Succes
.[ Bericht 1% gewijzigd door 2thmx op 04-09-2012 19:52:31 ]
Maar dáárvoor was het dat wel, op basis van de overeenkomst die je hebt met je werkgever. Dus wordt er rechtmatig eigendom van je afgenomen.quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:44 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Nee. Zodra de belastingdienst je bruto inkomen heeft opgeëist is het niet jouw rechtmatige eigendom meer.
Wel dus.quote:Of je het nou hebt of niet. Het is niet zo dat jouw rechtmatige eigendom wordt afgenomen.
Niet dus.quote:Wat al niet meer jouw rechtmatige eigendom is, wordt door de rechtmatige eigenaar van je afgenomen. Dat is het verschil.
Rechtmatig eigendom wordt niet afgenomen, de rechtmatige eigenaar verandert. Dat is iets anders.quote:
[..]
Maar dáárvoor was het dat wel, op basis van de overeenkomst die je hebt met je werkgever. Dus wordt er rechtmatig eigendom van je afgenomen.
Link je wel naar het goede topic?quote:
In navolging op een discussie in dit topic, gaat MilaNL hier samenhangend beargumenteren waarom het afhakken van handen door de Iraanse overheid, conform de Iraanse wet, wél mishandeling is, maar het heffen van belasting door de Nederlandse overheid, conform de Nederlandse wet, géén diefstal.
Succes
quote:
[..]
Link je wel naar het goede topic?
Blijkbaar niet. Een 1 vergeten 
, even wijzigen.Er is door de Nederlandse bevolking een volksvertegenwoordiging gekozen, die volksvertegenwoordiging heeft toendertijd besloten dat er belasting geheven moest worden om bepaalde collectieve goederen en diensten mee te financieren.quote:Diefstal is een strafrechtelijk delict dat bestaat uit het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom.
Geen diefstal dus, hoewel ik het ook zeer oneens met het uitgavepatroon van de Nederlandse overheid ben.
Goeie!quote:
Niet als ontvoering is gedefinieerd als "het, tegen iemands zin, wederrechtelijk verplaatsen van een persoon" http://www.woorden.org/woord/ontvoeringquote:
Jouw definitie van diefstal was "Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen." Aan die definitie wordt nu voldaan. Ik begrijp dat je je definitie wilt veranderen?quote:
[..]
Rechtmatig eigendom wordt niet afgenomen, de rechtmatige eigenaar verandert. Dat is iets anders.
Ja, maar dat is toch blabla en overal iets achterzoeken ofzo.quote:
[..]
Niet als ontvoering is gedefinieerd als "het, tegen iemands zin, wederrechtelijk verplaatsen van een persoon" http://www.woorden.org/woord/ontvoering
Volgens de Nederlandse wet is het geen diefstal nee, dat betwist ook niemand.quote:
[..]
Er is door de Nederlandse bevolking een volksvertegenwoordiging gekozen, die volksvertegenwoordiging heeft toendertijd besloten dat er belasting geheven moest worden om bepaalde collectieve goederen en diensten mee te financieren.
Geen diefstal dus, hoewel ik het ook zeer oneens met het uitgavepatroon van de Nederlandse overheid ben.
Dat was niet mijn definitie van diefstal.quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:53 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Jouw definitie van diefstal was "Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen." Aan die definitie wordt nu voldaan. Ik begrijp dat je je definitie wilt veranderen?
Het is een letterlijk citaat. Maar vooruit, wat is dan wél je definitie van diefstal, vertel!quote:
[..]
Dat was niet mijn definitie van diefstal.
Het is ook waar. Het is alleen niet de definitie van diefstal. Een aantal definities:quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:58 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Het is een letterlijk citaat. Maar vooruit, wat is dan wél je definitie van diefstal, vertel!
http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal
Zie hoe het bij iedere definitie van groot belag is of het rechtmatig is.
quote:
[..]
Het is ook waar. Het is alleen niet de definitie van diefstal. Een aantal definities:
http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal
Zie hoe het bij iedere definitie van groot belag is of het rechtmatig is.
quote:
[..]
Volgens mij snappen wij jouw punt wel, maar jij het onze niet. Jij stelt dat 'diefstal' gedefinieerd is als 'onrechtmatig wegnemen' en dat bij de definitie van 'mishandeling' dit 'onrechtmatigheidsvereiste' ontbreekt.
Dat is echter onjuist. Zowel bij 'mishandeling' als 'diefstal' gaat het om een strafbaar feit, dus onrechtmatigheid is altijd vereist.
Volgens mij is dat de kern van je denkfout.
Bij de definitie van mishandeling http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling zie ik nergens rechtmatigheid een rol spelen hoor.quote:
De discussie wordt wat lastig omdat MilaNL weigert duidelijk uiteen te zetten wat volgens hem de definitie van 'diefstal' is, geabstraheerd van de Nederlandse juridische context.quote:
Wil je nou een rechtsfilosofische of een legistische discussie? Ik snap er geen pepernoot meer van.
Ik stel dat belasting heffen door de overheid geen diefstal is, maar het afhakken van handen door de Iraanse overheid wel mishandeling.quote:
Wil je nou een rechtsfilosofische of een legistische discussie? Ik snap er geen pepernoot meer van.
Ik begin een beetje het idee te krijgen dat je een troll bent. Ik heb je in het vorige topic al de Van Dale-definities van beide begrippen gegeven; daar staat steeds niet in over 'rechtmatigheid'.quote:
[..]
Bij de definitie van mishandeling http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling zie ik nergens rechtmatigheid een rol spelen hoor.
Graag hoor ik je universele definities van 'mishandeling' en van 'diefstal' (dus geabstraheerd van de Nederlandse juridische context), anders is deze hele discussie zinloos.
En je argument is dat diefstal 'onrechtmatig' moet zijn en mishandeling niet. En dat is dus nonsens, zoals in het vorige topic reeds uitgebreid beargumenteerd (zelfverdediging, etc.).quote:
[..]
Ik stel dat belasting heffen door de overheid geen diefstal is, maar het afhakken van handen door de Iraanse overheid wel mishandeling.
Zonder klassenjustitie is het met de straf 'handen afhakken' snel gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2012 20:11:31 ]
En die cirkels raken elkaar...waar?quote:
[..]
Ik stel dat belasting heffen door de overheid geen diefstal is, maar het afhakken van handen door de Iraanse overheid wel mishandeling.
Mensen zitten vrijwillig in de gevangenis en gaan er zelf heen?quote:
[..]
Niet als ontvoering is gedefinieerd als "het, tegen iemands zin, wederrechtelijk verplaatsen van een persoon" http://www.woorden.org/woord/ontvoering
In Van Dale staat dat "iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden". Wanneer is iets van een ander? Als het zijn eigendom is. En wat is eigendom volgens Van Dale? "het recht om over een zaak in alle opzichten te beschikken". Dit recht heb je niet over het geld dat je aan de belastingdienst moet afdragen, en dus is het geen stelen.quote:
[..]
Ik begin een beetje het idee te krijgen dat je een troll bent. Ik heb je in het vorige topic al de Van Dale-definities van beide begrippen gegeven; daar staat steeds niet in over 'rechtmatigheid'.
Graag hoor ik je universele definities van 'mishandeling' en van 'diefstal' (dus geabstraheerd van de Nederlandse juridische context), anders is deze hele discussie zinloos.
Nee, maar het is niet wederrechtelijk.quote:
[..]
Mensen zitten vrijwillig in de gevangenis en gaan er zelf heen?
quote:
[..]
In Van Dale staat dat "iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden". Wanneer is iets van een ander? Als het zijn eigendom is. En wat is eigendom volgens Van Dale? "het recht om over een zaak in alle opzichten te beschikken". Dit recht heb je niet over het geld dat je aan de belastingdienst moet afdragen, en dus is het geen stelen.
quote:
[..]
Ook dat klopt in de Nederlandse juridische context niet. Als je iets steelt wat een ander via diefstal verkregen heeft, is dat ook diefstal.
Los daarvan, je bruto inkomen is je rechtmatige eigendom (waar vervolgens, op in Nederland legale wijze, een deel van wordt ingenomen door de Belastingdienst). Dus wat is je punt?
2thmx vindt dat handen afhakken door regering = mishandeling, dus geld afpakken door regering = diefstal.quote:
[..]
En die cirkels raken elkaar...waar?
De libertariërs zien "diefstal" als een universeel begrip dat niet afhankelijk is van de wetgeving, net als mishandeling dus. Ik laat ze zien dat of iets "diefstal" is volgens vrijwel alle woordenboeken afhaneklijk is van wetgeving, en "mishandeling" niet.quote:
[..]
En die cirkels raken elkaar...waar?
Maak het dan eens concreet: wat zijn volgens de definities van beide begrippen?quote:
[..]
De libertariërs zien "diefstal" als een universeel begrip dat niet afhankelijk is van de wetgeving, net als mishandeling dus. Ik laat ze zien dat of iets "diefstal" is volgens vrijwel alle woordenboeken afhaneklijk is van wetgeving, en "mishandeling" niet.
Een voorzetje:
Diefstal: "zonder toestemming wegnemen van goederen".
Mishandeling: "zonder toestemming toebrengen van fysiek letsel".
Op beide definities is wat aan te merken (schadevergoeding, bv.), maar even als een beginnetje.
Zoals ik al zei: http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal en http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling.quote:
[..]
Maak het dan eens concreet: wat zijn volgens de definities van beide begrippen?
Een voorzetje:
Diefstal: "zonder toestemming wegnemen van materiële goederen".
Mishandeling: "zonder toestemming toebrengen van fysiek letsel".
Op beide definities is wat aan te merken (schadevergoeding, bv.), maar even als een beginnetje.
Diefstal:
Mishandeling:quote:Het wederrechtelijk toeëigenen van zaken die aan een ander toebehoren.
Andere definities lijken erop. Alle definities van diefstal hebben in ieder geval een element van rechtmatigheid erin, terwijl alle definities van mishandeling dat niet hebben.quote:het moedwillig toebrengen van lichamelijk letsel.
Als het niet wederrechtelijk is, is het volgens bovenstaande definities dus geen diefstal. Maar mishandeling is wel mishandeling, ook als het wederrechtelijk is. Net als ontvoering dus.
Lang geleden had je meestal helemaal geen toestemming nodig voor het gebruiken van materiele goederen. De wereld was van iedereen. Nu is zo beetje alles iemands bezit en ga jij privé bezit heilig verklaren. Dat leidt tot zeer ongelijkwaardige verhoudingen, ook voor de mensen die nog niet eens geboren zijn. Het heilig verklaren van privé bezit is daarom ook diefstal.quote:
[..]
Maak het dan eens concreet: wat zijn volgens de definities van beide begrippen?
Een voorzetje:
Diefstal: "zonder toestemming wegnemen van materiële goederen".
Mishandeling: "zonder toestemming toebrengen van fysiek letsel".
Op beide definities is wat aan te merken (schadevergoeding, bv.), maar even als een beginnetje.
Ja, dus exact wat ik eerder al schreef: jij vindt diefstal alleen diefstal als het onrechtmatig is, maar mishandeling kan ook rechtmatig zijn. Dan maak je van de hele discussie een semantische onenigheid, i.p.v. een morele discussie over de invulling van twee (juridische) termen, geabstraheerd van nationale juridische contexten.quote:
[..]
Zoals ik al zei: http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal en http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling.
Diefstal:
[..]
Mishandeling:
[..]
Andere definities lijken erop. Alle definities van diefstal hebben in ieder geval een element van rechtmatigheid erin, terwijl alle definities van mishandeling dat niet hebben.
Als het niet wederrechtelijk is, is het volgens bovenstaande definities dus geen diefstal. Maar mishandeling is wel mishandeling, ook als het wederrechtelijk is. Net als ontvoering dus.
Dat vind ik niet, dat zijn de gangbare definities. Mishandeling kan ook rechtmatig zijn, maar dan blijft het mishandeling. Ik heb deze discussie niet gestart, die kwam van de libertariërs die belasting stelen noemen.quote:
[..]
Ja, dus exact wat ik eerder al schreef: jij vindt diefstal alleen diefstal als het onrechtmatig is, maar mishandeling kan ook rechtmatig zijn. Dan maak je van de hele discussie een semantische onenigheid, i.p.v. een morele discussie over de invulling van twee (juridische) termen, geabstraheerd van nationale juridische contexten.
Een holbewoner zal je vermoedelijk ook al een klap voor je kaak gegeven heb als je zijn knots jatte.quote:
[..]
Lang geleden had je meestal helemaal geen toestemming nodig voor het gebruiken van materiele goederen. De wereld was van iedereen.
In een libertarische gemeenschap zal niemand je een strobreed in de weg leggen om een gemeenschap te starten die gebaseerd is op het collectief delen van eigendommen. (Het zal -- net als alle pogingen die eerder hiertoe gedaan zijn -- één grote faal worden, maar dat is wat anders.)quote:Nu is zo beetje alles iemands bezit en ga jij privé bezit heilig verklaren. Dat leidt tot zeer ongelijkwaardige verhoudingen, ook voor de mensen die nog niet eens geboren zijn. Het heilig verklaren van privé bezit is daarom ook diefstal.
quote:
[..]
Dat vind ik niet, dat zijn de gangbare definities. Mishandeling kan ook rechtmatig zijn, maar dan blijft het mishandeling.
. Hoe noem jij onrechtmatige mishandeling dan? Oh wacht, "onrechtmatige mishandeling" natuurlijk! Nogmaals, je maakt er een semantische discussie van -- en volgens mij omdat je inmiddels je ongelijk wel inziet. 
Dat klopt.quote:Ik heb deze discussie niet gestart, die kwam van de libertariërs die belasting stelen noemen.
Ligt eraan wie de boete int. Als je een privaatrechtelijk contract met iemand afsluit waar een boeteclausule in verwerkt is, dan zie ik geen bezwaar als die boete geïnd wordt, aangezien je daar vrijwillig mee ingestemd hebt.quote:
@2thmx, ik probeer je gedachtengang een beetje te volgen en ik vraag me af hoe je staat tegenover boetes en het innen ervan en het verschil met belasting betalen.
Ik maak er geen semantische discussie van, het is een semantische discussie. Als je belasting diefstal noemt, moet je eerst weten wanneer iets diefstal is. Volgens de gangbare definitie van diefstal is dat het dus niet.quote:
[..]
En je begint het al te begrijpen. Onrechtmatige mishandeling is onrechtmatige mishandeling, en rechtmatige mishandeling is rechtmatige mishandeling. Allebei mishandeling.
Je erkent dus simpelweg het gezag van een overheid niet omdat je er niet vrijwillig mee instemt?quote:
[..]
Ligt eraan wie de boete int. Als je een privaatrechtelijk contract met iemand afsluit waar een boeteclausule in verwerkt is, dan zie ik geen bezwaar als die boete geïnd wordt, aangezien je daar vrijwillig mee ingestemd hebt.
Nee, het is een morele discussie. Maar als jij 't als een semantische discussie ziet, dan vind ik 't ook prima, maar voer die maar met een ander; voor mijn part noemen we diefstal 'andijvie' en mishandeling 'cavia'.quote:
[..]
Ik maak er geen semantische discussie van, het is een semantische discussie.
Zoals ik in het vorige topic al schreef, wordt een universele definitie geabstraheerd van juridische contexten gevormd door ratio. Ik heb je een beginnetje van mijn definitie gegeven en die onderbouwd. Jij kan of wil jouw definitie verder niet onderbouwen.quote:Als je belasting diefstal noemt, moet je eerst weten wanneer iets diefstal is. Volgens de gangbare definitie van diefstal is dat het dus niet.
Ja, en brood en fruit is allebei, uiteindelijk, poep. Tralalala en trolololo.quote:En je begint het al te begrijpen. Onrechtmatige mishandeling is onrechtmatige mishandeling, en rechtmatige mishandeling is rechtmatige mishandeling. Allebei mishandeling.
Ik geloof niet dat je de keuze hebt om het gezag van de overheid te erkennenquote:
[..]
Je erkent dus simpelweg het gezag van een overheid niet omdat je er niet vrijwillig mee instemt?
. Maar inderdaad, ik stem net zo 'vrijwillig' in met het heffen van belasting door de Nederlandse overheid als dat een Iraniër instemt met het afhakken van handen bij dieven.Tegenwoordig is al het land al verdeelt. Je staat altijd op iemands bezit (particulier of overheid).quote:
[..]
Een holbewoner zal je vermoedelijk ook al een klap voor je kaak gegeven heb als je zijn knots jatte.
Niet alle goederen zijn collectief bezit. Dat extreem is al even problematisch.quote:In een libertarische gemeenschap zal niemand je een strobreed in de weg leggen om een gemeenschap te starten die gebaseerd is op het collectief delen van eigendommen. (Het zal -- net als alle pogingen die eerder hiertoe gedaan zijn -- één grote faal worden, maar dat is wat anders.)
Sja, ik heb je de gangbare definities gegeven, en die ga kun je niet zomaar veranderen als het je dan beter uit komt. Een morele discussie is het in ieder geval niet. Ik zeg niet of belasting goed of slecht is, of wat de definitie van stelen zou moeten zijn. Ik vertel wat de gangbare defintie van stelen is, en daar valt belasting dus niet onder.quote:
[..]
Nee, het is een morele discussie. Maar als jij 't als een semantische discussie ziet, dan vind ik 't ook prima, maar voer die maar met een ander; voor mijn part noemen we diefstal 'andijvie' en mishandeling 'cavia'.
[..]
Zoals ik in het vorige topic al schreef, wordt een universele definitie geabstraheerd van juridische contexten gevormd door ratio. Ik heb je een beginnetje van mijn definitie gegeven en die onderbouwd. Jij kan of wil jouw definitie verder niet onderbouwen.
[..]
Ja, en brood en fruit is allebei, uiteindelijk, poep. Tralalala en trolololo.
Dat zal allebei vast kloppen. Eerlijk gezegd ontgaat me je punt een beetje.quote:
[..]
Tegenwoordig is al het land al verdeelt. Je staat altijd op iemands bezit (particulier of overheid).
[..]
Niet alle goederen zijn collectief bezit. Dat extreem is al even problematisch.
Net zo origineel als iemand die pro-belasting is doorverwijzen naar Noord-Korea.quote:
Dat het heilig verklaren van privé bezit onhoudbaar is. Zie eerdere posten. Iemands handen afhakken is wel vermijdbaar.quote:
[..]
Dat zal allebei vast kloppen. Eerlijk gezegd ontgaat me je punt een beetje.
quote:
[..]
Sja, ik heb je de gangbare definities gegeven, en die ga kun je niet zomaar veranderen als het je dan beter uit komt. Een morele discussie is het in ieder geval niet. Ik zeg niet of belasting goed of slecht is, of wat de definitie van stelen zou moeten zijn. Ik vertel wat de gangbare defintie van stelen is, en daar valt belasting dus niet onder.
. Oké, obvious troll wordt obvious. 1. De gangbare definities staan in de Van Dale, en daar staat niets over rechtmatigheid.
2. Dus jij pikt die definities eruit die bij jouw verhaal passen. Dat is prima, maar onderbouw die keuze dan ook rationeel.
De definitie in Van Dale gaat wel over rechtmatigheid. Ik heb hierboven uitgelegd waarom.quote:
[..]
1. De gangbare definities staan in de Van Dale, en daar staat niets over rechtmatigheid.
2. Dus jij pikt die definities eruit die bij jouw verhaal passen. Dat is prima, maar onderbouw die keuze dan ook rationeel.
Nee, gaat het niet. En ja, en daar heb ik reeds op gereageerd (je bruto inkomen = je rechtmatige eigendom).quote:
[..]
De definitie in Van Dale gaat wel over rechtmatigheid. Ik heb hierboven uitgelegd waarom.
Maar goed, het wordt een herhaling van zetten.
Het alternatief voor privé bezit is overheidsbezit. Mijn keuze is snel gemaakt.quote:
[..]
Dat het heilig verklaren van privé bezit onhoudbaar is. Zie eerdere posten. Iemands handen afhakken is wel vermijdbaar.
Als ik het goed begrijp is dus je probleem dat je niet gekozen hebt om deel uit te maken van het collectief Nederland en zou een ieder zelf moeten kunnen kiezen in welke samenwerkingsverbanden je wilt stappen en onder welke voorwaarden?quote:
[..]
Ik geloof niet dat je de keuze hebt om het gezag van de overheid te erkennen
Van niemand bezit is geen optie, het moet of zwart of wit zijn?quote:
[..]
Het alternatief voor privé bezit is overheidsbezit. Mijn keuze is snel gemaakt.
Ja. Of als second-best optie, zou de stap om naar een ander samenwerkingsverband te stappen zo klein mogelijk gemaakt moeten worden.quote:
[..]
Als ik het goed begrijp is dus je probleem dat je niet gekozen hebt om deel uit te maken van het collectief Nederland en zou een ieder zelf moeten kunnen kiezen in welke samenwerkingsverbanden je wilt stappen en onder welke voorwaarden?
Of iemand anders zijn bezit, na een herverdeling.quote:
[..]
Het alternatief voor privé bezit is overheidsbezit. Mijn keuze is snel gemaakt.
Stel dat ik beweer dat alles op aarde mijn bezit is, hoe wou jij dat dan betwisten.
Van niemands bezit, hoe gaat dat ook weer werken?quote:
[..]
Van niemand bezit is geen optie, het moet of zwart of wit zijn?
Ik zou om de bonnetjes vragen.quote:
[..]
Of iemand anders zijn bezit, na een herverdeling.
Stel dat ik beweer dat alles op aarde mijn bezit is, hoe wou jij dat dan betwisten.
Die heb ik niet nodig om mijn bewering te menen.quote:
Wel om anderen te overtuigen.quote:
[..]
Die heb ik niet nodig om mijn bewering te menen.
Bewapening kan heel overtuigend zijn.quote:
Niet in een morele discussie.quote:
[..]
Bewapening kan heel overtuigend zijn.
De gemiddelde persoon met een wapen heeft sowieso al geen interesse in een morele discussie.quote:
In Nederland kan dat goed kloppen, aangezien, door het wapenverbod, hier vrijwel alleen misdadigers en ambtenaren wapens dragen.quote:
[..]
De gemiddelde persoon met een wapen heeft sowieso al geen interesse in een morele discussie.
In een morele discussie zou je vatbaar moeten zijn voor het gegeven argument dat de wereld eindig is. Men kan daarom privé bezit niet heilig verklaren. Maar jij blijft er maar op hameren dat jij alleen kan beoordelen wat juist is. Dan kan iedereen dat. Ook iemand die buiten jouw morele kaders treed.quote:
Je kunt natuurlijk emigreren, het sneue is alleen dat er een gelimiteerd aantal landen zijn en voor zover ik weet geen enkele die precies doet wat jij wilt. Bovendien hebben deze samenwerkingsverbanden altijd invloed op elkaar en ook op individuen die er geen deel van uitmaken.quote:
[..]
Ja. Of als second-best optie, zou de stap om naar een ander samenwerkingsverband te stappen zo klein mogelijk gemaakt moeten worden.
Daar zouden dan eventueel ook regels voor moeten komen. Idealistisch is het een aardig idee maar in de praktijk gaat het nooit werken vrees ik.
Tuurlijk kan dat. Ik houd je toch ook niet tegen om, bewapend en al, de wereld ervan te overtuigen dat alles jouw eigendom is?quote:
[..]
In een morele discussie zou je vatbaar moeten zijn voor het gegeven argument dat de wereld eindig is. Men kan daarom privé bezit niet heilig verklaren. Maar jij bljft er maar op hameren dat jij alleen kan beoordelen wat juist is. Dan kan iedereen dat. Ook iemand die buiten jouw morele treed.
Vandaar dat ik de 'second best'-optie erbij vermeldde: de 'balkanisering' van Nederland in 100 smakelijke, autonome stukjes, brengt de vrijheid voor iedereen om volgens zijn/haar eigen moraal samen te leven met gelijkgezinden een flink stuk dichterbij.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk emigreren, het sneue is alleen dat er een gelimiteerd aantal landen zijn en voor zover ik weet geen enkele die precies doet wat jij wilt. Bovendien hebben deze samenwerkingsverbanden altijd invloed op elkaar en ook op individuen die er geen deel van uitmaken.
Daar zouden dan eventueel ook regels voor moeten komen. Idealistisch is het een aardig idee maar in de praktijk gaat het nooit werken vrees ik.
Ik heb ook niet de behoefte. Maar anderen mogelijk wel. Er zijn wel meer veroveringsoorlogen geweest.quote:Op dinsdag 4 september 2012 20:56 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Tuurlijk kan dat. Ik houd je toch ook niet om, bewapend en al, de wereld ervan te overtuigen dat alles jouw eigendom is?
Het punt is dat privé bezit minder fundamenteel is als libertarier het voorstellen. Het is daarvoor onvoldoende logisch consistent. Als iets van de één is, kan een ander daar geen gebruikt van maken. In een eindige wereld leidt dat tot problemen als er te weinig overblijft voor de rest om levensvatbaar te zijn. Zeker in combinatie met erfrecht komt het in strijd met het beginsel dat je anderen niet mag schaden. Uiteindelijk komt het erop neer of mensen uitsluiten ook een vorm van geweld is. En dat is het.
Dat lost wel het keuze probleem op, maar niet het probleem dat deze losse stukjes altijd elkaar beinvloeden en je dus altijd zal moeten leven met de keuzes die anderen maken. Dat geldt voor het hypothetische Nederland dat je schetst, maar dit geldt ook wereldwijd. Om nog maar te zwijgen van de morele eerlijkheid dat het ene stukje land wel of niet aan het water ligt, grondstoffen heeft, strategisch nuttig ligt etc.quote:
[..]
Vandaar dat ik de 'second best'-optie erbij vermeldde: de 'balkanisering' van Nederland in 100 smakelijke, autonome stukjes, brengt de vrijheid voor iedereen om volgens zijn/haar eigen moraal samen te leven met gelijkgezinden een flink stuk dichterbij.
De wereld is niet zero-sum, dus ik zie het hele probleem niet.quote:
[..]
Ik heb ook niet de behoefte. Maar anderen mogelijk wel. Er zijn wel meer veroveringsoorlogen geweest.
Het punt is dat privé bezit minder fundamenteel is als libertarier het voorstellen. Het is daarvoor onvoldoende logisch consistent. Als iets van de één is, kan een ander daar geen gebruikt van maken. In een eindige wereld leidt dat tot problemen als er te weinig overblijft voor de rest om levensvatbaar te zijn. Zeker in combinatie met erfrecht komt het in strijd met het beginsel dat je anderen niet mag schaden. Uiteindelijk komt het erop neer of mensen uitsluiten ook een vorm van geweld is. En dat is het.
Je hebt zelf in de hand hoeveel je je wil laten beïnvloeden, en door wie.quote:
Dat lost wel het keuze probleem op, maar niet het probleem dat deze losse stukjes altijd elkaar beinvloeden en je dus altijd zal moeten leven met de keuzes die anderen maken. Dat geldt voor het hypothetische Nederland dat je schetst, maar dit geldt ook wereldwijd.
Ja, het is ook moreel oneerlijk dat niet alle vrouwen er uitzien als de vriendin van Wesley Sneijder, maar dat is geen politiek probleem.quote:Om nog maar te zwijgen van de morele eerlijkheid dat het ene stukje land wel of niet aan het water ligt, grondstoffen heeft, strategisch nuttig ligt etc.
In hoge mate is de wereld zero-sum, zeker als het gaat om materieel bezit. Als iemand de hele aarde bezit, doet de rest niets meer zonder zijn permissie.quote:
[..]
De wereld is niet zero-sum, dus ik zie het hele probleem niet.
Dat is de theorie erachter ja, de praktijk zal er echter al snel op uit lopen dat degene met de grootste mond en de grootste wapens de rest uitbuit.quote:
[..]
Vandaar dat ik de 'second best'-optie erbij vermeldde: de 'balkanisering' van Nederland in 100 smakelijke, autonome stukjes, brengt de vrijheid voor iedereen om volgens zijn/haar eigen moraal samen te leven met gelijkgezinden een flink stuk dichterbij.
Ligt eraan wat je onder 'alles' verstaat. Zo iemand sterft immers ooit ook, dus de toekomst bezit'ie alvast niet. Dus daar ga je al.quote:
[..]
In hoge mate is de wereld zero-sum, zeker als het gaat om materieel bezit. Als iemand de hele aarde bezit, doet de rest niets meer zonder zijn permissie.
Nonsens natuurlijk.quote:
[..]
Dat is de theorie erachter ja, de praktijk zal er echter al snel op uit lopen dat degene met de grootste mond en de grootste wapens de rest uitbuit.
Die laat het bezit na aan zijn zoon. De zoon wordt geboren als God op aarde en de rest als zijn dienaren. Eén keer raden wat de rest besluit te doen?quote:
[..]
Ligt eraan wat je onder 'alles' verstaat. Zo iemand sterft immers ooit ook, dus de toekomst bezit'ie alvast niet. Dus daar ga je al.
Ja, succesformule in menig land. Nooit misgegaan ook.quote:
[..]
dit laat het na aan zijn zoon. die zoon wordt geboren als God op aarde en de rest als zijn dienaren.
Als je aan een rivier woont en daarvan afhankelijk bent voor je drinkwater en de gemeenschap die iets stroomopwaarts van diezelfde rivier woont vind dat het wel een mooi open riool en vuilnisbelt is ben je mooi het zakje.quote:
[..]
Je hebt zelf in de hand hoeveel je je wil laten beïnvloeden, en door wie.
[..]
Maar als het dan toch vaststaat dat je nooit echt zelf de keuze hebt waar je deel van uitmaakt doordat dat deels bepaald wordt door externe factoren wat is dan het probleem dat een onderdeel van die oneerlijkheid is dat je altijd verplicht deel uitmaakt van het collectief waar je geboren bent.quote:Ja, het is ook moreel oneerlijk dat niet alle vrouwen er uitzien als de vriendin van Wesley Sneijder, maar dat is geen politiek probleem.
Is schaalverkleining en daardoor wellicht meer keuzevrijheid dan een verbetering of zou je juist toe moeten naar schaalvergroting waarin we proberen met zn allen de vrijheden van een ieder zoveel mogelijk te behouden maar ook een ieder verplichten bij te dragen aan kosten die gemaakt worden ten bate van het grote goed?
Inderdaad. De rest vormt een regering die radicale landhervormingen doorvoert. "Diefstal", roept de zoon die alles geerfd heeft, maar het mocht niet baten.quote:
[..]
Ja, succesformule in menig land. Nooit misgegaan ook.
Oké, klinkt goed. Wanneer beginnen we?quote:
[..]
Inderdaad. De rest vormt een regering die radicale landhervormingen doorvoert. "Diefstal", roept de zoon die alles geerft heeft, maar het mocht niet baten.
Ja, dat heet 'externalities' en daar kan je op tal van manieren mee omgaan.quote:
[..]
Als je aan een rivier woont en daarvan afhankelijk bent voor je drinkwater en de gemeenschap die iets stroomopwaarts van diezelfde rivier woont vind dat het wel een mooi open riool en vuilnisbelt is ben je mooi het zakje.
M.i. nog utopischer dan mijn idee én nog verder van het ideaal dat iedereen een kans krijgt om naar zijn eigen moraal te leven.quote:Maar als het dan toch vaststaat dat je nooit echt zelf de keuze hebt waar je deel van uitmaakt doordat dat deels bepaald wordt door externe factoren wat is dan het probleem dat een onderdeel van die oneerlijkheid is dat je altijd verplicht deel uitmaakt van het collectief waar je geboren bent.
Is schaalverkleining en daardoor wellicht meer keuzevrijheid dan een verbetering of zou je juist toe moeten naar schaalvergroting waarin we proberen met zn allen de vrijheden van een ieder zoveel mogelijk te behouden maar ook een ieder verplichten bij te dragen aan kosten die gemaakt worden ten bate van het grote goed?
Nu weet ik weer waarom het goed is om te studeren Het enige dat niet kan is dwang dus het probleem blijft: als je pech hebt heb je pech en helemaal niet zoveel te kiezen.quote:
[..]
Ja, dat heet 'externalities' en daar kan je op tal van manieren mee omgaan.
Doordat je zo ontzettend afhankelijk van elkaar bent heb je nooit echt de keuze om naar je eigen moraal te leven, ten eerste ben je afhankelijk van waar je geboren wordt en wie je ouders zijn. En als je pecht hebt zit je je hele leven opgesloten in een soort slavernij omdat de gemeenschap waar jij geboren wordt nou eenmaal pech heeft wat betreft ligging en grondstoffen. Degene die het mooiste stukje land en de beste grondstoffen heeft of het best onderhandeld die zal meer vrijheid hebben om naar zijn eigen moraal te leven, maar de rest heeft dikke pech gehad en helemaal niets te kiezen. Als je ervoor zorgt dat iedereen wat te kiezen heeft zal dat per saldo een vrijere samenleving opleveren.quote:[..]
M.i. nog utopischer dan mijn idee én nog verder van het ideaal dat iedereen een kans krijgt om naar zijn eigen moraal te leven.
Zoals gezegd, voor dergelijke externalities zijn marktoplossingen. Bovendien helpt dit voorstel je om, samen met gelijkgezinden, te leven conform je eigen moraal. Het beschermt niet tegen slecht weer, lelijke vrouwen of slechte adem.quote:
[..]
Het enige dat niet kan is dwang dus het probleem blijft: als je pech hebt heb je pech en helemaal niet zoveel te kiezen.
Zie boven.quote:Doordat je zo ontzettend afhankelijk van elkaar bent heb je nooit echt de keuze om naar je eigen moraal te leven, ten eerste ben je afhankelijk van waar je geboren wordt en wie je ouders zijn. En als je pecht hebt zit je je hele leven opgesloten in een soort slavernij omdat de gemeenschap waar jij geboren wordt nou eenmaal pech heeft wat betreft ligging en grondstoffen. Degene die het mooiste stukje land en de beste grondstoffen heeft of het best onderhandeld die zal meer vrijheid hebben om naar zijn eigen moraal te leven, maar de rest heeft dikke pech gehad en helemaal niets te kiezen. Als je ervoor zorgt dat iedereen wat te kiezen heeft zal dat per saldo een vrijere samenleving opleveren.
Voor diefstal is wederrechtelijkheid vereist en daaraan wordt dus niet voldaan nu het heffen van belasting rechtmatig, althans gelegitimeerd door de Nederlands wet, geschiedt. Belasting heffen is dus geen diefstal. Klaar.
En als je daar toch anders over denkt, dan moet je met belastingaanslag en al maar aangifte gaan doen.
No shit, Sherlock. Het afhakken van de handen van dieven is in Iran ook conform de eigen wet. Dat is dan ook geen mishandeling?quote:
Hallo zeg, 'diefstal' is een juridisch begrip, omschreven in artikel 310 van het Wetboek van strafrecht.
Voor diefstal is wederrechtelijkheid vereist en daaraan wordt dus niet voldaan nu het heffen van belasting rechtmatig, althans gelegitimeerd door de Nederlands wet, geschiedt. Belasting heffen is dus geen diefstal. Klaar.
En als je daar toch anders over denkt, dan moet je met belastingaanslag en al maar aangifte gaan doen.
Definieer mishandeling eerst ns.quote:
[..]
No shit, Sherlock. Het afhakken van de handen van dieven is in Iran ook conform de eigen wet. Dat is dan ook geen mishandeling?
Volgens de Iraanse wet? Geen idee, ben er geen kenner van. Hoe dan ook, het afhakken van handen als straf voor diefstal zal er niet onder vallen, anders zal elke 'beul' ook de cel in moeten.quote:
Precies.quote:
[..]
Volgens de Iraanse wet? Geen idee, ben er geen kenner van. Hoe dan ook, het afhakken van handen als straf voor diefstal zal er niet onder vallen, anders zal elke 'beul' ook de cel in moeten.
Naar Nederlands recht mag je veronderstellen dat mishandeling moet worden gedefinieerd als het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Dat is strafbaar indien dat opzettelijk gebeurt.
Volgens die definitie is het afhakken van handen inderdaad mishandeling. Of dat nou door Pietje, Klaasje of de Iraanse overheid wordt gedaan. Of het ook strafbare mishandeling oplevert, is, voorzover het de Iraanse overheid in de uitoefening van haar publieke taak betreft, een vraag die enkel naar Iraans recht is te beantwoorden (en dat recht ken ik ook niet, maar we kunnen zondermeer veronderstellen dat het Iraanse recht de bevoegdheid in het leven roept om lijfstraffen toe te passen).
Kortom, is het afhakken van handen door de Iraanse overheid te beschouwen als mishandeling? Ja, want het is te beschouwen als het opzettelijk toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Is het ook strafbaar? Hangt af van de Iraanse wet (al was het maar omdat Nederland daar geen rechtsmacht heeft) en dan waarschijnlijk niet.
Als je lelijk bent heb je pech en wordt je beperkt in je vrijheid want je kan bijvoorbeeld geen model worden. Zo zijn er meer omstandigheden waarmee je opgescheept zit, niet door jou keuzes maar door omstandigheden. Wat ik voorstel is dat deze omstandigheden zo min mogelijk invloed hebben op jou vrijheid om te kunnen doen en laten wat jij wilt. In jouw systeem kunnen die omstandigheden echter veel bepalender zijn. Je zal zeggen dan wordt je toch lid van een andere gemeenschap, maar die hebben natuurlijk het volste recht om je te weigeren. Kortom als je door omstandigheden buiten jezelf domme pech hebt heb je helemaal geen vrijheid. Jij heb als mooie, blanke, rijke, gezonde man mischien iets meer keuzevrijheid, maar iemand die niet in die gelukkige omstandigheid is is gewoon keihard de lul en wordt enorm beperkt in zijn vrijheid en daar vind ik niks moreels aan.quote:
[..]
Zoals gezegd, voor dergelijke externalities zijn marktoplossingen. Bovendien helpt dit voorstel je om, samen met gelijkgezinden, te leven conform je eigen moraal. Het beschermt niet tegen slecht weer, lelijke vrouwen of slechte adem.
[..]
Zie boven.
Je ontleent een universele definitie van 'mishandeling' aan het Nederlands recht? De definities zoals in het Nederlands recht gehanteerd kunnen niet zomaar naar elke andere context verplaatst worden, lijkt mij.quote:
[..]
Precies.
Naar Nederlands recht mag je veronderstellen dat mishandeling moet worden gedefinieerd als het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Dat is strafbaar indien dat opzettelijk gebeurt.
Eerst ontleen je een definitie van mishandeling aan het Nederlands recht en vervolgens laat je de kans op dat dit 'niet-strafbare mishandeling' oplevert? Elke mishandeling is in Nederland strafbaar (wat niet betekent dat elke mishandelaar strafbaar is, maar dat juridische onderscheid is jou vast bekend).quote:Volgens die definitie is het afhakken van handen inderdaad mishandeling. Of dat nou door Pietje, Klaasje of de Iraanse overheid wordt gedaan. Of het ook strafbare mishandeling oplevert,
Ja, zie boven dus.quote:is, voorzover het de Iraanse overheid in de uitoefening van haar publieke taak betreft, een vraag die enkel naar Iraans recht is te beantwoorden (en dat recht ken ik ook niet, maar we kunnen zondermeer veronderstellen dat het Iraanse recht de bevoegdheid in het leven roept om lijfstraffen toe te passen).
Kortom, is het afhakken van handen door de Iraanse overheid te beschouwen als mishandeling? Ja, want het is te beschouwen als het opzettelijk toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Is het ook strafbaar? Hangt af van de Iraanse wet (al was het maar omdat Nederland daar geen rechtsmacht heeft) en dan waarschijnlijk niet.
Nee, dat is dus flauwekul. Ik schreef hierboven al dat dit model alleen je vrijheid maximaliseert om te leven conform je eigen moraal. Andere beperkingen, zoals lelijkheid -- voor zover dat een beperking is --, zijn binnen elke politieke werkelijkheid een probleem.quote:
[..]
Als je lelijk bent heb je pech en wordt je beperkt in je vrijheid want je kan bijvoorbeeld geen model worden. Zo zijn er meer omstandigheden waarmee je opgescheept zit, niet door jou keuzes maar door omstandigheden. Wat ik voorstel is dat deze omstandigheden zo min mogelijk invloed hebben op jou vrijheid om te kunnen doen en laten wat jij wilt. In jouw systeem kunnen die omstandigheden echter veel bepalender zijn. Je zal zeggen dan wordt je toch lid van een andere gemeenschap, maar die hebben natuurlijk het volste recht om je te weigeren. Kortom als je door omstandigheden buiten jezelf domme pech hebt heb je helemaal geen vrijheid. Jij heb als mooie, blanke, rijke, gezonde man mischien iets meer keuzevrijheid, maar iemand die niet in die gelukkige omstandigheid is is gewoon keihard de lul en wordt enorm beperkt in zijn vrijheid en daar vind ik niks moreels aan.
welke andere context? De definitie 'het toebrengen van lichamelijk letsel' lijkt me, in de uitleg van het begrip 'mishandeling' in alle denkbare contexten prima van toepassing. Waar de definitie vandaan komt, is dan minder van belang, maar net als bij de term 'diefstal' is de term 'mishandeling' primair een juridisch, strafrechtelijk begrip. Logisch dat je in die hoek gaat zoeken naar een definitie.quote:
[..]
Je ontleent een universele definitie van 'mishandeling' aan het Nederlands recht? De definities zoals in het Nederlands recht gehanteerd kunnen niet zomaar naar elke andere context verplaatst worden, lijkt mij.
Nee hoor, alleen de mishandeling die opzettelijk is, of de mishandeling die aan iemands schuld is te wijten, is strafbaar.quote:Eerst ontleen je een definitie van mishandeling aan het Nederlands recht en vervolgens laat je de kans op dat dit 'niet-strafbare mishandeling' oplevert? Elke mishandeling is in Nederland strafbaar (wat niet betekent dat elke mishandelaar strafbaar is, maar dat juridische onderscheid is jou vast bekend).
De context van om het even welke andere cultuur, ander politiek stelsel, etc.quote:
Dat is inderdaad niet onlogisch, maar neemt niet weg dat de definitie van bijvoorbeeld diefstal zoals die in Nederland gehanteerd wordt samenvalt met het (accepteren van) het bestaan van een overheid die belasting mag heffen. In een (libertarisch) land waar dit niet geaccepteerd wordt, zal 'diefstal' anders gedefinieerd worden, i.e. ook 'belastingheffing' omvatten.quote:De definitie 'het toebrengen van lichamelijk letsel' lijkt me, in de uitleg van het begrip 'mishandeling' in alle denkbare contexten prima van toepassing. Waar de definitie vandaan komt, is dan minder van belang, maar net als bij de term 'diefstal' is de term 'mishandeling' primair een juridisch, strafrechtelijk begrip. Logisch dat je in die hoek gaat zoeken naar een definitie.
'Opzet' is onderdeel van de definitie van 'mishandeling'. Iemand onopzettelijk fysiek letsel toebrengen is geen mishandeling.quote:Nee hoor, alleen de mishandeling die opzettelijk is, of de mishandeling die aan iemands schuld is te wijten, is strafbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door 2thmx op 04-09-2012 22:27:11 ]
Dat geldt voor lelijkheid en zelfs daar wordt nog enigszins tegen beschermd, maar er is in jouw systeem geen enkele bescherming tegen discriminatie op welke grond dan ook en dus voor grote groepen mensen helemaal niet de mogelijkheid om naar je eigen moraal te leven.quote:
[..]
Nee, dat is dus flauwekul. Ik schreef hierboven al dat dit model alleen je vrijheid maximaliseert om te leven conform je eigen moraal. Andere beperkingen, zoals lelijkheid -- voor zover dat een beperking is --, zijn binnen elke politieke werkelijkheid een probleem.
Als je een samenleving wilt waar beschermd wordt tegen discriminatie, kan je in mijn model daar eenvoudigweg naartoe verhuizen.quote:
[..]
Dat geldt voor lelijkheid en zelfs daar wordt nog enigszins tegen beschermd, maar er is in jouw systeem geen enkele bescherming tegen discriminatie op welke grond dan ook en dus voor grote groepen mensen helemaal niet de mogelijkheid om naar je eigen moraal te leven.
Ik denk dat het toebrengen van lichamelijk letsel in Iran ook als mishandeling is op te vatten. Dat is het punt niet. De vraag is of het strafbaar is. Als de ene burger de andere letsel toebrengt, zal dat in Iran ook wel strafbaar zijn. Als de overheid het doet in de uitoefening van haar publieke taak, is het uiteraard niet strafbaar. In Nederland geldt dat onderscheid in beginsel niet, omdat wij geen lijfstraffen kennen.quote:
[..]
De context van om het even welke andere cultuur, ander politiek stelsel, etc.
De inhoud van de definitie van 'diefstal' staat natuurlijk los van de bevoegdheid om belasting te heffen. Ook in een libertarische samenleving zal diefstal strafbaar zijn. Anders gezegd, ook in een libertarische samenleving bestaat eigendom en bezit en zal het niet de bedoeling zijn dat een ander daarop een inbreuk pleegt. In een libertarische samenleving zal vermoedelijk geen sprake zijn van een overheid die bevoegd is om belasting te heffen, maar dat staat dus los van diefstal en de betekenis daarvan.quote:Dat is inderdaad niet onlogisch, maar neemt niet weg dat de definitie van bijvoorbeeld diefstal zoals die in Nederland gehanteerd wordt samenvalt met het (accepteren van) het bestaan van een overheid die belasting mag heffen. In een (libertarisch) land waar dit niet geaccepteerd wordt, zal 'diefstal' anders gedefinieerd worden, i.e. ook 'belastingheffing' omvatten.
Dat vind ik wat semantisch. Ik geef toe dat de term 'mishandeling' een sfeer van strafbaarheid en onrechtmatigheid heeft. Toch meen ik, met name aan de hand van artikel 302 Sr, te mogen veronderstellen dat het toebrengen van lichamelijk letsel als zodanig als mishandeling kan worden aangemerkt en dat strafbaarheid dus niet ligt besloten in het begrip 'mishandeling' zelf, zoals ook het toebrengen van lichamelijk letsel niet per definitie strafbaar is. Maar nogmaals, dat is semantisch en in dit licht niet zo interessant.quote:'Opzettelijkheid' is onderdeel van de definitie van 'mishandeling'. Iemand onopzettelijk fysiek letsel toebrengen is geen mishandeling.
Als ze je tenminste aannemen, nou zal dat in het geval van een gemeenschap die discriminatie tegengaat nieu zo'n probleem zijn, maar er zullen andere gemeenschappen zijn waar je lid van wilt worden, maar dat niet kunt/mag vanwege redenen buiten jezelf en zo heb je dus geen vrijheid.quote:
[..]
Als je een samenleving wilt waar beschermd wordt tegen discriminatie, kan je in mijn model daar eenvoudigweg naartoe verhuizen.
Jij maakt er echter een semantische discussie van door twee definities van 'mishandeling' tegelijkertijd te hanteren: de juridische en een aan de juridische ontleende die de mogelijkheid van een niet-strafbare mishandeling openhoudt.quote:
[..]
Ik denk dat het toebrengen van lichamelijk letsel in Iran ook als mishandeling is op te vatten. Dat is het punt niet. De vraag is of het strafbaar is. Als de ene burger de andere letsel toebrengt, zal dat in Iran ook wel strafbaar zijn. Als de overheid het doet in de uitoefening van haar publieke taak, is het uiteraard niet strafbaar. In Nederland geldt dat onderscheid in beginsel niet, omdat wij geen lijfstraffen kennen.
[..]
De inhoud van de definitie van 'diefstal' staat natuurlijk los van de bevoegdheid om belasting te heffen. Ook in een libertarische samenleving zal diefstal strafbaar zijn. Anders gezegd, ook in een libertarische samenleving bestaat eigendom en bezit en zal het niet de bedoeling zijn dat een ander daarop een inbreuk pleegt. In een libertarische samenleving zal vermoedelijk geen sprake zijn van een overheid die bevoegd is om belasting te heffen, maar dat staat dus los van diefstal en de betekenis daarvan.
[..]
Dat vind ik wat semantisch. Ik geef toe dat de term 'mishandeling' een sfeer van strafbaarheid en onrechtmatigheid heeft. Toch meen ik, met name aan de hand van artikel 302 Sr, te mogen veronderstellen dat het toebrengen van lichamelijk letsel als zodanig als mishandeling kan worden aangemerkt en dat strafbaarheid dus niet ligt besloten in het begrip 'mishandeling' zelf, zoals ook het toebrengen van lichamelijk letsel niet per definitie strafbaar is. Maar nogmaals, dat is semantisch en in dit licht niet zo interessant.
Dan geef ik mijzelf de ruimte om twee definities van diefstal te hanteren: de juridische (waarbij 'wederrechtelijkheid' een belangrijk kenmerk is) en een tweede, aan de juridische ontleende definitie waarbij 'wederrechtelijk' wordt vervangen door 'zonder toestemming'.
Daarom juist werkt 't model 't beste naar mate er meer landen zijn. Puur hypothetisch: zijn er oneindig veel landen, dan is er ook een land dat discriminatie bestrijdt en jou als lelijkerd graag ontvangt.quote:
[..]
Als ze je tenminste aannemen, nou zal dat in het geval van een gemeenschap die discriminatie tegengaat nieu zo'n probleem zijn, maar er zullen andere gemeenschappen zijn waar je lid van wilt worden, maar dat niet kunt/mag vanwege redenen buiten jezelf en zo heb je dus geen vrijheid.
Nee, ik gebruik één definitie. De definitie die ik uit het wetboek van Strafrecht afleid. Of daar nou wel of geen opzettelijkheid in besloten ligt, is voor het vraagstuk (is het van overheidswege afhakken van handen, mishandeling) van minder belang.quote:
[..]
Jij maakt er echter een semantische discussie van door twee definities van 'mishandeling' tegelijkertijd te hanteren: de juridische en een aan de juridische ontleende die de mogelijkheid van een niet-strafbare mishandeling openhoudt.
Dan geef ik mijzelf de ruimte om twee definities van diefstal te hanteren: de juridische (waarbij 'wederrechtelijkheid' een belangrijk kenmerk is) en een tweede, aan de juridische ontleende definitie waarbij 'wederrechtelijk' wordt vervangen door 'zonder toestemming'.
Feitelijk benaderd is het afhakken van handen het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Dat is dus mishandeling als je mishandeling beschouwt als het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Punt.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin opzet besloten ligt (mishandeling veronderstelt opzet of schuld en als daar geen sprake van is, is het geen mishandeling), is nog steeds geen sprake van strafbare mishandeling indien een overheid iemand de handen afhakt. Dat zal ongetwijfeld opzettelijk gebeuren, maar in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin de strafbaarheid besloten ligt, is het door de Iraanse overheid, in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid, inderdaad niet als mishandeling te beschouwen.
Vraag blijft wel wat het belang van het onderscheid is.
Dan gebruik je dus, zoals gezegd, twee definities. De definitie uit het wetboek van Strafrecht laat immers geen ruimte open voor niet-strafbare mishandeling (hier gaat het dus, zoals gezegd, over de strafbaarheid van de daad, niet over de strafbaarheid van de dader), terwijl je desondanks, conform een andere definitie, het afhakken van handen door de Iraanse overheid mishandeling noemt.quote:
[..]
Nee, ik gebruik één definitie. De definitie die ik uit het wetboek van Strafrecht afleid. Of daar nou wel of geen opzettelijkheid in besloten ligt, is voor het vraagstuk (is het van overheidswege afhakken van handen, mishandeling) van minder belang.
Feitelijk benaderd is het afhakken van handen het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Dat is dus mishandeling als je mishandeling beschouwt als het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Punt.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin opzet besloten ligt (mishandeling veronderstelt opzet of schuld en als daar geen sprake van is, is het geen mishandeling), is nog steeds geen sprake van strafbare mishandeling indien een overheid iemand de handen afhakt. Dat zal ongetwijfeld opzettelijk gebeuren, maar in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin de strafbaarheid besloten ligt, is het door de Iraanse overheid, in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid, inderdaad niet als mishandeling te beschouwen.
Vraag blijft wel wat het belang van het onderscheid is.
En dat is nou juist het grote probleem er zijn niet oneindig veel landen, en dat kun je nog wel benaderen door landen kleiner te maken, maar het grotere probleem is de verdeling van andere factoren als ligging en grondstoffen. Iedereen wil wel op een olieveld wonen want dan is de hele wereld afhankelijk van jou en dat beperkt de vrijheid van die anderen want die zullen op een of andere manier aan die olie zien te komen en daar iets voor moeten doen of laten.quote:
[..]
Daarom juist werkt 't model 't beste naar mate er meer landen zijn. Puur hypothetisch: zijn er oneindig veel landen, dan is er ook een land dat discriminatie bestrijdt en jou als lelijkerd graag ontvangt.
Dat niet iedereen een gelijke startpositie heeft, beperkt niemands vrijheid om in dit model te leven conform de eigen moraal. En daar ging het mij om. Olie kan je kopen of vervangen door andere energiebronnen.quote:
[..]
En dat is nou juist het grote probleem er zijn niet oneindig veel landen, en dat kun je nog wel benaderen door landen kleiner te maken, maar het grotere probleem is de verdeling van andere factoren als ligging en grondstoffen. Iedereen wil wel op een olieveld wonen want dan is de hele wereld afhankelijk van jou en dat beperkt de vrijheid van die anderen want die zullen op een of andere manier aan die olie zien te komen en daar iets voor moeten doen of laten.
Ik snap niet waar je naar toe wilt.quote:
[..]
Dan gebruik je dus, zoals gezegd, twee definities. De definitie uit het wetboek van Strafrecht laat immers geen ruimte open voor niet-strafbare mishandeling (hier gaat het dus, zoals gezegd, over de strafbaarheid van de daad, niet over de strafbaarheid van de dader), terwijl je desondanks, conform een andere definitie, het afhakken van handen door de Iraanse overheid mishandeling noemt.
Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat ik aan de hand van het Wetboek van Strafrecht mishandeling definieer als het toebrengen van lichamelijk letsel. Dat lijkt me toch maar één definitie.
Of sprake is van strafbare mishandeling is een vraag die aan interpretatie bloot staat.
Het Nederlands recht kent geen niet-strafbare mishandeling (hooguit een niet-strafbare dader, maar dat is wat anders). De daad mishandeling is altijd strafbaar. Jij laat de ruimte voor 'niet-strafbare mishandeling' open zodat je de Iraanse handafhakkerij mishandeling kan noemen. Dat mag, maar dat kan niet op basis van de definitie die je aan het Nederlandse recht ontleedt.quote:
[..]
Ik snap niet waar je naar toe wilt.
Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat ik aan de hand van het Wetboek van Strafrecht mishandeling definieer als het toebrengen van lichamelijk letsel. Dat lijkt me toch maar één definitie.
Of sprake is van strafbare mishandeling is een vraag die aan interpretatie bloot staat.
Dus hanteer je twee definities van het begrip.
Doe ik datzelfde met 'diefstal', dan kan belastingheffing '(niet-strafbare) diefstal' genoemd worden (conform de definitie die niet van wederrechtelijkheid maar van verleende toestemming uitgaat).
Simpel als je in NL wilt wonen teken je voor dat je moet betalen aan het onderhoud va het land waar je woont.quote:
In navolging op een discussie in dit topic, gaat MilaNL hier samenhangend beargumenteren waarom het afhakken van handen door de Iraanse overheid, conform de Iraanse wet, wél mishandeling is, maar het heffen van belasting door de Nederlandse overheid, conform de Nederlandse wet, géén diefstal.
Succes
Dat betwist niemand (mits 'tekent' in overdrachtelijke zin bedoeld is, uiteraard). Net zoals je in Iran 'tekent' voor het afhakken van handen van dieven.quote:
[..]
Simpel als je in NL wilt wonen teken je voor rat je moet betalen aan het onderhoud va het land waar je woont.
Hoe worden in dat libertarische land bijvoorbeeld de wetgevende en rechterlijke macht, politie en leger betaald? Donaties?quote:
Dat is inderdaad niet onlogisch, maar neemt niet weg dat de definitie van bijvoorbeeld diefstal zoals die in Nederland gehanteerd wordt samenvalt met het (accepteren van) het bestaan van een overheid die belasting mag heffen. In een (libertarisch) land waar dit niet geaccepteerd wordt, zal 'diefstal' anders gedefinieerd worden, i.e. ook 'belastingheffing' omvatten.
Ik ben er zelf geen voorstander van dat daar een overheid voor blijft, maar je kunt voor de politie gewoon een abonnement afsluiten net als voor een beveiligingsbedrijf of een alarminstallatie.quote:
[..]
Hoe worden in dat libertarische land bijvoorbeeld de wetgevende en rechterlijke macht, politie en leger betaald? Donaties?
Conflicten kunnen opgelost worden door arbitration companies waarbij de verliezer betaalt, en een leger kun je betalen van de aardgasbaten.
Dat is ongeveer hoe de LP het ziet geloof ik.
Daar is wel het een en ander over geschreven.quote:
[..]
Hoe worden in dat libertarische land bijvoorbeeld de wetgevende en rechterlijke macht, politie en leger betaald? Donaties?
Je kunt hier eens naar kijken:
David D. Friedman is een van de mensen die daar over na heeft gedacht.
Maar in principe is het niet zo dat David Friedman een alternatief systeem presenteert, maar alleen een beeld schetst van hoe het zich zou kunnen ontwikkelen.
Het idee dat recht en rechtshandhaving iets is dat je particulier inkoopt, betekent dat je niets begrijpt van macht.quote:
[..]
Ik ben er zelf geen voorstander van dat daar een overheid voor blijft, maar je kunt voor de politie gewoon een abonnement afsluiten net als voor een beveiligingsbedrijf of een alarminstallatie.
Conflicten kunnen opgelost worden door arbitration companies waarbij de verliezer betaalt, en een leger kun je betalen van de aardgasbaten.
Dat is ongeveer hoe de LP het ziet geloof ik.
Daar heb je sowieso nauwelijks sjoege van als libertarier. Libertopia = vrijheid en overheid = dwang. Zo eenvoudig is de wereld. Dat aan die vrijheid een heleboel dwang vooraf gaat maar niet als zodanig benoemd wordt weet de libertarier niet, of deert hem niet. Zodra je libertarische figuren hoort orakelen over het non-agressie principe, en privaat bezit van natuurlijke rijkdommen als een Grote Vrijheid beschouwen weet je dat je met ideologische blindemannen van doen hebt. Het libertarisme is niets meer dan handig gegoochel met begrippen wmb. Als je binnen dat begrippenkader opereert is de wereld helder en overzichtelijk, zodra je een stapje terug doet en de afkadering van die begrippen analyseert (wat valt er onder en wat laat je er buiten) valt het voor de meesten als een kaartenhuis in ineen.quote:
[..]
Het idee dat recht en rechtshandhaving iets is dat je particulier inkoopt, betekent dat je niets begrijpt van macht.
Dat is kenmerkend voor de hele vrije marktideologie van de laatste decennia. Een simpel model, dat intern logisch is, maar de werkelijkheid niet beschrijft.quote:
[..]
Daar heb je sowieso nauwelijks sjoege van als libertarier. Libertopia = vrijheid en overheid = dwang. Zo eenvoudig is de wereld. Dat aan die vrijheid een heleboel dwang vooraf gaat maar niet als zodanig benoemd wordt weet de libertarier niet, of deert hem niet. Zodra je libertarische figuren hoort orakelen over het non-agressie principe, en privaat bezit van natuurlijke rijkdommen als een Grote Vrijheid beschouwen weet je dat je met ideologische blindemannen van doen hebt. Het libertarisme is niets meer dan handig gegoochel met begrippen wmb. Als je binnen dat begrippenkader opereert is de wereld helder en overzichtelijk, zodra je een stapje terug doet en de afkadering van die begrippen analyseert (wat valt er onder en wat laat je er buiten) valt het voor de meesten als een kaartenhuis in ineen.