POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
welke andere context? De definitie 'het toebrengen van lichamelijk letsel' lijkt me, in de uitleg van het begrip 'mishandeling' in alle denkbare contexten prima van toepassing. Waar de definitie vandaan komt, is dan minder van belang, maar net als bij de term 'diefstal' is de term 'mishandeling' primair een juridisch, strafrechtelijk begrip. Logisch dat je in die hoek gaat zoeken naar een definitie.quote:Op dinsdag 4 september 2012 22:10 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Je ontleent een universele definitie van 'mishandeling' aan het Nederlands recht? De definities zoals in het Nederlands recht gehanteerd kunnen niet zomaar naar elke andere context verplaatst worden, lijkt mij.
Nee hoor, alleen de mishandeling die opzettelijk is, of de mishandeling die aan iemands schuld is te wijten, is strafbaar.quote:Eerst ontleen je een definitie van mishandeling aan het Nederlands recht en vervolgens laat je de kans op dat dit 'niet-strafbare mishandeling' oplevert? Elke mishandeling is in Nederland strafbaar (wat niet betekent dat elke mishandelaar strafbaar is, maar dat juridische onderscheid is jou vast bekend).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De context van om het even welke andere cultuur, ander politiek stelsel, etc.quote:
Dat is inderdaad niet onlogisch, maar neemt niet weg dat de definitie van bijvoorbeeld diefstal zoals die in Nederland gehanteerd wordt samenvalt met het (accepteren van) het bestaan van een overheid die belasting mag heffen. In een (libertarisch) land waar dit niet geaccepteerd wordt, zal 'diefstal' anders gedefinieerd worden, i.e. ook 'belastingheffing' omvatten.quote:De definitie 'het toebrengen van lichamelijk letsel' lijkt me, in de uitleg van het begrip 'mishandeling' in alle denkbare contexten prima van toepassing. Waar de definitie vandaan komt, is dan minder van belang, maar net als bij de term 'diefstal' is de term 'mishandeling' primair een juridisch, strafrechtelijk begrip. Logisch dat je in die hoek gaat zoeken naar een definitie.
'Opzet' is onderdeel van de definitie van 'mishandeling'. Iemand onopzettelijk fysiek letsel toebrengen is geen mishandeling.quote:Nee hoor, alleen de mishandeling die opzettelijk is, of de mishandeling die aan iemands schuld is te wijten, is strafbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 22:27:11 ]
Dat geldt voor lelijkheid en zelfs daar wordt nog enigszins tegen beschermd, maar er is in jouw systeem geen enkele bescherming tegen discriminatie op welke grond dan ook en dus voor grote groepen mensen helemaal niet de mogelijkheid om naar je eigen moraal te leven.quote:
[..]
Nee, dat is dus flauwekul. Ik schreef hierboven al dat dit model alleen je vrijheid maximaliseert om te leven conform je eigen moraal. Andere beperkingen, zoals lelijkheid -- voor zover dat een beperking is --, zijn binnen elke politieke werkelijkheid een probleem.
Als je een samenleving wilt waar beschermd wordt tegen discriminatie, kan je in mijn model daar eenvoudigweg naartoe verhuizen.quote:
[..]
Dat geldt voor lelijkheid en zelfs daar wordt nog enigszins tegen beschermd, maar er is in jouw systeem geen enkele bescherming tegen discriminatie op welke grond dan ook en dus voor grote groepen mensen helemaal niet de mogelijkheid om naar je eigen moraal te leven.
Ik denk dat het toebrengen van lichamelijk letsel in Iran ook als mishandeling is op te vatten. Dat is het punt niet. De vraag is of het strafbaar is. Als de ene burger de andere letsel toebrengt, zal dat in Iran ook wel strafbaar zijn. Als de overheid het doet in de uitoefening van haar publieke taak, is het uiteraard niet strafbaar. In Nederland geldt dat onderscheid in beginsel niet, omdat wij geen lijfstraffen kennen.quote:
[..]
De context van om het even welke andere cultuur, ander politiek stelsel, etc.
De inhoud van de definitie van 'diefstal' staat natuurlijk los van de bevoegdheid om belasting te heffen. Ook in een libertarische samenleving zal diefstal strafbaar zijn. Anders gezegd, ook in een libertarische samenleving bestaat eigendom en bezit en zal het niet de bedoeling zijn dat een ander daarop een inbreuk pleegt. In een libertarische samenleving zal vermoedelijk geen sprake zijn van een overheid die bevoegd is om belasting te heffen, maar dat staat dus los van diefstal en de betekenis daarvan.quote:Dat is inderdaad niet onlogisch, maar neemt niet weg dat de definitie van bijvoorbeeld diefstal zoals die in Nederland gehanteerd wordt samenvalt met het (accepteren van) het bestaan van een overheid die belasting mag heffen. In een (libertarisch) land waar dit niet geaccepteerd wordt, zal 'diefstal' anders gedefinieerd worden, i.e. ook 'belastingheffing' omvatten.
Dat vind ik wat semantisch. Ik geef toe dat de term 'mishandeling' een sfeer van strafbaarheid en onrechtmatigheid heeft. Toch meen ik, met name aan de hand van artikel 302 Sr, te mogen veronderstellen dat het toebrengen van lichamelijk letsel als zodanig als mishandeling kan worden aangemerkt en dat strafbaarheid dus niet ligt besloten in het begrip 'mishandeling' zelf, zoals ook het toebrengen van lichamelijk letsel niet per definitie strafbaar is. Maar nogmaals, dat is semantisch en in dit licht niet zo interessant.quote:'Opzettelijkheid' is onderdeel van de definitie van 'mishandeling'. Iemand onopzettelijk fysiek letsel toebrengen is geen mishandeling.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als ze je tenminste aannemen, nou zal dat in het geval van een gemeenschap die discriminatie tegengaat nieu zo'n probleem zijn, maar er zullen andere gemeenschappen zijn waar je lid van wilt worden, maar dat niet kunt/mag vanwege redenen buiten jezelf en zo heb je dus geen vrijheid.quote:
[..]
Als je een samenleving wilt waar beschermd wordt tegen discriminatie, kan je in mijn model daar eenvoudigweg naartoe verhuizen.
Jij maakt er echter een semantische discussie van door twee definities van 'mishandeling' tegelijkertijd te hanteren: de juridische en een aan de juridische ontleende die de mogelijkheid van een niet-strafbare mishandeling openhoudt.quote:
[..]
Ik denk dat het toebrengen van lichamelijk letsel in Iran ook als mishandeling is op te vatten. Dat is het punt niet. De vraag is of het strafbaar is. Als de ene burger de andere letsel toebrengt, zal dat in Iran ook wel strafbaar zijn. Als de overheid het doet in de uitoefening van haar publieke taak, is het uiteraard niet strafbaar. In Nederland geldt dat onderscheid in beginsel niet, omdat wij geen lijfstraffen kennen.
[..]
De inhoud van de definitie van 'diefstal' staat natuurlijk los van de bevoegdheid om belasting te heffen. Ook in een libertarische samenleving zal diefstal strafbaar zijn. Anders gezegd, ook in een libertarische samenleving bestaat eigendom en bezit en zal het niet de bedoeling zijn dat een ander daarop een inbreuk pleegt. In een libertarische samenleving zal vermoedelijk geen sprake zijn van een overheid die bevoegd is om belasting te heffen, maar dat staat dus los van diefstal en de betekenis daarvan.
[..]
Dat vind ik wat semantisch. Ik geef toe dat de term 'mishandeling' een sfeer van strafbaarheid en onrechtmatigheid heeft. Toch meen ik, met name aan de hand van artikel 302 Sr, te mogen veronderstellen dat het toebrengen van lichamelijk letsel als zodanig als mishandeling kan worden aangemerkt en dat strafbaarheid dus niet ligt besloten in het begrip 'mishandeling' zelf, zoals ook het toebrengen van lichamelijk letsel niet per definitie strafbaar is. Maar nogmaals, dat is semantisch en in dit licht niet zo interessant.
Dan geef ik mijzelf de ruimte om twee definities van diefstal te hanteren: de juridische (waarbij 'wederrechtelijkheid' een belangrijk kenmerk is) en een tweede, aan de juridische ontleende definitie waarbij 'wederrechtelijk' wordt vervangen door 'zonder toestemming'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 22:31:26 ]
Daarom juist werkt 't model 't beste naar mate er meer landen zijn. Puur hypothetisch: zijn er oneindig veel landen, dan is er ook een land dat discriminatie bestrijdt en jou als lelijkerd graag ontvangt.quote:
[..]
Als ze je tenminste aannemen, nou zal dat in het geval van een gemeenschap die discriminatie tegengaat nieu zo'n probleem zijn, maar er zullen andere gemeenschappen zijn waar je lid van wilt worden, maar dat niet kunt/mag vanwege redenen buiten jezelf en zo heb je dus geen vrijheid.
Nee, ik gebruik één definitie. De definitie die ik uit het wetboek van Strafrecht afleid. Of daar nou wel of geen opzettelijkheid in besloten ligt, is voor het vraagstuk (is het van overheidswege afhakken van handen, mishandeling) van minder belang.quote:
[..]
Jij maakt er echter een semantische discussie van door twee definities van 'mishandeling' tegelijkertijd te hanteren: de juridische en een aan de juridische ontleende die de mogelijkheid van een niet-strafbare mishandeling openhoudt.
Dan geef ik mijzelf de ruimte om twee definities van diefstal te hanteren: de juridische (waarbij 'wederrechtelijkheid' een belangrijk kenmerk is) en een tweede, aan de juridische ontleende definitie waarbij 'wederrechtelijk' wordt vervangen door 'zonder toestemming'.
Feitelijk benaderd is het afhakken van handen het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Dat is dus mishandeling als je mishandeling beschouwt als het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Punt.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin opzet besloten ligt (mishandeling veronderstelt opzet of schuld en als daar geen sprake van is, is het geen mishandeling), is nog steeds geen sprake van strafbare mishandeling indien een overheid iemand de handen afhakt. Dat zal ongetwijfeld opzettelijk gebeuren, maar in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin de strafbaarheid besloten ligt, is het door de Iraanse overheid, in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid, inderdaad niet als mishandeling te beschouwen.
Vraag blijft wel wat het belang van het onderscheid is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan gebruik je dus, zoals gezegd, twee definities. De definitie uit het wetboek van Strafrecht laat immers geen ruimte open voor niet-strafbare mishandeling (hier gaat het dus, zoals gezegd, over de strafbaarheid van de daad, niet over de strafbaarheid van de dader), terwijl je desondanks, conform een andere definitie, het afhakken van handen door de Iraanse overheid mishandeling noemt.quote:
[..]
Nee, ik gebruik één definitie. De definitie die ik uit het wetboek van Strafrecht afleid. Of daar nou wel of geen opzettelijkheid in besloten ligt, is voor het vraagstuk (is het van overheidswege afhakken van handen, mishandeling) van minder belang.
Feitelijk benaderd is het afhakken van handen het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Dat is dus mishandeling als je mishandeling beschouwt als het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel. Punt.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin opzet besloten ligt (mishandeling veronderstelt opzet of schuld en als daar geen sprake van is, is het geen mishandeling), is nog steeds geen sprake van strafbare mishandeling indien een overheid iemand de handen afhakt. Dat zal ongetwijfeld opzettelijk gebeuren, maar in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid.
Als je mishandeling beschouwt als een begrip waarin de strafbaarheid besloten ligt, is het door de Iraanse overheid, in het kader van een publiekrechtelijke bevoegdheid, inderdaad niet als mishandeling te beschouwen.
Vraag blijft wel wat het belang van het onderscheid is.
En dat is nou juist het grote probleem er zijn niet oneindig veel landen, en dat kun je nog wel benaderen door landen kleiner te maken, maar het grotere probleem is de verdeling van andere factoren als ligging en grondstoffen. Iedereen wil wel op een olieveld wonen want dan is de hele wereld afhankelijk van jou en dat beperkt de vrijheid van die anderen want die zullen op een of andere manier aan die olie zien te komen en daar iets voor moeten doen of laten.quote:
[..]
Daarom juist werkt 't model 't beste naar mate er meer landen zijn. Puur hypothetisch: zijn er oneindig veel landen, dan is er ook een land dat discriminatie bestrijdt en jou als lelijkerd graag ontvangt.
Dat niet iedereen een gelijke startpositie heeft, beperkt niemands vrijheid om in dit model te leven conform de eigen moraal. En daar ging het mij om. Olie kan je kopen of vervangen door andere energiebronnen.quote:
[..]
En dat is nou juist het grote probleem er zijn niet oneindig veel landen, en dat kun je nog wel benaderen door landen kleiner te maken, maar het grotere probleem is de verdeling van andere factoren als ligging en grondstoffen. Iedereen wil wel op een olieveld wonen want dan is de hele wereld afhankelijk van jou en dat beperkt de vrijheid van die anderen want die zullen op een of andere manier aan die olie zien te komen en daar iets voor moeten doen of laten.
Ik snap niet waar je naar toe wilt.quote:
[..]
Dan gebruik je dus, zoals gezegd, twee definities. De definitie uit het wetboek van Strafrecht laat immers geen ruimte open voor niet-strafbare mishandeling (hier gaat het dus, zoals gezegd, over de strafbaarheid van de daad, niet over de strafbaarheid van de dader), terwijl je desondanks, conform een andere definitie, het afhakken van handen door de Iraanse overheid mishandeling noemt.
Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat ik aan de hand van het Wetboek van Strafrecht mishandeling definieer als het toebrengen van lichamelijk letsel. Dat lijkt me toch maar één definitie.
Of sprake is van strafbare mishandeling is een vraag die aan interpretatie bloot staat.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het Nederlands recht kent geen niet-strafbare mishandeling (hooguit een niet-strafbare dader, maar dat is wat anders). De daad mishandeling is altijd strafbaar. Jij laat de ruimte voor 'niet-strafbare mishandeling' open zodat je de Iraanse handafhakkerij mishandeling kan noemen. Dat mag, maar dat kan niet op basis van de definitie die je aan het Nederlandse recht ontleedt.quote:
[..]
Ik snap niet waar je naar toe wilt.
Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat ik aan de hand van het Wetboek van Strafrecht mishandeling definieer als het toebrengen van lichamelijk letsel. Dat lijkt me toch maar één definitie.
Of sprake is van strafbare mishandeling is een vraag die aan interpretatie bloot staat.
Dus hanteer je twee definities van het begrip.
Doe ik datzelfde met 'diefstal', dan kan belastingheffing '(niet-strafbare) diefstal' genoemd worden (conform de definitie die niet van wederrechtelijkheid maar van verleende toestemming uitgaat).
Simpel als je in NL wilt wonen teken je voor dat je moet betalen aan het onderhoud va het land waar je woont.quote:
In navolging op een discussie in dit topic, gaat MilaNL hier samenhangend beargumenteren waarom het afhakken van handen door de Iraanse overheid, conform de Iraanse wet, wél mishandeling is, maar het heffen van belasting door de Nederlandse overheid, conform de Nederlandse wet, géén diefstal.
Succes.
Dat betwist niemand (mits 'tekent' in overdrachtelijke zin bedoeld is, uiteraard). Net zoals je in Iran 'tekent' voor het afhakken van handen van dieven.quote:
[..]
Simpel als je in NL wilt wonen teken je voor rat je moet betalen aan het onderhoud va het land waar je woont.
Hoe worden in dat libertarische land bijvoorbeeld de wetgevende en rechterlijke macht, politie en leger betaald? Donaties?quote:
Dat is inderdaad niet onlogisch, maar neemt niet weg dat de definitie van bijvoorbeeld diefstal zoals die in Nederland gehanteerd wordt samenvalt met het (accepteren van) het bestaan van een overheid die belasting mag heffen. In een (libertarisch) land waar dit niet geaccepteerd wordt, zal 'diefstal' anders gedefinieerd worden, i.e. ook 'belastingheffing' omvatten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik ben er zelf geen voorstander van dat daar een overheid voor blijft, maar je kunt voor de politie gewoon een abonnement afsluiten net als voor een beveiligingsbedrijf of een alarminstallatie.quote:
[..]
Hoe worden in dat libertarische land bijvoorbeeld de wetgevende en rechterlijke macht, politie en leger betaald? Donaties?
Conflicten kunnen opgelost worden door arbitration companies waarbij de verliezer betaalt, en een leger kun je betalen van de aardgasbaten.
Dat is ongeveer hoe de LP het ziet geloof ik.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Daar is wel het een en ander over geschreven.quote:
[..]
Hoe worden in dat libertarische land bijvoorbeeld de wetgevende en rechterlijke macht, politie en leger betaald? Donaties?
Je kunt hier eens naar kijken:
David D. Friedman is een van de mensen die daar over na heeft gedacht.
Maar in principe is het niet zo dat David Friedman een alternatief systeem presenteert, maar alleen een beeld schetst van hoe het zich zou kunnen ontwikkelen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het idee dat recht en rechtshandhaving iets is dat je particulier inkoopt, betekent dat je niets begrijpt van macht.quote:
[..]
Ik ben er zelf geen voorstander van dat daar een overheid voor blijft, maar je kunt voor de politie gewoon een abonnement afsluiten net als voor een beveiligingsbedrijf of een alarminstallatie.
Conflicten kunnen opgelost worden door arbitration companies waarbij de verliezer betaalt, en een leger kun je betalen van de aardgasbaten.
Dat is ongeveer hoe de LP het ziet geloof ik.
The view from nowhere.
Daar heb je sowieso nauwelijks sjoege van als libertarier. Libertopia = vrijheid en overheid = dwang. Zo eenvoudig is de wereld. Dat aan die vrijheid een heleboel dwang vooraf gaat maar niet als zodanig benoemd wordt weet de libertarier niet, of deert hem niet. Zodra je libertarische figuren hoort orakelen over het non-agressie principe, en privaat bezit van natuurlijke rijkdommen als een Grote Vrijheid beschouwen weet je dat je met ideologische blindemannen van doen hebt. Het libertarisme is niets meer dan handig gegoochel met begrippen wmb. Als je binnen dat begrippenkader opereert is de wereld helder en overzichtelijk, zodra je een stapje terug doet en de afkadering van die begrippen analyseert (wat valt er onder en wat laat je er buiten) valt het voor de meesten als een kaartenhuis in ineen.quote:
[..]
Het idee dat recht en rechtshandhaving iets is dat je particulier inkoopt, betekent dat je niets begrijpt van macht.
Dat is kenmerkend voor de hele vrije marktideologie van de laatste decennia. Een simpel model, dat intern logisch is, maar de werkelijkheid niet beschrijft.quote:
[..]
Daar heb je sowieso nauwelijks sjoege van als libertarier. Libertopia = vrijheid en overheid = dwang. Zo eenvoudig is de wereld. Dat aan die vrijheid een heleboel dwang vooraf gaat maar niet als zodanig benoemd wordt weet de libertarier niet, of deert hem niet. Zodra je libertarische figuren hoort orakelen over het non-agressie principe, en privaat bezit van natuurlijke rijkdommen als een Grote Vrijheid beschouwen weet je dat je met ideologische blindemannen van doen hebt. Het libertarisme is niets meer dan handig gegoochel met begrippen wmb. Als je binnen dat begrippenkader opereert is de wereld helder en overzichtelijk, zodra je een stapje terug doet en de afkadering van die begrippen analyseert (wat valt er onder en wat laat je er buiten) valt het voor de meesten als een kaartenhuis in ineen.
The view from nowhere.
|
|
