Wetenschappers op FOK! #6

quote:

Op donderdag 27 september 2012 03:43 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik ben idd een voorstander van een kleine overheid. Mijn vraag was prikkelend bedoeld.

OK.
De maatregelen van overheden om ons tegen de ongeremde commercie te beschermen hebben geleid tot vermindering van het gat in de ozonlaag en vermindering van zure regen.
Zo zijn er nog wel wat zaken te noemen. Maar soms heeft de overheid steken laten vallen, inderdaad.
En overheden laten zich makkelijk inpakken door mannen in pakken uit de industrie en de financiële wereld. Hun eigen soort mensen.
Waardoor zowel de echte wetenschap (het weten van wat juist is) als de belangen van de gewone burgers (de mensen die de wereld echt draaiend houden) ondergeschikt worden aan oneigenlijke belangen.

Eens.

quote:

Op vrijdag 28 september 2012 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Waardoor zowel de echte wetenschap (het weten van wat juist is) als de belangen van de gewone burgers (...).

Nou, als je dit echt meent dan hoor je niet thuis in dit draadje....

quote:

Op vrijdag 28 september 2012 04:58 schreef Lyrebird het volgende:
Eens.

Ik ben enigszins verbaasd. Maar dat zal nog wel bijtrekken, denk ik.
Die gebreken hebben niks te maken met de omvang van een overheid.
In 's-Gravenhage werd het gemeentebestuur bij een paar grote projecten gemanipuleerd door aannemers. Tot men besloot ambtenaren uit Rotterdam hulp te vragen. Die wisten wel hoe de hazen liepen en hadden snel orde op zaken gesteld.
Een van de redenen waarom, ik blij ben met Samsom is het feit dat hij Ir. is. En geen drs in een of andere maatschappijwetenschap of zo. Hij weet waar hij over praat en als hij het niet weet, gaat hij het opzoeken.

quote:

Op vrijdag 28 september 2012 06:53 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Nou, als je dit echt meent dan hoor je niet thuis in dit draadje....

Wel even het hele citaat geven en niet uitspraken uit hun verband rukken, graag.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Een van de redenen waarom, ik blij ben met Samsom is het feit dat hij Ir. is. En geen drs in een of andere maatschappijwetenschap of zo. Hij weet waar hij over praat en als hij het niet weet, gaat hij het opzoeken.

Eens. Het is goed om eens wat toppolitici te hebben die ingenieur, bètawetenschapper of wiskundige zijn. Mensen met zo'n achtergrond zijn momenteel ondervertegenwoordigd in de politieke top, mensen die rechten, economie, politicologie of iets dergelijks hebben gestudeerd zijn momenteel oververtegenwoordigd in de politieke top. Het voordeel van deze groep mensen is dat ze het talent en de ervaring hebben die hen in staat stellen om systematisch en logisch te denken, iets wat in de politiek altijd moet gebeuren. Ik stel niet dat iedere politicus een dergelijke achtergrond moet hebben maar bij elke politieke partij zou je een paar van zulke mensen in de top moeten hebben. Bepaalde talenten moeten in voldoende mate aanwezig zijn, dit is een van die talenten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Een van de redenen waarom, ik blij ben met Samsom is het feit dat hij Ir. is. En geen drs in een of andere maatschappijwetenschap of zo. Hij weet waar hij over praat en als hij het niet weet, gaat hij het opzoeken.

Nou ben ik best positief bevooroordeeld jegens betastudies, maar ik denk dat een maatschappijwetenschapper in de politiek meer weet waar hij over praat dan een natuurkundige, want er wordt weinig beleid gemaakt over de sterke kernkracht.

En volgens mij krijgt een natuurkundestudent ook geen formele logica.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 21:09 schreef speknek het volgende:

En volgens mij krijgt een natuurkundestudent ook geen formele logica.

Waar heb je formele logica nodig in de politiek? Je moet je vooral bewust zijn van hoe je enigszins fatsoenlijk discussies kunt voeren (geen drogredenen gebruik etc.) Daar hoef je geen formele logica voor gevolgd te hebben, lijkt me.

De grote kracht van beta-opleidingen is dat je meer vaardigheid hebt in problemen analyseren. Dat is ook een reden waarom natuurkundigen vaak bij consultancies komen werken.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 21:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou ben ik best positief bevooroordeeld jegens betastudies, maar ik denk dat een maatschappijwetenschapper in de politiek meer weet waar hij over praat dan een natuurkundige, want er wordt weinig beleid gemaakt over de sterke kernkracht.

En volgens mij krijgt een natuurkundestudent ook geen formele logica.

Zie mijn laatste reactie.
Het is op zich niet eens zo relevant wat het probleem is, voor elk probleem geldt dat je dat beter kan analyseren naarmate je beter systematisch en logisch kan denken, veronderstellende dat je voldoende kennis hebt over het probleem en wat hiermee samenhangt. Dat is nu juist iets waar bètawetenschappers, wiskundigen en ingenieurs in uitblinken. Zij doen niet anders dan het analyseren van hoe je problemen oplost door op een systematische en logische wijze te redeneren.
Daarnaast is het nuttig om wat mensen te hebben die wat meer theoretische kennis hebben over de maatschappij (recht, historie, economie, ...), deze mensen kunnen de bèta's in een korte tijd de informatie geven die zij nodig hebben om hun kunstje te doen.
Beide kwaliteiten zijn nodig, het een is momenteel sterk oververtegenwoordigd, het ander is sterk ondervertegenwoordigd.

Wiskundigen kan ik eventueel nog inkomen, vanwege de vaak goede kennis van logica, maar de gemiddelde gammawetenschapper heeft veel meer ervaring met complexe problemen met verschillende gebieden van grijs te ontwarren dan iemand die zich met 'simpele proefjes' bezig houdt. Vaak zijn ze ook beter epistemologisch onderlegd, maar dat terzijde. Ingenieurs zie ik al helemaal niet, die kunnen goed dingen bouwen maar dat heb je niet nodig in het bestuur; ik kom net weer terug van een gemixte conferentie en daar viel het gelijk weer op dat de psychologen veel methodologisch kritischer waren. Ik denk wel dat beta-afgestudeerden (niet per se wetenschappers) een stuk intelligenter zijn, en daarom beter geschikt. Maar voor de rest was Plasterk's ministerschap ook een grote sof.

De gamma's mogen dan meer ervaring hebben met complexe problemen, dat vind ik geen aanbeveling. Waarom kunnen we zulke indrukwekkende computers maken? Niet omdat we met complexe problemen werken, juist omdat we met simpele problemen werken.
Waarom is er zo'n grote variatie in de natuur aan levende wezens die zich zo goed aanpassen aan veranderende omstandigheden? Niet omdat er met complexe bouwstenen wordt gewerkt maar omdat er met simpele bouwstenen wordt gewerkt (elke bioloog zal dit bevestigen).
Waarom zijn de hersenen tot zoveel in staat? Niet omdat er met complexe bouwstenen wordt gewerkt maar omdat er met simpele bouwstenen wordt gewerkt.
Complexe resultaten zijn juist mogelijk met simpele bouwstenen. Dankzij die simpele bouwstenen zijn bèta's in staat om ermee te werken en om met concrete oplossingen te komen. Gamma's mogen dan met complexere materie werken, juist dat stelt hen niet of gebrekkig in staat om ermee te werken en om met oplossingen te komen. In de bètawetenschappen zijn er ook tegenstrijdige meningen geweest maar die belichtten meestal een andere kant van hetzelfde puzzelstukje (golf-deeltjesdualiteit bijvoorbeeld, daar zal jij vast wel enigszins mee vertrouwd zijn, of Einsteins relativiteitstheorie die slechts een verfijning was van Newton's klassieke mechanica).
Dat is een interessante paradox waar ik inzicht in kreeg dankzij een filosofisch dictaat waarin deze tegenstelling werd belicht.

quote:

Op zondag 30 september 2012 17:07 schreef speknek het volgende:
Ingenieurs zie ik al helemaal niet, die kunnen goed dingen bouwen maar dat heb je niet nodig in het bestuur

Heb je je al eens verdiept in het vakgebied elektrotechniek? Serieus, veel mensen hebben niet een goed beeld van wat het vakgebied inhoudt, wat natuurlijk geen verwijt is. Dat is zeer abstracte materie hoor. Ik heb trouwens een groot respect voor de bouwkwaliteiten van werktuigkundige en bouwkundige ingenieurs.
Mechanica, thermodynamica enz. zijn ook geen eenvoudige materie, weet ik uit ervaring. Het visueel ontwerpen is helemaal niet aan mij besteed dus daar heb ik ook veel respect voor.

quote:

;ik kom net weer terug van een gemixte conferentie en daar viel het gelijk weer op dat de psychologen veel methodologisch kritischer waren.

Heb je het nu over statistiek en onderzoeksopzet?
Graag iets meer explicteren.

quote:

Ik denk wel dat beta-afgestudeerden (niet per se wetenschappers) een stuk intelligenter zijn, en daarom beter geschikt. Maar voor de rest was Plasterk's ministerschap ook een grote sof.

Ik heb veel sympathie voor Ronald Plasterk en ik vind het dan ook jammer dat ik het moet zeggen, hij heeft als minister bij lange na niet er uit gehaald wat er in zat. Dat had echter vooral te maken met een dichtgetimmerd regeerakkoord, van tevoren was al vastgelegd dat er twee staatssecretarissen zouden komen en dat de minister zich niet mocht bemoeien met het beleid van deze twee leerling-ministers (waarvan 1 compleet incompetent en de ander die geen relevante achtergrond had voor deze baan!). Een ervaren politicus had oplossingen gevonden, Plasterk was te braaf en te naïef.

Ik had het hierboven niet specifiek over ministerfuncties, juist in het parlement en in de partijkantoren wordt een belangrijk deel van het beleid gemaakt, de ministers zijn vaak slechts de uitvoerders.
Juist daar zou ik graag meer mensen met een bèta-achtergrond zien, in een goede verhouding met de anderen uiteraard.

Goh, ik voel me vast aangevallen omdat ik maar een sociale wetenschapper ben, maar waarom zouden bèta's intelligenter zijn, en meer geschikt voor politieke posities? En waarom is dit überhaupt een discussie thema?

Maar goed, ik ga wel weer verder met m'n eigen, niets bijdragend, onderzoek ofzo...

quote:

Op zondag 30 september 2012 17:34 schreef Jagärtrut het volgende:
En waarom is dit überhaupt een discussie thema?

Geen idee. Meeste bèta's hebben sinds het begin der tijden gehaat op alles wat niet bèta is .
Hell, binnen mijn faculteit zijn wij (biologen) zelfs het pispaaltje

Enige tunnelvisie kun je de Aspergers in de betahoek niet ontzeggen. Tot mijn eigen afgrijzen was degene met de meest zinnige vragen/opmerkingen op de conferentie iemand uit de Letteren. Die lui kunnen helegaar niet eens iets!

!

quote:

Op zondag 30 september 2012 17:34 schreef Jagärtrut het volgende:
Goh, ik voel me vast aangevallen omdat ik maar een sociale wetenschapper ben, maar waarom zouden bèta's intelligenter zijn, en meer geschikt voor politieke posities? En waarom is dit überhaupt een discussie thema?

Moet je ff in SES zoeken, daar heb je nog wel een triljoental topics hierover, daar wordt het glashelder uitgelegd

quote:

Op zondag 30 september 2012 17:34 schreef Jagärtrut het volgende:
Goh, ik voel me vast aangevallen omdat ik maar een sociale wetenschapper ben, maar waarom zouden bèta's intelligenter zijn, en meer geschikt voor politieke posities?

Heeft iemand dat gesuggereerd?

quote:

Beide kwaliteiten zijn nodig, het een is momenteel sterk oververtegenwoordigd, het ander is sterk ondervertegenwoordigd.

quote:

...in een goede verhouding met de anderen uiteraard.

quote:

Eens. Het is goed om eens wat toppolitici te hebben die ingenieur, bètawetenschapper of wiskundige zijn. Mensen met zo'n achtergrond zijn momenteel ondervertegenwoordigd in de politieke top, mensen die rechten, economie, politicologie of iets dergelijks hebben gestudeerd zijn momenteel oververtegenwoordigd in de politieke top.

quote:

Ik stel niet dat iedere politicus een dergelijke achtergrond moet hebben maar bij elke politieke partij zou je een paar van zulke mensen in de top moeten hebben. Bepaalde talenten moeten in voldoende mate aanwezig zijn, dit is een van die talenten.

Als ik met nog meer meel in mijn mond zou spreken...
Blijkbaar komt het zelfs dan nog niet over bij sommigen.
De volgende keer kan ik net zo goed wat rechter voor zijn raap spreken, nuances komen toch niet aan.

Ik ben best moe

quote:

Op zondag 30 september 2012 19:12 schreef speknek het volgende:
Enige tunnelvisie kun je de Aspergers in de betahoek niet ontzeggen.

Die zijn er natuurlijk maar dat geldt voor elk vakgebied. Ook bij de echt technische richtingen is het percentage mensen wat echt autistisch of wereldvreemd is klein, niet dat er iets mis mee is als iemand wel wat autistisch of wereldvreemd is, dat maakt hem niet minder goed in het vak en ik beoordeel liever mensen op andere kwaliteiten voor zo ver ik mensen al beoordeel.

quote:

Tot mijn eigen afgrijzen was degene met de meest zinnige vragen/opmerkingen op de conferentie iemand uit de Letteren. Die lui kunnen helegaar niet eens iets!

No offense maar ben jij echt met bètawerk bezig? Ik had begrepen dat jij bezig was met de vraag hoe software voor een bepaald educatief doeleinde kan worden ingezet? Niet dat het verder veel uitmaakt.
Zelfs al gaat het echt om bètawerk dan nog kunnen leken inderdaad hele interessante vragen stellen.

Ik ga maar eens pitten