekomen door omstandigheden, niet door keuzes die ik heb gemaakt.quote:
[..]
Je bent opgegroeid in een reformatorisch milieu, dus je kreeg religie met de paplepel ingegoten. Waarschijnlijk zat je als klein jongetje elk weekend in de kerk. Nu dus niet meer; je bent agnost. En die keuze heb je kennelijk zelf gemaakt; de keuze om niet meer naar de kerk te gaan, om niet meer gereformeerd te zijn, maar jezelf agnost te noemen.
Wat de omstandigheden ook zijn die je noemt, het is uiteindelijk gewoon jouw keuze geweest. Er is een beslismoment geweest; het moment waarop jij besloot om niet meer naar de kerk te gaan en jezelf agnost te noemen.
Sorry, maar ik vind dit echt stuitende onzin. De voorwaarden van een huwelijk zijn op alle mensen van toepassing, op gelovigen, niet-gelovigen, hetero's, homo's, enzovoort. De religie van de grevo is van toepassing op de grevo: niet op mij.quote:
[..]
Hun streven naar een maatschappij waarin het homo-huwelijk niet voorkomt. Dat doen ze vanuit hun beste bedoelingen, evengoed als jij er naar streeft een maatschappij te bewerkstelligen waarin refo's hun gedachtegoed thuis laten. Prima, maar dat is primair wel een beperking waar je hen mee opzadelt.
Het tegengaan, cq. verbieden van een homohuwelijk is een directe aantasting van andermans rechten en komt neer op mensen verschillend behandelen; kortom discriminatie.
Wat grevo's met hun gedachtegoed doen, zal me een rotzorg zijn. Ik beperk hen daar niet in, alleen hebben ze niet het recht om hun opvattingen tot wet te verheffen, omdat zij zonodig ergens in moeten geloven.
Er wordt aan de grevo dus geen enkele beperking opgelegd die niet ook voor andere groepen mensen geldt.
Proces... keuze... - ach, het komt op het zelfde neer. Eerst deed je A, nu doe je B. En als je zou willen, kun je morgen zo weer A gaan doen. De kerk om de hoek is gewoon open morgen, dus je kunt zo binnenwandelen en de draad weer oppakken.quote:
[..]
Ik kan geen expliciet moment aanwijzen waarin ík degene was die zei: "en nu kies ik ervoor om mezelf agnost te noemen". Dat is veel meer een proces. En dat proces is op gang gekomen door omstandigheden, niet door keuzes die ik heb gemaakt.
Waarom mag je dan niet met meerdere partners tegelijk getrouwd zijn? Als ik geboren ben als iemand die nu eenmaal op veel vrouwen tegelijk verliefd is, en een paar dames hebben daar geen probleem mee, dan zou ik toch met beiden tegelijk getrouwd kunnen zijn?quote:
[..]
Sorry, maar ik vind dit echt stuitende onzin. De voorwaarden van een huwelijk zijn op alle mensen van toepassing, op gelovigen, niet-gelovigen, hetero's, homo's, enzovoort. De
Niet echt. Tussen omstandigheden die je ergens min of meer toe dwingen / een bepaalde richting in duwen en een expliciet vrije keuze maken zit een wereld van verschil.quote:
[..]
Proces... keuze... - ach, het komt op het zelfde neer.
Nee, gewoon nee.quote:De kerk om de hoek is gewoon open morgen, dus je kunt zo binnenwandelen en de draad weer oppakken.
Heb je ergens gelezen dat dat wat mij betreft niet mag? Dien maar een wetsvoorstel in, dan zullen we zien of er democratisch gezien een meerderheid voor is.quote:
[..]
Waarom mag je dan niet met meerdere partners tegelijk getrouwd zijn? Als ik geboren ben als iemand die nu eenmaal op veel vrouwen tegelijk verliefd is, en een paar dames hebben daar geen probleem mee, dan zou ik toch met beiden tegelijk getrouwd kunnen zijn?
Jouw denkbeeld om homo's dezelfde rechten toe te kennen als hetero's snijdt met het denkbeeld om homo's minder rechten toe te kennen. Door jouw denkbeeld toe te passen, beperk je dat van de ander. Niet dat ik het niet met jouw denkbeeld oneens ben, maar het is wel een beperking van het denkbeeld van een refo.quote:
[..]
Sorry, maar ik vind dit echt stuitende onzin. De voorwaarden van een huwelijk zijn op alle mensen van toepassing, op gelovigen, niet-gelovigen, hetero's, homo's, enzovoort. De religie van de grevo is van toepassing op de grevo: niet op mij.
Allemaal leuk, maar niet relevant.quote:*knip*
Nog even; ik had die eerste alinea niet goed gelezen maar wat Xa1pt zegt geldt ook voor mij en voor vele anderen; het is geen keuze. Een proces is iets heel anders dan een keuze, en er is zéker geen keuzemoment. Het is meer dat het je 'ontgroeit', in mijn geval, of dat het niet meer bij je past. Het is ook niet zo zwart wit als in 'ik geloof wel' of 'ik geloof niet', van de een op de andere dag.quote:
[..]
Ik denk fundamenteel anders dan jij. Religie is een keuze; het is geen aangeboren eigenschap. Het wordt kinderen al jong aangeleerd en het valt ook weer af te leren. Je bent nota bene zelf het voorbeeld. Je was kennelijk ooit gelovig en dat ben je nu niet meer. Kortom: keuze.
Verder verliezen gelovigen geen terrein, ze winnen juist terrein:
http://www.refdag.nl/kerk(...)r_atheisten_1_607302 (niet op zondag...)
Des te meer reden om als niet-gelovigen fel van ons af te bijten en om de rechten van groepen mensen te beschermen. Ik kijk niet met respect en ontzag naar mensen omdat ze nu eenmaal een primitieve woestijnreligie aanhangen met allerhande intolerante opvattingen. Ze geloven maar wat ze willen geloven, maar ik wil gelijke rechten voor alle groepen mensen. En ik wil dat de wet wordt gehandhaafd en dat individuele levensovertuigingen daar ondergeschikt aan zijn.
We zullen niet nader tot elkaar komen. Mijn bezwaren ten opzichte van jouw manier van redeneren blijven overeind; omgekeerd vast ook. Laten we maar afronden nu. Het was een leuke discussie. Bedankt voor de tijd die je erin gestoken hebt, maar we worden het nooit eens.
Je vergist je in het feit dat het een 'wereldbeeld' en levensbeschouwing is. Gelovigen kijken anders tegen het leven aan dan jij, het betrekt ook niet slechts 1 facet van het leven maar alles (wat het wat mij betreft ook onderscheidt van een hobby of mening). Als er dan een groep is die zich politiek vertegenwoordigt en beslissingen gebaseerd op hun denkbeelden (of dat nou religieus is of rationalisme) tot wetten willen verheffen is dat uiteraard hun goed recht, spreek jij dat nou tegen of las ik dat verkeerd in een bovenstaande quote? Dat is niet 'alleen maar omdat zij zo nodig in iets moeten geloven', dat is omdat zij anders denken dan jij, zo moet je het zien. Andersdenkenden accepteer jij toch wel hoop ik?
Ook in de politiek?Sorry, maar ik kan deze opmerking met de beste wil van de wereld niet anders kwalificeren dan: hilarischquote:
Jouw denkbeeld om homo's dezelfde rechten toe te kennen als hetero's snijdt met het denkbeeld om homo's minder rechten toe te kennen. Door jouw denkbeeld toe te passen, beperk je dat van de ander. Niet dat ik het niet met jouw denkbeeld oneens ben, maar het is wel een beperking van het denkbeeld van een refo.
Je moet toch echt een vreemde kronkel in je hersenen hebben zitten om op deze manier te (kunnen) redeneren. Het recht van de grevo wordt op geen enkele wijze aangetast als homo's dezelfde rechten hebben, cq. mogen trouwen.
Wat jij hier aan het doen bent, is religieuze intolerantie goedpraten op een werkelijk bizarre wijze. Ik neem daar ver, ver... nee... heel ver afstand van. Verwerpelijk vind ik het.
Je bepaalt of iets nog wel of niet bij je past. Kortom: je maakt een keuze; bewust of onbewust. Je legt religie langs jouw persoonlijke meetlat en je komt tot een conclusie. Die conclusie (het past wel of het past niet) is meteen ook een keuzemoment.quote:
Nog even; ik had die eerste alinea niet goed gelezen maar wat Xa1pt zegt geldt ook voor mij en voor vele anderen; het is geen keuze. Een proces is iets heel anders dan een keuze, en er is zéker geen keuzemoment. Het is meer dat het je 'ontgroeit', in mijn geval, of dat het niet meer bij je past. Het is ook niet zo zwart wit als in 'ik geloof wel' of 'ik geloof niet', van de een op de andere dag.
Het is spijtig dat jullie dat niet willen inzien en dat jullie doorgaan met religie gelijkstellen aan een soort niet-beïnvloedbare, niet-gekozen realiteit. Terwijl de seksuele geaardheid van mensen (waar de RD-grevo's tegen ageren) nou juist wél iets is dat geen keuze is.
Ik accepteer niet dat groepen mensen via politieke weg probeert om de rechten van andere groepen mensen te beperken. Ik sta voor Artikel 1. Dat wat strijdig is met Artikel 1, mag wat mij betreft krachtig worden bestreden.quote:
Dat is niet 'alleen maar omdat zij zo nodig in iets moeten geloven', dat is omdat zij anders denken dan jij, zo moet je het zien. Andersdenkenden accepteer jij toch wel hoop ik?
Ik heb nog nooit gehoord van atheïsten die grevo's het recht willen ontzeggen om te trouwen. Ook niet van atheïsten die verkrachte katholieke meisjes ertoe verplichten om hun zwangerschap te volbrengen. En evenmin van atheïsten die eisen dat terminaal zieke gereformeerd-vrijgemaakte oma's de rit tot het bittere eind uitzitten.quote:
Wil jij nou serieus beweren dat jij geen denkbeelden hebt waarvan jij meent dat deze toegepast moeten worden op zo'n wijze dat het anderen beperkt in hun vrijheid om te doen en laten wat ze willen?
Ik zou werkelijk niet weten welke van mijn denkbeelden andere mensen in hun vrijheid beknotten. En voor zover die er wel zijn, hebben we de wet om dat te toetsen. Als dat iemand zou moeten aanspreken, ben jij het wel...
Het lijkt mij dat altijd de wet het probleem is bij een verbod en niet een mening. Ik doe ook wel dingen waar niet iedereen positief over denkt... Zal me jeuken. Als men het wil gaan verbieden is het wel een probleem.quote:
Ik heb nog nooit gehoord van atheïsten die grevo's het recht willen ontzeggen om te trouwen. Ook niet van atheïsten die verkrachte katholieke meisjes ertoe verplichten om hun zwangerschap te volbrengen. En evenmin van atheïsten die eisen dat terminaal zieke gereformeerd-vrijgemaakte oma's de rit tot het bittere eind uitzitten.
Ik zou werkelijk niet weten welke van mijn denkbeelden andere mensen in hun vrijheid beknotten. En voor zover die er wel zijn, hebben we de wet om dat te toetsen. Als dat iemand zou moeten aanspreken, ben jij het wel...
En ik mag zo aannemen dat jij een seksuele relatie van een minderjarige met een volwassene niet vindt passen in jouw denkbeeld en dat het dus terecht verboden is.
Dat wordt verboden omdat het schade kan berokkenen, niet omdat het niet in iemands wereldbeeld past.quote:
[..]
En ik mag zo aannemen dat jij een seksuele relatie van een minderjarige met een volwassene niet vindt passen in jouw denkbeeld en dat het dus terecht verboden is.
Je kan mij niet wijsmaken dat een 15 jarige schade oploopt als ze met een volwassene het bed in duikt in alle vrijwilligheid.quote:
Dat wordt verboden omdat het schade kan berokkenen, niet omdat het niet in iemands wereldbeeld past.
Noch kun je mij wijsmaken dat die wet er puur op basis van "het hoort niet dus verbieden we het" er is gekomen.quote:
[..]
Je kan mij niet wijsmaken dat een 15 jarige schade oploopt als ze met een volwassene het bed in duikt in alle vrijwilligheid.
Dat is iets anders...quote:
Noch kun je mij wijsmaken dat die wet er puur op basis van "het hoort niet dus verbieden we het" er is gekomen.
Maar daar heb ik best een voorbeeld van: verbod op virtuele kinderporno.
Maar daar ging het over.quote:
[..]
Dat is iets anders...
Maar daar heb ik best een voorbeeld van: verbod op virtuele kinderporno.
Virtuele kinderporno ben ik het wel mee eens ja. Al brengen ze dat ook niet als "wij vinden het vies", geloof ik.
Dat was het punt niet. Je beperkt ze in hun streven naar een maatschappij waarin homo's minder rechten hebben dan hetero's.quote:
Je moet toch echt een vreemde kronkel in je hersenen hebben zitten om op deze manier te (kunnen) redeneren. Het recht van de grevo wordt op geen enkele wijze aangetast als homo's dezelfde rechten hebben, cq. mogen trouwen.
Lolwut? Ik geef slechts aan dat het in essentie niets anders is dan wat jij en ik doen. Dat heeft niets maar dan ook niets met goedpraten of bagatelliseren te maken.quote:Wat jij hier aan het doen bent, is religieuze intolerantie goedpraten op een werkelijk bizarre wijze. Ik neem daar ver, ver... nee... heel ver afstand van. Verwerpelijk vind ik het.
Blijven herhalen dat het een keuze is (ben je de bedenker geweest van de slogans van de VVD trouwens?) maakt het nog geen waarheid. Zoals Taurus ook al aangeeft: het heeft vrij weinig met het maken van een keuze te maken. Eerder met een gewaarwording.quote:Je bepaalt of iets nog wel of niet bij je past. Kortom: je maakt een keuze; bewust of onbewust. Je legt religie langs jouw persoonlijke meetlat en je komt tot een conclusie. Die conclusie (het past wel of het past niet) is meteen ook een keuzemoment.
Er zijn ook mensen die graag in een god willen geloven maar het niet kunnen. Keuze?quote:
[..]
Ik denk fundamenteel anders dan jij. Religie is een keuze; het is geen aangeboren eigenschap. Het wordt kinderen al jong aangeleerd en het valt ook weer af te leren.
Er zijn ook mensen die geen chocolade lusten. Keuze?
Hoeveel procent van de wereldbevolking houdt zich bezig met pedoseksualiteit? De kranten staan er vol mee tegenwoordig. Als je zo gaat beginnen.quote:
Ik beschouw hetero-, homo- en biseksualiteit als normale variaties van seksualiteit. Ongeveer 2,2 procent van de wereldbevolking....
Wat is daar mis mee dan? Kan dat niet?quote:
Mensen die zichzelf 100 procent hetero noemen, om hun heteroseksuele geaardheid te benadrukken en om daar vooral geen enkele twijfel over te laten bestaan...
Waarom moet zoiets in een nieuwe wet worden geregeld als het normaal is dat mensen gevoelens voor meerdere partners kunnen hebben? En waarom negeert men deze mensen altijd?quote:
[..]
Heb je ergens gelezen dat dat wat mij betreft niet mag? Dien maar een wetsvoorstel in, dan zullen we zien of er democratisch gezien een meerderheid voor is.
Maar wel van atheisten die mormonen of moslims of andere groepen het recht onzeggen met meerdere partners te trouwen?quote:
[..]
Ik heb nog nooit gehoord van atheïsten die grevo's het recht willen ontzeggen om te trouwen.
Als we allemaal gelijk behandeld moeten worden dan mogen ook moslima's en vrouwelijke mormonen met meerdere mannen trouwen . Dat recht wordt hen namelijk vaak ontzegd door de mannen uit dezelfde groep.quote:
[..]
Maar wel van atheisten die mormonen of moslims of andere groepen het recht onzeggen met meerdere partners te trouwen?
Dus ook maar wettelijk vast laten leggen
Nee, jij wel dan?quote:
[..]
Maar wel van atheisten die mormonen of moslims of andere groepen het recht onzeggen met meerdere partners te trouwen?
De vraag is of anderen onevenredig veel hinder ondervinden van hetgeen jij doet. Als dat alom wordt gezien als een probleem, kun je daar wetgeving op maken. Denk aan het rookverbod in de horeca, om maar eens wat te noemen.quote:
Het lijkt mij dat altijd de wet het probleem is bij een verbod en niet een mening. Ik doe ook wel dingen waar niet iedereen positief over denkt... Zal me jeuken. Als men het wil gaan verbieden is het wel een probleem.
En ik mag zo aannemen dat jij een seksuele relatie van een minderjarige met een volwassene niet vindt passen in jouw denkbeeld en dat het dus terecht verboden is.
Het is terecht dat de wet minderjarigen beschermt tegen de seksuele lusten van volwassenen. En in het verlengde daarvan: het is terecht dat de wet minderheden beschermt en hun rechten waarborgt.
Trouwens: seks tussen volwassen en kinderen is niet iets dat mensen veroordelen omdat dat nu eenmaal in een religieus boek staat. Dus de vergelijking tussen zo'n onderwerp en het breed gedragen homohuwelijk gaat mank.
Ik herhaal mezelf maar gewoon: Je moet toch echt een vreemde kronkel in je hersenen hebben zitten om op deze manier te (kunnen) redeneren.quote:
Dat was het punt niet. Je beperkt ze in hun streven naar een maatschappij waarin homo's minder rechten hebben dan hetero's.
Mierenneuken is dit. Pfff... noem het keuze, noem het gewaarwording. Op een gegeven moment is er een moment waarop je je realiseert dat je nooit meer naar de kerk gaat. En je hebt er toch echt zelf voor gekozen om op zondagochtend met je luie reet in het nest te blijven liggen...quote:
Blijven herhalen dat het een keuze is (ben je de bedenker geweest van de slogans van de VVD trouwens?) maakt het nog geen waarheid. Zoals Taurus ook al aangeeft: het heeft vrij weinig met het maken van een keuze te maken. Eerder met een gewaarwording.
Gelovigen gebruiken de term "gewetensbezwaren" voor loepzuivere discriminatie, dus natuurlijk kunnen keuzes dan prima door het leven als "gewaarwording". Klinkt weer net even wat gewichtiger en belangrijker.
Wie in een God wil geloven, kan dat gewoon doen. Keuze. Een bepaalde smaak niet lekker vinden, ligt vaak lastig. Is niet persé een keuze, hoewel je dingen kunt leren eten. Maar waarom deze totaal irrelevante vragen?quote:
Er zijn ook mensen die graag in een god willen geloven maar het niet kunnen. Keuze?
Er zijn ook mensen die geen chocolade lusten. Keuze?
Het ontgaat je duidelijk waarom ik die opmerking maakte. Pedofilie is iets dat zich richt op niet-volwassen, seksueel niet-volgroeide, niet-wilsbekwame kinderen. Daar gaat je vergelijking met hetero-, bi- en homoseksualiteit totaal mank.quote:
Hoeveel procent van de wereldbevolking houdt zich bezig met pedoseksualiteit? De kranten staan er vol mee tegenwoordig. Als je zo gaat beginnen.
Om de doodsimpele reden dat de wet er nu nog niet in voorziet? Als je op dat punt een verandering wilt bewerkstelligen, wat houdt je tegen? Succes alvast.quote:
[..]
Waarom moet zoiets in een nieuwe wet worden geregeld als het normaal is dat mensen gevoelens voor meerdere partners kunnen hebben? En waarom negeert men deze mensen altijd?
Dat het als zodanig bij wet vastligt, lijkt me nou niet zozeer een atheïstische actie.quote:
[..]
Maar wel van atheisten die mormonen of moslims of andere groepen het recht onzeggen met meerdere partners te trouwen?
Er is sowieso geen georganiseerd verbond van atheïsten dat druk doende is om gelovigen met allerlei beperkende wetgeving lastig te vallen.
Schade van meeroken is bewezen. Objectief bepaalbaar is niet hetzelfde als subjectieve beginselen.quote:
De vraag is of anderen onevenredig veel hinder ondervinden van hetgeen jij doet. Als dat alom wordt gezien als een probleem, kun je daar wetgeving op maken. Denk aan het rookverbod in de horeca, om maar eens wat te noemen.
Nee, JIJ VINDT dat terecht.quote:Het is terecht dat de wet minderjarigen beschermt tegen de seksuele lusten van volwassenen. En in het verlengde daarvan: het is terecht dat de wet minderheden beschermt en hun rechten waarborgt.
Ikzelf ben er helemaal niet zo van overtuigd dat 15 jarigen beschermd moeten worden op deze manier.
Natuurlijk moet misbruik gestraft worden, maar als een 15 jarige een 25 jarige verleidt (en dat komt echt voor) zie ik werkelijk niet waarom die 25 jarige straf moet krijgen als hij daar op in gaat. Wij hebben kennelijk andere denkbeelden op dit punt, maar jij doet nu net alsof jouw denkbeelden de norm zijn.
Je lijkt wel een religieuze drammer!
Het werd dan ook gebruikt als voorbeeld van denkbeelden die niet religieus van aard zijn...quote:Trouwens: seks tussen volwassen en kinderen is niet iets dat mensen veroordelen omdat dat nu eenmaal in een religieus boek staat. Dus de vergelijking tussen zo'n onderwerp en het breed gedragen homohuwelijk gaat mank.
Maar het ongeorganiseerde verbond... zeg eerlijk... daar ben jij de voorzitter van, is het niet?quote:
Er is sowieso geen georganiseerd verbond van atheïsten dat druk doende is om gelovigen met allerlei beperkende wetgeving lastig te vallen.
Geloven is voor jou een keuze. Bepaal jij daarom dat het voor andere mensen ook zo is?quote:
[..]
Wie in een God wil geloven, kan dat gewoon doen. Keuze. Een bepaalde smaak niet lekker vinden, ligt vaak lastig. Is niet persé een keuze, hoewel je dingen kunt leren eten. Maar waarom deze totaal irrelevante vragen?
Misschien gebruik jij de verkeerde argumenten.quote:Het ontgaat je duidelijk waarom ik die opmerking maakte.
2,2% is geen normale variatie hOOr!quote:
Ik beschouw hetero-, homo- en biseksualiteit als normale variaties van seksualiteit. Ongeveer 2,2 procent van de wereldbevolking....
Weet je trouwens hoeveel procent van wereldbevolking gelovig is?
Als je niet verder komt dan wat ad hominems ga ik er maar vanuit dat je er niks tegenin te brengen hebt.quote:
[..]
Ik herhaal mezelf maar gewoon: Je moet toch echt een vreemde kronkel in je hersenen hebben zitten om op deze manier te (kunnen) redeneren.
Als je graag in het VVD-dogma 'alles is een keuze' wilt geloven moet je dat helemaal zelf weten natuurlijk, de werkelijkheid is dat niet alles zo simplistisch is als je wilt suggereren.quote:Mierenneuken is dit. Pfff... noem het keuze, noem het gewaarwording. Op een gegeven moment is er een moment waarop je je realiseert dat je nooit meer naar de kerk gaat. En je hebt er toch echt zelf voor gekozen om op zondagochtend met je luie reet in het nest te blijven liggen...
Hoewel over dat eerste valt te twisten, is de schadelijkheid van roken genoeg reden gebleken om wetgeving te maken, langs democratische weg.quote:
Schade van meeroken is bewezen. Objectief bepaalbaar is niet hetzelfde als subjectieve beginselen.
Nee, het is terecht dat de wet kinderen beschermt. Je kunt altijd twisten over de precieze leeftijdsgrens, maar kinderen zijn niet voor niets kinderen.quote:
Nee, JIJ VINDT dat terecht.
Ikzelf ben er helemaal niet zo van overtuigd dat 15 jarigen beschermd moeten worden op deze manier. (...) Wij hebben kennelijk andere denkbeelden op dit punt, maar jij doet nu net alsof jouw denkbeelden de norm zijn. Je lijkt wel een religieuze drammer!
En dit heeft niks met mijn denkbeelden te maken, maar met een algemeen heersende opvatting. Dat bleek ook wel toen er een Pedopartij werd opgericht een aantal jaren geleden, die de leeftijdsgrens flink omlaag wilde hebben. Daarvoor was zo weinig aanhang dat ze niet eens de handtekeningen bij elkaar kregen.
En precies daarom gaat de vergelijking met het opleggen van religieuze denkbeelden totaal mank. Maar dat schijn je niet te willen snappen.quote:
Het werd dan ook gebruikt als voorbeeld van denkbeelden die niet religieus van aard zijn...
Het is erg genoeg dat ik als niet-gelovige dit soort bullshit moet lezen, alleen omdat ik Artikel 1 aanhang, pleit voor gelijke rechten van mensen en ageer tegen het opleggen van religieuze opvattingen aan anderen.quote:Op zondag 21 oktober 2012 14:13 schreef DS4 het volgende:
Maar het ongeorganiseerde verbond... zeg eerlijk... daar ben jij de voorzitter van, is het niet?
Nee, dat bepaal ik niet, het is gewoon zo. Ik snap niet wat er zo moeilijk aan is om dat te begrijpen. Bij kinderen kun je nog stellen dat ze geïndoctrineerd worden en religie met de paplepel krijgen ingegoten. Volwassenen zijn intelligent en zelfstandig genoeg om hun eigen keuzes te maken.quote:
Geloven is voor jou een keuze. Bepaal jij daarom dat het voor andere mensen ook zo is?
Kijk anders nog even naar al die katholieken die het godganse jaar niet in de kerk zijn te vinden, maar alleen op Kerstavond vooraan in de bankjes zittten. Ook keuzes.
Nee, jij vertoont zwakbegaafd discussiegedrag. Er wordt beweerd dat iets niet normaal kan zijn omdat het weinig voorkomt. Ik pareer dat met opmerkingen over de wil die aanwezig moet zijn om iets normaal te vinden. Pakweg 5 procent van de bevolking (kan iets meer of minder zijn) is homoseksueel. Daarom kom ik met het voorbeeld van blauwe ogen. Maar je schijnt overduidelijk niet te snappen waarom ik dat punt inbreng.quote:
Misschien gebruik jij de verkeerde argumenten.
Fijn voor je. Dan ga je vanaf nu maar lekker narrow-minded roepen dat mensen met blauwe ogen abnormaal zijn.quote:
Ja; een te grote groep mensen. Niet-gelovigen zijn in de minderheid. En precies daarom moet worden gewaakt voor de rechten van minderheden. Zie Artikel 1.quote:
Weet je trouwens hoeveel procent van wereldbevolking gelovig is?
Biologisch gezien zijn 15 jarigen geen kinderen meer.quote:
Nee, het is terecht dat de wet kinderen beschermt. Je kunt altijd twisten over de precieze leeftijdsgrens, maar kinderen zijn niet voor niets kinderen.
Dus als de meerderheid de bijbel als leidraad wil vind je het goed? Want dan is het de algemeenquote:En dit heeft niks met mijn denkbeelden te maken, maar met een algemeen heersende opvatting.
heersende opvatting.
Dat lag niet zo zeer aan die leeftijdsgrens maar aan de groepering. Ook Groen Links wil de leeftijden anders hebben en terecht!quote:Dat bleek ook wel toen er een Pedopartij werd opgericht een aantal jaren geleden, die de leeftijdsgrens flink omlaag wilde hebben. Daarvoor was zo weinig aanhang dat ze niet eens de handtekeningen bij elkaar kregen.
Nu ben je gelovigen aan het discrimineren! Hun opvattingen doen er niet toe omdat ze religieus zijn! Hoe dik kan een plaat voor iemands kop zijn zeg!quote:En precies daarom gaat de vergelijking met het opleggen van religieuze denkbeelden totaal mank. Maar dat schijn je niet te willen snappen.
Ja, je hebt een plaat voor je kop.quote:Het is erg genoeg dat ik als niet-gelovige dit soort bullshit moet lezen, alleen omdat ik Artikel 1 aanhang, pleit voor gelijke rechten van mensen en ageer tegen het opleggen van religieuze opvattingen aan anderen.
Ik weet oprecht niet wat ik tegen die onzin (en dan zeg ik het nog beschaafd) moet inbrengen nee...quote:
Als je niet verder komt dan wat ad hominems ga ik er maar vanuit dat je er niks tegenin te brengen hebt.
"Gelovigen beperken in hun streven naar een maatschappij waar homo's minder rechten hebben dan hetero's"... Hoe verzin je het? Roep je dat ook als iemand de praktijken van de KKK aan de kaak stelt? "Sorry, maar jij bent bezig om de KKK te beperken in hun streven naar een maatschappij zonder zwarten"....
"Sorry protesterende Jood, maar je bent bezig om de nazi's te beperken in hun streven naar rassenzuivering waarbij Joden massaal worden uitgeroeid. Dat kan niet hoor, wat jij doet... Je komt maar zo voor je eigen rechten op. Wat denk je wel niet."
Het is sowieso bizar dat hier een discussie moet worden gevoerd over de vraag of religie een keuze is. Dit hele topic staat sowieso al buitengewoon in het teken van ontzag en respect voor religie en religieus-redeneren.quote:
Als je graag in het VVD-dogma 'alles is een keuze' wilt geloven moet je dat helemaal zelf weten natuurlijk, de werkelijkheid is dat niet alles zo simplistisch is als je wilt suggereren.
Waar het werkelijk om gaat, is dat gelovigen oproepen tot het beperken van rechten van homo's. En als we één ding heel zeker weten, is het wel dat seksuele geaardheid veel minder een keuze is dan religie.
Ik geloof trouwens niet in VVD-dogma's. Ik heb helemaal niks met die partij, maar dat terzijde. En zolang er wetenschappelijk geen gen, hersenafwijking of iets anders wordt aangetoond waaruit blijkt dat mensen religieus worden geboren, is en blijft religie een keuze; hoe hoog of laag je ook springt. Niet voor niets voorziet de taal in woorden om die keuzes mee te duiden, zoals geloofsafval / afvalligheid en bekering.
Zoals ik al zeg: je kunt altijd twisten over de exacte leeftijdsgrens. Maar dat is totaal irrelevant voor dit topic. Kinderen van 15 worden nog niet als volwassen gezien. Volwassen en wilsbekwaam zijn is meer dan alleen biologisch volgroeid zijn.quote:
Biologisch gezien zijn 15 jarigen geen kinderen meer.
Neeheeeeeeeeee....quote:
Dus als de meerderheid de bijbel als leidraad wil vind je het goed? Want dan is het de algemeen
heersende opvatting.
Lees het topic nog eens fijn terug ofzo. Ik pleit voor een structuur waarbij de rechten van minderheden worden beschermd. Sterker nog: die structuur hebben we gewoon en die is gelukkig in de Grondwet verankerd. En gelukkig is de opzet zo dat religie onderhevig is aan de Grondwet en niet andersom.Het spijt me, maar jij hebt die plaat voor je kop. Je wilt kennelijk maar niet begrijpen dat religieuze opvattingen van het kaliber "vrouwen mogen niet in de politiek" of "homo's mogen niet trouwen" alleen van toepassing zijn op mensen die zich aan die religie onderwerpen. Niet op mij. Als jij geen moslim bent, wordt er niet van je verwacht dat je vijf keer per dag gaat liggen bidden of dat je alleen halal voedsel naar binnen werkt. Moet ik het nog simpeler zeggen?quote:
<knip, want niet relevant> Nu ben je gelovigen aan het discrimineren! Hun opvattingen doen er niet toe omdat ze religieus zijn! Hoe dik kan een plaat voor iemands kop zijn zeg!
Ja, je hebt een plaat voor je kop.
Ze mogen ontzettend veel, die gelovigen. Ze mogen hun bullshit verkondigen, ze mogen er zelf naar handelen binnen eigen gelederen / kringen, ze komen zelfs weg met discriminerende opmerkingen, daar waar de niet-gelovige een veel groter probleem zou hebben.
Ze mogen alleen niet actief andere mensen hun rechten ontnemen. Gelukkig niet. Waarom niet? Omdat andere mensen ook rechten en vrijheden hebben. En omdat we dit land op bepaalde basisprincipes hebben gebouwd. En de inhoud daarvan is een andere dan de inhoud van het sprookjesboek dat Bijbel heet. Goddank.
Zo'n opmerking zegt iets over jezelf en het maakt helemaal duidelijk waar je staat.quote:
Nee, jij vertoont zwakbegaafd discussiegedrag.
Intolerant tegenover andersdenkenden.
Je lult maar raak. Opvattingen zijn opvattingen, maar bij jou wordt het een probleem zodra het een religieuze opvatting is.quote:
[..]
Zoals ik al zeg: je kunt altijd twisten over de exacte leeftijdsgrens. Maar dat is totaal irrelevant voor dit topic. Kinderen van 15 worden nog niet als volwassen gezien. Volwassen en wilsbekwaam zijn is meer dan alleen biologisch volgroeid zijn.
[..]
Neeheeeeeeeeee....
[..]
Het spijt me, maar jij hebt die plaat voor je kop. Je wilt kennelijk maar niet begrijpen dat religieuze opvattingen van het kaliber "vrouwen mogen niet in de politiek" of "homo's mogen niet trouwen" alleen van toepassing zijn op mensen die zich aan die religie onderwerpen. Niet op mij. Als jij geen moslim bent, wordt er niet van je verwacht dat je vijf keer per dag gaat liggen bidden of dat je alleen halal voedsel naar binnen werkt. Moet ik het nog simpeler zeggen?
Ze mogen ontzettend veel, die gelovigen. Ze mogen hun bullshit verkondigen, ze mogen er zelf naar handelen binnen eigen gelederen / kringen, ze komen zelfs weg met discriminerende opmerkingen, daar waar de niet-gelovige een veel groter probleem zou hebben.
Ze mogen alleen niet actief andere mensen hun rechten ontnemen. Gelukkig niet. Waarom niet? Omdat andere mensen ook rechten en vrijheden hebben. En omdat we dit land op bepaalde basisprincipes hebben gebouwd. En de inhoud daarvan is een andere dan de inhoud van het sprookjesboek dat Bijbel heet. Goddank.
Dat is discriminatie. Maar gelovigen discrimineren vind jij kennelijk geen probleem.
Hypocriet.
Heeft niks met intolerant te maken en ook niet met anders denken. Het heeft te maken met begrijpen wat er gezegd wordt en waarom.quote:
[..]
Zo'n opmerking zegt iets over jezelf en het maakt helemaal duidelijk waar je staat.
Intolerant tegenover andersdenkenden.
Ik heb nagedacht voordat ik die woorden typte: moet ik het zo formuleren? Uiteindelijk wél gedaan, met daarna ook een toelichting waarom ik dat vind. Dat je er nu weer op deze manier op reageert, bewijst andermaal dat de essentie van opmerkingen aan jou voorbijgaat.
Je leest gewoon niet goed. En eigenlijk heb ik geen zin meer om het allemaal nog opnieuw eens uit te leggen aan iemand die zoveel luiheid tentoon spreidt. Ik heb in dit topic ellenlange teksten geschreven waaruit precies blijkt dat het onzin is wat jij nu weer beweert. Herhaaldelijk zelfs.quote:
Je lult maar raak. Opvattingen zijn opvattingen, maar bij jou wordt het een probleem zodra het een religieuze opvatting is.
Dat is discriminatie. Maar gelovigen discrimineren vind jij kennelijk geen probleem.
Hypocriet.
Als niemand jou begrijpt zou het een idee kunnen zijn om eens jezelf af te vragen of het wel aan al die anderen ligt...quote:
Je leest gewoon niet goed. En eigenlijk heb ik geen zin meer om het allemaal nog opnieuw eens uit te leggen aan iemand die zoveel luiheid tentoon spreidt. Ik heb in dit topic ellenlange teksten geschreven waaruit precies blijkt dat het onzin is wat jij nu weer beweert. Herhaaldelijk zelfs.
Die vraag moet je jezelf altijd stellen. Zeker als je teksten schrijft. In dit geval heb ik dat dus ook gedaan, zoals altijd. En de conclusie kan niet anders zijn dan dat een paar mensen mij niet willen begrijpen en te lui zijn om het topic terug te lezen.quote:
[..]
Als niemand jou begrijpt zou het een idee kunnen zijn om eens jezelf af te vragen of het wel aan al die anderen ligt...
En dat vermoeden wordt nog eens ondersteund door mij woorden of opvattingen in de mond te leggen die ik in dit topic al herhaaldelijk heb ontkend. Je mag dit dus echt bij jezelf zoeken.
Jouw intolerantie jegens gelovigen was mij al eerder opgevallen en daar hebben we het toen ook wel over gehad.quote:
[..]
Die vraag moet je jezelf altijd stellen. Zeker als je teksten schrijft. In dit geval heb ik dat dus ook gedaan, zoals altijd. En de conclusie kan niet anders zijn dan dat een paar mensen mij niet willen begrijpen en te lui zijn om het topic terug te lezen.
En dat vermoeden wordt nog eens ondersteund door mij woorden of opvattingen in de mond te leggen die ik in dit topic al herhaaldelijk heb ontkend. Je mag dit dus echt bij jezelf zoeken.
Dus nee, ik heb niet de illusie dat het aan mij ligt. Het is echt een allergie van je...
Echt, je moet gewoon beter leren lezen. Ik heb in dit topic precies uitgelegd dat ik geen intolerantie koester ten opzichte van gelovigen, maar slechts tegen de drang om hun opvattingen via wet- en regelgeving aan andere mensen (dus ook aan niet-gelovigen) op te leggen.quote:
[..]
Jouw intolerantie jegens gelovigen was mij al eerder opgevallen en daar hebben we het toen ook wel over gehad.
Dus nee, ik heb niet de illusie dat het aan mij ligt. Het is echt een allergie van je...
Vermoeiend, dit soort gedrag. Gewoon het topic teruglezen.
Ik geloof graag dat je denkt dat je gelijk hebt, maar je hebt het niet. Je zit een beetje met een witte puntmuts op te claimen dat je negers ook heel lief vindt...quote:
Echt, je moet gewoon beter leren lezen. Ik heb in dit topic precies uitgelegd dat ik geen intolerantie koester ten opzichte van gelovigen, maar slechts tegen de drang om hun opvattingen via wet- en regelgeving aan andere mensen (dus ook aan niet-gelovigen) op te leggen.
Vermoeiend, dit soort gedrag. Gewoon het topic teruglezen.
Die verontwaardiging steeds weer.
²Geloven in een god is per definitie een keuze, wellicht misschien de keuze van je ouders om hun kind zo te indoctrineren dat er geen ruimte meer is voor twijfel, maar er is door iemand een keuze gemaakt. Je wordt niet geboren als gelovig persoon, je wordt er mee geïndoctrineerd (sommige zeggen "opgevoed") of juist helemaal niet of de ouders laten de keuze aan jou zelf. Maar het is wel degelijk een keuze.quote:
[..]
Geloven is voor jou een keuze. Bepaal jij daarom dat het voor andere mensen ook zo is?
[..]
Misschien gebruik jij de verkeerde argumenten.
[..]
2,2% is geen normale variatie hOOr!
Weet je trouwens hoeveel procent van wereldbevolking gelovig is?
En ja een veel te groot gedeelte, wat op zich ook best logisch is. Mensen met een IQ van onder de 110 moet je eigenlijk niet veel meer van verwachten dan dat ze hun eigen reet kunnen afvegen, anders zullen ze je teleurstellen. Da's zo'n beetje ~75% van de wereldbevolking. Ongeveer even groot gedeelte zal gelovig zijn.
Dat is al helemaal een vervelende eigenschap ja. Claimen dat zij alle waarheid in pacht hebben en hun leefwijze proberen op te dringen aan anderen, desnoods via de wet.quote:
[..]
Echt, je moet gewoon beter leren lezen. Ik heb in dit topic precies uitgelegd dat ik geen intolerantie koester ten opzichte van gelovigen, maar slechts tegen de drang om hun opvattingen via wet- en regelgeving aan andere mensen (dus ook aan niet-gelovigen) op te leggen.
Vermoeiend, dit soort gedrag. Gewoon het topic teruglezen.
Tja, dat doe je dan toch feitelijk ook? Los van de vraag of dat al dan niet gelegitimeerd is.quote:
"Gelovigen beperken in hun streven naar een maatschappij waar homo's minder rechten hebben dan hetero's"... Hoe verzin je het? Roep je dat ook als iemand de praktijken van de KKK aan de kaak stelt? "Sorry, maar jij bent bezig om de KKK te beperken in hun streven naar een maatschappij zonder zwarten"....
Je mist het hele punt wat DS4 probeerde te maken.quote:"Sorry protesterende Jood, maar je bent bezig om de nazi's te beperken in hun streven naar rassenzuivering waarbij Joden massaal worden uitgeroeid. Dat kan niet hoor, wat jij doet... Je komt maar zo voor je eigen rechten op. Wat denk je wel niet."
quote:Het is sowieso bizar dat hier een discussie moet worden gevoerd over de vraag of religie een keuze is. Dit hele topic staat sowieso al buitengewoon in het teken van ontzag en respect voor religie en religieus-redeneren.
Mensen worden wel geboren met de neiging om in hogere machten te geloven. Bovendien is het onzin om te stellen dat alles wat níet erfelijk is aangelegd gezien kan worden als iets waar je als individu invloed op hebt.quote:En zolang er wetenschappelijk geen gen, hersenafwijking of iets anders wordt aangetoond waaruit blijkt dat mensen religieus worden geboren, is en blijft religie een keuze; hoe hoog of laag je ook springt.
Beetje ongelukkige voorbeelden. Men gaat er in het christendom - in een notendop - vanuit dat je dat niet vanuit jezelf kunt bewerkstelligen.quote:Niet voor niets voorziet de taal in woorden om die keuzes mee te duiden, zoals geloofsafval / afvalligheid en bekering.
Jammer, het leek wel interessant, eventjes.Je bent nu gewoon aan het trollen. Dit valt niet meer serieus te nemen.quote:
[..]
Ik geloof graag dat je denkt dat je gelijk hebt, maar je hebt het niet. Je zit een beetje met een witte puntmuts op te claimen dat je negers ook heel lief vindt...
Dat is hun goed recht, maar om eerlijk zijn zijn er meer seculiere buiten-parlemetaire actie- en pressiegroepen dan christelijke.quote:
maar slechts tegen de drang om hun opvattingen via wet- en regelgeving aan andere mensen (dus ook aan niet-gelovigen) op te leggen.
Het ligt allemaal aan anderen...quote:Op zondag 21 oktober 2012 23:15 schreef Elfletterig het volgende:
Je bent nu gewoon aan het trollen. Dit valt niet meer serieus te nemen.
Feitelijk klopt het wat er staat ja. Maar je kunt best iets opschrijven dat feitelijk juist is en tegelijk hilarisch, vanwege de gebruikte argumentatie. Want je hebt kennelijk geen oog voor wat er precies wordt beperkt en of dat legitiem, cq. wenselijk is.quote:
Tja, dat doe je dan toch feitelijk ook? Los van de vraag of dat al dan niet gelegitimeerd is.
Dit was gewoon een discussie tussen jou en mij; heeft helemaal niks met DS4 te maken. En die is trouwens toch al door het ijs gezakt. Is nu op troll-niveau beland.quote:
Je mist het hele punt wat DS4 probeerde te maken.
Het halve topic gaat zo onderhand over de vraag of religie een keuze is en of de tere religieuze zieltjes niet te veel worden gekwetst wanneer ze moeten meemaken dat ook twee mannen met elkaar mogen trouwen.quote:
Er zijn mensen die onderdrukt worden ja. En die kunnen moeilijk van hun geloof afstand doen, omdat ze dat misschien wel met de dood moeten bekopen. In Nederland bestaat zo'n situatie niet. De christen die morgen moslim wil worden, kan probleemloos die switch maken. Omgekeerd ook. Net zoals ze kunnen stoppen met gelovig zijn en naar de kerk gaan. Niet alleen religie, maar ook hoe en wat je wel of niet gelooft, is een keuze. Gelovigen doen niks anders dan selectief shoppen in de Bijbel of Koran.quote:
Mensen worden wel geboren met de neiging om in hogere machten te geloven. Bovendien is het onzin om te stellen dat alles wat níet erfelijk is aangelegd gezien kan worden als iets waar je als individu invloed op hebt.
Waarom zouden we dat beredeneren vanuit het christendom. Je gaat een wandelaar die door een weiland loopt toch ook geen rode kaart geven omdat -ie volgens de voetbalregels buitenspel staat, terwijl -ie niet aan een voetbalwedstrijd deelneemt?quote:
Beetje ongelukkige voorbeelden. Men gaat er in het christendom - in een notendop - vanuit dat je dat niet vanuit jezelf kunt bewerkstelligen.
Woorden als afvalligheid en bekering duiden zonder meer op een keuze die mensen maken.
Niet relevant, want het gaat erom wat die groepen inhoudelijk precies willen. Zo gauw dit soort clubs gaan morrelen aan de beginselen van onze rechtsstaat en de gelijkheid tussen mensen, zal ik ageren.quote:
Dat is hun goed recht, maar om eerlijk zijn zijn er meer seculiere buiten-parlemetaire actie- en pressiegroepen dan christelijke.
Iemand die mij een KKK-puntmuts toedicht, hoeft van mij geen serieuze reactie meer te verwachten. En ja, in dit geval is het jouw onvermogen om te begrijpen wat ik zeg en wat ik in dit topic uitvoerig heb toegelicht. Ik vertik het om alles steeds te verhalen omdat jij de scrollknop niet kunt vinden.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneticaquote:
Pakweg 5 procent van de bevolking (kan iets meer of minder zijn) is homoseksueel. Daarom kom ik met het voorbeeld van blauwe ogen. Maar je schijnt overduidelijk niet te snappen waarom ik dat punt inbreng.
http://www.volkskrant.nl/(...)ns-in-de-genen.dhtmlquote:Godsdienst zit de mens in de genen
Evolutiebioloog Richard Dawkins doet het verschijnsel religie graag af als een nutteloos bijproduct van de menselijke evolutie. Hoe eerder het verdwijnt, hoe beter, moppert de bestsellende godsdiensthater.....
Nicholas Wade, wetenschapsjournalist van The New York Times, is het oneens met Dawkins. Hij ziet religieus gedrag als een zeer succesvolle aanpassing in de evolutie, ontstaan ‘om het overleven van menselijke samenlevingen te bevorderen’. Belangrijkste bewijs, volgens Wade? Religie is universeel: er is geen cultuur zonder. Ook in postmoderne samenlevingen is religie nog springlevend..
In Het geloofsinstinct analyseert Wade het succes van religieus gedrag vanuit evolutionair perspectief. Hij laat overtuigend zien dat het vermogen tot geloven en deel uitmaken van een religieuze gemeenschap zoveel voordeel bood in het bestaan van individuen en groepen, dat deze eigenschap in de loop van de vroege menselijke evolutie is vastgelegd in onze neurale netwerken en ons dna. Geloof is net als taal of muziek een ‘instinct’ geworden, dat diep verankerd ligt in de menselijke natuur..
Religieus gevoel en gedrag, legt Wade uit, beschermen groepen tegen twee bedreigingen: klaplopers binnen de groep en vijanden erbuiten. Geloof in een hogere morele macht zorgt ervoor dat individuen de behoeften van de groep boven die van henzelf stellen, en zelfs bereid zijn hun leven te geven voor de verdediging van die groep. Dit maakt groepen mét religie succesvoller dan groepen zonder: ze brengen meer kinderen groot. Genen die religieus gedrag bevorderen, worden zo algemener en uiteindelijk universeel..
Wade schetst de natuurlijke historie van de religie in een helder overzicht, dat reikt van prehistorische jagersculturen tot de moderne wereldgodsdiensten. Hoewel de opmars van het wetenschappelijk wereldbeeld het geloof in God doet afkalven, zal religie zelf niet verdwijnen, denkt Wade. Wel moet zij wellicht ‘transformeren’ tot een ‘religie zonder God’.
Is het dan misschien toch een beetje tegennatuurlijk?
Wat een ironie.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)ns-in-de-genen.dhtml
Nu wordt wetenschap gebruikt als argument waarom religie zou moeten bestaan?
Je begon zelf over de KKK:quote:
Iemand die mij een KKK-puntmuts toedicht, hoeft van mij geen serieuze reactie meer te verwachten.
En verder heb ik jou geen KKK puntmuts toegedicht. Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat iemand die consequent discrimineert wel 1000x kan roepen dat hij niet discrimineert... zonder dat dat enige indruk maakt.quote:
"Gelovigen beperken in hun streven naar een maatschappij waar homo's minder rechten hebben dan hetero's"... Hoe verzin je het? Roep je dat ook als iemand de praktijken van de KKK aan de kaak stelt? "Sorry, maar jij bent bezig om de KKK te beperken in hun streven naar een maatschappij zonder zwarten"....
"Sorry protesterende Jood, maar je bent bezig om de nazi's te beperken in hun streven naar rassenzuivering waarbij Joden massaal worden uitgeroeid. Dat kan niet hoor, wat jij doet... Je komt maar zo voor je eigen rechten op. Wat denk je wel niet."
Jij hebt duidelijk een allergie als het gaat om geloof. Dat blijkt uit hoe jij in diverse discussies zit. Dat je al 1000x hebt geroepen dat je niets tegen gelovigen hebt maakt op mij derhalve nul en generlei indruk.
Actions speak louder than words.quote:En ja, in dit geval is het jouw onvermogen om te begrijpen wat ik zeg en wat ik in dit topic uitvoerig heb toegelicht. Ik vertik het om alles steeds te verhalen omdat jij de scrollknop niet kunt vinden.
Smijten met links zonder inhoudelijke toelichting daarop maakt je punt niet sterker.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica
Dus omdat zo'n journalist een andere visie heeft dan Dawkins is dat ineens de waarheid? Ik moet zeggen dat dat dan wel weer perfect bij gelovigen past: alleen willen geloven wat in het eigen straatje past.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)ns-in-de-genen.dhtml
Ik heb het artikeltje gelezen. Het lijkt me vooral aan te tonen dat de mensen een groepsdier is; iets wat algemeen bekend is. Mensen sluiten zich aan bij datgene wat voor hen het beste uitpakt, of waarvan ze denken dat het het beste uitpakt. Niks nieuws onder de zon. Egoïsme is een algemeen bekende menselijke eigenschap.
Nergens blijkt dat het aanhangen van een religie bij geboorte genetisch bepaald is; hooguit is er de natuurlijke neiging tot groepsgedrag, maar dat zou net zo goed andere groepen kunnen betreffen. Kijk maar naar voetbalhooligans voor wie hun club zo'n beetje heilig is.
De context van de KKK-opmerking is je overduidelijk weer ontgaan. En je hebt me die puntmuts wel degelijk toegedicht:quote:
Je begon zelf over de KKK:
[..]
En verder heb ik jou geen KKK puntmuts toegedicht.
Kijk, daar staat het gewoon.quote:
Ik geloof graag dat je denkt dat je gelijk hebt, maar je hebt het niet. Je zit een beetje met een witte puntmuts op te claimen dat je negers ook heel lief vindt...
Fijn. En waarom is dat relevant voor deze discussie? Ik ben namelijk iemand die juist tegen dergelijke discriminatie ageert. Ik voel me allesbehalve aangesproken.quote:
Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat iemand die consequent discrimineert wel 1000x kan roepen dat hij niet discrimineert... zonder dat dat enige indruk maakt.
Je bent overduidelijk niet in staat om mijn mening goed samen te vatten en mijn opmerkingen op correcte wijze te beoordelen. Ik vind het allemaal prima dat het op jou geen indruk maakt, maar dat maakt je stelling over mijn vermeende allergie nog geen werkelijkheid.quote:
Jij hebt duidelijk een allergie als het gaat om geloof. Dat blijkt uit hoe jij in diverse discussies zit. Dat je al 1000x hebt geroepen dat je niets tegen gelovigen hebt maakt op mij derhalve nul en generlei indruk.
Vandaar ook dat je op een discussieforum te vinden bent...quote:
Laten we in vredesnaam een punt zetten achter deze non-discussie. Je ontkent wat je zelf zegt, je neemt mijn opmerkingen niet serieus, smeert mij standpunten aan die niet de mijne zijn én weigert na te lezen wat ik zoal dan wél heb gezegd. Een mooi moment om er een punt achter te zetten.
Iets dat tegenstrijdig is met gevestigde, heersende opvattingen, is niet per definitie tegennatuurlijk. Homosekualiteit is niet tegennatuurlijk; het komt volop voor in de natuur en daarvoor bestaat genoeg bewijs.quote:
Mannen mogen wat mij betreft kunnen trouwen, maar kinderen kunnen ze niet krijgen.
Is het dan misschien toch een beetje tegennatuurlijk?
Dat mensen met elkaar trouwen en geen kinderen krijgen, is niet tegennatuurlijk. Komt vaak genoeg voor: bewuste keuze, dan wel vruchtbaarheidsproblemen. Dat mensen niet trouwen en toch kinderen krijgen, gebeurt ook volop.
Dus waar je dan op uitkomt, is een bepaalde groep mensen (hoofdzakelijk gelovigen) met de primitieve opvatting dat het huwelijk iets is tussen man en vrouw. Een opvatting die nauw samenhangt met het eigendomsrecht dat gelovigen claimen op het huwelijk, alsof zij dat bedacht hebben. Vormen van het huwelijk bestonden al voordat het christendom zich ontpopte.
Al met al is het dus religieus of anderszins gevoede intolerantie om mensen hun gelijke rechten te ontzeggen.
Het duurde even.quote:
Feitelijk klopt het wat er staat ja.
Voor de 3e keer nu: ik ben het met je eens dat die beperking behoorlijk legitiem is.quote:Maar je kunt best iets opschrijven dat feitelijk juist is en tegelijk hilarisch, vanwege de gebruikte argumentatie. Want je hebt kennelijk geen oog voor wat er precies wordt beperkt en of dat legitiem, cq. wenselijk is.
Ik haakte op het punt aan wat DS4 maakte.quote:Dit was gewoon een discussie tussen jou en mij; heeft helemaal niks met DS4 te maken. En die is trouwens toch al door het ijs gezakt. Is nu op troll-niveau beland.
quote:
Nee, jij hebt een mening en vindt dat die mening omgezet moet worden in wettelijke regelgeving... En dat is toch echt niets anders dan wat sommige gelovigen doen.
Dat je, wat religie betreft, erg korte teentjes hebt is wel duidelijk.quote:Het halve topic gaat zo onderhand over de vraag of religie een keuze is en of de tere religieuze zieltjes niet te veel worden gekwetst wanneer ze moeten meemaken dat ook twee mannen met elkaar mogen trouwen.
Dan ga ik toch maar even advocaat van de duivel spelen: dan is er toch ook sprake van een keuze?quote:Er zijn mensen die onderdrukt worden ja. En die kunnen moeilijk van hun geloof afstand doen, omdat ze dat misschien wel met de dood moeten bekopen. In Nederland bestaat zo'n situatie niet.
Naja, probleemloos zou ik niet willen zeggen. Als mijn ouders de kerk vaarwel zouden zeggen zou dat best wel wat consequenties voor ze hebben.quote:De christen die morgen moslim wil worden, kan probleemloos die switch maken.
Onzin. Een gelovige heeft voor zijn geboorte geen moment waarop 'ie op een lijst aan kan vinken in welk godsbeeld hij precies zou willen geloven. Je trekt dit hele punt naar een veel te arbitraire discussie. Alsof geloven een kwestie zou zijn van je kleding kiezen zou zijn.quote:Omgekeerd ook. Net zoals ze kunnen stoppen met gelovig zijn en naar de kerk gaan. Niet alleen religie, maar ook hoe en wat je wel of niet gelooft, is een keuze.
Random rant.quote:Gelovigen doen niks anders dan selectief shoppen in de Bijbel of Koran.
Jij komt hier met een christelijke term aanzeulen. Ik wijs je er alleen even op dat het een ongelukkig voorbeeld is.quote:Waarom zouden we dat beredeneren vanuit het christendom. Je gaat een wandelaar die door een weiland loopt toch ook geen rode kaart geven omdat -ie volgens de voetbalregels buitenspel staat, terwijl -ie niet aan een voetbalwedstrijd deelneemt?
Jij dacht ook serieus dat ik gelezen had dat jij negers heel lief vindt, of zou het misschien toch niet letterlijk bedoeld zijn?quote:
De context van de KKK-opmerking is je overduidelijk weer ontgaan. En je hebt me die puntmuts wel degelijk toegedicht:
[..]
Kijk, daar staat het gewoon.
Ik constateer dat meerderen het zien, dus als dat niet klopt, dan zou je je af kunnen vragen of jij niet met jouw woordkeuze de mist in gaat...quote:Fijn. En waarom is dat relevant voor deze discussie? Ik ben namelijk iemand die juist tegen dergelijke discriminatie ageert. Ik voel me allesbehalve aangesproken.
Nee, alleen lezen meerderen het in jouw woorden. Het kan natuurlijk aan de rest liggen, maar ik denk van niet.quote:Je bent overduidelijk niet in staat om mijn mening goed samen te vatten en mijn opmerkingen op correcte wijze te beoordelen. Ik vind het allemaal prima dat het op jou geen indruk maakt, maar dat maakt je stelling over mijn vermeende allergie nog geen werkelijkheid.
Ik bepaal doorgaans zelf wanneer ik ophoud met de discussie. Als jij er mee op wil houden staat je dat uiteraard vrij.quote:Vandaar ook dat je op een discussieforum te vinden bent...
Laten we in vredesnaam een punt zetten achter deze non-discussie. Je ontkent wat je zelf zegt, je neemt mijn opmerkingen niet serieus, smeert mij standpunten aan die niet de mijne zijn én weigert na te lezen wat ik zoal dan wél heb gezegd. Een mooi moment om er een punt achter te zetten.
Verder merk ik op dat jij jezelf 10 slagen in de rondte draait om net te doen alsof je geen problemen hebt met het geloof, terwijl je dat gewoon hebt. Misschien heb je jezelf wijs gemaakt dat "zo lang die gelovigen alleen maar in de kerk hun mening verkondigen" geen discriminatie is. Als dat zo zou zijn is don't ask, don't tell ook geen vorm van discriminatie van homosexuelen. Maar ik durf te wedden dat je bij dat laatste voorbeeld weldegelijk voelt dat het pure discriminatie is.
Zelden zoveel onzinnig gelul in 1 zin bij elkaar gezien. Een 15-jarige is hoe je het ook wend of keert GEEN VOLWASSENE!!! Niet alleen hun hersenen zijn nog lang niet "af" (waardoor zij o.a. niet goed in staat zijn om risico's goed af te wegen, maar ook aan hun wilsbekwaamheid kan terecht getwijfeld worden), maar ook in lichamelijk opzicht zijn iig de meisjes nog niet af (zie de extra complicaties tijdens zwangerschap en bevalling, wat in de gynacologische wereld alom erkend wordt).quote:
[..]
Biologisch gezien zijn 15 jarigen geen kinderen meer.
Wie heeft er nou een plaat voor z'n kop? Nou JIJ dus! Gewoon omdat het KAN!
Luchtte het een beetje op?quote:
[..]
Zelden zoveel onzinnig gelul in 1 zin bij elkaar gezien. Een 15-jarige is hoe je het ook wend of keert GEEN VOLWASSENE!!! Niet alleen hun hersenen zijn nog lang niet "af" (waardoor zij o.a. niet goed in staat zijn om risico's goed af te wegen, maar ook aan hun wilsbekwaamheid kan terecht getwijfeld worden), maar ook in lichamelijk opzicht zijn iig de meisjes nog niet af (zie de extra complicaties tijdens zwangerschap en bevalling, wat in de gynacologische wereld alom erkend wordt).
Wie heeft er nou een plaat voor z'n kop? Nou JIJ dus! Gewoon omdat het KAN!
Luie lulhannes, het ligt niet aan Elfletterig (die imho al veel te veel geduld met je heeft), maar aan JOU.quote:
[..]
Als niemand jou begrijpt zou het een idee kunnen zijn om eens jezelf af te vragen of het wel aan al die anderen ligt...
Wat leuk dat jij ook een mening hierover hebt. Mag!quote:
Zelden zoveel onzinnig gelul in 1 zin bij elkaar gezien. Een 15-jarige is hoe je het ook wend of keert GEEN VOLWASSENE!!! Niet alleen hun hersenen zijn nog lang niet "af" (waardoor zij o.a. niet goed in staat zijn om risico's goed af te wegen, maar ook aan hun wilsbekwaamheid kan terecht getwijfeld worden), maar ook in lichamelijk opzicht zijn iig de meisjes nog niet af (zie de extra complicaties tijdens zwangerschap en bevalling, wat in de gynacologische wereld alom erkend wordt).
Wie heeft er nou een plaat voor z'n kop? Nou JIJ dus! Gewoon omdat het KAN!
Elke oprechte atheïst die die sprookjesboeken geen moment serieus neemt, maar onze grondwet des te meer, zal hier hetzelfde over denken. En de nieuwswaarde zit 'm erin dat andersdenkenden, itt pak 'm beet 100 jaar terug, niet langer tot stilte en gehoorzaamheid kunnen worden gedwongen. Maar dat terzijde.quote:
Elke oprechte gelovige die de Geschriften serieus neemt zal hier hetzelfde over denken. En de nieuwswaarde ontgaat me volledig. Maar dat terzijde.
Die verontwaardiging steeds weer.
Die verontwaardiging steeds weer.......
Ik heb wat leesvoer voor je.quote:
Luie lulhannes, het ligt niet aan Elfletterig (die imho al veel te veel geduld met je heeft), maar aan JOU.
Ik ben het met je eens. Het jammere is, dat diegenen die het stokje van jou hebben overgenomen, helaas bij lange na niet het respect kunnen opbrengen voor Elfletterig, als dat jij dat gedaan hebt.quote:
Het wordt wel een vreselijk lelijke discussie nu, de onwetendheid en het onbegrip spat er werkelijk vanaf. Daar komt niets moois meer uit zo te lezen.
Moord en doodslag zit ook diep verankerd in de menselijke natuur, toch vinden we het een heel goed idee, om dat via onze wetgeving te beperken......quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica (knip)
[..] Geloof is net als taal of muziek een ‘instinct’ geworden, dat diep verankerd ligt in de menselijke natuur.. (knip)
http://www.volkskrant.nl/(...)ns-in-de-genen.dhtml
Ja, er zitten goede kanten aan religie, maar er zitten ook hele nare kanten aan religie.
Het meest ideale zou zijn, als we de goede kanten van religie weten te behouden, terwijl we de nare kanten overboord zetten. Over het algemeen lukt dit heel aardig, doordat Artikel 1 bestaat.
Dat deze grefo nu probeert om datzelfde artikel af te schaffen (iig voor homo's) is alleen daarom al geen goed idee. Religie moet z'n plaats kennen en dat is NIET boven de grondwet.
Zat hetero-koppels die onvruchtbaar zijn. Ook tegennatuurlijk?quote:
Mannen mogen wat mij betreft kunnen trouwen, maar kinderen kunnen ze niet krijgen.
Is het dan misschien toch een beetje tegennatuurlijk?
Maar belangrijker nog: WTF heb JIJ er last van wat die twee in hun slaapkamer uitvoeren?
Of dat met me eens bent, is niet waar het hier om gaat. Het ging om de belachelijkheid van de gebruikte argumentatie; de absurdheid ervan. Als je dat niet wenst in te zien, houdt het gewoon op. Het is helaas niet anders.quote:
Het duurde even.
Voor de 3e keer nu: ik ben het met je eens dat die beperking behoorlijk legitiem is.
Ten eerste citeer je een opmerking van DS4 die onzin is en waarvan ik de strekking al heb weerlegd. Ten tweede heb ik al herhaaldelijk - inmiddels tot vervelens toe - aangegeven waar ik sta ten opzichte van religie.quote:
Ik haakte op het punt aan wat DS4 maakte.
Dat je, wat religie betreft, erg korte teentjes hebt is wel duidelijk.
Ik vind het redelijk bizar en eigenlijk ook behoorlijk triest dat je als atheïst geen kritiek mag uiten op religieuze oproepen tot het beperken van mensenrechten, zonder dat je termen als "korte teentjes" naar je hoofd krijgt geslingerd. Knap waardeloos is dat.
Doe het omgekeerde eens, zou ik zeggen. Schrijf die RD-redacteur een brief waarin je hem beticht van korte teentjes. En als je dat gedaan hebt, leg mij dan nog eens uit waar ik de rechten van gelovigen beperk of daartoe oproep.
Bestrijd ik dat dan? Ik zit juist de hele tijd te benadrukken dat religie welschouwd gewoon een keuze is.quote:
Dan ga ik toch maar even advocaat van de duivel spelen: dan is er toch ook sprake van een keuze?
Dus kiezen ze liever voor dat veilige haventje, uit angst om buiten de boot te vallen. Zie hier (een onderdeel van) de werking van religie. Neemt allemaal nog steeds niet weg dat het gewoon een keuze is om wél tot de kerk te blijven behoren, of eruit te stappen.quote:
Naja, probleemloos zou ik niet willen zeggen. Als mijn ouders de kerk vaarwel zouden zeggen zou dat best wel wat consequenties voor ze hebben.
Ben je bevriend met mensen omdat ze tot dezelfde kerk behoren (is je sociale leven daarvan grotendeels afhankelijk) of om wie ze zijn? Die vraag moeten mensen maar voor zichzelf beantwoorden.
Wie heeft het hier over "voor de geboorte" ?quote:
Onzin. Een gelovige heeft voor zijn geboorte geen moment waarop 'ie op een lijst aan kan vinken in welk godsbeeld hij precies zou willen geloven. Je trekt dit hele punt naar een veel te arbitraire discussie. Alsof geloven een kwestie zou zijn van je kleding kiezen zou zijn.
Ik heb het gewoon over volwassen mensen (ik zal kinderen voor het gemak buiten de discussie houden) die zelfstandig kunnen nadenken over hun eigen opvattingen, standpunten en dus ook over hoe ze hun geloof belijden en invullen. En ja, of ze dat überhaupt doen.Nee, dat werkt niet aan de hand van een eenvoudige checklist. Het ligt iets gecompliceerder. De gelovige leest bijbelteksten; interpreteert die op een bepaalde manier: strikt of heel los. Hij leest bepaalde teksten wat vaker dan andere teksten, die hij liever negeert.
In mijn voormalige woonplaats woonde een vooraanstaand gereformeerd-vrijgemaakte man, die ook stichtelijke columns schreef in een plaatselijk blad. Ineens ging het echtpaar (ouders van minstens 4 kinderen) scheiden, terwijl de bijbel toch vrij duidelijk is over de onwenselijkheid daarvan. Toch doorgezet en tja... dan moet je als individu weer met je God in het reine komen. Ook dat zijn gewoon keuzes die je maakt. Zowel de afweging om te scheiden als de vraag of en hoe je dat vertaalt in je religieuze beleving.
Precies daarom is religie ook niet meer waard dan andermans mening. Het is dus niet zo dat religieuzen het recht hebben om andere mensen hun rechten te ontzeggen. En omgekeerd evenmin. Ik heb dat al herhaaldelijk gezegd, maar ik zeg het nog maar eens....
Het spijt me, maar dit is gewoon waar. Ze hanteren allemaal weer iets andere interpretaties en er zijn zelfs verschillen in de precieze inhoud. Populair gezegd kun je dat gewoon betitelen als "selectief shoppen". Zie jij anno 2012 nog gelovigen ophef maken over het dragen van kleding die van twee verschillende stoffen is gemaakt? Ik niet. Terwijl dat toch echt ten strengste wordt veroordeeld in de Bijbel.quote:
Wat een onzin dit. Ik kom gewoon met een paar algemeen bekende woorden, die gewoon in het woordenboek staan en die een fenomeen aanduiden waarbij de gelovige stopt met gelovig zijn, of waarbij de ongelovige juist gelovig wordt. Aangezien zulke veranderingen bestaan, hebben we daar woorden voor bedacht.quote:
Jij komt hier met een christelijke term aanzeulen. Ik wijs je er alleen even op dat het een ongelukkig voorbeeld is.
Ik kan volstaan met herhaling van de opmerking dat de context van die KKK-opmerking je volledig is ontgaan.quote:
Jij dacht ook serieus dat ik gelezen had dat jij negers heel lief vindt, of zou het misschien toch niet letterlijk bedoeld zijn?
Ik constateer dat je ofwel niet begrijpend kunt lezen, ofwel dat je onwil / luiheid tentoonspreidt. Ook hier houd ik het gewoon bij wat ik gezegd heb in de vorige post.quote:
Ik constateer dat meerderen het zien, dus als dat niet klopt, dan zou je je af kunnen vragen of jij niet met jouw woordkeuze de mist in gaat...
Ik heb geen problemen met geloof, ik heb problemen met bepaald gedrag van bepaalde gelovigen. Wat ze verkondigen, moeten ze zelf weten. Doen ze dat ook buiten de kerk? Prima, maar dan eis ik als niet-gelovige exact dezelfde rechten. Zullen we nu dan onmiddellijk het verbod op godslastering uit de wet schrappen?quote:
Verder merk ik op dat jij jezelf 10 slagen in de rondte draait om net te doen alsof je geen problemen hebt met het geloof, terwijl je dat gewoon hebt. Misschien heb je jezelf wijs gemaakt dat "zo lang die gelovigen alleen maar in de kerk hun mening verkondigen" geen discriminatie is. Als dat zo zou zijn is don't ask, don't tell ook geen vorm van discriminatie van homosexuelen. Maar ik durf te wedden dat je bij dat laatste voorbeeld weldegelijk voelt dat het pure discriminatie is.
Overigens zal ik er hoe dan ook tegen blijven ageren dat een keuze (religie) belangrijker wordt gemaakt dan de aangeboren seksuele geaardheid waarmee mensen worden geboren. Ik verwerp de opvatting dat de homo zijn gedrag moet (of kan) aanpassen en dat zoiets niet van de intolerante gelovige kan worden gevraagd, omdat het nu eenmaal zijn "levensovertuiging" is....
Yep! De infantiliteit om zomaar te beweren dat een 15-jarige geen kind meer is (en dus impliceren dat het dus volwassen is). Is niet zoiets om te beweren dat een 4-jarige voortaan het gasfornuis mag aansteken, omdat het geleerd heeft hoe een lucifer brandend te krijgen.quote:
En nee, een 15-jarige die een 25-jarige verleid, betekent imo NIET dat die 25-jarige geen blaam treft. Integendeel, DIE zou nou juist beter moeten weten.
Ik vind zelf ook dat ik in dit topic extreem veel geduld heb opgebracht voor mensen die niet willen lezen.quote:
[..]
Luie lulhannes, het ligt niet aan Elfletterig (die imho al veel te veel geduld met je heeft), maar aan JOU.
Ik vind dat jij wel de laatste bent die anderen in dit topic tot lezen moet aansporen.quote:
Gelukkig dat je nu zelf ook toegeeft dat geloof niet voor iedereen een keuze is.quote:
Nergens blijkt dat het aanhangen van een religie bij geboorte genetisch bepaald is; hooguit is er de natuurlijke neiging tot groepsgedrag, maar dat zou net zo goed andere groepen kunnen betreffen.
Geloof is een keuze. Er zijn uitzonderingen denkbaar op die stelling, ja. Bijvoorbeeld wanneer mensen worden onderdrukt. Overigens is het dan nog steeds een keuze, maar dan een onvermijdelijke.quote:
[..]
Gelukkig dat je nu zelf ook toegeeft dat geloof niet voor iedereen een keuze is.
Er is iets mis als een koppel onvruchtbaar is. Dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Zat hetero-koppels die onvruchtbaar zijn. Ook tegennatuurlijk?