quote:
Op donderdag 4 oktober 2012 18:33 schreef Triggershot het volgende:[..]
Eh nee, ik ben op de hoogte van de bloederige executies van Cemal Pasa, na het vinden van documenten in samenwerking met de Fransen, maar er is een belangrijk onderscheid te maken tussen het Syrische volk en de politiek gezinde elite van die tijd. Het volk was een en al betrokken in de strijd tegen Fransen en Britten. Niet alleen in eigen 'landen' zoals Syrie en Irak, maar ook in Anatolie en de Westerse provincies van Turkije zoals Thracie, Canakkale en Istanbul. Zelfs onder Turken had je opstanden, dat ga je toch niet wegzetten als iets over een heel land en of volk ?
Sharif Hussein was zeker geen superman en idd ook zeker niet begonnen met hem, hij was meer de bagage van de Britten en Fransen om enige legimiteit te vergaren voor hun aanwezigheid in de Arabische wereld en de massa's niet te provoceren klopt, maar ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft, vanaf het begin van het Ottomaanse rijk zijn er in alle delen van het rijk constant opstanden geweest van rebellen, provacateurs of groepen die onafhankelijkheid wilden hebben, dat is niets nieuws, met de Arabieren ook niet. Een deel van die claims klopt, een deel niet, over een ander deel van de claims kan getwist worden, maar dat neemt niet echt weg dat de Syrische bevolking zich als een zag met de resterende Ottomaanse gebieden he?
Eerder maakte je het onderscheid tussen volk en elite
niet. Het lijkt mij ook sterk dat het gewone volk compleet achter het Ottomaanse Rijk stond en de elite compleet achter de opstandelingen. In beide kampen zullen zij vertegenwoordigd zijn. Het levensverhaal van
Cafer el-Askeri (
tweede alinea) is illustratief, omdat het laat zien hoe een Ottomaanse soldaat langzaam maar zeker comandant van de opstandelingen wordt. Tussen loyaliteit en vijandelijkheid zitten allerlei grijstinten, en de keuze voor de een of andere (of helemaal geen partij) wordt niet enkel door belezenheid en/of rijkdom bepaald.
quote:
Het is inderdaad vrij opmerkelijk te noemen dat het onder Sultan Abdulhamid de tweede relatief rustig was en er meer controle was over de Arabische gebieden in het land vergeleken met de dictatuur van de 3 Pasa's, het opdringen van 'vreemde' normen en regels van the top down zorgt nu eenmaal voor onvrede, met name als etniciteit een rol speelt. Hetzelfde gebeurde ook met Ataturks hervormingen en opstanden in verschillende delen van het land, waaronder Turken en Koerden, dus vreemd kan ik dat niet noemen.
Het Ottomaanse Rijk verloor oorlog na oorlog, grondgebied na grondgebied. Er moest wat veranderen, maar soms is men inderdaad doorgeschoten.
quote:
Over idealisme en kortzinnigheid gesproken, even serieus, heb je de voorwaarden van het verdrag wat door Ataturk is getekend wel gelezen? Dat was alles behalve een korte adempauze om te hergroeperen en je krachten te verzamelen, was dat maar zo, integendeel, op absolutistische wijze de Turkse claims over Syrie onherroepelijk overgedragen aan Franse autoriteiten, dit terwijl Ataturk ook Syriers in zijn leger had, mede door de hun verzamelde geld. zijn strijd kon voeren, als je Syrie niet kan redden, onderteken dan op z'n minst geen verdrag met de Fransen, door te zeggen dat je geen inspraak over hun lot hebt en niets kunt afdragen, net zoals Abdulhamid deed met Egypte toen de Britten het kwam bezetten.
Als wij twee een contract sluiten en ik me daar niet aan houd daag jij mij voor de rechter. Tot wie kan Frankrijk zich wenden als Turkije zich niet aan de voorwaarden houdt?
De onderlinge machtsverhouding is cruciaal. Verdragen zijn slechts tijdelijke vastleggingen van machtsverhoudingen, en wanneer die verhouding verandert worden er ook weer nieuwe oorlogen gevoerd (of gedreigd met oorlogen) en nieuwe verdragen gesloten. Het oorlogsmoe Turkse volk bevond zich in een benarde situatie en kon dankzij een staakt-het-vuren - zij het onder ongunstige voorwaarden - tenminste op adem komen, waardoor we slechts drie jaar later een handtekening konden zetten onder het verdrag van Lausanne. Ik heb die voorwaarden niet gelezen, maar zo belangrijk zijn die ook niet.
quote:
Heb je het stukje wel gelezen? Ook Frankrijk kreeg andere gebieden toegewezen, dit aanbod is gedaan notabene tijdens Laussanne, terwijl Frankrijk, Engeland en Turkije aan tafel zaten.
Jouw interpretatie van dat stukje klopt niet. Lord Curzon wil niet dat
Armenië onder Frans mandaat komt te vallen. De Fransen willen dat wel, en zijn bereid om Syrië als ruilmiddel te gebruiken. Lees het maar na!
Maar goed, laat ik even mee gaan, we kunnen ruilen: waarom verkies jij Syrië boven Musul en Kerkük? Ik zie aan de ene kant veel olie + veel Turken en aan de andere kant weinig Turken en weinig olie.
quote:
Gast waar heb je het allemaal over, Ataturk is in 1938 overleden, referendum en aansluiting van Hatay is in 1939. In 1938 waren er spanningen tussen Frankrijk, Italie en Duitsland ja, maar er was nog geen sprake van dreigementen. In 1938 waren de Franse en Britse staatshoofden nog blij dat ze een oorlog in Europa hadden voorkomen met conferentie van Munchen, verder doet het er weinig toe wie er neigde naar een referendum, het gaat er om dat republiek van Hatay een korte tijd onafhankelijk is geweest en na een referendum zelf heeft gekozen voor aansluiting bij Turkije, wat Turkije later heeft goedgekeurd, zeker na de dood van Mustafa Kemal ook nog.
"
Hey Fransa, ben gidiyom, laylaylom, ben gidiyom, laylaylom!" Jij verkeert nog altijd in de veronderstelling dat de bewoners van Hatay vanuit het niets onafhankelijkheid en aansluiting bij Turkije realiseerden.
Hier staat uitvoerig beschreven welke stappen Atatürk en de zijnen jarenlang voor de daadwerkelijke incorporatie van Hatay hebben gezet. Atatürks laatste politieke daad was dreigen met militair ingrijpen in Hatay (door de Turkse troepen aan de grens te inspecteren), wat zijn ziekte
verergerde. Ik moet het artikel 'Atatürk’ün Hatay Davası' nog aflezen, maar jouw visie op Hatay klopt iig voor geen millimeter.
quote:
Toen de Syriers een voorstel deden voor een confederatie, was er geen sprake van een Ottomaanse gezag, het was een voorstel aan Mustafa Kemal, niet aan Vahdettin of Sultan Resat. Als er iemand toornde aan het gezag van het Ottomaanse rijk was het wel Ataturk himself
Two wrongs don't make one right.
quote:
Trendhopper heeft ook best hoge prijzen zie ik. Misschien ben ik gewoon te gierig.