POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
http://programma.vpro.nl/buitenhof/buitenhof-colofon.html
Iedere zondag bij de koffie kijken naar Kees, Marcia of Pieter Jan.
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2012 12:24:18 ]
Ik vind het een fijne vent. Ook al is het een socialist 
Buitenhof is denk ik nog het enige programma op TV waar ik echt met plezier naar kijk
Buitenhof is denk ik nog het enige programma op TV waar ik echt met plezier naar kijk
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het is een beminnelijke man. En ik vind deze formule van twee experts die een politicus ondervragen ook plezierig.
Maar ook een heel kien baasjequote:Op zondag 2 september 2012 12:16 schreef eriksd het volgende:
Ik vind het een fijne vent. Ook al is het een socialist
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Samsom#Studie_en_activisme
Studie en activisme
In 1989 behaalde Diederik Samsom zijn gymnasium-diploma aan het Stedelijk Gymnasium in Leeuwarden.
Hierna heeft hij van 1989 tot 1997 technische natuurkunde (afstudeerrichting kernfysica) gestudeerd aan de Technische Universiteit Delft, waar hij zijn ingenieurstitel behaalde.
In zijn studententijd was hij lid bij OJV de Koornbeurs waar hij in 1990 tot 1991 vicevoorzitter van was.
Voor hij in de Tweede Kamer belandde, was Samsom onder andere actief als actievoerder en campagneleider bij Greenpeace.
Bij verschillende acties werd hij naar eigen zeggen in totaal tien keer aangehouden, zonder hieraan een strafblad over te houden.[1]
Als bestuurslid van de Delftse studentenvakbond VSSD was hij ook actief bij de LSVb en stelde hij een jaargang van het Poenboek samen.
Hij was bij de Tweede Kamerverkiezingen 2002 al kandidaat voor de Tweede Kamer, maar werd door het grote verlies van zijn partij niet gekozen.
Na deze verkiezingen werd Samsom directeur van zijn eigen energiebedrijf Echte Energie, dat handelt in groene stroom. Dit bedrijf is in 2008 overgenomen door Eneco.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Oh, ongetwijfeld. Meer figuren als Driehuis op TV gaarne. Zeg ik als VVD'er.quote:
[..]
Maar ook een heel kien baasje
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
ik en de anderen doelen op samsonquote:Op zondag 2 september 2012 12:19 schreef eriksd het volgende:
[..]
Oh, ongetwijfeld. Meer figuren als Driehuis op TV gaarne. Zeg ik als VVD'er.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Nee, ik doelde ook op Driehuis.quote:
[..]
ik en de anderen doelen op samson
Neuh. Samsom is ook oke overigens.quote:
[..]
ik en de anderen doelen op samson
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
nou ze zijn aan elkaar gewaagd dat wel
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik wel.quote:Op zondag 2 september 2012 12:31 schreef Tem het volgende:
Samsom is niet slecht maar zie geen premier in hem.
Dat bedoelen we.quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Daar gaat het iedere keer fout bij de PvdA.quote:
'Ik ga in geen enkel kabinet zitten, behalve als het mijn naam draagt.'
Haha.quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat ie niet onder Rutte wil dienen kan ik me wel voorstellen. Dat lijkt me een samenwerking die sowieso gedoemd is te mislukken.quote:
[..]
Daar gaat het iedere keer fout bij de PvdA.
Ja, maar hij is nog jong en sluit zo nog heel wat uit voor de toekomstquote:
[..]
Dat ie niet onder Rutte wil dienen kan ik me wel voorstellen. Dat lijkt me een samenwerking die sowieso gedoemd is te mislukken.
Wat dan? Ik zie hem alleen voor nu uitsluiten dat hij in een kabinet gaat zitten dat volgens hem geen kans van slagen heeft.quote:Op zondag 2 september 2012 12:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, maar hij is nog jong en sluit zo nog heel wat uit voor de toekomst
Hoezo?quote:
[..]
Dat ie niet onder Rutte wil dienen kan ik me wel voorstellen. Dat lijkt me een samenwerking die sowieso gedoemd is te mislukken.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het maakt Sap niet uit, als ze maar ergens minister kan worden
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Marktwerking in de zorg, alleen al op dat punt verschillen ze wezenlijk.quote:
Op Verder zie ik een groot mentaliteitsverschil tussen de alles immer weglachende Rutte en de geëngageerde Samsom.
ze creëren ruimte voor nieuw paars, thats allquote:
[..]
Marktwerking in de zorg, alleen al op dat punt verschillen ze wezenlijk.
Verder zie ik een groot mentaliteitsverschil tussen de alles immer weglachende Rutte en de geëngageerde Samsom.
de vraag is of nu SP meedoet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ze wordt oud die SAP
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Hierin was Sap dan weer zeer sterk, jammer dat het echte GroenLinks-verhaal met Sap als lijsttrekker niet tot zijn recht komt in debatten vol one-liners.
Ze kletst met alle winden meequote:
Laat ze maar gaan fuseren met D66
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Een fusie met D66 zie ik wel zitten.quote:
Ze kletst met alle winden mee
Laat ze maar gaan fuseren met D66
Wat was er zo sterk aan? Ze ging niet in op de vraag om na te gaan waarom groen en links niet samen kan of ze begreep de vraag niet. Voor de rest hoorde je alleen maar " De vervuiler betaald" en "We willen een sociaal beleid". Er was niets nieuws en nog eens zonder passie gebracht. Kortom een slap verhaal.quote:
Hierin was Sap dan weer zeer sterk, jammer dat het echte GroenLinks-verhaal met Sap als lijsttrekker niet tot zijn recht komt in debatten vol one-liners.
Nee, jij kunt je er niet in vinden, dat is wat anders. Het door GroenLinks voorgestelde beleid is anders dan dat van de andere partijen, en wordt ook nog eens ondersteund door uitstekende CPB-cijfers.quote:
[..]
Wat was er zo sterk aan? Ze ging niet in op de vraag om na te gaan waarom groen en links niet samen kan of ze begreep de vraag niet. Voor de rest hoorde je alleen maar " De vervuiler betaald" en "We willen een sociaal beleid". Er was niets nieuws en nog eens zonder passie gebracht. Kortom een slap verhaal.
quote:
[..]
Nee, jij kunt je er niet in vinden, dat is wat anders. Het door GroenLinks voorgestelde beleid is anders dan dat van de andere partijen, en wordt ook nog eens ondersteund door uitstekende CPB-cijfers.
Noem dan eens voorbeelden van dat uitstekende optreden vandaag? Ipv met jij-bakken aan te komen.quote:
[..]
Ik vind van niet. Ik ben geen grote fan van GL en Sap maar ze zei zinnige dingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2012 18:46:42 ]
SAP zegt geen zinnige dingen, alleen vage algemeenheden, die redelijk opgepikt zullen wordenquote:
[..]
Ik vind van niet. Ik ben geen grote fan van GL en Sap maar ze zei zinnige dingen.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
Wat voor zinnige dingen zei ze dan? Want vooral die blonde lulde haar helemaal klem.quote:
[..]
Ik vind van niet. Ik ben geen grote fan van GL en Sap maar ze zei zinnige dingen.
quote:
quote:Waar ik zei dat we de maximumsnelheid niet terug gaan draaien, bedoelde ik dat we die wel gaan terugdraaien. Stop.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Es even kijken zo 
.
.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
das niet zo moeilijk dat domme wicht die minister wil wordenquote:
[..]
Wat voor zinnige dingen zei ze dan? Want vooral die blonde lulde haar helemaal klem.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Hij heeft de sporen verdiend hoorquote:
Als concierge zou Roemer het wel goed doen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
In Boxmeer is de conciërge ook gelijk wethouder.quote:
[..]
Hij heeft de sporen verdiend hoor
en ook burgemeeste en vuilnisophaaldienstquote:Op zondag 9 september 2012 12:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In Boxmeer is de conciërge ook gelijk wethouder.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Vind dat Roemer het uitstekend doet nu eigenlijk. Rustig en helder .
.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Vond het overkomen alsof hij dat goochelen met cijfers niet echt onder controle hadquote:
Vind dat Roemer het uitstekend doet nu eigenlijk. Rustig en helder
Hij was inhoudelijk wel goed dacht ik zo.quote:
Als concierge zou Roemer het wel goed doen.
Volgens mij ging het niet echt over cijfers dus wat is je punt?quote:Op zondag 9 september 2012 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Vond het overkomen alsof hij dat goochelen met cijfers niet echt onder controle had
Hij gaf netjes antwoord maar ik vond het geen sterk verhaal. Zeker niet over het onderwerp Europa.quote:
[..]
Hij was inhoudelijk wel goed dacht ik zo.
Maar dat is ook moeilijk, je hoort als politicus voor de EU te zijn, vanwege modern, met de tijd mee enz., en voor de kiezer moet je tegen integratie zijn om te scoren
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik heb alleenmaar naar dat blonde mens op de achtergrond gekeken. Die zat de hele tijd maffe bekken te trekken.
Carpe Libertatem
Wie ben ik deze keer?quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat vind ik een compliment.quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Roemer heeft uitstekend op geen enkele vraag antwoord gegeven. Wat een compleet onzinnige uitzending was dat. Er is gewoon helemaal niks gezegd. Roemer liegt zelfs nog even doodleuk over dat ze tegen soevereiniteitsoverdracht zijn.
De SP klaagt steen en been over de media. Maar dat er geen ophef is geweest over deze uitzending zegt een hoop. Hij heeft gewoon die hele uitzending aan elkaar gelogen.
De SP klaagt steen en been over de media. Maar dat er geen ophef is geweest over deze uitzending zegt een hoop. Hij heeft gewoon die hele uitzending aan elkaar gelogen.
Hij deed hetzelfde bij dwdd. Normaal ben ik niet zo Peter R. de Vrieserig, maar toen hij Roemer confronteerde met zijn punten over meer politie en de volgens hem volstrekt ongeloofwaardige cijfers in hun partijprogramma, gaf Roemer domweg geen inhoudelijk antwoord, negeerde grotendeels de kritiek en lachte wat schaapachtig.quote:
Roemer heeft uitstekend op geen enkele vraag antwoord gegeven. Wat een compleet onzinnige uitzending was dat. Er is gewoon helemaal niks gezegd. Roemer liegt zelfs nog even doodleuk over dat ze tegen soevereiniteitsoverdracht zijn.
Het is een sympathieke vent, maar hij straalt met dit soort gedrag zoveel incompetentie uit dat ik me echt afvraag wat mensen in em zien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Roemer deed het brilliante voorstel om arbeiders meer invloed te geven op het bedrijf waarin ze werken, door ze de helft van de commissarissen te laten benoemen. 
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2012 10:12:17 ]
[ Bericht 24% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2012 10:12:17 ]
The view from nowhere.
Ik weet niet of ik de enige ben maar vroeger volgde in Buitenhof altijd maar de laatste? 5 jaar helemaal niet. Heeft dat te maken met de gasten of gewoon het programma ontgroeid?
Hoeveel procent van de bedrijven in Nederland heeft überhaupt commissarissen?quote:
Roemer deed het brilliante voorstel om arbeiders meer invloed te geven op het bedrijf waarin ze werken, door ze de helft van de commissarissen te laten benoemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een bedrijf heeft het karakter van een dictatuur ipv een democratie. In kleinere bedrijven zijn de verhoudingen tussen mensen directer. Het heeft daarom van zichzelf al minder het karakter van de dictatuur.quote:
[..]
Hoeveel procent van de bedrijven in Nederland heeft überhaupt commissarissen?
The view from nowhere.
Ik zou de directie van een corporatie laten benoemen en ontslaan door de huurdersquote:
Roemer deed het brilliante voorstel om arbeiders meer invloed te geven op het bedrijf waarin ze werken, door ze de helft van de commissarissen te laten benoemen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
quote:
[..]
Een bedrijf heeft het karakter van een dictatuur ipv een democratie. In kleinere bedrijven zijn de verhoudingen tussen mensen directer. Het heeft daarom van zichzelf al minder het karakter van de dictatuur.
Mag ik vragen wat je werkervaring is? Er zijn legio midden- en kleinbedrijven die behoorlijk tiranniek gerund worden.
Daarnaast zijn er weer genoeg grote bedrijven waarbij medewerkers actief worden aangemoedigd om mee te denken.
Het idee dat grote bedrijven dictatorialer zijn dan kleine bedrijven is volkomen uit de lucht gegrepen. Wel zit je met hetzelfde probleem als in een reguliere democratie. In een groepje met 15 mensen heb je als individu natuurlijk veel meer inspraak dan in een groepje met 15.000 mensen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In mijn werk heb ik veel te maken gehad met dictatoriale verhoudingen, zowel in multinationals als in kleinere bedrijven (zeg 100 man). De marktideologie (egoisme is goed, je moet je kansen grijpen, alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk, eigen verantwoordelijkheid en slachtoffergedrag) heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Inhoudelijke interesse was minimaal. Niet alleen in bedrijven is dat een probleem, maar ook de hele arbeidsmarkt is erdoor verziekt. Reintegratie trajecten zijn vooral een vorm van propaganda voor deze markt ideologie. Degene die er geen last van hebben ondervonden zijn nauwelijk hierop aanspreekbaar. Ze geloven liever in de dogma's. Het is een heilige kerk geworden. Ik zal niet de enige zijn geweest die tegen deze muur aangelopen is. Daarom is er zoveel verzet in de samenleving. Ik erger me steendood aan de VVD die maar ideologisch blijft doorkletsen. Het zal wel net zo gaan als met de HRA; gewoon blijven doorkletsen totdat je er geen zetels meer mee kunt winnen.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je werkervaring is? Er zijn legio midden- en kleinbedrijven die behoorlijk tiranniek gerund worden.
Daarnaast zijn er weer genoeg grote bedrijven waarbij medewerkers actief worden aangemoedigd om mee te denken.
Het idee dat grote bedrijven dictatorialer zijn dan kleine bedrijven is volkomen uit de lucht gegrepen. Wel zit je met hetzelfde probleem als in een reguliere democratie. In een groepje met 15 mensen heb je als individu natuurlijk veel meer inspraak dan in een groepje met 15.000 mensen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 15:51:40 ]
The view from nowhere.
Net hadden we het over de tegenstelling dictatuur en democratie. De graadmeter daarvan lijkt mij de mate waarin werknemers inspraak hebben of in ieder geval serieus genomen worden wanneer zij constructieve input leveren.quote:
[..]
In mijn werk heb ik veel te maken gehad met dictatoriale verhoudingen, zowel in multinationals als in kleinere bedrijven (zeg 100 man). De marktideologie (egoisme is goed, je moet je kansen grijpen, alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk, eigen verantwoordelijkheid en slachtoffergedrag) heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Inhoudelijke interesse was minimaal. Niet alleen in bedrijven is dat een probleem, maar ook de hele arbeidsmarkt is erdoor verziekt. Reintegratie trajecten zijn vooral een vorm van propaganda voor deze markt ideologie. Degene die er geen last van hebben ondervonden zijn nauwelijk hierop aanspreekbaar. Ze geloven liever in de dogma's. Ik zal niet de enige zijn geweest die tegen deze muur aangelopen is. Het was een heilige kerk geworden. Daarom is er zoveel verzet in de samenleving. Ik erger me steendood aan de VVD die maar ideologisch blijft doorkletsen. Het zal wel net zo gaan als met de HRA; gewoon blijven doorkletsen totdat je er geen zetels meer mee kunt winnen.
Ik zie verder geen relatie tussen de mate van democratie in dit bedrijf en dit warrige gebrabbel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wat maakt een bedrijf dan precies dictatoriaal?quote:
[..]
In mijn werk heb ik veel te maken gehad met dictatoriale verhoudingen, zowel in multinationals als in kleinere bedrijven (zeg 100 man). De marktideologie (egoisme is goed, je moet je kansen grijpen, alles is een keuze, de markt heeft altijd gelijk, eigen verantwoordelijkheid en slachtoffergedrag) heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Inhoudelijke interesse was minimaal. Niet alleen in bedrijven is dat een probleem, maar ook de hele arbeidsmarkt is erdoor verziekt. Reintegratie trajecten zijn vooral een vorm van propaganda voor deze markt ideologie. Degene die er geen last van hebben ondervonden zijn nauwelijk hierop aanspreekbaar. Ze geloven liever in de dogma's. Het is een heilige kerk geworden. Ik zal niet de enige zijn geweest die tegen deze muur aangelopen is. Daarom is er zoveel verzet in de samenleving. Ik erger me steendood aan de VVD die maar ideologisch blijft doorkletsen. Het zal wel net zo gaan als met de HRA; gewoon blijven doorkletsen totdat je er geen zetels meer mee kunt winnen.
Dat is dus afhankelijk van de belangen en inzichten van leidinggevenden. Veel mensen worden niet goed behandeld in een idelogische tijd.quote:
[..]
Net hadden we het over de tegenstelling dictatuur en democratie. De graadmeter daarvan lijkt mij de mate waarin werknemers inspraak hebben of in ieder geval serieus genomen worden wanneer zij constructieve input leveren.
De relatie is als volgt. Als werknemersbelangen worden geschaad en zij geen inspraak hebben, dan kunnen ze alleen nog ontslag nemen. De tucht van de markt biedt onvoldoende garanties dat bedrijven voldoende functioneren.quote:Ik zie verder geen relatie tussen de mate van democratie in dit bedrijf.
Ik zie jou ook als een deel van de ideologische muur. Je luistert niet en denkt niet echt door. Je neigt ertoe de status quo te rechtvaardigen.quote:en dit warrige gebrabbel
The view from nowhere.
Dat de beslissingsbevoegdheden liggen in de handen van het management team. Je kunt weigeren te kijken naar de problemen die er op de werkvloer ontstaan en de lasten afwentelen op werknemers. Dan ontstaat er behoefte aan inspraak en deze kun je weigeren.quote:
[..]
Maar wat maakt een bedrijf dan precies dictatoriaal?
Een goed voorbeeld is een oud legacy systeem in de software industrie (tientallen miljoenen regels spaggetti code zonder documentatie). Zet daar een directeur boven met een commerciele achtergrond, zonder enige kennis van de inhoud. Niemand hogerop heeft er dan nog belang bij om daar wat aan te doen.
Een bedrijf kan voor kiezen om met het probleem om te gaan achter gesloten deur en de medewerkers laten bungelen. Men kan de werknemer die kritisch is het rotste werk geven en hem daar laten hangen. Men kan werknemers tevredenheidsonderzoeken vervalsen. Er zijn ziekmakende bedrijven, waar mensen gesloopt uitkomen. Daar kijkt vervolgens niemand meer naar om.
Maar er zijn meer voorbeelden. Neem ondeugdelijke financiele producten. Tot nu toe kijken we alleen naar de klanten die ontevreden zijn over het product. Maar zouden alle werknemers het leuk vinden om dit soort producten de slijten of te ontwikkelen? Het antwoord is "Nee". Degenen met een meer constructieve houding naar de samenleving, zullen genoodzaakt zijn mee te huilen met de wolven in het bos. In andere finaciele instellingen is het namelijk niet anders, en je bent gebonden aan je specialisme. Toch wordt er van je verwacht wild enthousiast te zijn op je werk.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 16:53:01 ]
The view from nowhere.
Legacy moet je inderdaad behouden, is het de investering waard om het te herschrijven? Dan introduceer je ook weer onzekerheid en bugs.quote:
[..]
Dat de beslissingsbevoegdheden liggen in de handen van het management team. Je kunt weigeren te kijken naar de problemen die er op de werkvloer ontstaan en de lasten afwentelen op werknemers. Dan ontstaat er behoefte aan inspraak en deze kun je weigeren.
Een goed voorbeeld is een oud legacy systeem in de software industrie (tientallen miljoenen regels spaggetti code zonder documentatie). Zet daar een directeur boven met een commerciele achtergrond, zonder enige kennis van de inhoud. Niemand hogerop heeft er dan nog belang bij om daar wat aan te doen.
Een bedrijf kan voor kiezen om met het probleem om te gaan achter gesloten deur en de medewerkers laten bungelen. Men kan de werknemer die kritisch is het rotste werk geven en hem daar laten hangen. Men kan werknemers tevredenheidsonderzoeken vervalsen. Er zijn ziekmakende bedrijven, waar mensen gesloopt uitkomen. Daar kijkt vervolgens niemand meer naar.
Bedrijven die systematisch slecht omgaan met werknemers zullen op een gegeven moment ook nat gaan.
Ja en ik mis nog steeds een argument waarom deze inspraak er bij grote bedrijven in mindere mate zou zijn dan bij kleine bedrijven. Sterker nog, bij grotere bedrijven is het bij geschillen met leidinggevenden e.d. vaak beter geregeld, omdat er meer onafhankelijke PZ functionarissen zijn e.d.quote:
[..]
Dat is dus afhankelijk van de belangen en inzichten van leidinggevenden. Veel mensen worden niet goed behandeld in een idelogische tijd.
[..]
De relatie is als volgt. Als werknemersbelangen worden geschaad en zij geen inspraak hebben, dan kunnen ze alleen nog ontslag nemen. De tucht van de markt biedt onvoldoende garanties dat bedrijven voldoende functioneren.
Bovendien zijn er ook coöperatieve bedrijven waar alle werknemers inspraak hebben. Dat past ook binnen een kapitalistisch systeem. Mensen lijken ook nogal eens te vergeten dat bedrijven in een kapitalistisch systeem geen externe, vaststaande entiteiten zijn. Het staat iedereen vrij om een bedrijf op te starten en daarin zijn personeel al dan niet inspraak te geven.
Nee, je ramt allerlei ongestructureerde gedachten uit je toetsenbord in plaats van een helder betoog uiteen te zetten. Het is net als discussiëren in BNW. Je geeft helder aan waar het hiaat in de redenering zit en vervolgens krijg je weer 3 A4'tjes warrig knip en plak werk van samenzweringssitejes als reactie. Wat mij betreft dient iedere user die in POL eerst een schriftelijke cursus retorica af te ronden voordat hij of zij postrechten krijgt.quote:[..]
Ik zie jou ook als een deel van de ideologische muur. Je luistert niet en denkt niet echt door. Je neigt ertoe de status quo te rechtvaardigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In kleinere bedrijven zijn de verhoudingen peroonlijker. Je kent elkaar. Er is ook geen groot gat tussen het probleem en de beslissingbevoegde. Een PZ functionaris snapt niets van het inhoudelijk probleem en heeft de neiging er jou probleem van te maken (het gaat dan alleen nog om hoe jij ermee omgaat).quote:
[..]
Ja en ik mis nog steeds een argument waarom deze inspraak er bij grote bedrijven in mindere mate zou zijn dan bij kleine bedrijven. Sterker nog, bij grotere bedrijven is het bij geschillen met leidinggevenden e.d. vaak beter geregeld, omdat er meer onafhankelijke PZ functionarissen zijn e.d.
Zeker. Maar de meeste bedrijven kiezen daar niet voor. De mogelijkheden zijn dus erg beperkt. (Realiseer je ook dat het specialisme van mensen al veel beperkingen met zich mee kan brengen.)quote:Bovendien zijn er ook coöperatieve bedrijven waar alle werknemers inspraak hebben. Dat past ook binnen een kapitalistisch systeem. Mensen lijken ook nogal eens te vergeten dat bedrijven in een kapitalistisch systeem geen externe, vaststaande entiteiten zijn. Het staat iedereen vrij om een bedrijf op te starten en daarin zijn personeel al dan niet inspraak te geven.
Naar jouw oordeel, omdat je hetgeen ik aanduidde niet herkent. Het is moeilijk om een discussie te voeren met iemand als het gat te groot is. Als je alles moet uitleggen, moet je er een boek overschrijven, anders ben je incoherent. Als je keurig aansluit bij de standaard ideologische uigangspunten dan is één zin voldoende argument.quote:Nee, je ramt allerlei ongestructureerde gedachten uit je toetsenbord in plaats van een helder betoog uiteen te zetten. Het is net als discussiëren in BNW. Je geeft helder aan waar het hiaat in de redenering zit en vervolgens krijg je weer 3 A4'tjes warrig knip en plak werk van samenzweringssitejes als reactie. Wat mij betreft dient iedere user die in POL eerst een schriftelijke cursus retorica af te ronden voordat hij of zij postrechten krijgt.
Mijn post was zeker niet incoherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 17:40:24 ]
The view from nowhere.
Deze post bevat teveel arrogant geformuleerde beledigingen.quote:
Nee, je ramt allerlei ongestructureerde gedachten uit je toetsenbord in plaats van een helder betoog uiteen te zetten. Het is net als discussiëren in BNW. Je geeft helder aan waar het hiaat in de redenering zit en vervolgens krijg je weer 3 A4'tjes warrig knip en plak werk van samenzweringssitejes als reactie. Wat mij betreft dient iedere user die in POL eerst een schriftelijke cursus retorica af te ronden voordat hij of zij postrechten krijgt.
The view from nowhere.
Vaak zijn de kosten van het herschrijven door het bedrijf eens niet te dragen. Er is veel werk dat wel gedaan moet worden, maar geen pespectief biedt aan degene die het uitvoeren. Het zou goed zijn als al deze mensen er gewoon de brui aan gaven. Er zwarte lijst voor 'foute' bedrijven is ook een goed idee.quote:
[..]
Legacy moet je inderdaad behouden, is het de investering waard om het te herschrijven? Dan introduceer je ook weer onzekerheid en bugs.
De tucht van de markt blijkt niet zo effectief als wordt gedacht.quote:Bedrijven die systematisch slecht omgaan met werknemers zullen op een gegeven moment ook nat gaan.
The view from nowhere.
Als er nieuwe functionaliteit nodig is, dan wordt dat toch gewoon gedaan? De klant wil die functionaliteit toch?quote:
[..]
Vaak zijn de kosten van het herschrijven door het bedrijf eens niet te dragen. Er is veel werk dat wel gedaan moet worden, maar geen pespectief biedt aan degene die het uitvoeren. Het zou goed zijn als al deze mensen er gewoon de brui aan gaven. Er zwarte lijst voor 'foute' bedrijven is ook een goed idee.
Het gaat niet over de functionaleit, maar over een moeilijk te hanteren software. Een software pakket dat bestaat uit tientallen miljoenen regels spagetti code zonder documentatie, heeft de volgende consequenties:quote:
[..]
Als er nieuwe functionaliteit nodig is, dan wordt dat toch gewoon gedaan? De klant wil die functionaliteit toch?
1. Je kunt niet profesionaliseren. Alle professionele ontwikkelmethoden gaan uit van een meer normale situatie. Probeer maar eens nieuwe functionaliteit goed te documenteren, als je deze moet invlechten in ongedocumenteerde code.
2. Werknemers kunnen zich niet ontplooien in hun vak en verliezen hun marktwaarde. Ze zullen geen plezier ervaren in het gepruts waar ze mee bezig zijn. Je krijgt werknemer die het geen ruk kan schelen, of die niet weg kunnen (ivm hun hun leeftijd, of het is al hun tweede kans na eerder te hebben moeten switchen van specialisme ivm de arbeidsmarkt)
3. Je kunt geen nieuw personeel aannemen zonder over de situatie te liegen.
4. Je klanten mogen er niets van weten.
Het kan lang duren voordat het management goed beseft wat er aan de hand is, als zij zelf geen technische achtergrond hebben. Als het doordringt dan zit het management klem en probeert door te modderen tot hun aanstaande pensioen, of ze zoeken een nieuwe baan.
Een ander voorbeeld. Getronics nam vroeger allerlei bedrijven over. Op een gegeven moment hadden ze een groot aandeel in de markt van salaris stroookjes verwerking. Maar wel verdeeld over vijf verschillende pakketten. Allemaal oude software zonder goede documentatie. Eén pakket was zelf nog geschreven in assembler taal. Ze hebben toen geprobeerd er één pakket voor te ontwikkelen. De samenvoeging van alle functionaliteit was al lastig genoeg, maar klanten wilden persé nog een heleboel wensen gehonoreerd hebben. Het is een debacle geworden.
Bij de belastingdienst, politie en banken zie je soortgelijke problemen: slecht functionerende software. Een software progamma schrijven kan iedereen. Maar een groot software pakket beheersbaar houden blijkt ingewikkeld. Software ontwikkeling is arbeidsintensief en vereist veel zorgvuldig uitgevoerd werk. Dat verhoud zich slecht met de commersiele kant van deze bedrijfstak.
The view from nowhere.
Dat heeft er meer mee te maken dan software ontwikkeling een jong vakgebied is. En omdat de meeste programmeurs middelmatig zijn. Uiteindelijk kun je middels refactoring betere software leveren. Sneller en met betere kwaliteit. Je hebt neem ik aan Fowler gelezen?quote:
[..]
Het gaat niet over de functionaleit, maar over een moeilijk te hanteren software. Een software pakket dat bestaat uit tientallen miljoenen regels spagetti code zonder documentatie, heeft de volgende consequenties:
1. Je kunt niet profesionaliseren. Alle professionele ontwikkelmethoden gaan uit van een meer normale situatie. Probeer maar eens nieuwe functionaliteit goed te documenteren, als je deze moet invlechten in ongedocumenteerde code.
2. Werknemers kunnen zich niet ontplooien in hun vak en verliezen hun marktwaarde. Ze zullen geen plezier ervaren in het gepruts waar ze mee bezig zijn. Je krijgt werknemer die het geen ruk kan schelen, of die niet weg kunnen (ivm hun hun leeftijd, of het is al hun tweede kans na eerder te hebben moeten switchen van specialisme ivm de arbeidsmarkt)
3. Je kunt geen nieuw personeel aannemen zonder over de situatie te liegen.
4. Je klanten mogen er niets van weten.
Het kan lang duren voordat het management goed beseft wat er aan de hand is, als zij zelf geen technische achtergrond hebben. Als het doordringt dan zit het management klem en probeert door te modderen tot hun aanstaande pensioen, of ze zoeken een nieuwe baan.
Een ander voorbeeld. Getronics nam vroeger allerlei bedrijven over. Op een gegeven moment hadden ze een groot aandeel in de markt van salaris stroookjes verwerking. Maar wel verdeeld over vijf verschillende pakketten. Allemaal oude software zonder goede documentatie. Eén pakket was zelf nog geschreven in assembler taal. Ze hebben toen geprobeerd er één pakket voor te ontwikkelen. De samenvoeging van alle functionaliteit was al lastig genoeg, maar klanten wilden persé nog een heleboel wensen gehonoreerd hebben. Het is een debacle geworden.
Bij de belastingdienst, politie en banken zie je soortgelijke problemen: slecht functionerende software. Een software progamma schrijven kan iedereen. Maar een groot software pakket beheersbaar houden blijkt ingewikkeld. Software ontwikkeling is arbeidsintensief en vereist veel zorgvuldig uitgevoerd werk. Dat verhoud zich slecht met de commersiele kant van deze bedrijfstak.
Klopt. Er was een groot gebrek aan personeel, dus heeft men Jan-en-alleman herschoold tot programmeur. Je treft er dan ook mensen aan afkomstig uit allerlei disciplines. Het is ook een sector waarin het personeel ongeorganiseerd was (geen CAO 's ). Ook het management was vaak onder de maat. Er ging veel mis. Refactoring is daarom big bussiness geworden.quote:
[..]
Dat heeft er meer mee te maken dan software ontwikkeling een jong vakgebied is. En omdat de meeste programmeurs middelmatig zijn. Uiteindelijk kun je middels refactoring betere software leveren. Sneller en met betere kwaliteit. Je hebt neem ik aan Fowler gelezen?
The view from nowhere.
Veel mensen denken te stereotiep. Men doet alsof iedereen die geen werk kan vinden gewoon een treedje lager moet insteken. Dat kan alleen als mensen een beroepsopleiding hebben en binnen dat specialisme blijven. Universitair geschoolde mensen hebben geen beroepsopleiding. Dat kun je goed zien aan de achtergrond van werknemers in de ICT. Daar zie je veel universitair geschoolde mensen die eigenlijk niet op hun plek zitten en ver onder hun niveau werken.
De software bussiness is slechts een voorbeeld. Werknemers kunnen gemakkelijk in problemen raken op de arbeidsmarkt. In een markteconomie moeten mensen zich specialiseren. Omschakelen blijkt vaak een groot probleem. Werknemers zijn geindividualiseerd, vakbonden gemarginaliseerd, de politiek heeft kritiekloos laten inspireren door een marktgeorienteerd samenlevingsmodel.
Teveel mensen hebben gedacht dat alle problemen het gevolg waren van de omschakeling naar een meer marktgeorienteerde economie (mensen moeten zelfstandiger worden en hun eigen verantwoordelijkheid leren nemen). Een markt betekende niets anders dan kansen en vrijheid voor iedereen. Dat er ook reele problemen kunnen zijn, is onvoldoende onderkent.
Kritiek op de markt heeft daarom betrekking op de belangrijke details. Maar velen doen net alsof het allemaal gaat over een zwart-wit discussie tussen de markt of de Goelag Archiples. Die keuze is eenvoudig, en daarna hoeft er over de markt niet te worden nagedacht, want dat is de vrijheid van iedereen om iets van zijn eigen leven te maken.
Ik vermoed dat er veel is misgegaan, maar ik overzie de samenleving ook niet. Hoe is het de 16,5 miljoen inwoners van dit land vergaan?
De software bussiness is slechts een voorbeeld. Werknemers kunnen gemakkelijk in problemen raken op de arbeidsmarkt. In een markteconomie moeten mensen zich specialiseren. Omschakelen blijkt vaak een groot probleem. Werknemers zijn geindividualiseerd, vakbonden gemarginaliseerd, de politiek heeft kritiekloos laten inspireren door een marktgeorienteerd samenlevingsmodel.
Teveel mensen hebben gedacht dat alle problemen het gevolg waren van de omschakeling naar een meer marktgeorienteerde economie (mensen moeten zelfstandiger worden en hun eigen verantwoordelijkheid leren nemen). Een markt betekende niets anders dan kansen en vrijheid voor iedereen. Dat er ook reele problemen kunnen zijn, is onvoldoende onderkent.
Kritiek op de markt heeft daarom betrekking op de belangrijke details. Maar velen doen net alsof het allemaal gaat over een zwart-wit discussie tussen de markt of de Goelag Archiples. Die keuze is eenvoudig, en daarna hoeft er over de markt niet te worden nagedacht, want dat is de vrijheid van iedereen om iets van zijn eigen leven te maken.
Ik vermoed dat er veel is misgegaan, maar ik overzie de samenleving ook niet. Hoe is het de 16,5 miljoen inwoners van dit land vergaan?
The view from nowhere.
Nog een argument. Je kunt ook van een heel land één bedrijf maken; noem het een dictatuur. Waarom zouden mensen dan minder inspraak hebben dan nu in Nederland.quote:
[..]
Ja en ik mis nog steeds een argument waarom deze inspraak er bij grote bedrijven in mindere mate zou zijn dan bij kleine bedrijven. Sterker nog, bij grotere bedrijven is het bij geschillen met leidinggevenden e.d. vaak beter geregeld, omdat er meer onafhankelijke PZ functionarissen zijn e.d.
PZ functionarissen die betaald worden door een bedrijf zijn per definitie niet onafhankelijk.
Binnen een bedrijf is er geen vrije pers, geen democratische verkiezingen, geen onafhankelijke rechtspraak. Een land met deze kenmerken noem je dictatuur. Het enige verschil is dat je in een bedrijf ontslag kunt nemen. Daar leunt het op. Maar je kunt ook emigreren. Dus hoe groot is het verschil?
Iemand die een eigen bedrijf begint, lost voor zichzelf het probleem van inspraak op, want die heb je in je eigen bedrijf wel. Juist door zijn personeel inspraak te geven, verlaagd hij zijn eigen invloed. Dat is ook de reden waarom landen vroeger allemaal dictaturen waren en bedrijven nu vaak ook.quote:Bovendien zijn er ook coöperatieve bedrijven waar alle werknemers inspraak hebben. Dat past ook binnen een kapitalistisch systeem. Mensen lijken ook nogal eens te vergeten dat bedrijven in een kapitalistisch systeem geen externe, vaststaande entiteiten zijn. Het staat iedereen vrij om een bedrijf op te starten en daarin zijn personeel al dan niet inspraak te geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2012 23:35:58 ]
The view from nowhere.
Wat een lulkoek van die man zeg.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Godsamme zeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
nee is toch leuk om naar te luisteren??quote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
HaHa, leuk hequote:
Haha Grunberg met een helm. Ik zie het al voor me.
En een legerjasje aan
En bruine schoenen
met veters
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
