VVD + PvdA + D66 hebben in de laatste peilingen een meerderheid. Ook zonder GL dus.
Ze deden het in de jaren 90. Kan het nu weer? Willen ze het zelf wel? Je hoort ze daar eigenlijk nooit over.
Ik zou het wel mooi vinden: 2 liberale partijen en geen Christelijke partijen.
Game on.
Ook met het huidige D66? Ik betwijfel het...quote:Op zondag 9 september 2012 00:55 schreef 99.999 het volgende:
Volgens mij kan de PvdA beter leven met het klassieke Paars dan de VVD tegenwoordig.
Volgens mij kan de PvdA beter leven met het klassieke Paars dan de VVD tegenwoordig.quote:Op zondag 9 september 2012 00:51 schreef Arcee het volgende:
[..]
Vind ik ook.
Maar PvdA zou het dan toch wat te rechts vinden, denk ik.
Daar ligt volgens mij echt het probleem niet. Vergeleken met 94 of 98 is de VVD een stuk verder van het midden weggetrokken.quote:
[..]
Ook met het huidige D66? Ik betwijfel het...
Ja, en dat terwijl ik Rutte altijd wel als de socialist onder VVD'ers inschatte. Het valt me toch tegen hoezeer hij zich afzet tegen Paars. Ook het samenwerken met de PVV viel me tegen. Of over het gedogen door de SGP nog maar te zwijgen.quote:
Daar ligt volgens mij echt het probleem niet. Vergeleken met 94 of 98 is de VVD een stuk verder van het midden weggetrokken.
Moet ik gaan bellen met de klantenservice
Nu lukt het even niet, is er misschien een andere FOK!er met een abonnement?
Hoe dan ook, er werden een paar dingen genoemd die ze gemeenschappelijk hadden, er werd iets gezegd over positief en negatief uitruilen en een paar mogelijke compromissen werden verteld. Kortom, Paars zou helemaal niet zo'n raar idee zijn.
De pvda ook.quote:
[..]
Daar ligt volgens mij echt het probleem niet. Vergeleken met 94 of 98 is de VVD een stuk verder van het midden weggetrokken.
Verder dan wie?quote:
Stem strategisch D66quote:
Ik ben voor, vorige verkiezingen hoopte ik op Paars, maar kreeg ik het te verafschuwen CDA en PVV bij m;n VVD
De VVD heeft de laatste paar jaar een hele succesvolle transformatie doorgemaakt tot conservatieve volkspartij. Daarmee heeft ze een redelijk deel van de traditionele achterban van het CDA weten over te nemen. Een ieder die nu nog denkt dat het een liberale club is lijkt me erg naïef.quote:
[..]
Ja, en dat terwijl ik Rutte altijd wel als de socialist onder VVD'ers inschatte. Het valt me toch tegen hoezeer hij zich afzet tegen Paars. Ook het samenwerken met de PVV viel me tegen. Of over het gedogen door de SGP nog maar te zwijgen.
Jij stelt terecht dat vvd verder van het midden zit dan 15 jaar terug, dat klopt, maar de pvda zit dat inmiddels ook. ik zeg toch niet dat ze verder van het midden af zijn dan de vvd?quote:
Welnee, de PvdA is naar het midden geschoven. Laatst postte iemand nog zo'n matrix waaruit blijkt dat bijna alle partijen enigszins ''verrechtst'' zijn, behalve dan de PVV.quote:
Mijn stelling was bedoeld als 'De VVD is verder van het midden verwijderd geraakt dan D66 en PvdA.quote:
[..]
Jij stelt terecht dat vvd verder van het midden zit dan 15 jaar terug, dat klopt, maar de pvda zit dat inmiddels ook. ik zeg toch niet dat ze verder van het midden af zijn dan de vvd?
Maar op medisch-ethische thema's staan ze nog wel gelijk aan D66, toch?quote:
De VVD heeft de laatste paar jaar een hele succesvolle transformatie doorgemaakt tot conservatieve volkspartij. Daarmee heeft ze een redelijk deel van de traditionele achterban van het CDA weten over te nemen. Een ieder die nu nog denkt dat het een liberale club is lijkt me erg naïef.
Ah op zo'n manier. Dat staat er anders niet. Maar soit.quote:Op zondag 9 september 2012 01:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mijn stelling was bedoeld als 'De VVD is verder van het midden verwijderd geraakt dan D66 en PvdA.
Weigerambtenaarquote:
[..]
Maar op medisch-ethische thema's staan ze nog wel gelijk aan D66, toch?
.En om weer bij PVV, SGP of CDA in het gevlei te komen is een draai op het gebied van abortus ook totaal geen probleem. Rutte 1 viel vroeg genoeg om daar dit keer niet aan toe te komen.
Ook waar het gaat over b.v. softdrugs zijn ze stukken conservatiever geworden.
De laatste 2 weken geven toch iets anders aan. Theoretisch heb je gelijk, praktisch niet.quote:
[..]
Welnee, de PvdA is naar het midden geschoven. Laatst postte iemand nog zo'n matrix waaruit blijkt dat bijna alle partijen enigszins ''verrechtst'' zijn, behalve dan de PVV.
Leg je er maar bij neer, oom Emile heeft het verknoeid.quote:
Geen paars ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Goed gedaan Diederick!
. Hij heeft het zelf te verwijten.Ik vraag mij dat serieus af. Ik denk dat als VVD de grootste wordt, en daar ga ik eigenlijk wel van uit (met min. verschil), ze het gaan proberen via een middenkabinet eventueel aangevuld met D66.quote:
Ik ben voor, vorige verkiezingen hoopte ik op Paars, maar kreeg ik het te verafschuwen CDA en PVV bij m;n VVD
Sowieso wordt het iets met VVD +PvdA, tenzij de peilingen er echt compleet naast zitten..
quote:Op zondag 9 september 2012 01:03 schreef Maarten-Pieter het volgende:
Nee he, heb ik mijn aboneenummer (dat ik uiteraard nu niet bij de hand heb) nodig om op de online versie te komen
Moet ik gaan bellen met de klantenservice
Nu lukt het even niet, is er misschien een andere FOK!er met een abonnement?
Hoe dan ook, er werden een paar dingen genoemd die ze gemeenschappelijk hadden, er werd iets gezegd over positief en negatief uitruilen en een paar mogelijke compromissen werden verteld. Kortom, Paars zou helemaal niet zo'n raar idee zijn.
De VVD gaat echt niet zonder de CDA de formatie in.
VVD wil nl zijn beleid van de afgelopen 2 jaar grotendeels verder willen uitvoeren.
Maar zelfs als de PvdA het grootste wordt zal de PvdA voor de VVD en de CDA kiezen. Ze weten nl wat ze aan hun hebben.
Voor de PvdA zal het fijner zijn als de CU ipv D66 aanschuift. D66 is nl rechtser dan de CU.
De PVV en de SP zullen worden buiten gesloten, ook al worden ze 2e, 3e of 4e partij van het land.
De SP en de PVV zijn nl te onbetrouwbaar voor de PvdA, CDA en VVD.
GL zal ook worden buitengesloten,dezelfde reden als voor de SP, bij de Kunduz hadden ze deze partij nodig voor de meerderheid, niet voor hun inhoud.
Dus mijn verwachte coalitie zal VVD/PvdA/CDA/CU worden.
De CDA en de CU zorgen voor de brug tussen de PvdA en de VVD.
Paars : PvdA - VVD - D66
Oranje : PvdA - VVD - CDA
Breedte1: PvdA - VVD - CDA - D66
Breedte2: PvdA - VVD - CDA - CU
Een breedte coalitie zal er komen als PvdA persee D66/CU erbij wil hebben en de VVD persee CDA. Waarbij ik de PvdA niet met 2 cristelijke partijen in een kabinet zie gaan als dat niet nodig is dus eerder dan D66.
Overigens verwacht ik eerder Paars of Oranje omdat het een 3 partijen coalitie kan worden. Het voordeel van de breedte is dat we bij het uitstappen van één van de kleine partijen geen minderheid in het kabinet hebben en dus niet weer naar de stembus moeten
Treurig, er was een tijd dat ik VVD had willen stemmen.
kunnen ze meteen in het akkoord zetten dat Nederland in 2014 kampioen word 
En dat de Olympische sporters een fantastisch resultaat hebben geboekt, want dat toont de kracht van Nederland nu eenmaal het beste aan.quote:
Rutte gaat voor Oranje (PvdA - VVD - CDA)
Nou vrij logisch toch.....quote:
[..]
PVDA-VVD-CDA is zelf al mogelijk, ik snap niet waarom je er dan nog Groenlinks bij wil hebben.
Om het geheel wat linkser te maken en niet met een krappe meerderheid te zitten maar wat ruimer
En waarom dan niet?quote:
[..]
Inderdaad net als de variant van PvdA, VVD, D66 en nog GL er bij. Als ze met z'n drieën al een meerderheid hebben nemen ze die vierde er echt niet bij.
Je zou als PvdA toch gewoon kunnne eisen om er nog en linkse partij bij te willen, of anders niet verder te willen pnderhandelen(natuurlijk wel alleen als de PvdA de grootste wordt)....
Of i.p.v. D'66 dan GL te willen(indien je al bijna een meerderheid hebt samen) want D66 is ook veels te rechts tegenwoordig geworden.
Waarom zou je het geheel linkser willen maken? Dat maakt het bij de onderhandelingen alleen maar moeilijker, omdat je ook nog rekening moet houden met de extra wensen van Groenlinks. Ik denk niet dat de VVD dit zou willen, om met drie progressievere partijen in zee te gaan.quote:
[..]
Nou vrij logisch toch.....
Om het geheel wat linkser te maken en niet met een krappe meerderheid te zitten maar wat ruimer
De enige reden die ik kan verzinnen is om een meerderheid in de eerste kamer te krijgen. Maar dan zou een soort gedoogconstructie ook nog kunnen.
Waaruit blijkt dat D66 rechtser is geworden? Ik hoor dit vaker, maar ik kan mij niet echt rechtse standpunten van D66 vinden waar ze al langer achter staan.quote:
[..]
En waarom dan niet?
Je zou als PvdA toch gewoon kunnne eisen om er nog en linkse partij bij te willen, of anders niet verder te willen pnderhandelen(natuurlijk wel alleen als de PvdA de grootste wordt)....
Of i.p.v. D'66 dan GL te willen(indien je al bijna een meerderheid hebt samen) want D66 is ook veels te rechts tegenwoordig geworden.
Ik vind dat teleurstellend.quote:Rutte:paars bijna niet mogelijk
***************************************
` VVD-lijsttrekker Rutte denkt dat een
paarse coalitie "praktisch onmogelijk"
is.Op Radio 1 wees hij erop dat VVD,
PvdA en D66 in de Eerste Kamer maar 35
van de 75 zetels hebben.
Rutte zei dat hij zich niet expliciet
wil uitspreken over voorkeuren voor
partijen en coalities omdat "de kiezer
eerst aan zet is".Hij reageerde verder
op kritiek dat hij andere partijen hard
aanvalt,bijvoorbeeld door de PvdA een
"gevaar" te noemen.
Volgens de VVD-leider gaat hij niet
over grenzen heen en hebben kiezers er
recht op de verschillen tussen partijen
te kennen.
Rutte zal dus hoe dan ook het CDA erbij willen.
PaarsPlus heeft wel een meerderheid in de Eerste Kamer. Dat weet Rutte ongetwijfeld ook wel en ik begrijp goed waarom hij die optie voor het gemak even "vergeet".quote:
[..]
Ik vind dat teleurstellend.
Rutte zal dus hoe dan ook het CDA erbij willen.
PaarsPlus als in Paars + GL?quote:
PaarsPlus heeft wel een meerderheid in de Eerste Kamer. Dat weet Rutte ongetwijfeld ook wel en ik begrijp goed waarom hij die optie voor het gemak even "vergeet".
Ik denk dat hij veel liever het CDA erbij heeft dan GL.
Overigens kan Paars best zonder meerderheid in de Eerste Kamer. GL, CDA en CU zullen vaak wel mee stemmen.
Daarnaast weerhield de afwezigheid voor een meerderheid van VVD/CDA/PVV in de EK hem er 2 jaar geleden ook niet van.
Daar wil Rutte al helemaal niet aan beginnen. Dan heeft hij het gevoel dat hij met drie linkse partijen in zee moet.quote:
[..]
PaarsPlus heeft wel een meerderheid in de Eerste Kamer. Dat weet Rutte ongetwijfeld ook wel en ik begrijp goed waarom hij die optie voor het gemak even "vergeet".
Wellicht kun je het CDA er bij betrekken. VVD-CDA-D66-PvdA. En dat Pechtold dan een beetje de linker flank inneemt tijdens de onderhandelingen.
Maar daar zal de PvdA wel weer problemen mee hebben.
Theoretisch is het niet strikt noodzakelijk, maar hij haalt nu aan als argument dat Paars geen reële optie is omdat het geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft.quote:
[..]
PaarsPlus als in Paars + GL?
Ik denk dat hij veel liever het CDA erbij heeft dan GL.
Overigens kan Paars best zonder meerderheid in de Eerste Kamer. GL, CDA en CU zullen vaak wel mee stemmen.
Daarnaast weerhield de afwezigheid voor een meerderheid van VVD/CDA/PVV in de EK hem er 2 jaar geleden ook niet van.
Ik bedoel inderdaad PaarsPlus als in: met GroenLinks bij. Met het CDA is het geen Paars meer. Ik kan me prima voorstellen dat Rutte liever het CDA heeft. Daarom hoop ik persoonlijk ook dat Samsom het initiatief mag gaan nemen. Zijn voorkeur zal eerder bij GrL liggen.
Ik denk dat het niks uitmaakt wie het initiatief mag nemen als ze toch op dezelfde partijcombo uitkomen.quote:
Theoretisch is het niet strikt noodzakelijk, maar hij haalt nu aan als argument dat Paars geen reële optie is omdat het geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft.
Ik bedoel inderdaad PaarsPlus als in: met GroenLinks bij. Met het CDA is het geen Paars meer. Ik kan me prima voorstellen dat Rutte liever het CDA heeft. Daarom hoop ik persoonlijk ook dat Samsom het initiatief mag gaan nemen. Zijn voorkeur zal eerder bij GrL liggen.
Samsom gaat sowieso liever voor Paars terwijl Rutte afstevent op een middenkabinet. Als Samsom het initiatief mag nemen, kan ik me voorstellen dat hij naast de 'klassieke' Paarse partijen GrL erbij wil vanwege de situatie in de Eerste Kamer. Waarom zou hij eerder voor het CDA kiezen?quote:
[..]
Ik denk dat het niks uitmaakt wie het initiatief mag nemen als ze toch op dezelfde partijcombo uitkomen.
Het ziet ernaar uit dat GroenLinks zetels gaat verliezen, maar dat betekent niet dat je geen potentiële regeringspartner bent (bij de vorige verkiezingen had het CDA ook fors verloren, bijvoorbeeld).
Zijn hart ligt nu eenmaal meer bij de PVV dan bij D66 of PvdA...quote:
Daarnaast weerhield de afwezigheid voor een meerderheid van VVD/CDA/PVV in de EK hem er 2 jaar geleden ook niet van.
Omdat Samsom en Rutte het eens moeten worden.quote:
Samsom gaat sowieso liever voor Paars terwijl Rutte afstevent op een middenkabinet. Als Samsom het initiatief mag nemen, kan ik me voorstellen dat hij naast de 'klassieke' Paarse partijen GrL erbij wil vanwege de situatie in de Eerste Kamer. Waarom zou hij eerder voor het CDA kiezen?
Zeker, het gaat om het aantal dat je haalt, niet om het aantal dat je gewonnen of verloren hebt.quote:Het ziet ernaar uit dat GroenLinks zetels gaat verliezen, maar dat betekent niet dat je geen potentiële regeringspartner bent (bij de vorige verkiezingen had het CDA ook fors verloren, bijvoorbeeld).
En waardoor denk je dat Rutte aan het langste eind trektquote:
[..]
Omdat Samsom en Rutte het eens moeten worden.
?Dat hoeft niet idd, maar wie het initiatief neemt maakt niet uit, dat was mijn punt.quote:
En waardoor denk je dat Rutte aan het langste eind trekt
Stef Blok stelt dus dat het een probleem is dat Paars geen meerderheid in de 1e kamer heeft.quote:DEN HAAG - VVD-leider en premier Mark Rutte noemt een paarse coalitie - waarin de VVD samenwerkt met de PvdA en D66 - „hoogst onwaarschijnlijk“ en „bijna onmogelijk”. Dat zei hij maandagochtend op Radio 1.
Rutte stelde dat een paarse constructie „los van de inhoudelijke verschillen” ook nog eens „geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer”. Dat betekent dat wetgeving niet door de Eerste Kamer komt, constateert de VVD'er.
VVD, PvdA en D66 hebben samen 35 van de 75 zetels in de Eerste Kamer. Zou er een coalitie komen met het CDA in plaats van D66 dan kan die rekenen op 41 zetels in de Senaat. Volgens de peilingen zou zo'n samenwerking ook in de Tweede Kamer op een meerderheid kunnen rekenen. Op zo'n constructie ging Rutte niet in. Hij vindt verder speculeren over mogelijke coalities „niet correct richting de kiezer”.
'Vleugellam'
Ook fractievoorzitter Stef Blok stelde dat een kabinet „vleugellam” zou zijn zonder meerderheid in de Eerste Kamer. Hij zegt dat er dan een groot risico is dat Nederland tot de verkiezingen van 2015 voor de Provinciale Staten, onbestuurbaar wordt. „De voorwaarde is dat je daar een meerderheid hebt”, vindt hij. „Een paarse combinatie zal dus altijd extra partijen nodig hebben.”
Eerder noemde Rutte een paarse coalitie „echt heel ver weg”, omdat de verschillen tussen de VVD en PvdA zeer groot zijn.
Scherpte
Rutte stelt dat in een campagne twee dingen worden gedaan: spreken over de plannen van de eigen partij met Nederland én het benadrukken van de verschillen. „Daar is helemaal niets mis mee”, zei hij. „We moeten er ook niet te gevoelig over doen.”
„In een campagne mag je stevige taal spreken”, meent Rutte, die verder stelde dat politici niet van marsepein zijn gemaakt en dus wel tegen een stootje kunnen. Ook andere partijen zoeken soms de aanval, stelt de VVD'er. „Wat Samsom deed - hard uithalen naar het zittende kabinet door te spreken over rotbeleid - daar ben ik ook niet boos over. Ik begrijp goed dat hij de achtergrond zoekt om te laten zien waar hij voor staat. Dat hoort bij een campagne.”
Op de persoon
Rutte zei nooit op de persoon te spelen. „Ik zal nooit mijn collega's persoonlijk aanvallen. De persoonlijke verhoudingen in de politiek zijn goed, en dat moet ook zo blijven.”
De VVD'er kreeg onder meer kritiek van PvdA-leider Diederik Samsom. Die stelde dat Rutte angstbeelden schetst over het verkiezingsprogramma van de sociaal-democraten.
bron: Telegraaf.nl
Kan me herinneren dat bij aanvang van minderheidskabinet Bruin 1 men zowel in de 1e als 2e kamer geen meerderheid had en dat dit feit de VVD er ook niet van weerhouden heeft om te regeren.
Ik stel dus: Paars is niet onmogelijk, hoewel de VVD het niet direct uitdraagt als meest voor de hand liggende optie. Zolang Rutte het niet uitsluit is het mogelijk.
Daarnaast, welke alternatieven zijn er die wel een meerderheid hebben? Precies...
Bruin II is gewoon onmogelijk. Of het nu Paars wordt of brede Oranjecoalitie of wat dan ook, de VVD en PvdA zijn tot elkaar veroordeeld.
De vraag is of Rutte uberhaupt nog wat te zeggen heeft straks. Als hij geen premier wordt gaat hij de Kamer weer in, dus dan gaat Samsom met Blok aan tafel.
"Werkend Nederland verdient belastingverlaging"
Net de BTW verhoogd naar 21% waarmee je de koopkracht van heel NL NOG verder afbreekt en de economie dus extra schade toebrengt, en dan belastinverlagingen gaan beloven in tijden van crisis terwijl wanneer de VVD de laatste 20 jaar in het pluche zat, je ze er nooit over hebt gehoord, laat staan dat ze dat soort belastingverlagingen ooit hebben ingevoerd.
Ach, ze kunnen zo heerlijk de boel bedriegen, die VVD-ers
Grappig hoe je lastenverzwaringen ineens gaat terugdraaien als je opnieuw verkozen gaat worden... dus de afschaffing van de onbelaste KM-vergoeding en BTW verhoging die je net zelf hebt afgesproken mogen ineens de deur uit?
Draaikont.
Natuurlijk niet, maar dan geeft hij straks achteraf al die socialisten van 'links' weer de schuld die dat uiteraard tegenhielden...quote:
Och Markje toch...
Grappig hoe je lastenverzwaringen ineens gaat terugdraaien als je opnieuw verkozen gaat worden... dus de afschaffing van de onbelaste KM-vergoeding en BTW verhoging die je net zelf hebt afgesproken mogen ineens de deur uit?
Draaikont.
PVDA zou nooit meer in een VVD/CDA coalitie moeten stappen, na de laatste keer. Maar waarschijnlijk durft de PVDA het niet aan om met SP te gaan.
De PvdA en D66 zijn behoorlijk uit elkaar gegroeid de afgelopen 10 jaar. PvdA is conservatief geworden en D66 een stukje sociaaleconomisch rechtser. Ze zullen elkaar vooral kunnen vinden in groene maatregelen en de beperking van de hypotheekrenteaftrek.quote:
Rutte wil gewoon heel graag een reden hebben om het cda ook mee te laten doen zodat de vvd niet steeds afgetroefd wordt door pvda en d66 samen.
Rutte heeft natuurlijk gelijk dat Paars geen meerderheid heeft in de eerste kamer, maar met de toevoeging van een extra partij zou dat zijn opgelost.
Maar ondertussen heeft Rutte zo ongeveer alle mogelijke kabinetscombinaties al afgewezen.
Al blijven er nog genoeg opties over hoor, PvdA - SP - CDA - D'66 bijvoorbeeld
quote:
Al blijven er nog genoeg opties over hoor, PvdA - SP - CDA - D'66 bijvoorbeeld
Als het zo goed als onmogelijk is is het niet onmogelijk.quote:
@ TT: Rutte zegt dus dat Paars zo goed als onmogelijk is, en niet dat Paars niet onmogelijk is zoals de TT stelt.
Als dat is het spelletje wat Rutte speelt, kan ik het ook spelen.
We hebben de puinhopen van de vorige 8 jaar paars nog niet eens opgeruimd
Er waren geen "puinhopen van Paars", behalve in het hoofd van ene meneer Fortuyn.quote:
Paars is per definitie onwenselijk.
We hebben de puinhopen van de vorige 8 jaar paars nog niet eens opgeruimd
Er is wel teveel geld verspild door Zalm maar dat is dan weer VVD beleid onder Paars.
Klopt.quote:
Hoe triest is het eigenlijk gesteld als ze die meerderheid wel of niet hebben in de 1ste kamer als een belangrijk punt aandragen... Dat is toch helemaal niet de taak van de 1ste kamer?
En bij kabinet Bruin stonden ze voor precies diezelfde situatie en weerhield ze dat ook niet van regeren.
in de 1ste kamer zullen CU en GL makkelijk meegaan op de link serie thema's van paars en CDA met de recht serie thema's. Ik voorzie geen problemen.quote:
Hoe triest is het eigenlijk gesteld als ze die meerderheid wel of niet hebben in de 1ste kamer als een belangrijk punt aandragen... Dat is toch helemaal niet de taak van de 1ste kamer?
Daarom, zolang het kabinet wetgeving produceert die de toets aan de grondwet en andere wetgeving doorstaat is er weinig reden waarom de 1e kamer het weg zou stemmen.quote:Op maandag 10 september 2012 13:32 schreef DroogDok het volgende:
[..]
in de 1ste kamer zullen CU en GL makkelijk meegaan op de link serie thema's van paars en CDA met de recht serie thema's. Ik voorzie geen problemen.
Nee? Stijging van criminaliteit? Stijging van immigratie? Stijging van wachtlijsten? Onderwijskwaliteit achteruit?quote:
[..]
Er waren geen "puinhopen van Paars", behalve in het hoofd van ene meneer Fortuyn.
Er is wel teveel geld verspild door Zalm maar dat is dan weer VVD beleid onder Paars.
Ging goed man tijdens paars. Al dit is op cijfers na te kijken. En er moest maar meer geld worden geïnvesteerd, want dan zou het product altijd beter worden. Zijn ze terecht op afgerekend.
Alleen Paars 1 was oke. Daarom zou ik er nu even niet op tegen zijn. Stem zelf D66 denk ik dit keer
Onder paars 2 is de vreemdelingenwet 2000 ingevoerd en dat heeft de immigratie enorm beperkt.quote:
[..]
Nee? Stijging van criminaliteit? Stijging van immigratie? Stijging van wachtlijsten? Onderwijskwaliteit achteruit?
Ging goed man tijdens paars. Al dit is op cijfers na te kijken. En er moest maar meer geld worden geïnvesteerd, want dan zou het product altijd beter worden. Zijn ze terecht op afgerekend.
Alleen Paars 1 was oke. Daarom zou ik er nu even niet op tegen zijn. Stem zelf D66 denk ik dit keer
Vertel....quote:
Paars is per definitie onwenselijk.
We hebben de puinhopen van de vorige 8 jaar paars nog niet eens opgeruimd
* Elfletterig pakt een bak popcorn.
En de SP zal er veel voor over hebben om te regeren. Anders doen ze weer niks.
Dat moeten ze wel eerst een meerderheid halen en dat is volgens de laatste peilingen nog geen zekerheid.quote:
VVD-SP-PVV let maar op. Worden de rechtse kiezers van de PVV/VVD tevreden gesteld. De linkse van PVV/SP ook.
En in de Eerste Kamer hebben ze ook geen meerderheid.
De wens is de vader van de gedachte volgens mij.quote:
CDA gaat nooit regeren, die willen dat gewoon niet. Dan worden ze gedecimeerd. VVD-SP-PVV let maar op. Worden de rechtse kiezers van de PVV/VVD tevreden gesteld. De linkse van PVV/SP ook.
En de SP zal er veel voor over hebben om te regeren. Anders doen ze weer niks.
Weer 0 hervormingen en weinig stabiliteit, ik denk het niet.
Ja ook.quote:
[..]
De wens is de vader van de gedachte volgens mij.
Weer 0 hervormingen en weinig stabiliteit, ik denk het niet.
Dat eerste.Dat moet de VVD toch aanspreken?quote:
Weer 0 hervormingen en weinig stabiliteit, ik denk het niet.
Ja ik dacht eigenlijk ook alquote:
toen ik het typte 
Daar verkijk je je echt op. Als er één partij is die graag wil regeren, gedecimeerd of niet, dan is het het CDA wel.quote:
CDA gaat nooit regeren, die willen dat gewoon niet. Dan worden ze gedecimeerd. VVD-SP-PVV let maar op. Worden de rechtse kiezers van de PVV/VVD tevreden gesteld. De linkse van PVV/SP ook.
Inderdaadquote:
[..]
Daar verkijk je je echt op. Als er één partij is die graag wil regeren, gedecimeerd of niet, dan is het het CDA wel.
. En zo'n drama-daling is het niet eens van 21 naar 14 ofzo .Rutte wil heel graag Paars ontwijken. We zullen zien wat hij er voor overheeft.quote:
[..]
Ja ik dacht eigenlijk ook al
Dat doet Rutte wel erg sneaky inderdaad. Opmerkelijk dat ook geen journalist vraagt of Paars plus dan wel een optie is...quote:
[..]
PaarsPlus heeft wel een meerderheid in de Eerste Kamer. Dat weet Rutte ongetwijfeld ook wel en ik begrijp goed waarom hij die optie voor het gemak even "vergeet".
Als de VVD niet de grootste partij wordt bij de verkiezingen heeft Rutte niet zoveel meer te willen.quote:Op maandag 10 september 2012 15:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Rutte wil heel graag Paars ontwijken. We zullen zien wat hij er voor overheeft.
Stel dat de PvdA 35 zetels haalt.quote:
Als de VVD niet de grootste partij wordt bij de verkiezingen heeft Rutte niet zoveel meer te willen.
Waarom zou Rutte met 34 zetels ineens niet meer zo veel te vertellen hebben en met 35 wel?
Natuurlijk wel, het is niet zo dat de grootste partij dicteertquote:
[..]
Als de VVD niet de grootste partij wordt bij de verkiezingen heeft Rutte niet zoveel meer te willen.
Ik denk eigenlijk dat het voor de PvdA aangenamer is om de tweede partij te worden bij coalitieonderhandelingen. Dan is de VVD namelijk de vragende partij en moeten hun slikken.quote:
[..]
Als de VVD niet de grootste partij wordt bij de verkiezingen heeft Rutte niet zoveel meer te willen.
Precies, het gaat om meerderheden die gevormd kunnen worden.quote:
Natuurlijk wel, het is niet zo dat de grootste partij dicteert
Het zal geen 5 zetels gaan schelen. Dat is het hele punt dus niet zo.quote:
[..]
Als de VVD niet de grootste partij wordt bij de verkiezingen heeft Rutte niet zoveel meer te willen.
Juist, de grootste partij brengt veel verwachtingen met zich mee en kan stiekem alleen maar nadelig werken. Het enige verschil is dat de grootste partij het boegbeeld, de premier, mag leveren.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het is niet zo dat de grootste partij dicteert
En zelfs dat is niet zeker.quote:Op maandag 10 september 2012 15:29 schreef pberends het volgende:
Juist, de grootste partij brengt veel verwachtingen met zich mee en kan stiekem alleen maar nadelig werken. Het enige verschil is dat de grootste partij het boegbeeld, de premier, mag leveren.
Ook dat is meer traditie dan noodzaak.quote:
[..]
Juist, de grootste partij brengt veel verwachtingen met zich mee en kan stiekem alleen maar nadelig werken. Het enige verschil is dat de grootste partij het boegbeeld, de premier, mag leveren.
VVD en PvdA kunnen niet om elkaar heen. De grootste heeft op dat punt dan idd wel een nadeel, die moet namelijk de eerste stap nemen en moet bedelen om steun, de tweede partij kan dan de voorwaarden stellen.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het voor de PvdA aangenamer is om de tweede partij te worden bij coalitieonderhandelingen. Dan is de VVD namelijk de vragende partij en moeten hun slikken.
Het is niet perse erg voor partij om buitengesloten te worden voor regeringsdeelname. Maar als je de grootste bent is dat een blamage natuurlijk en lever je dus relatief veel inquote:
.Daarom loopt de VVD ook zo de boot af te houdenquote:
[..]
VVD en PvdA kunnen niet om elkaar heen. De grootste heeft op dat punt dan idd wel een nadeel, die moet namelijk de eerste stap nemen en moet bedelen om steun, de tweede partij kan dan de voorwaarden stellen.
. Net doen of de PvdA er niet toe doet, of ze nu de grootste worden of niet.Maar bij elke coalitie heb je eigenlijk VVD en PvdA nodig.
PvdA doet natuurlijk nu hetzelfde, die gaan nu ook niet openlijk over samenwerken met de VVD spreken. Dat is iets voor na woensdag en als ze het slim spelen wachten ze af tot de grootste van de twee de optie benoemtquote:
[..]
Daarom loopt de VVD ook zo de boot af te houden
Maar bij elke coalitie heb je eigenlijk VVD en PvdA nodig.
Ach, daar lullen ze dan wel weer een politieke punt aan dat zij dan financiën en binnenlandse zaken hebben gekregen.quote:
Het is niet perse erg voor partij om buitengesloten te worden voor regeringsdeelname. Maar als je de grootste bent is dat een blamage natuurlijk en lever je dus relatief veel in
Idd, zal zeer interssant worden.quote:
[..]
Rutte wil heel graag Paars ontwijken. We zullen zien wat hij er voor overheeft.
Dat heeft met de SP te maken natuurlijk.quote:
[..]
PvdA doet natuurlijk nu hetzelfde, die gaan nu ook niet openlijk over samenwerken met de VVD spreken. Dat is iets voor na woensdag en als ze het slim spelen wachten ze af tot de grootste van de twee de optie benoemt
Maar de SP leeft in de naïviteit dat een geheel links kabinet wel mogelijk is (mét D66
).Ach, het is heel simpel SP en PVV vallen af (behalve voor de VVD natuurlijk in hun ultieme conservatieve Trojkaquote:
[..]
PvdA doet natuurlijk nu hetzelfde, die gaan nu ook niet openlijk over samenwerken met de VVD spreken. Dat is iets voor na woensdag en als ze het slim spelen wachten ze af tot de grootste van de twee de optie benoemt
), dan blijven er pakweg 100 zetels over voor de serieuze partijen waarvan VVD en PvdA er elk een stuk of 30 hebben, ze kunnen dus niet zonder elkaar. Vind het daarom een beetje zwakjes om toch elke keer maar te doen alsof het wel kan.Ik wens Rutte enorm veel rechts plezier met PVV-SGP-D66 en het CDAquote:
[..]
Idd, zal zeer interssant worden.
.Ik ben het eens dat het zwakjes is, iedereen ziet dit aankomen. Maar het is verkiezingstijd, zowel voor de VVD als voor de PvdA kan het benoemen van samenwerken zetels kosten, dus daar wachten ze mee tot 13 september. Zwakjes, maar wel logisch.quote:
[..]
Ach, het is heel simpel SP en PVV vallen af (behalve voor de VVD natuurlijk in hun ultieme conservatieve Trojka
Gewoon SPVVD omdat de afkorting zo mooi is.quote:
[..]
Ik wens Rutte enorm veel rechts plezier met PVV-SGP-D66 en het CDA
Voor je het weet worden de piketpaaltjes ook weer geplaatstquote:
[..]
Ik ben het eens dat het zwakjes is, iedereen ziet dit aankomen. Maar het is verkiezingstijd, zowel voor de VVD als voor de PvdA kan het benoemen van samenwerken zetels kosten, dus daar wachten ze mee tot 13 september. Zwakjes, maar wel logisch.
Jawel, want de grootste partij krijgt het initiatief bij de formatie.quote:
[..]
Het zal geen 5 zetels gaan schelen. Dat is het hele punt dus niet zo.
.Nou en? De Pvda gaat het ook niet redden zonder Rutte zodat die weer alles te eisen heeft. Zeker als daarvoor Samsom zich tot een serieuze poging met de SP laat verleiden.quote:
[..]
Jawel, want de grootste partij krijgt het initiatief bij de formatie.
Immigratie nam wel toe, logisch met de Balkanoorlog op dat moment.quote:
[..]
Nee? Stijging van criminaliteit? Stijging van immigratie? Stijging van wachtlijsten? Onderwijskwaliteit achteruit?
Ging goed man tijdens paars. Al dit is op cijfers na te kijken. En er moest maar meer geld worden geïnvesteerd, want dan zou het product altijd beter worden. Zijn ze terecht op afgerekend.
Alleen Paars 1 was oke. Daarom zou ik er nu even niet op tegen zijn. Stem zelf D66 denk ik dit keer
Dit was echter direct bij het aantreden van Paars 1 al een probleem en daardoor niet toe te rekenen aan dit kabinet.
Daarnaast zat de VVD in beide kabinetten Paars, niet goed voor het land.
Zoveel is wel duidelijk inderdaad.quote:
[..]
Zijn hart ligt nu eenmaal meer bij de PVV dan bij D66 of PvdA...
Roep dat niet te hard. Bij de vorige verkiezingsnederlaag 'paste het CDA bescheidenheid', maar werd deze bescheidenheid al snel omgeruild voor het systematisch uitschakelen van linksige CDA'ers die niet blind achter Maxime Verhagen aan marcheerden richting vak K.quote:
CDA gaat nooit regeren, die willen dat gewoon niet. Dan worden ze gedecimeerd.
Ja, maar ik zie Buma stiekem ook niet willen regeren.quote:
[..]
Roep dat niet te hard. Bij de vorige verkiezingsnederlaag 'paste het CDA bescheidenheid', maar werd deze bescheidenheid al snel omgeruild voor het systematisch uitschakelen van linksige CDA'ers die niet blind achter Maxime Verhagen aan marcheerden richting vak K.
Zodra christenpolitici het pluche ruiken denken ze wel anders.quote:
[..]
Ja, maar ik zie Buma stiekem ook niet willen regeren.
Voorkeur voor samenwerking met SP en GL. Maar daarmee kom je natuurlijk niet aan 76 zetels...quote:
wat is de voorkeur van samsom eigelijk, zou die voor paars gaan?
Hou toch op, Buma heeft De Jager al ingevuld als minister van Financiën.quote:
[..]
Ja, maar ik zie Buma stiekem ook niet willen regeren.
Of ze nu door de VVD of door de PvdA worden geplaatst, dat maakt natuurlijk geen zak uit.quote:
[..]
Voor je het weet worden de piketpaaltjes ook weer geplaatst
quote:
Donderdag 13 september ritueel piketpaaltjes verbranden op het Binnenhof
http://www.nu.nl/nieuws/2(...)eer-gedoger-sgp.htmlquote:D66 vreest terugkeer 'gedoger' SGP
DEN HAAG - Alexander Pechtold vreest dat wanneer PvdA en VVD met CDA een kabinet vormen, een partij als de SGP weer nodig is om meerderheden te vinden in de Eerste Kamer. Dat zegt de D66-lijsttrekker in een interview met NU.nl.
Op de vraag waarom VVD-lijsttrekker Mark Rutte zich weinig enthousiast toont voor een paars kabinet met D66, antwoordt Pechtold: "D66 wil wél vooruit." Hij verwerpt het argument van Rutte dat een paars kabinet het in de Eerste Kamer moeilijk krijgt, omdat daar geen meerderheid is voor PvdA, VVD en D66. "De eerste twee jaar heeft paars alleen geen meerderheid, maar pas in de twee jaar daarna zal de wetgeving uit de Tweede Kamer daar aankomen." "En dan moet Rutte mij maar garanderen dat hij met het CDA over twee jaar wél een meerderheid heeft in de senaat. Óf gaat hij zich dan weer aan de SGP uitleveren?"
Kiesdrempel
Verder zegt Pechtold dat hij weinig ziet in een hogere kiesdrempel om de versplintering van het politieke landschap op te lossen. D66 is oorspronkelijk opgericht om onder meer met bestuurlijke vernieuwingen de politiek te verbeteren. Dat was in een periode dat meerdere kabinetten achter elkaar waren gesneuveld. Pechtold stelt in het interview dat ook nu het vertrouwen in de politiek een deuk heeft opgelopen, omdat er voor de zesde keer in twaalf jaar naar de stembus moet worden gegaan, maar een hogere kiesdrempel is volgens hem de verkeerde oplossing. "Ik denk dat VVD, PvdA en CDA daar snel voor zouden zijn, want dat houdt iedere vernieuwing tegen. Maar ik zie signalen in het feit dat we aan de ene kant de G500 hebben, en aan de andere kant 50-Plus", aldus Pechtold.
Signaal
De partij 50-Plus komt op voor de belangen van ouderen, waar G500 de stem van de jongeren voor het voetlicht brengt. "Dat zijn twee generaties die zeggen: als de traditionele partijen niet meer leveren en geen rekening houden met ons, dan beginnen we voor onszelf. Zouden we de kiesdrempel verhogen, dan wordt dus die mogelijkheid om dat signaal ook in democratisch recht om te zetten, alleen maar kleiner." Op de vraag of zo'n richtingenstrijd niet beter binnen de partij kan worden gevoerd, zoals in de Verenigde Staten, antwoordt Pechtold: "Maar Nederland is geen zwart/wit-land. Nederland is net zozeer een land van 16 miljoen partijen, zoals we ook 16 miljoen bondscoaches hebben. Het zou bovendien verdere polarisatie in de hand werken."
D66 lijkt er alles aan te willen doen om een paars kabinet te krijgen. Zullen we dan over 4 (of minder) jaar weer een D66 in crisis krijgen die mag hopen dat ze in de TK mogen blijven?
Is het ook, maar aan de andere kant verslechtert hiermee wel de onderhandelingspositie van D66. Daarnaast heeft D66 sowieso nog al moeite zich te onderscheiden als ze regeren. Als er daadwerkelijk een paars kabinet komt, dan zie ik D66 nog wel héél véél zetels verliezen bij de verkiezingen er na en kunnen ze weer de optie opwerpen om de partij op te heffen.quote:
Dit is natuurlijk ook verkiezingsretoriek om te voorkomen dat D66 leeggegeten wordt in de tweestrijd tussen Rutte en Samsom.
Dat is veel.
Maar waarom zouden ze wanneer 76 al genoeg is?quote:
93 zetels volgens de definitieve prognose.
Dat is veel.
Dat is een hele andere vraag idd.quote:
Maar waarom zouden ze wanneer 76 al genoeg is?
Maar mooi dat er zoveel stemmen gaan naar deze combinatie. Dat is lang geleden.
Wanneer je voorstander bent van het midden, moet je niet blij zijn met de VVD dat zich als rechtser dan ooit profileert. We hebben een onderhandeling tussen de VVD omtrent het Paars+-initiatief zien mislukken, en het CDA en de PvdA die dichter bij elkaar staan dan de PvdA met de VVD hebben eveneens een onderhandeling laten klappen.quote:
[..]
Dat is een hele andere vraag idd.
Maar mooi dat er zoveel stemmen gaan naar deze combinatie. Dat is lang geleden.
Wanneer je voorstander bent van Paars wel.quote:
Wanneer je voorstander bent van het midden, moet je niet blij zijn met de VVD dat zich als rechtser dan ooit profileert.
Hangt ervan af wat je onder Paars verstaat. Zeker de PvdA en de VVD zijn andere partijen dan in de jaren '90. Ik denk dat een dergelijke coalitie niet meer zo realistisch is als toen.quote:
[..]
Wanneer je voorstander bent van Paars wel.
Laten we het hopen.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het voor de PvdA aangenamer is om de tweede partij te worden bij coalitieonderhandelingen. Dan is de VVD namelijk de vragende partij en moeten hun slikken.
Je moet de VVD in Nederland een beetje vergelijken met de Republikeinen in de VS. Als de PvdA de grootste was geworden moest Rutte als premier waarschijnlijk oprotten, maar dat zou natuurlijk een hoop wrok veroorzaken bij de VVD. Dan had de VVD helemaal het onderste uit de onderhandelingskan gewild en had de PvdA er voor Jan Doedel bijgezeten, ook al waren ze de grootste geworden.quote:
Op De premier leveren is leuk, maar heeft de facto onderhand nog minder macht dan een Kamerlid en is er meer voor de beeldvorming. Dus laat de VVD dit cadeautje maar behouden in een volgend Paars en/of middenkabinet, dan heeft de PvdA inhoudelijk meer in de pap te brokkelen.
Je hebt in al je PvdA-haat liever dat het land überhaupt niet geregeerd wordt?quote:
Die combinatie (vvd/pvda/d66) lijkt me zelfmoord voor de PvdA. Bovendien geen meerderheid in 1e kamer. Maar goed, je weet het nooit met de draaikontjes van de PvdA natuurlijk.
Is het niet 'iets in de melk te brokkelen hebben' of 'een vinger in de pap hebben'?quote:
[..]
Dus laat de VVD dit cadeautje maar behouden in een volgend Paars en/of middenkabinet, dan heeft de PvdA inhoudelijk meer in de pap te brokkelen.
[ Bericht 18% gewijzigd door ItaloDancer op 13-09-2012 15:16:16 ]
quote:
[..]
Is het niet 'iets in de melk te brokkelen hebben' of 'een vinger in de pap hebben'?
.Dan kun je het misschien inderdaad beter alleen met VVD en PvdA doen. En dan een soort gedoogafspraak maken met D66, GroenLinks en eventueel het CDA.quote:Op donderdag 13 september 2012 21:44 schreef Tijn het volgende:
Waarom zouden ze nu D66 erbij vragen? PvdA en VVD hebben samen al een meerderheid in de 2e kamer en zelfs met D66 erbij hebben ze nog geen meerderheid in de 1e kamer.
Bij Nieuwsuur werd ook gehint op 2 formateurs, van elke partij één. Toen zag ik opeens Bos en Bolkestein voor me. Die twee waren zo verstandig aan het praten na het laatste debat.quote:
[..]
Jawel, want de grootste partij krijgt het initiatief bij de formatie.
Ja, en hebben allebei in die uitzending gezegd dat niet te willenquote:Op donderdag 13 september 2012 22:36 schreef alors het volgende:
[..]
Bij Nieuwsuur werd ook gehint op 2 formateurs, van elke partij één. Toen zag ik opeens Bos en Bolkestein voor me. Die twee waren zo verstandig aan het praten na het laatste debat.
op de belangrijkste verschilpunten:
vvd levert in op HRA, pvda op huurmarkt -> gehele woningmarkt hervormen naar duurzaam beleid.(a la d66)
pvda levert in op arbeidsmarkt, vvd op zorg -> ontslagrecht & ww versoepelen, kan vvd mee pochen. markwerking in de zorg word minder/gehervormt/whatever zodat de pvda daarmee kan pochen.
vvd wilt niet bezuinigen op defensie, pvda niet op ontwikkelingssamenwerking -> streep die tegen elkaar weg, afhankelijk van of je uitkomt met je begroting óf op allebei bezuinigen, óf op geen van beide.
en dan heb je zo in 10 minuten de grote lijnen al uitgezet, weekje om de details en ministerposten te regelen, en we kunnen 21 september beginnen.
Op vrijdag 14 september 2012 00:47 schreef Asphias het volgende:overigens hoeft de formatie helemaal niet lang te duren:
op de belangrijkste verschilpunten:
vvd levert in op HRA, pvda op huurmarkt -> gehele woningmarkt hervormen naar duurzaam beleid.(a la d66)
pvda levert in op arbeidsmarkt, vvd op zorg -> ontslagrecht & ww versoepelen, kan vvd mee pochen. markwerking in de zorg word minder/gehervormt/whatever zodat de pvda daarmee kan pochen.
vvd wilt niet bezuinigen op defensie, pvda niet op ontwikkelingssamenwerking -> streep die tegen elkaar weg, afhankelijk van of je uitkomt met je begroting óf op allebei bezuinigen, óf op geen van beide.
en dan heb je zo in 10 minuten de grote lijnen al uitgezet, weekje om de details en ministerposten te regelen, en we kunnen 21 september beginnen.
Geloof het niet, maar we zullen zien..
Klinkt wel goed wat je beschrijft. Ik wil enkel nog toevoegen het niet aankopen van de JSF en het volledig legaliseren van drugs.quote:
overigens hoeft de formatie helemaal niet lang te duren:
op de belangrijkste verschilpunten:
vvd levert in op HRA, pvda op huurmarkt -> gehele woningmarkt hervormen naar duurzaam beleid.(a la d66)
pvda levert in op arbeidsmarkt, vvd op zorg -> ontslagrecht & ww versoepelen, kan vvd mee pochen. markwerking in de zorg word minder/gehervormt/whatever zodat de pvda daarmee kan pochen.
vvd wilt niet bezuinigen op defensie, pvda niet op ontwikkelingssamenwerking -> streep die tegen elkaar weg, afhankelijk van of je uitkomt met je begroting óf op allebei bezuinigen, óf op geen van beide.
en dan heb je zo in 10 minuten de grote lijnen al uitgezet, weekje om de details en ministerposten te regelen, en we kunnen 21 september beginnen.
Arbeidsmarkt is meer het paradepaardje van de pvda en HRA van VVD, die gaan ze niet laten varen..quote:
[quote][ afbeelding ] Op vrijdag 14 september 2012 00:47 schreef Asphias het volgende:
overigens hoeft de formatie helemaal niet lang te duren:
op de belangrijkste verschilpunten:
vvd levert in op HRA, pvda op huurmarkt -> gehele woningmarkt hervormen naar duurzaam beleid.(a la d66)
pvda levert in op arbeidsmarkt, vvd op zorg -> ontslagrecht & ww versoepelen, kan vvd mee pochen. markwerking in de zorg word minder/gehervormt/whatever zodat de pvda daarmee kan pochen.
vvd wilt niet bezuinigen op defensie, pvda niet op ontwikkelingssamenwerking -> streep die tegen elkaar weg, afhankelijk van of je uitkomt met je begroting óf op allebei bezuinigen, óf op geen van beide.
en dan heb je zo in 10 minuten de grote lijnen al uitgezet, weekje om de details en ministerposten te regelen, en we kunnen 21 september beginnen.
Geloof het niet, maar we zullen zien..
En zo is marktwerking in de zorg is weer typisch VVD waar ze lang voor gestreden hebben..
klopt. maar in een kabinet als dit wéét je gewoon dat ongeveer 50% van de punten waar je op verschilt er niet door gaan komen. dit kan je doen door alles tegen elkaar weg te strepen (jij mag de hra behouden als ik niets aan de arbeidsmarkt hoef te doen), en dan staan we 4 jaar stil(zie balkenende 4). wat ik hoop dat gebeurt, is positieve uitruil: je kan de kiezers duidelijk laten weten dat er geen andere reële opties waren, en je hebt ondertussen wel een aantal keiharde punten waar je laat zien dat je vooruit gaat, en oplossingen aandraagt.quote:
[..]
Arbeidsmarkt is meer het paradepaardje van de pvda en HRA van VVD, die gaan ze niet laten varen..
En zo is marktwerking in de zorg is weer typisch VVD waar ze lang voor gestreden hebben..
persoonlijk zeg ik onmiddelijk ja. echter: dit is een kabinet van compromissen, dus een verstandige pvda zou hier niet over zeiken, tenzij ze weer een ander punt aan de vvd gunnen zeg maar. hoewel wiet legaliseren volgens mij door beide partijen wel als positief word gezien...quote:
[..]
Klinkt wel goed wat je beschrijft. Ik wil enkel nog toevoegen het niet aankopen van de JSF en het volledig legaliseren van drugs.
edit: laat maar. dat was 4 jaar geleden zo. nu is de vvd zelfs vóór de wietpas. zat even in mn hoofd met het idee dat cda dit wou.
Geen gemiep meer en gewoon gaan regeren.quote:
overigens hoeft de formatie helemaal niet lang te duren:
op de belangrijkste verschilpunten:
vvd levert in op HRA, pvda op huurmarkt -> gehele woningmarkt hervormen naar duurzaam beleid.(a la d66)
pvda levert in op arbeidsmarkt, vvd op zorg -> ontslagrecht & ww versoepelen, kan vvd mee pochen. markwerking in de zorg word minder/gehervormt/whatever zodat de pvda daarmee kan pochen.
vvd wilt niet bezuinigen op defensie, pvda niet op ontwikkelingssamenwerking -> streep die tegen elkaar weg, afhankelijk van of je uitkomt met je begroting óf op allebei bezuinigen, óf op geen van beide.
en dan heb je zo in 10 minuten de grote lijnen al uitgezet, weekje om de details en ministerposten te regelen, en we kunnen 21 september beginnen.
Wat een doemscenario voor werkend Nederland.quote:
overigens hoeft de formatie helemaal niet lang te duren:
op de belangrijkste verschilpunten:
vvd levert in op HRA, pvda op huurmarkt -> gehele woningmarkt hervormen naar duurzaam beleid.(a la d66)
pvda levert in op arbeidsmarkt, vvd op zorg -> ontslagrecht & ww versoepelen, kan vvd mee pochen. markwerking in de zorg word minder/gehervormt/whatever zodat de pvda daarmee kan pochen.
vvd wilt niet bezuinigen op defensie, pvda niet op ontwikkelingssamenwerking -> streep die tegen elkaar weg, afhankelijk van of je uitkomt met je begroting óf op allebei bezuinigen, óf op geen van beide.
en dan heb je zo in 10 minuten de grote lijnen al uitgezet, weekje om de details en ministerposten te regelen, en we kunnen 21 september beginnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door June. op 14-09-2012 08:53:50 ]
Whut?quote:
Ik hoop zo dat de marktwerking in de zorg afgeschaft wordt, volgens mij is alleen de VVD voor.
edit:
Ow, je bedoelt VOOR marktwerking, lama
Haha, sorry, erg krom geformuleerd inderdaad. Het is was nog vroegquote:
[..]
Whut?
edit:
Ow, je bedoelt VOOR marktwerking, lama
D66 en Groenlinks ook geloof ik.quote:
Ik hoop zo dat de marktwerking in de zorg afgeschaft wordt, volgens mij is alleen de VVD voor marktwerking.
Zonder marktwerking komen er weer wachtlijsten.
En die zijn er nu niet? Ik ben ervan overtuigd dat de zorgkosten alleen al daarom zullen dalen, simpelweg omdat de vele 'overhead' kosten wegvallen.quote:
[..]
D66 en Groenlinks ook geloof ik.
Zonder marktwerking komen er weer wachtlijsten.
Die zijn er nu bijna niet, vooral vergeleken met een aantal jaar geleden.quote:
[..]
En die zijn er nu niet? Ik ben ervan overtuigd dat de zorgkosten alleen al daarom zullen dalen, simpelweg omdat de vele 'overhead' kosten wegvallen.
Ook moet je zelf kunnen kiezen naar welk ziekenhuis je wilt en eventueel door wie je geholpen wilt worden, vrijheid blijheid.
Ze kunnen dalen maar dan moet je dat wel verdomde goed organiseren. het is niet bepaald een wondermiddel. Er is niet voor niets ooit gekozen voor het introduceren van enige marktwerking.quote:
[..]
En die zijn er nu niet? Ik ben ervan overtuigd dat de zorgkosten alleen al daarom zullen dalen, simpelweg omdat de vele 'overhead' kosten wegvallen.
Om grof geld te kunnen verdienen aan het feit dat mensen zorg nodig hebben ja. Maar ik geef toe dat er ook een besef van de eigen incompetentie om dat te organiseren in zat.quote:
[..]
Ze kunnen dalen maar dan moet je dat wel verdomde goed organiseren. het is niet bepaald een wondermiddel. Er is niet voor niets ooit gekozen voor het introduceren van enige marktwerking.
Ja, en door de martkwerking gaat dat dus veranderen. Dat zie je nu al gebeuren, zorgverzekeraars krijgen steeds meer macht. Je kunt nu al niet meer overal terecht, omdat zorgverzekeraars geen contract meer hebben afgesloten met bepaalde ziekenhuizen. Wil je er toch naar toe, mag je het gewoon allemaal zelf betalen. Datzelfde geldt door paramedici, zoals fysiotherapeuten. Wil je uiteindelijk dat de verzekeraar gaat bepalen of je uberhaupt geopereerd kan worden (doordat ze het wel of niet vergoeden), dat ze bepalen door wie en waar je geopereerd zult worden?quote:
[..]
Die zijn er nu bijna niet, vooral vergeleken met een aantal jaar geleden.
Ook moet je zelf kunnen kiezen naar welk ziekenhuis je wilt en eventueel door wie je geholpen wilt worden, vrijheid blijheid.
Dat ben ik met je eens, maar het is nu doorgeslagen. Volledige marktwerking in de zorg werkt nu eenmaal niet. Kijk naar de VS, en wij gaan nu ook zo langzamerhand die richting op. Lijkt me echt een horrorscenario. Er is gewoon zoveel bureacratie, dat kom ik zelfs als co-assistent nu al dagelijks tegen.quote:
[..]
Ze kunnen dalen maar dan moet je dat wel verdomde goed organiseren. het is niet bepaald een wondermiddel. Er is niet voor niets ooit gekozen voor het introduceren van enige marktwerking.
Mislukt dat dan mag Samsom het proberen over links. Altijd maar die Rutte uit de brand helpen, laat hem eens zelf zijn zelfgecreeerde problemen oplossen. De VVD wil de SP er niet bij? "Dan zijn we snel uitgepraat."
Ja maar komende regering is ook niet de regering die het beste voor het land moet zijn toch? Het moet gewoon een regering zijn die een aantal onnozele punten van de VVD binnenhaalt en de PvdA, zodat ze een kleine schare van die groep weer tevreden kunnen houdenquote:
Ik heb het idee dat PvdA zich weer de kaas van het brood gaat laten eten door de VVD. Ze gaan alweer meteen praten over Paars. Ik zou zeggen Rutte wil het liefst over rechts en zijn vorige kabinet was een faliekante mislukking en is hard afgestraft door de uitslag. Laat hem maar op zoek naar een coalitie over rechts. Gezellig met Wilders om tafel enzo.
Mislukt dat dan mag Samsom het proberen over links. Altijd maar die Rutte uit de brand helpen, laat hem eens zelf zijn zelfgecreeerde problemen oplossen. De VVD wil de SP er niet bij? "Dan zijn we snel uitgepraat."
.Ja, als we over landsbelang hebben dan zouden ze het of linksom of rechtsom doen, maar PvdA is maar wat blij dat ze na al die jaren van pochen met bekende lui, ze die op leuke minister posities kunnen gooien.
.Volgens mij spelen ze het spel niet slim genoeg. Dat is altijd het probleem met figuren met idealen, die slokken hun aandacht op en dan vergeten ze zich te bekwamen in het (vuile) spel.quote:
[..]
Ja maar komende regering is ook niet de regering die het beste voor het land moet zijn toch? Het moet gewoon een regering zijn die een aantal onnozele punten van de VVD binnenhaalt en de PvdA, zodat ze een kleine schare van die groep weer tevreden kunnen houden
Ja, als we over landsbelang hebben dan zouden ze het of linksom of rechtsom doen, maar PvdA is maar wat blij dat ze na al die jaren van pochen met bekende lui, ze die op leuke minister posities kunnen gooien.
Net als 2 jaar geleden. Rutte claimt een rechtse meerderheid die er niet was, en de PvdA knikt braaf ja. Het CDA past de stembusuitslag nog even aan aan de rechtervleugel door het wegzuiveren en intimideren van zojuist door de kiezer verkozenen, en de PvdA staat erbij en kijkt ernaar. Dan komt er een gedoogconstructie die veronderstelt dat de PvdA het kabinet overeind gaat houden door mee te stemmen voor de EU en dergelijke zodat Rutte I zijn asociale beleid kan vormgeven, en de PvdA doet dat braaf.
Speel het spel, en de eerste vraag bij de eerste kamervergadering met Rutte I is wat hij de PvdA gaat bieden in ruil voor de steun wanneer Wilders niet thuis geeft.
Je kunt niet over zoiets als een steunpakket aan Griekenland een spel gaan spelen. Ze hadden het misschien harder moeten spelen en er meer voor moeten terugvragen destijds. Maar je kunt niet vanuit partijbelang ergens tegen stemmen waar je eigenlijk voor bent alleen om een zittende regering dwars te zitten.quote:
[..]
Volgens mij spelen ze het spel niet slim genoeg. Dat is altijd het probleem met figuren met idealen, die slokken hun aandacht op en dan vergeten ze zich te bekwamen in het (vuile) spel.
Net als 2 jaar geleden. Rutte claimt een rechtse meerderheid die er niet was, en de PvdA knikt braaf ja. Het CDA past de stembusuitslag nog even aan aan de rechtervleugel door het wegzuiveren en intimideren van zojuist door de kiezer verkozenen, en de PvdA staat erbij en kijkt ernaar. Dan komt er een gedoogconstructie die veronderstelt dat de PvdA het kabinet overeind gaat houden door mee te stemmen voor de EU en dergelijke zodat Rutte I zijn asociale beleid kan vormgeven, en de PvdA doet dat braaf.
Speel het spel, en de eerste vraag bij de eerste kamervergadering met Rutte I is wat hij de PvdA gaat bieden in ruil voor de steun wanneer Wilders niet thuis geeft.
Enige wat je de PvdA kunt verwijten is dat ze destijds een coaltiebespreking VVD-CDA-PvdA hebben tegengehouden.
Wat de PvdA nu gewoon moet doen is proberen een Paars kabinet te krijgen, en de SP duidelijk als alternatieve optie in de lucht houden.
Jawel dat kan wel en dat moet ook. Je moet immers voor je idealen staan en als rechts op antidemocratische wijze de macht grijpt om die geweld aan te doen dan ga je ze stoppen. Dat doe je dan meteen op de eerste dag zodat Rutte weet dat hij bij de EU zonder mandaat van de kamer spreekt. Dan moet Rutte dus met hangende pootjes terug naar de PvdA om een gedoogakkoord met die partij te sluiten.quote:
[..]
Je kunt niet over zoiets als een steunpakket aan Griekenland een spel gaan spelen. Ze hadden het misschien harder moeten spelen en er meer voor moeten terugvragen destijds. Maar je kunt niet vanuit partijbelang ergens tegen stemmen waar je eigenlijk voor bent alleen om een zittende regering dwars te zitten.
Kwestie van ballen, van principes en van het spel spelen. De PvdA heeft het dramatisch slechte kabinet Rutte I mogelijk gemaakt.
Nee, het was duidelijk dat Rutte rechtse vingertjes wilde aflikken.quote:Enige wat je de PvdA kunt verwijten is dat ze destijds een coaltiebespreking VVD-CDA-PvdA hebben tegengehouden.
Nee. Ze moeten het initiatief van Rutte afpakken door hem het lekker te laten uitzoeken met dat rechts van hem. Daar zijn ze snel klaar mee dus dan hebben we dat gehad.quote:Wat de PvdA nu gewoon moet doen is proberen een Paars kabinet te krijgen, en de SP duidelijk als alternatieve optie in de lucht houden.
PvdA kan lekker achterover leunen. VVD kan wel een rechts kabinet willen, maar dat is getalsmatig alleen mogelijk met 5 partijen (VVD-PVV-CDA-CU-SGP), maar hoe realistisch is dat? CDA zal niet snel meer een avontuur willen aangaan met Wilders. D66 zit ook niet te wachten op de SGP of PVV. Een Kunduz-coalitie heeft geen meerderheid, en zou dus zelfs een zesde partij nodig hebben.quote:
Ik heb het idee dat PvdA zich weer de kaas van het brood gaat laten eten door de VVD. Ze gaan alweer meteen praten over Paars. Ik zou zeggen Rutte wil het liefst over rechts en zijn vorige kabinet was een faliekante mislukking en is hard afgestraft door de uitslag. Laat hem maar op zoek naar een coalitie over rechts. Gezellig met Wilders om tafel enzo.
Mislukt dat dan mag Samsom het proberen over links. Altijd maar die Rutte uit de brand helpen, laat hem eens zelf zijn zelfgecreeerde problemen oplossen. De VVD wil de SP er niet bij? "Dan zijn we snel uitgepraat."
VVD is de grootste, dus alle druk ligt bij hen. Dat hun nu al aangeven meteen met de PvdA in zee te willen is wel opmerkelijk. Samsom kan lekker relaxed doen, hij doet alsof er zat oplossingen op links zijn
. Die zijn er ook wel, hoewel dat moeilijk wordt met vooral het CDA.Misschien zitten ze ook wel gewoon te wachten tot de VVD diep door het stof gaat terwijl het CDA de tijd wordt gegeven om de geesten rijp te maken voor een centrum-links coalitie. Twee jaar geleden moesten ze immers ook de "wij hebben verloren, dus we gaan niet regeren"-fase door.quote:
[..]
PvdA kan lekker achterover leunen. VVD kan wel een rechts kabinet willen, maar dat is getalsmatig alleen mogelijk met 5 partijen (VVD-PVV-CDA-CU-SGP), maar hoe realistisch is dat? CDA zal niet snel meer een avontuur willen aangaan met Wilders. D66 zit ook niet te wachten op de SGP of PVV. Een Kunduz-coalitie heeft geen meerderheid, en zou dus zelfs een zesde partij nodig hebben.
VVD is de grootste, dus alle druk ligt bij hen. Dat hun nu al aangeven meteen met de PvdA in zee te willen is wel opmerkelijk. Samsom kan lekker relaxed doen, hij doet alsof er zat oplossingen op links zijn
Maar ik heb de PvdA niet hoog zitten qua strategisch vermogen en het is meteen alweer Rutte die een blokkade mag opwerpen tegen de SP en dus het initiatief heeft. In de publiciteit is het nu meteen alweer de vraag welke partij er dan bijkomt, en als het mislukt kunnen ze de PvdA de schuld geven van het mislukken van de gesprekken waarbij de PvdA mocht aanschuiven bij een rechts kabinet. Sla dan zelf meteen ook piketpaaltjes, dan kun je die daarna weghalen om te laten zien hoe erg je je best hebt gedaan.
Wie weet zit er een slimme strategie van de PvdA achter, ik verwacht echter dat ze zich weer laten ringeloren.
PvdA is de tweede partij, maar niemand weet ook daadwerkelijk of ze gaan regeren. VVD is de grootste en levert de huidige premier, dus hun moeten regeren, PvdA niet.quote:
[..]
Misschien zitten ze ook wel gewoon te wachten tot de VVD diep door het stof gaat terwijl het CDA de tijd wordt gegeven om de geesten rijp te maken voor een centrum-links coalitie. Twee jaar geleden moesten ze immers ook de "wij hebben verloren, dus we gaan niet regeren"-fase door.
Maar ik heb de PvdA niet hoog zitten qua strategisch vermogen en het is meteen alweer Rutte die een blokkade mag opwerpen tegen de SP en dus het initiatief heeft. In de publiciteit is het nu meteen alweer de vraag welke partij er dan bijkomt, en als het mislukt kunnen ze de PvdA de schuld geven van het mislukken van de gesprekken waarbij de PvdA mocht aanschuiven bij een rechts kabinet. Sla dan zelf meteen ook piketpaaltjes, dan kun je die daarna weghalen om te laten zien hoe erg je je best hebt gedaan.
Wie weet zit er een slimme strategie van de PvdA achter, ik verwacht echter dat ze zich weer laten ringeloren.
Als de VVD als grootste en hun premier moet aftreden omdat de VVD geen kabinet kan formeren zou dat een ware blamage zijn. De VVD kan dan niet de schuld specifiek bij de PvdA leggen. De PvdA wel als ze buitenspel worden gezet. Zij kunnen de schuld bij de VVD leggen en met opgeheven hoofd de oppositie in. De VVD gaat toch niet met andere linkse partijen in zee (behalve de liberalen van GroenLinks en D66 misschien).
Overigens zie ik het meest iets in een VVD-PvdA coalitie waarbij ja om ja wordt uitgeruild. Dan kan De Jager minister van Financiën blijven in ruil voor gedoogsteun/invloed van het CDA.
Volgens mij gaan ze dan helemaal niks doen, nog minder dan in Rutte I.quote:
Overigens zie ik het meest iets in een VVD-PvdA coalitie waarbij ja om ja wordt uitgeruild.
En waar is dat goed voor?quote:Dan kan De Jager minister van Financiën blijven in ruil voor gedoogsteun/invloed van het CDA.
Door de marktwerking is dat al veranderd, bij het oude "sociale" stelsel kon je alleen terecht in je eigen regio.quote:
[..]
Ja, en door de martkwerking gaat dat dus veranderen.
En nu kun je alleen terecht waar de zorgverzekeraar zegt dat je naartoe mag. Lijkt me geen verbetering.quote:
[..]
Door de marktwerking is dat al veranderd, bij het oude "sociale" stelsel kon je alleen terecht in je eigen regio.
Inderdaad, marktwerking zou leiden tot meer keuzevrijheid.quote:
[..]
En nu kun je alleen terecht waar de zorgverzekeraar zegt dat je naartoe mag. Lijkt me geen verbetering.
Tot nu toe merk ik alleen maar minder keuzevrijheid in zorgaanbieder, medicijnen en/of hulpmiddelen.
De wachtrijen zijn veel korter nu, dat is de verbetering.quote:
[..]
En nu kun je alleen terecht waar de zorgverzekeraar zegt dat je naartoe mag. Lijkt me geen verbetering.
Ook kun je ook terecht bij ziekenhuizen waar ze geen contract mee hebben, daar moet je zelf alleen iets meer moeite voor doen. Daar kunnen ze wel wat aan veranderen, maar het systeem opzich is prima.
Maar de zorgkosten reizen de pan uit en dat komt door dit systeem, er stond laatst nog een artikel hierover in medisch contact. Het zijn niet de specialistensalarissen of behandelingen, maar alle bureaucratie en overhead kosten die ermee gepaard gaan. Dus nee, het systeem klopt van geen kant. Het is ook tekenend dat bijna 90% van de artsen tegen marktwerking zijn.quote:
[..]
De wachtrijen zijn veel korter nu, dat is de verbetering.
Ook kun je ook terecht bij ziekenhuizen waar ze geen contract mee hebben, daar moet je zelf alleen iets meer moeite voor doen. Daar kunnen ze wel wat aan veranderen, maar het systeem opzich is prima.
En dat laatste klopt niet, moeite doen heeft geen zin. Als het ziekenhuis geen contract kan krijgen met de verzekeraar om allerlei dubieuze redenen, dan kun jij niet worden geholpen tenzij je betaald. Je krijgt ook alleen maar de pillen die de verzekeraar zegt die je mag krijgen, rest wordt niet vergoed.
Zoiets is mij laatst zelfs gelukt, misschien wisselt het per verzekeraar.quote:
[..]
Maar de zorgkosten reizen de pan uit en dat komt door dit systeem, er stond laatst nog een artikel hierover in medisch contact. Het zijn niet de specialistensalarissen of behandelingen, maar alle bureaucratie en overhead kosten die ermee gepaard gaan. Dus nee, het systeem klopt van geen kant. Het is ook tekenend dat bijna 90% van de artsen tegen marktwerking zijn.
En dat laatste klopt niet, moeite doen heeft geen zin. Als het ziekenhuis geen contract kan krijgen met de verzekeraar om allerlei dubieuze redenen, dan kun jij niet worden geholpen tenzij je betaald. Je krijgt ook alleen maar de pillen die de verzekeraar zegt die je mag krijgen, rest wordt niet vergoed.
De zorgkosten reizen de pan uit omdat er steeds meer oude mensen zijn. Ook zijn er tegenwoordig steeds meer behandelingen van +/-¤100.000 voor ziektes waar je 10 jaar terug nog gewoon aan dood ging. Of bijvoorbeeld hersen implantaten voor parkinson's patiënten/dove mensen. De zorgkosten zullen voorlopig blijven stijgen, welk systeem je ook kiest.
Nee, dat klopt dus niet. Daar is namelijk onderzoek naar gedaan en dan blijkt dat als je corrigeert voor de vergrijzing de kosten blijven. Zelfde geldt voor behandelingen. Waarschijnlijk kun jij niet bij medisch contact, dus heb het artikel even gekopieerd:quote:
[..]
Zoiets is mij laatst zelfs gelukt, misschien wisselt het per verzekeraar.
De zorgkosten reizen de pan uit omdat er steeds meer oude mensen zijn. Ook zijn er tegenwoordig steeds meer behandelingen van +/-¤100.000 voor ziektes waar je 10 jaar terug nog gewoon aan dood ging. Of bijvoorbeeld hersen implantaten voor parkinson's patiënten/dove mensen. De zorgkosten zullen voorlopig blijven stijgen, welk systeem je ook kiest.
quote:De verborgen kosten van ons zorgsysteem
Overheid weigert bureaucratie aan te pakken
De verantwoordelijkheid voor de explosieve kostenstijging binnen de zorg legt de overheid vooral in ‘het veld’ neer. Vergrijzing, kostbare medicijnen, geavanceerde technologie en zorgprofessionals zijn regelmatig de zondebok. Maar de werkelijke oorzaak ligt weggestopt in zogenaamde beheerskosten.
De kosten van een product worden overwegend bepaald door het productieproces zelf. In ons zorgstelsel is dat enerzijds de infrastructuur (gebouwen, apparatuur), materieel en middelen (technische hulpmiddelen en medicijnen) en personeel en anderzijds het ‘beheer’, of ook wel ‘overhead’. Beheerskosten omvatten de hele organisatorische en administratieve inrichting van de zorg zoals wij die in Nederland hebben ontwikkeld.
Iedere euro besteed aan zorg kan aldus verdeeld worden in een percentage patiëntgebonden zorg en niet-patiëntgebonden zorg. Dus ook de kosten van organisaties als de NMa en NZa, DBC-Onderhoud, maar evenzeer reclameactiviteiten, lobbyorganisaties en het gefragmenteerde verzekeringsstelsel, vallen onder de beheerskosten.
De administratieve belasting in zorginstellingen is enorm toegenomen. <br>beeld: Corbis De administratieve belasting in zorginstellingen is enorm toegenomen.
beeld: Corbis
Minder inzichtelijk
Tot 2003 stonden de beheerskosten van ons zorgstelsel vermeld in het Jaaroverzicht Zorg (JOZ). In deze nota’s werden naast de macrokaders van de premiegefinancierde zorg ook alle bestedingen aangegeven. Feit was dat onze beheerskosten zeer beperkt konden worden gehouden, tot een respectabel percentage van minder dan 10 procent. Dit in schril contrast met de ontwikkeling in de Verenigde Staten waar dit is opgelopen tot rond de 30 procent. Van iedere dollar besteed aan zorg, gaat 30 dollarcent naar overhead.1
Sinds 2004 zijn de zorgnota’s geïntegreerd in de rijksbegroting en daardoor veel minder inzichtelijk geworden. Bovendien is door de versnippering van het aanbod aan verzekeraars, verzekeringspakketten en zorginstanties, zeker ten opzichte van het vroegere ziekenfondssysteem, het inzicht in de beheerskosten afgenomen. Weliswaar doen organisaties zoals Berenschot – vaak in opdracht van instellingen – onderzoek naar de overheadkosten in de betrokken instellingen. Maar daarmee worden de totale overheadkosten van het zorgsysteem als geheel niet in kaart gebracht.
Waar Nederland inmiddels staat is niet goed bekend, maar het vermoeden rijst dat een percentage van 15 à 20 procent in de buurt komt. In het veel geciteerde onderzoek van Huijben worden als overheadkosten voor de sectoren verpleging/verzorging, welzijn en verzekeraars, percentages van respectievelijk 13, 17 en 25 genoemd.2
Uit de laatste OESO-gegevens blijkt dat de patiëntgebonden kosten in Nederland nog steeds behoorlijk onder het gemiddelde liggen en ook vrij stabiel zijn. De sterke kostenstijging binnen ons zorgstelsel is dan ook moeilijk ‘medisch’ te verklaren. Hoe dan wel? Een vergelijking met de Verenigde Staten levert interessante informatie op.
Enorme bureaucratie
Het marktdenken in de zorg zoals dat nu in Nederland in ontwikkeling is, bestaat in Amerika al sinds 1980. Bestudering van de kostenontwikkeling daar laat zien wat ons mogelijk te wachten staat.3
Opvallend is de stijging in de periode 1980-1990. Deze kan niet verklaard worden vanuit medisch of demografisch perspectief. Er is dan ook een externe factor in het spel. Onder druk van met name de auto-industrie, die onder invloed stond van sterke concurrentie uit Japan, moesten de productiekosten van auto’s omlaag. In het Amerikaanse verzekeringsstelsel worden ziektekostenverzekeringen van werknemers betaald door de werkgever. Er ontstond een krachtige lobby vanuit de auto-industrie om deze kosten te reduceren. Om dit te bereiken werd het DRG-rekeningsysteem (Diagnosis Related Groups) ontwikkeld. In 1980 voerde de toenmalige president Reagan het systeem in met de bedoeling om werkgevers effectiever met verzekeraars te kunnen laten onderhandelen. Ons dbc-systeem (diagnose-behandelcombinatie) is een variant op deze systematiek. In feite is een dbc een soort all-intarief op basis van te verwachten noodzakelijke diagnostiek, therapeutische ingrepen en ziekenhuiskosten. Een breed gedragen bezwaar tegen de systematiek is de meervoudige interpreteerbaarheid, waardoor moeilijk traceerbare kostenstijgingen kunnen ontstaan.
Toename van het aantal artsen en adiministratief personeel in de zorg van 1970 tot 1987 in de Verenigde Staten. (Bron: Statistical Abstracts of the United States, 109de editie, tabel 64-2) Toename van het aantal artsen en adiministratief personeel in de zorg van 1970 tot 1987 in de Verenigde Staten. (Bron: Statistical Abstracts of the United States, 109de editie, tabel 64-2)
Hoe dan ook is de opzet in de VS volledig mislukt, mede doordat de uitvoering van het DRG-systeem met een enorme bureaucratie gepaard is gegaan (zie figuur 1).4
In een periode van zeventien jaar steeg het percentage artsen werkzaam in de zorg met ongeveer 50 procent, maar het percentage administratief personeel met bijna 400 procent!
De vraag is nu of de stijging van de zorgkosten in Nederland eveneens overwegend gebaseerd is op een stijging van de ‘beheerskosten’ en niet zozeer op een toename van de patiëntgebonden zorg. Een studie naar de zorgkosten van het CPB en de UvA doet vermoeden dat dit inderdaad het geval is (zie figuur 2).5
De grafiek toont een tweetal opvallende momenten van stijging:
1. 2002-2003. Dan eindigt de periode van budgettering en de zorginstellingen werken enorme wachtlijsten weg. Er is sprake van een soort inhaaleffect.
2. 2009-2010. Na een korte daling treedt weer een flinke stijging op. Dit is het moment van de invoering van het marktmechanisme en de bijbehorende dbc-systematiek in Nederland.
Opvallend is verder dat de kostenstijging geen relatie lijkt te hebben met het effect van de vergrijzing.
Ook hier geldt weer dat dergelijke fluctuaties niet op grond van medische en demografische ontwikkelingen zijn te verklaren. De kostenstijgingen moeten dus samenhangen met de geïntroduceerde veranderingen in het financieringssysteem van het zorgstelsel.
Overhead
Iedereen die in zorginstellingen werkt, heeft in de laatste jaren de administratieve belasting sterk zien toenemen. Dit zowel op het niveau van mankracht als op basis van de noodzakelijke maar helaas kostbare en frequent haperende automatiseringstrajecten.
Daarnaast is er echter mogelijk een nog veel groter probleem. Het dbc-systeem leidt onvermijdelijk tot een soort ‘rondpompen’ van geldstromen, met een daarbij horende verspilling. Het beste kan dit worden toegelicht aan de hand van een recentelijk door Achmea gepubliceerd voorbeeld.6
Samengestelde dbc’s – een soort integrale prijsvaststelling van complexe aandoeningen zoals diabetes – zouden tot een verhoogde efficiëntie en dus kostenverlaging moeten leiden. De zorgkosten van diabetespatiënten – behandeld door huisartsen van een bepaalde zorggroep – zijn echter in de periode 2006-2009 met 20,7 miljoen euro gestegen. Ongeveer 15 miljoen hiervan is toe te schrijven aan het administratieve effect van het integrale bekostigingssysteem: overlappende bekostiging van losse verrichtingen in de eerste lijn en dubbele dbc’s tussen de eerste en tweede lijn.
Ten slotte laat het jaarverslag van de zorggroep zien dat tussen de 25 en 50 procent van het ketentarief is uitgegeven aan overheadkosten voor de zorggroep. De uitkomst van de diabeteszorg was niet beter dan in de voorgaande periode.
De publicatie heeft tot veel reacties geleid die duidelijk maken hoe complex integrale dbc’s zijn en hoe onvoorspelbaar de uitkomst dan wel opbrengst is.
Desastreus
Het is duidelijk dat genoemde ontwikkelingen in Nederland leiden tot het jaarlijkse ritueel van premiestijging, verhoging van eigen bijdragen en gelijktijdige uitholling van basisvoorzieningen in de zorg. Immers, in Nederland – in tegenstelling tot de VS – is het macrobudget zorg van kracht. Als kosten van beheer stijgen, kan dit alleen maar ten koste gaan van de
patiëntgebonden zorg en voorzieningen.
Helaas wordt in sommige segmenten van de zorg op dit moment heel veel geld verdiend en weigert de overheid de realiteit van het gevoerde beleid onder ogen te zien. De desastreuze ontwikkelingen zullen derhalve niet snel gestopt worden.
Het wordt tijd dat de Rekenkamer en mogelijk ook een parlementaire enquêtecommissie, zich met de zorgagenda gaan bezighouden.
Robert Kreis, chirurg, emeritus hoogleraar Brandwondenzorg VUmc
Geen belangenverstrengeling gemeld.