POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In navolging op een discussie in dit topic, gaat MilaNL hier samenhangend beargumenteren waarom het afhakken van handen door de Iraanse overheid, conform de Iraanse wet, wél mishandeling is, maar het heffen van belasting door de Nederlandse overheid, conform de Nederlandse wet, géén diefstal.
Succes
.
[ Bericht 1% gewijzigd door 2thmx op 04-09-2012 19:52:31 ]
Succes
.[ Bericht 1% gewijzigd door 2thmx op 04-09-2012 19:52:31 ]
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Succes
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar dáárvoor was het dat wel, op basis van de overeenkomst die je hebt met je werkgever. Dus wordt er rechtmatig eigendom van je afgenomen.quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:44 schreef MilaNL het volgende:
[..]
Nee. Zodra de belastingdienst je bruto inkomen heeft opgeëist is het niet jouw rechtmatige eigendom meer.
Wel dus.quote:Of je het nou hebt of niet. Het is niet zo dat jouw rechtmatige eigendom wordt afgenomen.
Niet dus.quote:Wat al niet meer jouw rechtmatige eigendom is, wordt door de rechtmatige eigenaar van je afgenomen. Dat is het verschil.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Rechtmatig eigendom wordt niet afgenomen, de rechtmatige eigenaar verandert. Dat is iets anders.quote:
[..]
Maar dáárvoor was het dat wel, op basis van de overeenkomst die je hebt met je werkgever. Dus wordt er rechtmatig eigendom van je afgenomen.
Is gevangenisstraf dan ontvoering?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Link je wel naar het goede topic?quote:
In navolging op een discussie in dit topic, gaat MilaNL hier samenhangend beargumenteren waarom het afhakken van handen door de Iraanse overheid, conform de Iraanse wet, wél mishandeling is, maar het heffen van belasting door de Nederlandse overheid, conform de Nederlandse wet, géén diefstal.
Succes
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
quote:
[..]
Link je wel naar het goede topic?
Blijkbaar niet. Een 1 vergeten 
, even wijzigen.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Er is door de Nederlandse bevolking een volksvertegenwoordiging gekozen, die volksvertegenwoordiging heeft toendertijd besloten dat er belasting geheven moest worden om bepaalde collectieve goederen en diensten mee te financieren.quote:Diefstal is een strafrechtelijk delict dat bestaat uit het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom.
Geen diefstal dus, hoewel ik het ook zeer oneens met het uitgavepatroon van de Nederlandse overheid ben.
Niet als ontvoering is gedefinieerd als "het, tegen iemands zin, wederrechtelijk verplaatsen van een persoon" http://www.woorden.org/woord/ontvoeringquote:
Jouw definitie van diefstal was "Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen." Aan die definitie wordt nu voldaan. Ik begrijp dat je je definitie wilt veranderen?quote:
[..]
Rechtmatig eigendom wordt niet afgenomen, de rechtmatige eigenaar verandert. Dat is iets anders.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ja, maar dat is toch blabla en overal iets achterzoeken ofzo.quote:
[..]
Niet als ontvoering is gedefinieerd als "het, tegen iemands zin, wederrechtelijk verplaatsen van een persoon" http://www.woorden.org/woord/ontvoering
Ah, een belasting is diefstal topic. Dat ga ik even volgen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Die OP kan langer
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Volgens de Nederlandse wet is het geen diefstal nee, dat betwist ook niemand.quote:
[..]
Er is door de Nederlandse bevolking een volksvertegenwoordiging gekozen, die volksvertegenwoordiging heeft toendertijd besloten dat er belasting geheven moest worden om bepaalde collectieve goederen en diensten mee te financieren.
Geen diefstal dus, hoewel ik het ook zeer oneens met het uitgavepatroon van de Nederlandse overheid ben.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Dat was niet mijn definitie van diefstal.quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:53 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Jouw definitie van diefstal was "Diefstal is alleen diefstal als rechtmatige eigendommen worden afgenomen." Aan die definitie wordt nu voldaan. Ik begrijp dat je je definitie wilt veranderen?
Het is een letterlijk citaat. Maar vooruit, wat is dan wél je definitie van diefstal, vertel!quote:
[..]
Dat was niet mijn definitie van diefstal.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Wil je nou een rechtsfilosofische of een legistische discussie? Ik snap er geen pepernoot meer van.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het is ook waar. Het is alleen niet de definitie van diefstal. Een aantal definities:quote:Op dinsdag 4 september 2012 19:58 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Het is een letterlijk citaat. Maar vooruit, wat is dan wél je definitie van diefstal, vertel!
http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal
Zie hoe het bij iedere definitie van groot belag is of het rechtmatig is.
quote:
[..]
Het is ook waar. Het is alleen niet de definitie van diefstal. Een aantal definities:
http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal
Zie hoe het bij iedere definitie van groot belag is of het rechtmatig is.
quote:
[..]
Volgens mij snappen wij jouw punt wel, maar jij het onze niet. Jij stelt dat 'diefstal' gedefinieerd is als 'onrechtmatig wegnemen' en dat bij de definitie van 'mishandeling' dit 'onrechtmatigheidsvereiste' ontbreekt.
Dat is echter onjuist. Zowel bij 'mishandeling' als 'diefstal' gaat het om een strafbaar feit, dus onrechtmatigheid is altijd vereist.
Volgens mij is dat de kern van je denkfout.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Bij de definitie van mishandeling http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling zie ik nergens rechtmatigheid een rol spelen hoor.quote:
De discussie wordt wat lastig omdat MilaNL weigert duidelijk uiteen te zetten wat volgens hem de definitie van 'diefstal' is, geabstraheerd van de Nederlandse juridische context.quote:
Wil je nou een rechtsfilosofische of een legistische discussie? Ik snap er geen pepernoot meer van.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ik stel dat belasting heffen door de overheid geen diefstal is, maar het afhakken van handen door de Iraanse overheid wel mishandeling.quote:
Wil je nou een rechtsfilosofische of een legistische discussie? Ik snap er geen pepernoot meer van.
Ik begin een beetje het idee te krijgen dat je een troll bent. Ik heb je in het vorige topic al de Van Dale-definities van beide begrippen gegeven; daar staat steeds niet in over 'rechtmatigheid'.quote:
[..]
Bij de definitie van mishandeling http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling zie ik nergens rechtmatigheid een rol spelen hoor.
Graag hoor ik je universele definities van 'mishandeling' en van 'diefstal' (dus geabstraheerd van de Nederlandse juridische context), anders is deze hele discussie zinloos.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
En je argument is dat diefstal 'onrechtmatig' moet zijn en mishandeling niet. En dat is dus nonsens, zoals in het vorige topic reeds uitgebreid beargumenteerd (zelfverdediging, etc.).quote:
[..]
Ik stel dat belasting heffen door de overheid geen diefstal is, maar het afhakken van handen door de Iraanse overheid wel mishandeling.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ook als je geen belasting betaalt, heb je toch de voordelen van de collectieve goederen en diensten, dus ben je een free rider ( = ook een dief). Dit conflict is het gevolg van de collectieve financiering. Toch zullen mensen in een groep daar onvermijdelijk toe besluiten om bepaalde groepsvoorzieningen te financieren.
Zonder klassenjustitie is het met de straf 'handen afhakken' snel gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2012 20:11:31 ]
Zonder klassenjustitie is het met de straf 'handen afhakken' snel gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2012 20:11:31 ]
The view from nowhere.
En die cirkels raken elkaar...waar?quote:
[..]
Ik stel dat belasting heffen door de overheid geen diefstal is, maar het afhakken van handen door de Iraanse overheid wel mishandeling.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Mensen zitten vrijwillig in de gevangenis en gaan er zelf heen?quote:
[..]
Niet als ontvoering is gedefinieerd als "het, tegen iemands zin, wederrechtelijk verplaatsen van een persoon" http://www.woorden.org/woord/ontvoering
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
In Van Dale staat dat "iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden". Wanneer is iets van een ander? Als het zijn eigendom is. En wat is eigendom volgens Van Dale? "het recht om over een zaak in alle opzichten te beschikken". Dit recht heb je niet over het geld dat je aan de belastingdienst moet afdragen, en dus is het geen stelen.quote:
[..]
Ik begin een beetje het idee te krijgen dat je een troll bent. Ik heb je in het vorige topic al de Van Dale-definities van beide begrippen gegeven; daar staat steeds niet in over 'rechtmatigheid'.
Graag hoor ik je universele definities van 'mishandeling' en van 'diefstal' (dus geabstraheerd van de Nederlandse juridische context), anders is deze hele discussie zinloos.
Nee, maar het is niet wederrechtelijk.quote:
[..]
Mensen zitten vrijwillig in de gevangenis en gaan er zelf heen?
quote:
[..]
In Van Dale staat dat "iets dat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden". Wanneer is iets van een ander? Als het zijn eigendom is. En wat is eigendom volgens Van Dale? "het recht om over een zaak in alle opzichten te beschikken". Dit recht heb je niet over het geld dat je aan de belastingdienst moet afdragen, en dus is het geen stelen.
quote:
[..]
Ook dat klopt in de Nederlandse juridische context niet. Als je iets steelt wat een ander via diefstal verkregen heeft, is dat ook diefstal.
Los daarvan, je bruto inkomen is je rechtmatige eigendom (waar vervolgens, op in Nederland legale wijze, een deel van wordt ingenomen door de Belastingdienst). Dus wat is je punt?
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
2thmx vindt dat handen afhakken door regering = mishandeling, dus geld afpakken door regering = diefstal.quote:
[..]
En die cirkels raken elkaar...waar?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
De libertariërs zien "diefstal" als een universeel begrip dat niet afhankelijk is van de wetgeving, net als mishandeling dus. Ik laat ze zien dat of iets "diefstal" is volgens vrijwel alle woordenboeken afhaneklijk is van wetgeving, en "mishandeling" niet.quote:
[..]
En die cirkels raken elkaar...waar?
Maak het dan eens concreet: wat zijn volgens de definities van beide begrippen?quote:
[..]
De libertariërs zien "diefstal" als een universeel begrip dat niet afhankelijk is van de wetgeving, net als mishandeling dus. Ik laat ze zien dat of iets "diefstal" is volgens vrijwel alle woordenboeken afhaneklijk is van wetgeving, en "mishandeling" niet.
Een voorzetje:
Diefstal: "zonder toestemming wegnemen van goederen".
Mishandeling: "zonder toestemming toebrengen van fysiek letsel".
Op beide definities is wat aan te merken (schadevergoeding, bv.), maar even als een beginnetje.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Zoals ik al zei: http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal en http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling.quote:
[..]
Maak het dan eens concreet: wat zijn volgens de definities van beide begrippen?
Een voorzetje:
Diefstal: "zonder toestemming wegnemen van materiële goederen".
Mishandeling: "zonder toestemming toebrengen van fysiek letsel".
Op beide definities is wat aan te merken (schadevergoeding, bv.), maar even als een beginnetje.
Diefstal:
Mishandeling:quote:Het wederrechtelijk toeëigenen van zaken die aan een ander toebehoren.
Andere definities lijken erop. Alle definities van diefstal hebben in ieder geval een element van rechtmatigheid erin, terwijl alle definities van mishandeling dat niet hebben.quote:het moedwillig toebrengen van lichamelijk letsel.
Als het niet wederrechtelijk is, is het volgens bovenstaande definities dus geen diefstal. Maar mishandeling is wel mishandeling, ook als het wederrechtelijk is. Net als ontvoering dus.
Lang geleden had je meestal helemaal geen toestemming nodig voor het gebruiken van materiele goederen. De wereld was van iedereen. Nu is zo beetje alles iemands bezit en ga jij privé bezit heilig verklaren. Dat leidt tot zeer ongelijkwaardige verhoudingen, ook voor de mensen die nog niet eens geboren zijn. Het heilig verklaren van privé bezit is daarom ook diefstal.quote:
[..]
Maak het dan eens concreet: wat zijn volgens de definities van beide begrippen?
Een voorzetje:
Diefstal: "zonder toestemming wegnemen van materiële goederen".
Mishandeling: "zonder toestemming toebrengen van fysiek letsel".
Op beide definities is wat aan te merken (schadevergoeding, bv.), maar even als een beginnetje.
The view from nowhere.
Maar als belasting diefstal is, betekent dat dan ook het leven beter wordt zonder belasting?
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Ja, dus exact wat ik eerder al schreef: jij vindt diefstal alleen diefstal als het onrechtmatig is, maar mishandeling kan ook rechtmatig zijn. Dan maak je van de hele discussie een semantische onenigheid, i.p.v. een morele discussie over de invulling van twee (juridische) termen, geabstraheerd van nationale juridische contexten.quote:
[..]
Zoals ik al zei: http://www.encyclo.nl/begrip/diefstal en http://www.encyclo.nl/begrip/mishandeling.
Diefstal:
[..]
Mishandeling:
[..]
Andere definities lijken erop. Alle definities van diefstal hebben in ieder geval een element van rechtmatigheid erin, terwijl alle definities van mishandeling dat niet hebben.
Als het niet wederrechtelijk is, is het volgens bovenstaande definities dus geen diefstal. Maar mishandeling is wel mishandeling, ook als het wederrechtelijk is. Net als ontvoering dus.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Dat vind ik niet, dat zijn de gangbare definities. Mishandeling kan ook rechtmatig zijn, maar dan blijft het mishandeling. Ik heb deze discussie niet gestart, die kwam van de libertariërs die belasting stelen noemen.quote:
[..]
Ja, dus exact wat ik eerder al schreef: jij vindt diefstal alleen diefstal als het onrechtmatig is, maar mishandeling kan ook rechtmatig zijn. Dan maak je van de hele discussie een semantische onenigheid, i.p.v. een morele discussie over de invulling van twee (juridische) termen, geabstraheerd van nationale juridische contexten.
@2thmx, ik probeer je gedachtengang een beetje te volgen en ik vraag me af hoe je staat tegenover boetes en het innen ervan en het verschil met belasting betalen.
Een holbewoner zal je vermoedelijk ook al een klap voor je kaak gegeven heb als je zijn knots jatte.quote:
[..]
Lang geleden had je meestal helemaal geen toestemming nodig voor het gebruiken van materiele goederen. De wereld was van iedereen.
In een libertarische gemeenschap zal niemand je een strobreed in de weg leggen om een gemeenschap te starten die gebaseerd is op het collectief delen van eigendommen. (Het zal -- net als alle pogingen die eerder hiertoe gedaan zijn -- één grote faal worden, maar dat is wat anders.)quote:Nu is zo beetje alles iemands bezit en ga jij privé bezit heilig verklaren. Dat leidt tot zeer ongelijkwaardige verhoudingen, ook voor de mensen die nog niet eens geboren zijn. Het heilig verklaren van privé bezit is daarom ook diefstal.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
quote:
[..]
Dat vind ik niet, dat zijn de gangbare definities. Mishandeling kan ook rechtmatig zijn, maar dan blijft het mishandeling.
. Hoe noem jij onrechtmatige mishandeling dan? Oh wacht, "onrechtmatige mishandeling" natuurlijk! Nogmaals, je maakt er een semantische discussie van -- en volgens mij omdat je inmiddels je ongelijk wel inziet. 
Dat klopt.quote:Ik heb deze discussie niet gestart, die kwam van de libertariërs die belasting stelen noemen.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ligt eraan wie de boete int. Als je een privaatrechtelijk contract met iemand afsluit waar een boeteclausule in verwerkt is, dan zie ik geen bezwaar als die boete geïnd wordt, aangezien je daar vrijwillig mee ingestemd hebt.quote:
@2thmx, ik probeer je gedachtengang een beetje te volgen en ik vraag me af hoe je staat tegenover boetes en het innen ervan en het verschil met belasting betalen.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ik maak er geen semantische discussie van, het is een semantische discussie. Als je belasting diefstal noemt, moet je eerst weten wanneer iets diefstal is. Volgens de gangbare definitie van diefstal is dat het dus niet.quote:
[..]
En je begint het al te begrijpen. Onrechtmatige mishandeling is onrechtmatige mishandeling, en rechtmatige mishandeling is rechtmatige mishandeling. Allebei mishandeling.
Je erkent dus simpelweg het gezag van een overheid niet omdat je er niet vrijwillig mee instemt?quote:
[..]
Ligt eraan wie de boete int. Als je een privaatrechtelijk contract met iemand afsluit waar een boeteclausule in verwerkt is, dan zie ik geen bezwaar als die boete geïnd wordt, aangezien je daar vrijwillig mee ingestemd hebt.
Nee, het is een morele discussie. Maar als jij 't als een semantische discussie ziet, dan vind ik 't ook prima, maar voer die maar met een ander; voor mijn part noemen we diefstal 'andijvie' en mishandeling 'cavia'.quote:
[..]
Ik maak er geen semantische discussie van, het is een semantische discussie.
Zoals ik in het vorige topic al schreef, wordt een universele definitie geabstraheerd van juridische contexten gevormd door ratio. Ik heb je een beginnetje van mijn definitie gegeven en die onderbouwd. Jij kan of wil jouw definitie verder niet onderbouwen.quote:Als je belasting diefstal noemt, moet je eerst weten wanneer iets diefstal is. Volgens de gangbare definitie van diefstal is dat het dus niet.
Ja, en brood en fruit is allebei, uiteindelijk, poep. Tralalala en trolololo.quote:En je begint het al te begrijpen. Onrechtmatige mishandeling is onrechtmatige mishandeling, en rechtmatige mishandeling is rechtmatige mishandeling. Allebei mishandeling.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Ik geloof niet dat je de keuze hebt om het gezag van de overheid te erkennenquote:
[..]
Je erkent dus simpelweg het gezag van een overheid niet omdat je er niet vrijwillig mee instemt?
. Maar inderdaad, ik stem net zo 'vrijwillig' in met het heffen van belasting door de Nederlandse overheid als dat een Iraniër instemt met het afhakken van handen bij dieven.
Voegt hoogtepunten toe aan jullie druilerige bestaan.
Tegenwoordig is al het land al verdeelt. Je staat altijd op iemands bezit (particulier of overheid).quote:
[..]
Een holbewoner zal je vermoedelijk ook al een klap voor je kaak gegeven heb als je zijn knots jatte.
Niet alle goederen zijn collectief bezit. Dat extreem is al even problematisch.quote:In een libertarische gemeenschap zal niemand je een strobreed in de weg leggen om een gemeenschap te starten die gebaseerd is op het collectief delen van eigendommen. (Het zal -- net als alle pogingen die eerder hiertoe gedaan zijn -- één grote faal worden, maar dat is wat anders.)
The view from nowhere.
|
|
