Laat je niet gek maken door alle doemscenario's, anti-europa partijen en prietpraat hier op Fok!.... Nederland is nog veel en veel slechter af zonder Europa!
Europa schept veel banen.
We exporteren (2011) voor 365 miljard euro aan goederen en diensten naar EU landen. Daarmee verdienen we jaarlijks 120 miljard inkomen. En dat betekent tevens 1,5 miljoen banen. Bijna anderhalf miljoen mensen in Nederland, die hun dagelijkse werk direct of indirect te danken hebben aan deze export. En al die mensen komen natuurlijk ook in winkels. Gaan uit eten. Sluiten verzekeringen af. En dat betekent nog eens heel veel banen, die we te danken hebben aan Europa.
Driekwart van onze export gaat naar EU landen.
Nederland is een exportland. We leven ervan. Zo’n 30% (180 miljard in 2011 ) van alles wat we elk jaar met elkaar verdienen komt door onze totale export. Waar gaat onze export allemaal naartoe?
Je hoort vaak dat China zo belangrijk is. En de Verenigde Staten. Maar driekwart van onze export gaat gewoon naar de landen om ons heen. Van de tien landen waar we het meest handel mee drijven liggen er acht in Europa. China komt pas op plaats tien. Daarmee hangt een groot deel van onze welvaart af van hoe open de Europese economie is. En hoe goed die draait.
Nederland heeft baat bij een grote en gezonde EU.
Sinds het oprichten van de EU is Nederland veel meer gaan exporteren, naar veel meer landen. Elke keer dat er nieuwe lidstaten bij kwamen hebben wij daarvan geprofiteerd. Om een idee te geven: onze export naar de EU is nu vier keer zo groot als twintig jaar geleden. Nog steeds zijn landen als Duitsland leidend, maar andere landen worden steeds belangrijker. Export naar het voormalige Oostblok groeit explosief.
Geen Europa? Geen Schiphol. Geen haven Rotterdam.
Schiphol en Rotterdam zijn onze ‘gateways to Europe’. De grootste haven van Europa en onze internationale luchthaven zorgen samen met onze andere zeehavens voor 400.000 banen (direct en indirect). Elk jaar dragen ze miljarden bij aan onze economie (zo’n 7% van ons BBP). Dat succes is vooral gebaseerd op hun rol als doorvoerhaven voor miljoenen mensen en producten, die via Rotterdam en Schiphol hun weg vinden naar de rest van Europa.
Zeg je ‘nee’ tegen Europa, dan zeg je nee tegen honderdduizenden banen en een belangrijke bijdrage aan onze economie. Die banen en bijdrage lopen dan groot gevaar.
Een gezond Europa betekent een rijker Nederland.
Dankzij de EU met zijn interne markt en euro verdienen we elk jaar 50 miljard euro extra . Dat extra loopt in de tijd nog op (tot 75 miljard per jaar). We zijn natuurlijk niet het enige land dat profiteert van de interne markt. Wel profiteren we meer dan andere landen. Gemiddeld zelfs twee keer zoveel. Dat werkt ook de andere kant uit. Een slecht lopende Europese economie komt bij ons harder aan. Er is ons dan ook meer dan andere landen aan gelegen om te doen wat we kunnen om Europa gezond te houden.
De euro verspelen kost meer dan hem behouden.
Via de Europese Centrale Bank en het Noodfonds loopt Nederland nu voor zo’n 65 miljard euro risico voor zijn aandeel in de garanties voor de verstrekte leningen en steunoperaties voor de zwakke eurolanden. Dat bedrag kan oplopen tot tenminste 90 miljard, als het Noodfonds volledig zou moeten worden gaan benut. Dat geld komt in principe terug maar we lopen natuurlijk risico dat dit niet gebeurt. Maar stel, in het ergste geval, dat de helft voorlopig niet wordt terugbetaald. Dat betekent een verlies van zo’n 45 miljard euro. Dat is natuurlijk heel veel geld.
Maar wat als de eurozone uiteenvalt? De ING heeft daar onderzoek naar gedaan. Hun scenario voor Nederland : een paar honderd miljard euro vermogensverlies. Instortende export en economie. Vijfhonderdduizend extra werklozen. En een exploderende staatschuld. De euro behouden gaat ons geld kosten. Hem verspelen kost ons veel en veel meer.
Zwakke eurolanden laten vallen kost ons veel.
Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje moesten de afgelopen tijd voor financiering bij het Europees Noodfonds en de Europese Centrale Bank aankloppen. Nederland staat zo in totaal garant voor circa 6% procent van de nu verstrekte leningen en ECB-steunacties. Faillissement van die landen betekent dat we naar veel van dat geld dan zeker voorlopig kunnen fluiten.
In totaal kan nu zo’n 65 miljard euro verloren gaan, als we die landen laten vallen. Maar daar stopt het niet bij. Onze export naar die landen klapt in. Onze vorderingen, beleggingen en investeringen dalen enorm in waarde. Niet alleen in die landen, maar in de gehele eurozone.
We verdienen met de EU meer dan we betalen aan de EU.
Wat we aan Europa betalen is makkelijk uit te rekenen. In 2010 droeg Nederland 5,6 miljard euro af. Daarvan ontvingen we 2,14 miljard meteen terug in de vorm van subsidies. Dus netto ongeveer 210 euro per Nederlander. En daar komen nog de voordelen van ons EU lidmaatschap bij. Die zijn lastiger hard te maken. Niemand weet precies wat er zou zijn gebeurd als we géén gezamenlijke EU-markt en munt zouden hebben.
Op basis van becijferingen van het Centraal Planbureau is het positieve effect van onze deelname aan de Europese interne markt op ruim 6 procent extra BBP te schatten. Dat komt neer op 2400 euro per Nederlander. Terwijl we per saldo 210 euro per Nederlander betalen aan EU. Reken maar uit.
Om een goede keuze te maken, moet je weten hoe het zit. Laat je niets wijsmaken, luister naar de feiten....
Bron: http://www.europaendefeiten.nl/index.htm
Het MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Samen vertegenwoordigen ze meer dan 90% van alle ondernemers in dit land. Van bouwbedrijven tot verzekeraars. Van industrie tot landbouw. En van kleine ondernemingen met een paar werknemers tot grote multinationals.quote:
En dat verdwijnt spontaan als de huidige unie niet meer werkt en we terug gaan naar voordat het zo was?
Zijn daarvoor de Europese Unie en de Euro nodig ? Nee, die zijn daar eerder schadelijk in.
En nee, we zijn allang geen export-land meer, dat heb ik nog wel op de lagere school zo geleerd, maar dat was 40+ jaar geleden. We zijn nu een doorvoerland/.
Dit zijn niet per definitie standpunten om een ieder van een Europese unie zoals die momenteel gestructureerd is te overtuigen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:50 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Want dat "europa" was er niet voor de "unie"?
En dat verdwijnt spontaan als de huidige unie niet meer werkt en we terug gaan naar voordat het zo was?
Van de site:
De euro en Europa staan ter discussie als nooit tevoren. Om de euro te redden staan Nederlandse belastingbetalers voor grote bedragen garant, terwijl tegelijkertijd iedereen de bezuinigingen in zijn portemonnee voelt.
Steeds meer mensen vragen zich af: waarom? Is er geen andere manier? Terechte vragen. Maar als het gaat om antwoorden hebben makkelijke one-liners en sentiment steeds vaker de overhand. Zeker nu de verkiezingen eraan komen. Daarom zetten MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland de feiten op een rij: wat betekenen de euro en Europa voor Nederland.
Alleen het kan wel veel beter, efficiënter en liberaler. Er worden bakken met geld verkwist aan nutteloze zaken (zoals vergaderen in Straatsburg en Brussel, declaratiegedrag parlementariërs, etc.), en er is een grote regeldrang (vanuit de EU bepalen dat kappers spekzolen moeten dragen bijvoorbeeld, werkelijk?), daar moet flink op worden ingegrepen.
Maar ik ben zeer tevreden met het pro-Europese geluid dat D66 laat horen.
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Onzin.
Ik heb het echt maar half gelezen, maar ik zie alweer Noorwegen voorbij komen. Dat is een valse vergelijking in die zin dat Noorwegen geografisch gezien uitzonderlijke voordelen heeft die veel landen niet hebben. Een kleine bevolking op een groot gebied met veel kust, waar ook nog eens olie en gas ligt.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:57 schreef teknomist het volgende:
"Feiten".
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Dat is zeker waar! En dat beaamt de D66 ook.quote:
Europa en mee participeren in Europa is essentieel als Nederland zijnde, dat blijkt ook zeker uit de cijfers die je geeft.
Alleen het kan wel veel beter, efficiënter en liberaler. Er worden bakken met geld verkwist aan nutteloze zaken (zoals vergaderen in Straatsburg en Brussel, declaratiegedrag parlementariërs, etc.), en er is een grote regeldrang (vanuit de EU bepalen dat kappers spekzolen moeten dragen bijvoorbeeld, werkelijk?), daar moet flink op worden ingegrepen.
Maar ik ben zeer tevreden met het pro-Europese geluid dat D66 laat horen.
D66 pleit er echter juist voor dat we proberen te investeren in het samenwerkingsverband dat Europa heet. Nederland bezit als één van de weinige landen de privilege van een geweldige ligging, kern van een supermacht en is omringt door mogelijkheden... daar zouden we juist gebruik van moeten maken!
Sterker nog, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan. En diezelfde crisis gaat nu misbruikt om een imperialistische superstaat te creëren. Iedereen met een beetje gezond verstand en historisch besef weet dat zoiets gedoemd is om te mislukken.
nogal gezocht zijn, want de wereld is nu eenmaal niet hetzelfde als toen. Er is nu een China, een India, een Brazilië... en een extreem meer geglobaliseerde wereldeconomie. Dan moet je een machtsblok van een zeker formaat vormen. En dat gaat nu eenmaal niet zonder verregaande integratie.quote:Dat betekent een ongekende voorspoed en welvaart voor de gemiddelde Nederlander, zoals we dat ook hebben gekend in de gouden eeuw en na de tweede wereldoorlog.
Wie verdient dat precies, hoe zit die verdeling precies?quote:We verdienen met de EU meer dan we betalen aan de EU.
Als "machtblok" zit je als individueel land gekluisterd aan de belangen van de veel grotere landen in dat blok. Welk land binnen de heeft er het meest geprofiteerd van de Europese politieke spelletjes ? Frankrijk, omdat dat elke handels-belemmering die door de EU werd opgelegd omzeilde en zo fors verdiende aan het feit dat de andere landen zich uit politieke correctheid niet meer op de betreffende markt manifesteerde.quote:
En het is écht zo dat argumenten als onderstaande:
[..]
nogal gezocht zijn, want de wereld is nu eenmaal niet hetzelfde als toen. Er is nu een China, een India, een Brazilië... en een extreem meer geglobaliseerde wereldeconomie. Dan moet je een machtsblok van een zeker formaat vormen. En dat gaat nu eenmaal niet zonder verregaande integratie.
Wat is dit nu weer voor een kul. Er worden juist allerlei democratische hervormingen doorgevoerd binnen de EU, werkelijk waar. Je hebt het over het CAP ofzo? Dat overigens steeds meer wordt uitgekleed?quote:
[..]
Als "machtblok" zit je als individueel land gekluisterd aan de belangen van de veel grotere landen in dat blok. Welk land binnen de heeft er het meest geprofiteerd van de Europese politieke spelletjes ? Frankrijk, omdat dat elke handels-belemmering die door de EU werd opgelegd omzeilde en zo fors verdiende aan het feit dat de andere landen zich uit politieke correctheid niet meer op de betreffende markt manifesteerde.
Kijk bijvoorbeeld eens hoe er in de Eurocrisis met Spanje en Ierland is omgesprongen. De problemen van beide landen zijn vrijwel identiek, maar waar Ierland het als staat moest lenen en als gevolg van de flink oplopende staatsschuld onder dwang van Europa enorme bezuinigingen moest doorvoeren is Spanje in feite 'gematst' door het ze direct uit het noodfonds te laten lenen.quote:
[..]
Wat is dit nu weer voor een kul. Je hebt het over het CAP ofzo? Dat overigens steeds meer wordt uitgekleed?
quote:EU het nieuwe Joegoslavië
AMSTERDAM - U zou het misschien niet verwachten maar de huidige situatie omtrent de eurozone en de EU is goed vergelijkbaar met die van Joegoslavië vlak voor de burgeroorlog daar losbarstte.
De socialistische federatie van Joegoslavië was vroeger een wat ongemakkelijke unie tussen velen verschillende etnische groepen, ieder met hun eigen culturele achtergrond. De alleenheerser Tito heeft met behulp van leger, politie en trouwe/aangekochte politici de eenheid kunstmatig in stand gehouden. Ieder vorm van nationalisme werd, desnoods gewelddadig, onderdrukt. Na zijn dood en na de val van de USSR was van dit beleid echter geen sprake meer. In 1988 kwam het kantelpunt toen de nationalistische Serven (onder leiding van Milosevic) door ingrijpen van de staat aan de helft van de zetels (herverdeling zetels deelrepublieken). Dit zinde de Sloveense en Kroatische republieken niet. Zij droegen financieel al het meeste bij aan de federatie.
Dat er nu een Serviër, die een groot Servisch rijk voor ogen stond, de helft van alle stemmen had werd niet op prijs gesteld. De twee republieken waren al die tijd bereid meer belastinggeld dan de andere republieken naar de federatie over te maken omdat ze in ruil daarvoor redelijke autonoom voortbestaan mochten leiden. Bij de verkiezingen in 1990 leidde de opmars van de Serven tot verkiezingssuccessen voor alle nationalistische partijen uit de verschillende republieken. Nu met Milosevic aan de macht en hun autonomie op het spel braken de nationalistische partijen van Slovenië en Kroatië los van federatie door ieder hun republiek onafhankelijk te verklaren in 1991.
Net zoals de socialistische federatie van Joegoslavië, herbergt de Europese unie en haar eurozone vele zeer verschillende landen met ieder hun eigen cultuur, wetten, demografie, pensioenstelsel, economie, geopolitieke waarde, politieke systeem en zo verder. Net als Tito (en Milosevic), tracht de EU alles onder één noemer te brengen. Daarbij werden lokale gevoeligheden genegeerd ten faveure van het federale belang. De verschillende volken van de federatie waren het hier niet mee eens en bewogen zich op hun beurt richting de nationalistische politieke hoek. Zie nu in Europa, waar partijen die een anti-euro dan wel anti-EU houding aannemen overal flink aan populariteit hebben gewonnen. Nu moet u niet direct denken dat, zoals de meeste politieke leiders u willen doen geloven, dit hetzelfde is als anti-Europa; genoeg van deze partijen zijn voor een Europa waar met elkaar wordt samengewerkt maar dan wel vanuit een soevereine positie. Deze zien dan ook het platform van de EU en haar instituties als de verkeerde. Het zelfde geldt voor de eurozone.
Weer een overeenkomst is dat ook de financiële contributie van rijke lidstaten aan arme lidstaten veel kwaad bloed zette. De netto betalende republieken werden het langzaam aan beu voor de armere republieken te moeten opdraaien EN ook nog aan onafhankelijkheid te moeten inleveren. De situatie in de EU is praktisch hetzelfde, waar de Duitsers steeds meer recht tegenover de Italiaansfranse as staan met betrekking tot te nemen maatregelen. De minder bedeelde republieken van de Joegoslavische federatie voelden zich het ondergeschoven kind. Zij waren het beu om als parasieten gezien te worden. Een groot deel van het Griekse, Spaanse Italiaanse en Portugese volk voelt zich nu net zo. Griekenland zal binnenkort zichzelf ook onafhankelijk verklaren van de eurozone (en van de schulden aan haar). Waar één volgt, volgen anderen. En zo komt er een einde aan Monnets droom van een federaal Europa (Verenigde Staten van Europa).
Door de geschiedenis heen zijn er vele voorbeelden van een unie te vinden. De meesten zijn met geweld tot stand gebracht en ook op die manier in stand gehouden. Uiteindelijk vallen deze toch uit elkaar. Net als met een huwelijk, hoe langer die heeft geduurd des te vijandiger en pijnlijker is de scheiding. Mensen die de ideologie van de EU en de eurozone blind nastreven halen vaak de VS aan als succesvol voorbeeld. Maar ondanks een bevolking die niet veel verschilde qua cultuur, taal, wetgeving en demografie heeft het toch nog 200 jaar en een burgeroorlog gekost voordat er een unie mogelijk was. Een Groninger en een Limburger mogen dan trots zijn op hun provincie, maar beiden voelen zich Nederlander. In de VS is dat net zo, maar van de EU kan dat absoluut niet gezegd worden. Ik denk ook dat dit nooit het geval zal (kunnen) zijn.
Door deze verschillen moedwillig te negeren en om nationalistische belangen als not-done te bestempelen, is de eurozone en de EU geen lang leven meer beschoren. Het doordrukken van maatregelen om de euro en de EU in stand te houden (zonder echte uitleg aan de kiezer) en de stappen naar verdere centralisatie (op weg naar een federaal Europa) zullen er onherroepelijk toe leiden dat de nationalistische partijen (dan wel het gedachtegoed) een comeback zullen maken. Ik hoop dat deze partijen de juiste maatregelen nemen en voor Europese samenwerking blijven. Probleem is alleen dat met de toenemende woede en walging van de kiezers het kind Europa met het badwater naar buiten wordt gegooid. Dan schieten we van de ene onwerkbare extreme naar de andere. Zullen we het dan nooit leren?
Alexander Sassen van Elsloo is oprichter van Sassen Research & Consultancy Company. Voorheen was hij head of research bij Hobart Capital Markets in Londen en deed hij aandelen- en hedgefundsales bij onder andere Kepler, MF Global en Rabo Securities
De Euro is gewoon een groot faalproject, landen met zoveel verschillende economieën en culturen met 1 munt werkt niet. Rijkere landen moeten bloeden voor de armere landen en de armere landen komen nooit meer uit de schulden omdat ze geen eigen munt hebben om te beheren/devalueren.
Tegenover de bangmakerij dat het verlaten van de Euro veel geld kost kun je net zo goed stellen dat het eindeloos geld pompen in het EFSF en ESM op de lange termijn nog veel meer geld gaat kosten, met als risico dat het zooitje alsnog klapt omdat steeds meer landen omvallen en er steeds minder landen overblijven om de ESM pot te vullen.
Wij hebben ook kust, olie en gas.quote:
[..]
Ik heb het echt maar half gelezen, maar ik zie alweer Noorwegen voorbij komen. Dat is een valse vergelijking in die zin dat Noorwegen geografisch gezien uitzonderlijke voordelen heeft die veel landen niet hebben. Een kleine bevolking op een groot gebied met veel kust, waar ook nog eens olie en gas ligt.
Aandeelhouders verdienen, de burger betaald.quote:
[..]
Wie verdient dat precies, hoe zit die verdeling precies?
quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aandeelhouders verdienen, de burger betaald.
quote:De vier kernargumenten tegen de Europese Unie:
1. Vrijheidsbeperkend; van verdragen met voornemens tot inperking individuele vrijheden tot en met het wegnemen van middelen voor burgers om zich te beschermen tegen machtsmisbruik. Het EU construct is doorwrocht met vrijheidsbeperkende structuren.
2. Onrechtstatelijk; "checks & balances" ontbreken, verdragsregels worden naar willekeur toegepast danwel niet. Bestuur is gevrijwaard van verantwoordelijkheid door ingebedde juridische bescherming en het ontbreken van platforms om recht te halen. Corruptie, nepotisme, en clientelisme vieren hierdoor hoogtij.
3. Ondemocratisch; de burger wordt op grote afstand gezet van beslissingen, beslissers, en controlerende fora. De bureaucratie wordt stelselmatig verheven boven de burger. Het gehele EU construct is onderhevig aan een "democratic deficit".
4. Welvaartsvernietigend; het gedrag van de zwakken ondergraaft het economisch potentieel en wordt in feite beloond, danwel in stand gehouden, door het verkeerde beleid. Centralisatieneiging zonder aandacht voor de diversiteit in Europa. Blind voor de werkelijke onderliggende oorzaken als verouderde economische structuren, te veel aan overheid, en gebrek aan ruimte voor ondernemen en groei.
Er is geen zicht op verbetering op deze vier terreinen. Trend in voornemens en beleid is deze argumenten tegen de Europese Unie versterken in plaats van wegnemen. De centrale vragen die voorliggen...
.
Wenst u geknecht te worden door een verafstaand regime met dictatoriale / feodale neigingen?
Wat is persoonlijke vrijheid geborgd door betrouwbare rechtstatelijke bescherming, democratische invloed u waard?
Gelooft u echt dat de huidige koers naar een welvarend Europa leidt?
Denk er eens over na, uw (klein)kinderen verdienen op z'n minst dat!
Haha welnee wij zijn ook mkb maar ons vertegenwoordigen ze niet hoor.quote:
[..]
Het MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Samen vertegenwoordigen ze meer dan 90% van alle ondernemers in dit land. Van bouwbedrijven tot verzekeraars. Van industrie tot landbouw. En van kleine ondernemingen met een paar werknemers tot grote multinationals.
Volgens mij staan de regels niet meer toe dat je wel uit de Muntunie stapt maar wel in de Europese Unie blijft. De hele constructie is altijd als een eenrichtings-weg bedoeld. Zo is er formeel geen mogelijkheid meer om de illegale handtekening van de landverrader Balkenende onder de Europese Grondwet in te trekken.quote:
Uit de eu is niet uit europa. De eu bestaat pas sinds 92, daarvoor dreven we ook gewoon handel. Drama gejank allemaal.
Het is niet meer dan een corporatistisch verbond.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:22 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Haha welnee wij zijn ook mkb maar ons vertegenwoordigen ze niet hoor.
Als wij ons lidmaatschap opgeven, zijn we ineens een geïsoleerd land, omgeven door allemaal EU lidstaten. Misschien dat we hier en daar wat kosten kunnen besparen, maar onze landelijke veiligheid, reputatie op de valuta- en handelsmarkt en voornamelijk onze handelskracht krijgen hele zware klappen.
Dat geeft wel aan dat het een ondemocratisch, imperialistisch en vooral totalitair systeem aan het worden is. En wat zal er gebeuren als Nederland deze verdragen opzegt? Staat dan het Duitse leger voor de deur opeens? Gaan ze grenzen met Nederland sluiten, waarmee ze zich ook in de vingers snijden?quote:
[..]
Volgens mij staan de regels niet meer toe dat je wel uit de Muntunie stapt maar wel in de Europese Unie blijft. De hele constructie is altijd als een eenrichtings-weg bedoeld. Zo is er formeel geen mogelijkheid meer om de illegale handtekening van de landverrader Balkenende onder de Europese Grondwet in te trekken.
Kom eens los van al dat Fok! geneuzel en de populistische lijstjes die je het makkelijkst via google kunt vinden en ga eens praten met mensen die deze maatschappij op poten houden. Het samenwerkingsverband dat we momenteel de EU noemen is een essentiële stap geweest in het meegroeien met onze tijd. Grootmachten groeien om ons heen, ze groeien omdat ze hun infrastructuur verbeteren, hun interne handelroutes versnellen en de overbrugging tussen provincies of staten door middel van wetgeving zo gelijk mogelijk te trekken met een overkoepelend bestuur.
Als Europa ooit bij de tijd wil blijven en wil zorgen dat niet 80% van alle industrie en het bedrijfsleven naar Azië, India, Amerika of zelfs Brazilië verhuisd zullen we er voor moeten zorgen dat Europa zo min mogelijk uit elkaar ligt, de samenwerking tussen landen zo nauw mogelijk is en er een overkoepelend bestuur zo snel en efficiënt mogelijk kan handelen wanneer dit nodig is. Ook het hebben van een eigen verenigde munt is voor enorm veel bedrijven een enorm impuls geweest om zich te vestigen hier binnen de EU.
En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
Sowieso, dat argument dat het door de EU alleen maar slechter gegaan is met Nederland is een fabel. De welvaart van de meeste mensen is ongelofelijk gestegen in de afgelopen tien jaar. Het is pas de laatste drie jaar dat we door de economische crisis wat minder te besteden hebben, maar ook als we niet aan de EU meegedaan hadden, hadden we daar heus wel genoeg van gemerkt. Allemaal onzin van mensen met tunnelvisie.quote:
En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
Goede actie van de werkgevers.In de jaren 90 ging het ons prima voor de wind en was er welvaart voor zo'n beetje iedereen.
Het is sinds de komst van de euro, en daarna de toetreding van veel meer EU-landen en de overdracht van veel meer dingen naar Brussel, dat het leven voor ons ineens fors duurder is geworden en we nu zelfs in een crisis zitten.
We redden ons eerder prima zonder dat daar een hele complete unie voor nodig was. Dus ik ben het niet met je eens.
Maarja we zitten er nu eenmaal in en terug lijkt niet meer echt te kunnen.
Jij bent er mee begonnen.quote:
teknomist, je kunt hier nu wel alle anti-EU lijstjes posten die je op internet gaat vinden, maar dat zou zo saai zijn want dan ga ik alle pro-EU lijstjes terug posten enzo....
Daarnaast kun je je ook even verdiepen in de overeenkomsten die getrokken met unies niet geslaagd zijn door grootsheidswaanzin en te grote culturele verschillen. Dat is wat Europa ook ons te verwachten staat. Uiteindelijk draait de EU uiteindelijk alleen uit op meer herverdeling van welvaart tussen rijke en arme landen in de EU; door de grote culturele verschillen is dat een garantie voor fricties.Wat een onzin. Ik voer met heel veel mensen discussies over de EU en de links die ik plaats komen uit mijn eigen dossier; het is niet dat ik het even gegoogled heb. Daarnaast is het drogredenering op het op die manier te gooien zonder er verder inhoudelijk op in te gaan.quote:Kom eens los van al dat Fok! geneuzel en de populistische lijstjes die je het makkelijkst via google kunt vinden en ga eens praten met mensen die deze maatschappij op poten houden.
Geef mij eens een economische theorie die aantoont dat geopolitieke schaalvergroting noodzakelijk is voor competitie i.p.v. alleen vrijhandel en concurrerende valuta.quote:Het samenwerkingsverband dat we momenteel de EU noemen is een essentiële stap geweest in het meegroeien met onze tijd. Grootmachten groeien om ons heen, ze groeien omdat ze hun infrastructuur verbeteren, hun interne handelroutes versnellen en de overbrugging tussen provincies of staten door middel van wetgeving zo gelijk mogelijk te trekken met een overkoepelend bestuur.
Als je wil dat niet alle industrie verhuist naar dit soort landen moet je de belastingen zwaar verlagen en minimumlonen afschaffen, overheidsmaatregelen die innovaties belemmeren afschaffen. Maar met de komst van de EU is alleen maar het tegenovergestelde gebeurd.quote:Als Europa ooit bij de tijd wil blijven en wil zorgen dat niet 80% van alle industrie en het bedrijfsleven naar Azië, India, Amerika of zelfs Brazilië verhuisd zullen we er voor moeten zorgen dat Europa zo min mogelijk uit elkaar ligt, de samenwerking tussen landen zo nauw mogelijk is en er een overkoepelend bestuur zo snel en efficiënt mogelijk kan handelen wanneer dit nodig is. Ook het hebben van een eigen verenigde munt is voor enorm veel bedrijven een enorm impuls geweest om zich te vestigen hier binnen de EU.
Neen, dit is nog maar het begin. Het echte betalen komt nog.quote:En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door teknomist op 29-08-2012 21:47:00 ]
Dat geldt niet alleen voor Nederland, ook voor veel landen die geen deel uitmaken van de EU. Een correlatie is nog geen causaal verband. Je weet niet hoe de situatie zonder euro was geweest; dus dat oordeel kun je nooit hard maken.quote:
[..]
Sowieso, dat argument dat het door de EU alleen maar slechter gegaan is met Nederland is een fabel. De welvaart van de meeste mensen is ongelofelijk gestegen in de afgelopen tien jaar. Het is pas de laatste drie jaar dat we door de economische crisis wat minder te besteden hebben, maar ook als we niet aan de EU meegedaan hadden, hadden we daar heus wel genoeg van gemerkt. Allemaal onzin van mensen met tunnelvisie.
Landen die ook een welvaartsgroei als Nederland min of meer (of zelfs beter) hebben meegemaakt. Dus het enkel toeschrijven aan de EU is erg kort door de bocht. Bovendien zie je niet op eens een sterk stijgende trend na de invoering van de euro (2002).
Geef nu eens een duidelijke onderbouwing waarom de huidige implementatie van 'Europa' de enige vorm is die ons van hel en verdoemenis kan redden? Het gros van de kritieken gaat namelijk over de vorm en de uitvoering, en niet over het concept zelf. Daar stap je wel erg makkelijk overheen.quote:
teknomist, je kunt hier nu wel alle anti-EU lijstjes posten die je op internet gaat vinden, maar dat zou zo saai zijn want dan ga ik alle pro-EU lijstjes terug posten enzo....
Kom eens los van al dat Fok! geneuzel en de populistische lijstjes die je het makkelijkst via google kunt vinden en ga eens praten met mensen die deze maatschappij op poten houden. Het samenwerkingsverband dat we momenteel de EU noemen is een essentiële stap geweest in het meegroeien met onze tijd. Grootmachten groeien om ons heen, ze groeien omdat ze hun infrastructuur verbeteren, hun interne handelroutes versnellen en de overbrugging tussen provincies of staten door middel van wetgeving zo gelijk mogelijk te trekken met een overkoepelend bestuur.
Als Europa ooit bij de tijd wil blijven en wil zorgen dat niet 80% van alle industrie en het bedrijfsleven naar Azië, India, Amerika of zelfs Brazilië verhuisd zullen we er voor moeten zorgen dat Europa zo min mogelijk uit elkaar ligt, de samenwerking tussen landen zo nauw mogelijk is en er een overkoepelend bestuur zo snel en efficiënt mogelijk kan handelen wanneer dit nodig is. Ook het hebben van een eigen verenigde munt is voor enorm veel bedrijven een enorm impuls geweest om zich te vestigen hier binnen de EU.
En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
D66 pleit juist voor verdere democratisering van de EU. Gekozen president, mogelijkheid om commissarissen te benoemen en weg te sturen, meer macht voor het parlement.quote:
[..]
Geef nu eens een duidelijke onderbouwing waarom de huidige implementatie van 'Europa' de enige vorm is die ons van hel en verdoemenis kan redden? Het gros van de kritieken gaat namelijk over de vorm en de uitvoering, en niet over het concept zelf. Daar stap je wel erg makkelijk overheen.
Ik vraag me dan toch af waar eventueel jouw salaris, of jouw uitkering vandaan komt? Hoe we hier aan het geld komen om je studie te subsidiëren, lantarenpalen in je straat te zetten, een rechtsysteem en een zorgstelsel op te zetten? Überhaupt je huis te kunnen bouwen met gas, water en elektra....quote:
De OP is toch wel het ultieme bewijs dat de EU er is voor bedrijven en politici en niet voor de doorsnee burger, die is alleen belangrijk als er weer eens een rekening is blijven liggen.
Goh, dacht ik toch even bijna dat we daarvoor een economie bestaande uit bedrijven en politici voor nodig hebben. Maar blijkbaar vergiste ik me.
Maar ze laten het afweten op methodes om de overmacht van de grotere lidstaten te doorbreken.quote:
[..]
D66 pleit juist voor verdere democratisering van de EU. Gekozen president, mogelijkheid om commissarissen te benoemen en weg te sturen, meer macht voor het parlement.
Daar ligt een paradox. Verdergaande maatregelen voor integratie zullen alleen maar falen bij meer democratie omdat er totaal geen draagvlak is bij de bevolking. Daarnaast kun je je afvragen of er wel echt sprake is van democratie als mensen niet direct over voorstellen mogen stemmen.quote:
[..]
D66 pleit juist voor verdere democratisering van de EU. Gekozen president, mogelijkheid om commissarissen te benoemen en weg te sturen, meer macht voor het parlement.
Goh, maar dat bestond niet voor de EU.quote:
[..]
Ik vraag me dan toch af waar eventueel jouw salaris, of jouw uitkering vandaan komt? Hoe we hier aan het geld komen om je studie te subsidiëren, lantarenpalen in je straat te zetten, een rechtsysteem en een zorgstelsel op te zetten? Überhaupt je huis te kunnen bouwen met gas, water en elektra....
Goh, dacht ik toch even bijna dat we daarvoor een economie bestaande uit bedrijven en politici voor nodig hebben. Maar blijkbaar vergiste ik me.
Lantaarnpalen e.d.Ik vind ook zeker niet dat we als Nederland uit de EU moeten stappen. Toch denk ik dat als Duitsland het zou doen, dat de keuze snel gemaakt is. Puur omdat Duitsland onze belangrijkste handelspartner is.
Verder is het beleid van de ECB te veel gericht op de zuidelijke landen, maar misschien kunnen we met wat meer macht onze economische cultuur daar opdringen.
Ik blijf het natuurlijk niet herhalen.quote:
[..]
Geef nu eens een duidelijke onderbouwing waarom de huidige implementatie van 'Europa' de enige vorm is die ons van hel en verdoemenis kan redden? Het gros van de kritieken gaat namelijk over de vorm en de uitvoering, en niet over het concept zelf. Daar stap je wel erg makkelijk overheen.
Zie hier: https://www.d66.nl/wp-con(...)ogramma-2012-d66.pdf
Het doel van dit topic is een duidelijk overzicht te scheppen waarom wij Europa nodig hebben. De D66 wil hier zo efficiënt en innovatief gebruik door te proberen hervormingen door te voeren in de EU die de EU democratischer en progressiever maken.
Kunstmatig gecreëerde welvaart noemen we dat.
quote:
[..]
Ik blijf het natuurlijk niet herhalen.
Zie hier: https://www.d66.nl/wp-con(...)ogramma-2012-d66.pdf
quote:teknomist, je kunt hier nu wel alle anti-EU lijstjes posten die je op internet gaat vinden, maar dat zou zo saai zijn want dan ga ik alle pro-EU lijstjes terug posten enzo....
Met dit topic is het belangrijk om de mensen te laten zien wat we in handen hebben en waar we allemaal gebruik van zouden kunnen maken. Niemand kan zomaar ontkennen dat een nauwere samenwerking tussen europese landen, een overkoepelende regelgeving en een overkoepelend bestuur niet goed is voor onze eigen economie.
Maar als we dat willen bereiken zal iedereen ook moeten leren van zijn fouten en verder moeten bouwen aan een verenigd Europa dat niet afhankelijk hoeft te zijn van alles en iedereen. Dat in tijden van crisis zichzelf zou kunnen redden. Simpelweg het bijltje erbij neergooien en uit de Unie en de Euro stappen zoals de meeste Fok!kers graag zouden willen zien zou ons alleen maar slechter uit dit geheel doen komen.
Nogmaals.... je zult mij nooit horen zeggen dat het huidige EU systeem goed functioneert. Maar ik geloof wel degelijk in het concept.
Nogmaals, een vals dilemma. Je kunt ook kiezen voor alleen Europese samenwerking met landen die cultureel en economische overeenkomsten vertonen. Het is niet OF OF.quote:
Maar als we dat willen bereiken zal iedereen ook moeten leren van zijn fouten en verder moeten bouwen aan een verenigd Europa dat niet afhankelijk hoeft te zijn van alles en iedereen. Dat in tijden van crisis zichzelf zou kunnen redden. Simpelweg het bijltje erbij neergooien en uit de Unie en de Euro stappen zoals de meeste Fok!kers graag zouden willen zien zou ons alleen maar slechter uit dit geheel doen komen.
Het is dus gewoon een religie, geen harde wetenschap.quote:
Nogmaals.... je zult mij nooit horen zeggen dat het huidige EU systeem goed functioneert. Maar ik geloof wel degelijk in het concept.
Nogmaals.... Daarom hervormen en niet het bijltje erbij neergooien.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:59 schreef teknomist het volgende:
[..]
Nogmaals, een vals dilemma. Je kunt ook kiezen voor alleen Europese samenwerking met landen die cultureel en economische overeenkomsten vertonen. Het is niet OF OF.
Daarom D66.....
Nu praat je natuurlijk gewoon onzin.quote:
[..]
Het is dus gewoon een religie, geen harde wetenschap.
De dag dat wetenschappers niet in hun concepten geloven voordat ze het uitvinden zal de complete wetenschap natuurlijk tot een halt komen.
En als je uit de muntuntie stapt dan kan er opeens niet meer gehandeld worden?quote:
[..]
Volgens mij staan de regels niet meer toe dat je wel uit de Muntunie stapt maar wel in de Europese Unie blijft. De hele constructie is altijd als een eenrichtings-weg bedoeld. Zo is er formeel geen mogelijkheid meer om de illegale handtekening van de landverrader Balkenende onder de Europese Grondwet in te trekken.
Niemand handelt met het VK? Met Zwitserland?Mensen moeten eens kappen met te doen dat al onze welvaart van een 10 (!!!!) jaar oude muntconstructie afhangt of een politiek verbond dat pas sinds 1992 bestaat.
D66 is extreme eurofielen, die zogenaamd meer democratie willen maar wel in het kabinet zaten toen de stemming over de EU grondwet naast zich neer werd gelegd.quote:
Nogmaals.... Daarom hervormen en niet het bijltje erbij neergooien.
Daarom D66.....
Eigenlijk bestaat er een woord voor: landverraad, maar dat klinkt mss ies te hard. Daarnaast leidt democratie juist tot meer verzorgingsstaat en overheid; en dat is funest voor jouw competitieve, economisch slagvaardige Europa. D66 wil ook al enige tijd een gekozen burgemeester.quote:
[..]
Nogmaals.... Daarom hervormen en niet het bijltje erbij neergooien.
Daarom D66.....
Wetenschappers moet niet in hun hypotheses geloven maar juist trachten te falsificeren.quote:
[..]
Nu praat je natuurlijk gewoon onzin.
De dag dat wetenschappers niet in hun concepten geloven voordat ze het uitvinden zal de complete wetenschap natuurlijk tot een halt komen.
We moeten bij de feiten blijven. Net zoals Wilders, negeren een heleboel hier de inhoudelijke argumenten en spelen zielig op het sentiment.
Maar ik zag de reclame al net, en wat een actie zeg
De reclame valt om te beginnen al op vanwege de lengte, maar ook de boodschap wordt heel duidelijk aan burgers gebracht. Iets dat maar niet goed genoeg kan gebeuren. Ik hoop dat dit eindelijk eens het kortzichtige, onverstandige anti-EU-sentiment zal terugdringen.
Ehquote:
"Feiten".
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Dat staat vol met drogredenen. Post hoc ergo propter hoc bijvoorbeeld.
Bovendien wordt er op lang niet alles gereageerd.
Wel bij Noorwegen, dat niet meedeedquote:
[..]
Landen die ook een welvaartsgroei als Nederland min of meer (of zelfs beter) hebben meegemaakt. Dus het enkel toeschrijven aan de EU is erg kort door de bocht. Bovendien zie je niet op eens een sterk stijgende trend na de invoering van de euro (2002).
Landverraad? Nee, sterk leiderschap! Leiderschap, het nemen van impopulaire doch verstandige beslissingen! Iets waar veel (juist mensen die tegen de EU zijn) mensen op wachten. En nu ineens is het landverraadquote:
[..]
D66 is extreme eurofielen, die zogenaamd meer democratie willen maar wel in het kabinet zaten toen de stemming over de EU grondwet naast zich neer werd gelegd.
Goh..... en wat probeert de D66 ?quote:
[..]
Wetenschappers moet niet in hun hypotheses geloven maar juist trachten te falsificeren.
Ik ben zelf werkende binnen de medische wetenschap en stel mijn eigen onderzoeksprojecten op. Wanneer ik mijn hypothesen op kennis, publicaties en redenatie baseer duurt het gemiddeld vrijwel een jaar of 4 voordat ik daaruit resultaat weet te halen. Vaak lopen de projecten volledig vast en dienen andere routes genomen te worden om uiteindelijk toch te komen op het punt waar ik mijn artikel over wil schrijven.
Als ik niet altijd in mijn eigen kennis zou blijven geloven en nooit hervormingen door zou voeren in mijn manieren van aanpak dan zou ik nooit iets weten te bereiken.
We hebben veel banen dankzij export naar EU-landen; driekwart van de export gaat naar EU landen; Schiphol en Rotterdam zijn belangrijk in de EU; enzovoorts.
Dat klopt allemaal vast, maar ik mis je onderbouwing van de bewering dat dat allemaal instort als Nederland 'uit Europa' zou stappen. Alsof ineens alle banen verdwijnen; alsof we niks meer kunnen exporteren; alsof niemand meer naar Schiphol zou vliegen; alsof er geen enkel scheepje meer in Rotterdam zou aanmeren.
Er is gewoon geen aantoonbaar causaal verband tussen een 'uit de EU stappen' en het verdwijnen van alles wat de OP beschrijft, terwijl de OP suggereert dat dat causale verband er wel degelijk is.
En deze link weerlegt de rest wel (zoals eerder genoemd):
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Ja net zulke verstandige beslissingen als in een munt-unie stappen zonder een goede organisatie erachter?quote:
[..]
Landverraad? Nee, sterk leiderschap! Leiderschap, het nemen van impopulaire doch verstandige beslissingen! Iets waar veel (juist mensen die tegen de EU zijn) mensen op wachten. En nu ineens is het landverraad
Liegende en bedriegende landen willens en wetens mee laten doen?Meen je dat nou serieus? Kun je dat onderbouwen? Als ik diversen economische factoren bezie i.v.m. landen die geen euro heb kom ik niet tot die conclusie.quote:
Verschil is dat we niet meer terug kunnen naar de situatie van voor 1992. Toen ging het misschien redelijk zonder, maar nu gaat het veel beter met en zou het zonder niet meer gaan.
Gewoon propaganda dus.quote:Maar ik zag de reclame al net, en wat een actie zeg
De reclame valt om te beginnen al op vanwege de lengte, maar ook de boodschap wordt heel duidelijk aan burgers gebracht. Iets dat maar niet goed genoeg kan gebeuren. Ik hoop dat dit eindelijk eens het kortzichtige, onverstandige anti-EU-sentiment zal terugdringen.
De eurofiele propaganda staat niet vol van drogredenaties of positieve correlaties die voor causale verbanden worden aangezien?quote:Eh
Dat staat vol met drogredenen. Post hoc ergo propter hoc bijvoorbeeld.
Bovendien wordt er op lang niet alles gereageerd.
Bijna niets is harde wetenschap. Klinkt leuk wat je zegt, maar overheidsbeleid baseren op pure wetenschap is simpelweg onmogelijk, natuurlijk is elk standpunt over Europa een mening, of het nu pro of contra is. Ik denk wel persoonlijk dat een voortgang van integratie een wat geïnformeerde mening is dan het tegenovergestelde.quote:
[..]
Het is dus gewoon een religie, geen harde wetenschap.
En ja dat gaat gepaard met problemen, en heel veel vergissingen. Dat is juist logisch, want poltiek is geen harde wetenschap. Overigens zijn bijna 'religieuze' overtuigingen lang niet altijd slecht in de politiek. Denk aan concepten als vrijheid die te pas en te onpas worden gebruikt om mensen te mobiliseren, daar is ook veel goeds uit voortgekomen.
Olieprijs sinds 9/11 ring a bell?quote:
[..]
Wel bij Noorwegen, dat niet meedeed
Misschien zeg de impopulariteit ook wel iets over het ontbreken van een draagvlak wat voor een politieke, culturele unie toch enigszins noodzakelijk is wil het slagen.quote:
[..]
Landverraad? Nee, sterk leiderschap! Leiderschap, het nemen van impopulaire doch verstandige beslissingen! Iets waar veel (juist mensen die tegen de EU zijn) mensen op wachten. En nu ineens is het landverraad
Zoiets kost natuurlijk ook gewoon tijd. Overigens was de EU juist populair in de jaren '90.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:13 schreef teknomist het volgende:
[..]
Misschien zeg de impopulariteit ook wel iets over het ontbreken van een draagvlak wat voor een politieke, culturele unie toch enigszins noodzakelijk is wil het slagen.
Precies.quote:
Niet luisteren naar dat geschreeuw van Wilders.
Waarom denk je dat? Ik zie bij zowel serieuze voorstanders als tegenstanders goed, onderbouwde argumenten. Andersdenkenden neerzetten als slecht geïnformeerd is een zwakke manier van discussie voeren.quote:
[..]
Bijna niets is harde wetenschap. Klinkt leuk wat je zegt, maar overheidsbeleid baseren op pure wetenschap is simpelweg onmogelijk, natuurlijk is elk standpunt over Europa een mening, of het nu pro of contra is. Ik denk wel persoonlijk dat een voortgang van integratie een wat geïnformeerde mening is dan het tegenovergestelde.
Ja, en hoe zou dat nou komen?quote:
[..]
Zoiets kost natuurlijk ook gewoon tijd. Overigens was de EU juist populair in de jaren '90.
Wat een domme stelling om te zeggen dat dat allemaal zou verdwijnen. Dat claimt toch niemand?quote:
Heb niet het hele topic gelezen, maar de OP is eigenlijk een omschrijving van onze huidige situatie:
We hebben veel banen dankzij export naar EU-landen; driekwart van de export gaat naar EU landen; Schiphol en Rotterdam zijn belangrijk in de EU; enzovoorts.
Dat klopt allemaal vast, maar ik mis je onderbouwing van de bewering dat dat allemaal instort als Nederland 'uit Europa' zou stappen. Alsof ineens alle banen verdwijnen; alsof we niks meer kunnen exporteren; alsof niemand meer naar Schiphol zou vliegen; alsof er geen enkel scheepje meer in Rotterdam zou aanmeren.
Er is gewoon geen aantoonbaar causaal verband tussen een 'uit de EU stappen' en het verdwijnen van alles wat de OP beschrijft, terwijl de OP suggereert dat dat causale verband er wel degelijk is.
En deze link weerlegt de rest wel (zoals eerder genoemd):
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Dat het allemaal in gevaar komt is in ieder geval zeker.
Over dat linkje kan ik alleen maar zeggen: Nederland vergelijken met Zwitserland, Noorwegen en GB
!De euro is altijd een verstandig besluit geweest, kijk maar naar de cijfers. Het had alleen nóg beter gekund, en daar zeuren we nu met zijn allen over.quote:
[..]
Ja net zulke verstandige beslissingen als in een munt-unie stappen zonder een goede organisatie erachter?
Noorwegen? Gas.quote:
[..]
Meen je dat nou serieus? Kun je dat onderbouwen? Als ik diversen economische factoren bezie i.v.m. landen die geen euro heb kom ik niet tot die conclusie.
Zwitserland? Bankensector, die geheim kan blijven. Dat zouden wij niet kunnen opbouwen.
Verenigd Koninkrijk? Dat land staat op zichzelf sterk en is zelf groot. Wij een stuk minder. Het VK heeft o.a. een veel betere positie t.o.v. landen waarmee ze handelen. Dit deel zou niks kunnen eisen, niks kunnen vragen. Het VK is in zekere zin een soort mini-VS of mini-Japan; wij kunnen individueel niet concurreren met andere landen.
Als jij met de neus op de feiten drukken propaganda noemt, prima. Maar buiten dat vind ik het persoonlijk een heerlijke actie. Omdat ik kortzichtig geleuter zat ben.quote:[..]
Gewoon propaganda dus.
Véél minder.quote:[..]
De eurofiele propaganda staat niet vol van drogredenaties of positieve correlaties die voor causale verbanden worden aangezien?
Trouwens teknomist, álles van mij is met cijfers onderbouwd. En toch speel je op het sentiment. Het enige wat je met al jouw "misstanden" aantoont, is dat het nog beter had kunnen zijn en dat de EU veel potentieel heeft.
Gij kaatst, gij kunt de bal terug verwachten. Wat was dat nou wat je aan het begin van het topic beweerde? O ja, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan!quote:
Landen die ook een welvaartsgroei als Nederland min of meer (of zelfs beter) hebben meegemaakt. Dus het enkel toeschrijven aan de EU is erg kort door de bocht. Bovendien zie je niet op eens een sterk stijgende trend na de invoering van de euro (2002).
Nou, dat blijkt maar weer uit de grafiek die je net plaatste. Sorry hoor, maar met jou valt gewoon niet te discussiëren. Jij verdraait de feiten of neemt snel je eigen woorden terug als je een goed tegenargument krijgt.quote:
Sterker nog, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan.
Ik citeer: "Nederland is nergens zonder Europa!"quote:
[..]
Wat een domme stelling om te zeggen dat dat allemaal zou verdwijnen. Dat claimt toch niemand?
Persoonlijk zeg ik er daarom bij. Ik zie een wereld die fundamenteel anders is dan 25 jaar geleden. BRIC landen zijn sterk opkomend. Zelfs een Duitsland wordt waarschijnlijk een economie die niet meer bepalend is op het wereldtoneel. Tot het eind van de koude oorlog zaten we in een status quo situatie, die hard doorbroken is. Daarin kunnen kleine landen geen fundamentele rol meer spelen, waar dat vroeger onder de paraplu van de VS wat gemakkelijker ging. Daarom economische integratie tot zelfs een muntunie.quote:
[..]
Waarom denk je dat? Ik zie bij zowel serieuze voorstanders als tegenstanders goed, onderbouwde argumenten. Andersdenkenden neerzetten als slecht geïnformeerd is een zwakke manier van discussie voeren.
edit:
en (dit heet spill-over) die economische integratie zorgt natuurlijk voor bepaalde vereisten, zoals een gezamenlijk asielbeleid, reguleren van producten, een europess hof van justitie dat bepaalde disputen kan oplossen (denk aan bv het van gend en loos arrest)
/edit
Daarnaast zijn er problemen zoals (maar niet beperkt tot) klimaatverandering die een grootschalige oplossing behoeven door hun grote schaal. Een wereldregering is écht nog verre toekomstmuziek dus een grotere EU is allicht een second best optie.
Dat betekent dus niet dat de toetreding van Griekenland tot de EU een goed idee was, maar nu zitten we op een punt waar het simpelweg niet anders kan dan te pogen landen te redden. Dat zijn de verworvenheden namelijk waard.
Daarnaast, Griekenland was zonder euro ook gecrasht (oorzaak ligt immers uiteindelijk in de bankencrisis in de VS), dan was er gedevalueerd en waren alle rijke landen óók een stuk armer geworden.
Daarnaast heeft de EU lange tijd grote aantrekkingskracht gehad op oost-europese landen die daardoor écht sneller zijn gaan democratiseren en binnen de westerse invloedssfeer zijn geraakt. Geopolitiek is dat zeer belangrijk, democratieën voeren immers in de regel geen oorlog met elkaar. Over oorlog trouwens, ik zeg niet dat er zonder de EU weer europese oorlog was geweest, maar het is van vitaal belang geweest om onder andere de relatie tussen duitsland en bv. Frankrijk te verbeteren.
Nee, ik vroeg je dit te onderbouwen:quote:
Noorwegen? Gas.
Zwitserland? Bankensector, die geheim kan blijven. Dat zouden wij niet kunnen opbouwen.
Verenigd Koninkrijk? Dat land staat op zichzelf sterk en is zelf groot. Wij een stuk minder. Het VK heeft o.a. een veel betere positie t.o.v. landen waarmee ze handelen. Dit deel zou niks kunnen eisen, niks kunnen vragen. Het VK is in zekere zin een soort mini-VS of mini-Japan; wij kunnen individueel niet concurreren met andere landen.
Met cijfers graag.quote:. Toen ging het misschien redelijk zonder, maar nu gaat het veel beter met en zou het zonder niet meer gaan.
En prima dat van Noorwegen, VS en Zwitserland. Elk land heeft iets waar ze goed in zijn, maar je hoeft dus geen lid van de EU te zijn om dat de exploiteren. Dat is de kern.
[..]
"Met de neus op de feiten gedrukt worden." Door een verhaaltje van een corporatisch systeem dat deze propaganda alleen maar voert om er zelf beter van te worden. Echt objectief is dat niet te noemen en al die eurofielen die het maar voor zoete koek slikken, omdat ze bang zijn voor grote landen als Brazilië of de VS.quote:Als jij met de neus op de feiten drukken propaganda noemt, prima. Maar buiten dat vind ik het persoonlijk een heerlijke actie. Omdat ik kortzichtig geleuter zat ben.
Maar over 25 jaar praten we nog een keer. Dan is Europa als we op deze weg doorgaan:
1. Een groot, weinig innovatief bureaucratisch moloch waarin even arm is.
2. Helemaal uit elkaar gevallen door interne strijd met eventueel zelfs burgeroorlogen.
3. Een welvarende superstaat dat een groot competitief blok vormt tegen andere grootmachten.
De kans op uitkomst nummer 3 acht ik echt het kleinst met slechts een beetje economisch en historisch besef.
Bergafwaarts ja, ik had het niet specifiek of het BNI per inwoner.quote:
[..]
Gij kaatst, gij kunt de bal terug verwachten. Wat was dat nou wat je aan het begin van het topic beweerde? O ja, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan!
[..]
Nu ga je op de persoon spelen, daar ga ik niet op reageren sorry. Dat is een zwaktebod in een discussie.quote:Nou, dat blijkt maar weer uit de grafiek die je net plaatste. Sorry hoor, maar met jou valt gewoon niet te discussiëren. Jij verdraait de feiten of neemt snel je eigen woorden terug als je een goed tegenargument krijgt.
Prima, dan houd ik op met discussiëren. Je zult onderhand wel doorhebben dat ik het grondig met je oneens ben, en daar kunnen we het wat mij betreft dan bij laten.quote:
Nu ga je op de persoon spelen, daar ga ik niet op reageren sorry. Dat is een zwaktebod in een discussie.
Ik heb hiervoor uitgelegd hoe een Europa wel kan opboksen tegen grotere economische machten, maar die manier zoals het nu gaat wordt alleen maar het tegenovergestelde bevestigd. Daarnaast moet je je afvragen waarom je perse grootschalig moet zijn, is Singapore ook een grootschalig economisch blok of Zuid-Korea? Die vormen ook geen politieke, monetaire unie met China.quote:
[..]
Persoonlijk zeg ik er daarom bij. Ik zie een wereld die fundamenteel anders is dan 25 jaar geleden. BRIC landen zijn sterk opkomend. Zelfs een Duitsland wordt waarschijnlijk een economie die niet meer bepalend is op het wereldtoneel. Tot het eind van de koude oorlog zaten we in een status quo situatie, die hard doorbroken is. Daarin kunnen kleine landen geen fundamentele rol meer spelen, waar dat vroeger onder de paraplu van de VS wat gemakkelijker ging. Daarom economische integratie tot zelfs een muntunie.
Griekenland is in de problemen gekomen omdat ze door de euro veel te goedkoop konden lenen, ze jarenlang ongestraft hun eigen financiële huishouding niet op orde hoefden te hebben. Zonder de EU en het meer hun eigen boontjes moeten doppen was de kredietcrisis veel minder erger aangekomen.quote:Dat betekent dus niet dat de toetreding van Griekenland tot de EU een goed idee was, maar nu zitten we op een punt waar het simpelweg niet anders kan dan te pogen landen te redden. Dat zijn de verworvenheden namelijk waard.
Daarnaast, Griekenland was zonder euro ook gecrasht (oorzaak ligt immers uiteindelijk in de bankencrisis in de VS), dan was er gedevalueerd en waren alle rijke landen óók een stuk armer geworden.
Misschien wel, maar economische samenwerking zou al voldoende geweest zijn.quote:Daarnaast heeft de EU lange tijd grote aantrekkingskracht gehad op oost-europese landen die daardoor écht sneller zijn gaan democratiseren en binnen de westerse invloedssfeer zijn geraakt. Geopolitiek is dat zeer belangrijk, democratieën voeren immers in de regel geen oorlog met elkaar. Over oorlog trouwens, ik zeg niet dat er zonder de EU weer europese oorlog was geweest, maar het is van vitaal belang geweest om onder andere de relatie tussen duitsland en bv. Frankrijk te verbeteren.
Your loss.quote:
[..]
Prima, dan houd ik op met discussiëren. Je zult onderhand wel doorhebben dat ik het grondig met je oneens ben, en daar kunnen we het wat mij betreft dan bij laten.
Juist niet, voor toetreding dien je het acquis communautaire te implementeren, waarin méér dan economie geregeld wordt, maar ook een bepaald pakket aan democratische waarden.quote:
Misschien wel, maar economische samenwerking zou al voldoende geweest zijn.
edit:
zie de kopenhagen criteria
Back at ya!quote:
Met welvaart komt democratie. Economische afhankelijkheid en vrijhandel zorgen daarvoor.quote:
[..]
Juist niet, voor toetreding dien je het acquis communautaire te implementeren, waarin méér dan economie geregeld wordt, maar ook een bepaald pakket aan democratische waarden.
edit:
zie de kopenhagen criteria
Singapore en Zuid Korea zijn wat mij betreft geen landen waar je op moet gaan willen lijken. Singapore is de facto een dictatuur en stikt van de chinezen en valt binnen die invloedssfeer. Zuid Korea weet ik te weinig van, behalve dan dat het een echte productiemaatschappij is, wat wij in een geglobaliseerde wereld juist niet meer goed kunnen in tegenstelling tot de tijd waarnaar jij zo terugverlangt.quote:
[..]
Ik heb hiervoor uitgelegd hoe een Europa wel kan opboksen tegen grotere economische machten, maar die manier zoals het nu gaat wordt alleen maar het tegenovergestelde bevestigd. Daarnaast moet je je afvragen waarom je perse grootschalig moet zijn, is Singapore ook een grootschalig economisch blok of Zuid-Korea? Die vormen ook geen politieke, monetaire unie met China.
[..]
Griekenland is in de problemen gekomen omdat ze door de euro veel te goedkoop konden lenen, ze jarenlang ongestraft hun eigen financiële huishouding niet op orde hoefden te hebben. Zonder de EU en het meer hun eigen boontjes moeten doppen was de kredietcrisis veel minder erger aangekomen.
Wat betreft Griekenland, pleit dat niet voor meer controle vanuit de EU over de financiële huishouding van lidstaten? En nogmaals, dat het bij de invoering niet klopte zal ik niet ontkennen, hoewel Goldman Sachs daarvoor ook eigenlijk gewoon bijna heeft zitten frauderen.
Nu verleg je de discussie. Het gaat er niet over of het zulke fijne landen om in te wonen wel of niet, het gaat erom dat je ook als relatief klein landen succesvol kan zijn in de mondiale economie zonder deel uit te maken van een (grote) monetaire en politieke unie.quote:
[..]
Singapore en Zuid Korea zijn wat mij betreft geen landen waar je op moet gaan willen lijken. Singapore is de facto een dictatuur en stikt van de chinezen en valt binnen die invloedssfeer. Zuid Korea weet ik te weinig van, behalve dan dat het een echte productiemaatschappij is, wat wij in een geglobaliseerde wereld juist niet meer goed kunnen in tegenstelling tot de tijd waarnaar jij zo terugverlangt.
Binnen de status quo zeg ik: ja. Maar ik ben het niet eens met de status quo, dus ik vind dat eik helemaal niet relevant.quote:Wat betreft Griekenland, pleit dat niet voor meer controle vanuit de EU over de financiële huishouding van lidstaten? En nogmaals, dat het bij de invoering niet klopte zal ik niet ontkennen, hoewel Goldman Sachs daarvoor ook eigenlijk gewoon bijna heeft zitten frauderen.
Dat is wel degelijk van belang. De vraag is waarom er al dan niet een monetaire unie zou moeten zijn. Als je zonder monetaire unie, of in ieder geval vergaande integratie, alleen succesvol kunt zijn in een onplezierig land, dan is dat een argument vóór integratie op veel fronten. Het gaat niet enkel om economische prestaties natuurlijk. Het gaat erom of je die ook plezierig kunt bereiken.quote:
[..]
Nu verleg je de discussie. Het gaat er niet over of het zulke fijne landen om in te wonen wel of niet, het gaat erom dat je ook als relatief klein landen succesvol kan zijn in de mondiale economie zonder deel uit te maken van een monetaire en politieke unie.
[..]
Heel makkelijk. Ik ook niet 100%. Maar je hebt het er maar mee te doen. Dus een pro-europese koers varen als oplossing. Dat het in het verleden niet 100% goed is gegaan is omdat politiek geen harde wetenschap is, zoals ik al zei. Het alternatieve scenario kun je daardoor ook onmogelijks schetsen en hoeft niet per se beter te zijn.quote:Binnen de status quo zeg ik: ja. Maar ik ben het niet eens met de status quo, dus ik vind dat eik helemaal niet relevant.
edit: ik ga met frisse tegenzin mijn eo vrienden kvdb bekijken, dus verwacht geen antwoord meer.
Ik houd het simpel, dan kan ik misschien een kort antwoord verwachten:quote:
[..]
Nu verleg je de discussie. Het gaat er niet over of het zulke fijne landen om in te wonen wel of niet, het gaat erom dat je ook als relatief klein landen succesvol kan zijn in de mondiale economie zonder deel uit te maken van een (grote) monetaire en politieke unie.
[..]
Binnen de status quo zeg ik: ja. Maar ik ben het niet eens met de status quo, dus ik vind dat eik helemaal niet relevant.
1. Een land als Zuid-Korea kan economisch veel weerstand bieden door lage loon- en productiekosten. Een land als Zwitserland kan dat doordat het via banken veel geld doorsluisd, een land als Noorwegen heeft veel ruwe grondstoffen. Wat heeft Nederland waarmee het als economische grootmacht op de economische markt weerstand zou kunnen bieden aan anderen?
2. Wat bedoel je in hemelsnaam ineens met de status quo? De gehele politieke situatie zoals hij nu is? Dat is zo breed, daarmee kan ik op alles wel reageren.
Het gaat niet om het punt dat we zonder de euro niet kunnen bestaan, het gaat erom dat we het zonder de euro een stuk zwaarder krijgen, zowel politiek als economisch. Tuurlijk kunnen we zonder de euro bestaan, maar moeten we dat willen? De OP in dit topic geeft genoeg argumenten waarom we dat niet zouden moeten willen.quote:
Hoe oud zijn alle mensen die hier denken dat we zonder euro niet meer kunnen bestaan? 20?
Vergaande integratie en een monetaire economie zie ik niet als plezierig. Er zal een grote nivellering onstaat binnen de EU, de verzorgingstaat zal alleen maar groeien met alle herverdelende bureaucratie en belemmering van de innovatie als gevolg. Iedereen even arm. Nee, dat zie ik niet als een prettig vooruitzicht.quote:
[..]
Dat is wel degelijk van belang. De vraag is waarom er al dan niet een monetaire unie zou moeten zijn. Als je zonder monetaire unie, of in ieder geval vergaande integratie, alleen succesvol kunt zijn in een onplezierig land, dan is dat een argument vóór integratie op veel fronten. Het gaat niet enkel om economische prestaties natuurlijk. Het gaat erom of je die ook plezierig kunt bereiken.
Lage loon kosten in korea?quote:
[..]
Ik houd het simpel, dan kan ik misschien een kort antwoord verwachten:
1. Een land als Zuid-Korea kan economisch veel weerstand bieden door lage loon- en productiekosten. Een land als Zwitserland kan dat doordat het via banken veel geld doorsluisd, een land als Noorwegen heeft veel ruwe grondstoffen. Wat heeft Nederland waarmee het als economische grootmacht op de economische markt weerstand zou kunnen bieden aan anderen?
2. Wat bedoel je in hemelsnaam ineens met de status quo? De gehele politieke situatie zoals hij nu is? Dat is zo breed, daarmee kan ik op alles wel reageren.
En ja ja ieder land kan het behalve nl. We zijn verloren zonder de eu.
Je argumentatie betreffende het laten vallen van euro-landen is zacht uitgedrukt matig te noemen. Ja er is geld in die landen gepompt en ja die zal je bij faillissement waarschijnlijk niet terug krijgen. Is dat enige reden om nog meer geld in die landen te pompen? Wil dat zeggen dat we het geld wel terug gaan krijgen wanneer deze landen niet failliet gaan? Geld in een slecht investering ben je op een bepaald moment nou eenmaal kwijt. Boekhoudkundig wellicht niet, maar als je slim bent neem je je verliezen op tijd.
Jij was uitgediscussieerd met mij. Ik sowieso, want ik ga slapen.quote:
[..]
Ik houd het simpel, dan kan ik misschien een kort antwoord verwachten:
1. Een land als Zuid-Korea kan economisch veel weerstand bieden door lage loon- en productiekosten. Een land als Zwitserland kan dat doordat het via banken veel geld doorsluisd, een land als Noorwegen heeft veel ruwe grondstoffen. Wat heeft Nederland waarmee het als economische grootmacht op de economische markt weerstand zou kunnen bieden aan anderen?
2. Wat bedoel je in hemelsnaam ineens met de status quo? De gehele politieke situatie zoals hij nu is? Dat is zo breed, daarmee kan ik op alles wel reageren.
Veel arbeidsmigranten uit China en Noord-Korea kwamen vroeger naar Zuid-Korea voor werk. Daar werden ze alleen nog steeds niet veel betaald, maar het was toch meer dan in hun thuisland. Het is wel waar dat die arbeidsmigratie de laatste jaren snel afneemt, dus Zuid-Korea zal zich meer op de productie van technologie moeten richten om een economisch zwaargewicht te blijven.quote:
[..]
Lage loon kosten in korea?
En ja ja ieder land kan het behalve nl. We zijn verloren zonder de eu.
Edit: Vergeten te vermelden dat het natuurlijk niet alleen om de hoogte van het loon ging, maar vaak ook om de werkomstandigheden. Het lijkt me dat het bij iedereen wel bekend is hoe het er in China en Noord-Korea soms aan toe gaat.
[ Bericht 11% gewijzigd door Belabor op 29-08-2012 23:08:12 ]
En de Europese Unie is niet met geweld tot stand gebracht maar juist na drie enorme oorlogen tussen Frankrijk en Duitsland waarbij de rest steeds meer werd meegezogen.
Nl kan alleen maar in de eu bestaan, anders wordt het straks weer net zo arm als voor 92.quote:
Al die eurocritici die Nederland gaan vergelijken met landen of situaties die totaal niet te vergelijken zijn met het Nederland van nu om het belang van de EU te ontkennen.
Natuurlijk verschillen landen als Noorwegen en Zwitserland van Nederland, maar geldt ook voor landen binnen de EU, die zijn ook niet met elkaar te vergelijken. Bijvoorbeeld, Nederland is gericht op handel en dienstverlening, Duitsland weer meer op industriële productie. Er zijn ook landen die het voornamelijke moeten hebben van toerisme.quote:
Al die eurocritici die Nederland gaan vergelijken met landen of situaties die totaal niet te vergelijken zijn met het Nederland van nu om het belang van de EU te ontkennen.
Het gaat erom dat je geen monetaire en politieke unie moet hebben om als land comparatieve voordelen te behalen door te doen waar je goed in bent. Sterker nog, de EU vermindert die concurrentie die welvaart brengt. En ja, Nederland profiteert van export naar andere Europese landen, maar dat is een sigaar uit eigen doos zoals ik hiervoor al heb aangestipt. En voor de EU waren we ook al een sterke handelsnatie.
Snap je echt niet dat er een groot verschil is tussen een Nederland buiten een bestaande EU. En een Nederland buiten een niet bestaande EU?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nl kan alleen maar in de eu bestaan, anders wordt het straks weer net zo arm als voor 92.
Nog groter is het verschil dat Nederland ooit koos voor het EU lidmaatschap en daarmee onze economie is ingericht op een Nederland dat EU-lid is.quote:
[..]
Natuurlijk verschillen landen als Noorwegen en Zwitserland van Nederland, maar geldt ook voor landen binnen de EU, die zijn ook niet met elkaar te vergelijken. Bijvoorbeeld, Nederland is gericht op handel en dienstverlening, Duitsland weer meer op industriële productie. Er zijn ook landen die het voornamelijke moeten hebben van toerisme.
Noorwegen is nooit lid geweest dus de economie is ook niet ingericht op EU-lidmaatschap.
Een Nederland voor het bestaan van de EU is dus iets wezelijk anders dan een Nederland buiten een bestaande EU.quote:Het gaat erom dat je geen monetaire en politieke unie moet hebben om als land comparatieve voordelen te behalen door te doen waar je goed in bent. Sterker nog, de EU vermindert die concurrentie die welvaart brengt. En ja, Nederland profiteert van export naar andere Europese landen, maar dat is een sigaar uit eigen doos zoals ik hiervoor al heb aangestipt. En voor de EU waren we ook al een sterke handelsnatie.
Kom op zeg, Nederland ingericht op een EU-lidmaatschap? Nederland is altijd al (eeuwen) een (welvarende) handelsnatie geweest. En dat zou de laatste jaren opeens zijn veranderd door toetreding tot de EU? Een EEG is voldoende om voor Nederland maximaal profijt te trekken uit de handel met Europese landen.quote:
[..]
Nog groter is het verschil dat Nederland ooit koos voor het EU lidmaatschap en daarmee onze economie is ingericht op een Nederland dat EU-lid is.
Noorwegen is nooit lid geweest dus de economie is ook niet ingericht op EU-lidmaatschap.
[..]
En waarom ga je niet in op het sigaar uit eigen doos-argument?
En Zwitserland? Dat heeft niet eens kust, geen aardgas, helemaal niksquote:
[..]
Ik heb het echt maar half gelezen, maar ik zie alweer Noorwegen voorbij komen. Dat is een valse vergelijking in die zin dat Noorwegen geografisch gezien uitzonderlijke voordelen heeft die veel landen niet hebben. Een kleine bevolking op een groot gebied met veel kust, waar ook nog eens olie en gas ligt.
Nog beduidend minder dan Nederland dus.
Over de V.S. gesproken trouwens: http://help.feedingameric(...)4=gnk6nioh53.app201bquote:
Leg eens uit wat er dan aan Zwitserland zo anders is en wat er verkeerd was met de situatie pre-Euro/pre-EU (als in, EEG) wat betreft Nederland.quote:
Al die eurocritici die Nederland gaan vergelijken met landen of situaties die totaal niet te vergelijken zijn met het Nederland van nu om het belang van de EU te ontkennen.
Zwitserland heeft veel industrie en financiele dienstverlening, wat dat betreft verschilt ook niet veel van andere Europese landen die op industrie en dienstverlening steunen. Ja, Zwitserland herbergt veel buitenlands geld, maar dat is ook niet van hunzelf.quote:
[..]
En Zwitserland? Dat heeft niet eens kust, geen aardgas, helemaal niks
Nog beduidend minder dan Nederland dus.
Zoiets als de Nederlandse voedselbank?quote:
[..]
Over de V.S. gesproken trouwens: http://help.feedingameric(...)4=gnk6nioh53.app201b
Ze zijn welkom maar moeten het zelf weten. Noorwegen is een uithoek van Europa en kan zich dus makkelijk afzijdig houden, ook dabkzij hun enorme olievoorraden. Zwitserland ligt middenin Europa maar heeft nooit geleden onder de grote Europese oorlogen, sterker nog, ze zijn er alleen maar beter van geworden, dus vanuit dat perspectief snap ik hun isolationisme wel.quote:
En een vraagje aan de eurofielen hier: vinden jullie dat landen als Noorwegen als Zwitserland ook bij de EU zouden moeten komen en waarom dan wel (of niet)?
Ja daar zijn we nu op ingericht. Het hele bedrijfsleven is gewend geraakt aan de situatie dat we EU land zijn en diens handelsvoorwaarden. Maar eenzijdig uitstappen zoals velen hier zeggen zou Nederland naast een machtsblok zetten dat de voordelen die NL heeft zeker niet gaat handhaven. Dat betekent dus een direct verlies aan concurrentiepositie.quote:
[..]
Kom op zeg, Nederland ingericht op een EU-lidmaatschap? Nederland is altijd al (eeuwen) een (welvarende) handelsnatie geweest. En dat zou de laatste jaren opeens zijn veranderd door toetreding tot de EU? Kom op zeg. Een EEG is voldoende om voor Nederland maximaal profijt te trekken uit de handel met Europese landen.
Het is niet zo dat Europa er nog hetzelfde uitziet als voor de EU.
Het is geen sigaar uit eigen doos. Een NL buiten een bestaande EU heeft een veel zwakkere concurrentiepositie dan een NL binnen diezelfde EUquote:En waarom ga je niet in op het sigaar uit eigen doos-argument?
Als ze willen zijn ze welkom.quote:
En een vraagje aan de eurofielen hier: vinden jullie dat landen als Noorwegen als Zwitserland ook bij de EU zouden moeten komen en waarom dan wel (of niet)?
In Nederland heeft die 1 miljoen 'klanten' (=6,25% van de bevolking), in de V.S. 49 miljoen (=16,7% van de bevolking).quote:
[..]
Zoiets als de Nederlandse voedselbank?
1. Zwitserland is nooit EU lid geweest. Het Zwitserse bedrijfsleven werkt dus met de situatie dat ze geen EU lid zijn en niet die handelssituatie hebben.quote:
[..]
Leg eens uit wat er dan aan Zwitserland zo anders is en wat er verkeerd was met de situatie pre-Euro/pre-EU (als in, EEG) wat betreft Nederland.
2. In de situatie voor 1992 bestond de EU helemaal niet. Dus dat kun je niet vergelijken met een situatie waar de EU wel bestaan en Nederland er niet in zit.
De financiële sector van Zwitserland maakt maar een klein deel uit van de Zwitserse economie.quote:
[..]
Zwitserland heeft veel industrie en financiele dienstverlening, wat dat betreft verschilt ook niet veel van andere Europese landen die op industrie en dienstverlening steunen. Ja, Zwitserland herbergt veel buitenlands geld, maar dat is ook niet van hunzelf.
Dus nee
Ik heb al vaker in dit topic deze valse dichotomie aangestipt. Het is niet of eruit of verder gaan in meer integratie. Er zijn genoeg middenwegen. Maar uiteindelijk doorgaan met dit Europese project - niet alleen vanuit het oogpunt van Nederland - is alleen maar gedoemd tot mislukken. Beter bouwen we nu beetje bij beetje de EU weer af tot een EEG dan dat de boel ooit finaal in elkaar zakt; en dan zijn de gevolgen veel eiger.quote:
[..]
Ja daar zijn we nu op ingericht. Het hele bedrijfsleven is gewend geraakt aan de situatie dat we EU land zijn en diens handelsvoorwaarden. Maar eenzijdig uitstappen zoals velen hier zeggen zou Nederland naast een machtsblok zetten dat de voordelen die NL heeft zeker niet gaat handhaven. Dat betekent dus een direct verlies aan concurrentiepositie.
Volgens mij begrijp je het niet. De concurrentievoordelen die Nederland dankzij de EU zou behalen zijn voornamelijk gebaseerd door de lage rentes als gevolg van de euro waartegen Zuid-Europese landen kunnen lenen. De gevolgen hiervan ondervinden we nu en zullen alleen nog maar verergeren. Dus als je even plust en mint moet je wel tot de conclusie komen dat de euro ons geen extra welvaart heeft gebracht.quote:Het is geen sigaar uit eigen doos. Een NL buiten een bestaande EU heeft een veel zwakkere concurrentiepositie dan een NL binnen diezelfde EU
Wat wil je er eik precies meezeggen?quote:
[..]
In Nederland heeft die 1 miljoen 'klanten' (=6,25% van de bevolking), in de V.S. 49 miljoen (=16,7% van de bevolking).
Een koppeling niet, wel een bovengrens:quote:
Heeft Zwisterland niet juist een paar jaar geleden zijn frank gekoppeld aan de euro omdat de export enorm inzakte?
http://www.volkskrant.nl/(...)-schiet-omhoog.dhtml
Dat ik toch mag hopen dat Nederland niet afzakt naar het niveau Brazilië, China of Verenigde Staten (die in zijn post als de grote voorbeelden om naar op te kijken worden neergezet).quote:
[..]
Wat wil je er eik precies meezeggen?
Dat is in ieder geval iets anders dan er rucksichtslos uitstappen zoals sommigen menen dat verstandig is.quote:
[..]
Ik heb al vaker in dit topic deze valse dichotomie aangestipt. Het is niet of eruit of verder gaan in meer integratie. Er zijn genoeg middenwegen. Maar uiteindelijk doorgaan met dit Europese project - niet alleen vanuit het oogpunt van Nederland - is alleen maar gedoemd tot mislukken. Beter bouwen we nu beetje bij beetje de EU weer af tot een EEG dan dat de boel ooit finaal in elkaar zakt; en dan zijn de gevolgen veel eiger.
Wat te denken van het ontbreken van wisselkoersen en bepaalde heffingen.quote:Volgens mij begrijp je het niet. De concurrentievoordelen die Nederland dankzij de EU zou behalen zijn voornamelijk gebaseerd door de lage rentes als gevolg van de euro waartegen Zuid-Europese landen kunnen lenen. De gevolgen hiervan ondervinden we nu en zullen alleen nog maar verergeren. Dus als je even plust en mint moet je wel tot de conclusie komen dat de euro ons geen extra welvaart heeft gebracht.
Wat wil je daarmee zeggen?quote:
[..]
De financiële sector van Zwitserland maakt maar een klein deel uit van de Zwitserse economie.
Dus nee
Ik ben dan ook geen voorstander van protectionisme.quote:
Wat te denken van het ontbreken van wisselkoersen en bepaalde heffingen.
1. En dat zouden de Nederlandse niet kunnen?quote:
[..]
1. Zwitserland is nooit EU lid geweest. Het Zwitserse bedrijfsleven werkt dus met de situatie dat ze geen EU lid zijn en niet die handelssituatie hebben.
2. In de situatie voor 1992 bestond de EU helemaal niet. Dus dat kun je niet vergelijken met een situatie waar de EU wel bestaan en Nederland er niet in zit.
2. Wat is het verschil dan daartussen?
Dat ik dus nog steeds niet zie waarom Nederland zoveel EU-afhankelijker zou moeten zijn dan Zwitserland.quote:
Het is niet dat de EU het monopolie heeft op Europese samenwerking hoor.quote:
Het zou voor een doorvoerland als Nederland inderdaad bijzonder dom zijn om uit de EU of zelfs maar de euro te stappen, daar ben ik het volledig mee eens.
Je refereert naar Nederland als doorvoerland, dat is een positie die Nederland vrijwel volledig te danken heeft aan zijn uitstekende geografische ligging, niet aan de EU. Verder is het zo dat het woord 'doorvoer' al als vanzelf impliceert dat ook partijen buiten Nederland daar voordeel bij hebben. Wat zou de Duitse industrie zijn als zij niet via de Rijn met de Nederlandse en Vlaamse zeehavens verbonden zouden zijn? Het leuke is dat men juist op dit gebied de EU meer dan een eeuw vooruit was doordat de Centrale Commissie voor de Rijnvaart al in 1815 is opgericht (zelfs nog voor de Belgische Revolutie dus), en dat in 1868 de Herziene Rijnvaartakte al werd gesloten waarin onder andere de vrijheid van scheepvaart op de Rijn geregeld werd.
Multilaterale verdragen werken uitstekend als alle deelnemende partijen een gezamenlijk voordelig doel willen bereiken, een extra overheidslaag in de vorm van de EU is overbodig en leidt juist tot extra bureaucratie (kijk naar alle papierrompslomp die door de EU bedacht is als het gaat om transport en veiligheid) en onnodige marktinterventie.
Misschien, maar dat zal vele jaren kosten. Als het al lukt.quote:
[..]
1. En dat zouden de Nederlandse niet kunnen?
In ieder geval gaat dat niet op korte termijn goedkomen. Niet voor niets is deze werkgeverslobby begonnen. Ze zijn immers erg op de EU gesteld.
Dat wanneer iets niet bestaat je ook niet de voordelen daarvan mist.quote:2. Wat is het verschil dan daartussen?
Als Nederland echter eenzijdig de EU verlaat terwijl deze gewoon blijft voortbestaan dan zal Nederland qua concurrentiepositie dus wel op achterstandspositie komen tegenover die EU.
Omdat ons bedrijfsleven er vanuit is gegaan dat we EU land zijn en dat als vanzelfsprekendheid ziet. Daarom is het dus ingericht op een EU-lidmaatschap.quote:
[..]
Dat ik dus nog steeds niet zie waarom Nederland zoveel EU-afhankelijker zou moeten zijn dan Zwitserland.
Zal best, maar hoe verklaar jij dan dat Zwitserland geen last heeft van die achterstandspositie tegenover de EU? Als zij daar wél last van hebben, hoe verklaar je dan dat de kwaliteit van leven daar minstens even hoog is als hier ondanks dat Nederland én een kust heeft én aardgas heeft?quote:
[..]
Dat wanneer iets niet bestaat je ook niet de voordelen daarvan mist.
Als Nederland echter eenzijdig de EU verlaat terwijl deze gewoon blijft voortbestaan dan zal Nederland qua concurrentiepositie dus wel op achterstandspositie komen tegenover die EU.
Volgens mij moet je bij die stellingname tal van aannamen doen. Onder andere bijvoorbeeld dat het verlaten van de EU samen gaat met een houding van de Nederlandse politiek dat men minder aan internationale samenwerking wil gaan doen. Op zo'n aanname zou ik dan weer reageren met dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de Nederlandse houding richting internationale samenwerking ineens veranderd, omdat de voordelen van internationale samenwerking gemakkelijk te duiden zijn en dus politiek gezien goed te verkopen zijn.quote:
Als Nederland echter eenzijdig de EU verlaat terwijl deze gewoon blijft voortbestaan dan zal Nederland qua concurrentiepositie dus wel op achterstandspositie komen tegenover die EU.
Precies wat ik zeg. Zwitserland heeft nooit deel uit gemaakt van de EU dus heeft het een beleid gevoerd waarmee men ondanks die beperkingen een welvarend land is geworden. De economie is dus ingericht op niet EU lid zijn.quote:
[..]
Zal best, maar hoe verklaar jij dan dat Zwitserland geen last heeft van die achterstandspositie tegenover de EU? Als zij daar wél last van hebben, hoe verklaar je dan dat de kwaliteit van leven daar minstens even hoog is als hier ondanks dat Nederland én een kust heeft én aardgas heeft?
Nederland maakt vanaf het begin uit van deze unie en zijn voorlopers en heeft een beleid gevoerd dat wel uitgaat van EU lidmaatschap en zodoende is onze economie ook ingericht op wel EU lid zijn.
Je kunt er niet doodleuk uitstappen en maar even wisselen van economie wanneer iets je niet bevalt. Nederland en Zwitserland hebben historisch gezien andere keuzes gemaakt en zijn anders gegroeid en zijn dus appels en peren vergelijken.
Waarom zou geen deelname aan de EU een beperking zijn? Landen als Zwitserland en Noorwegen duiden er juist op dat geen deelname aan de EU geen beperking is lijkt mij.quote:
Precies wat ik zeg. Zwitserland heeft nooit deel uit gemaakt van de EU dus heeft het een beleid gevoerd waarmee men ondanks die beperkingen een welvarend land is geworden.
Denk je dat ze in de EU nog graag met ons samenwerken wanneer we ons zo onbetrouwbaar opstellen door er maar uit te stappen als het even niet zo goed gaat?quote:
[..]
Volgens mij moet je bij die stellingname tal van aannamen doen. Onder andere bijvoorbeeld dat het verlaten van de EU samen gaat met een houding van de Nederlandse politiek dat men minder aan internationale samenwerking wil gaan doen. Op zo'n aanname zou ik dan weer reageren met dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de Nederlandse houding richting internationale samenwerking ineens veranderd, omdat de voordelen van internationale samenwerking gemakkelijk te duiden zijn.
Oh zeker, ze snijden zich namelijk zelf keihard in de vingers als niet meer graag samenwerken met de 7e economie van het Europese continent. Onder politici is er misschien wat chagrijn maar daar komen ze wel weer overheen omdat de wereld buiten namelijk gewoon door draait.quote:
[..]
Denk je dat ze in de EU nog graag met ons samenwerken wanneer we ons zo onbetrouwbaar opstellen door er maar uit te stappen als het even niet zo goed gaat?
Als we een Zwitserland of een Noorwegen hadden willen worden dan hadden we daar tientallen jaren geleden voor moeten kiezen.quote:
[..]
Waarom zou geen deelname aan de EU een beperking zijn? Landen als Zwitserland en Noorwegen duiden er juist op dat geen deelname aan de EU geen beperking is lijkt mij.
Nederland snel omturnen naar een dergelijke situatie is natuurlijk een sprookje.
Eigenlijk zijn het ook free-riders. Wel de lusten, niet de lasten (nouja, geen inspraak!). Er is namelijk zeeeer nauwe integratie tussen de EU en Zwitserland. Ze zijn tegenwoordig ook Schengenland.quote:
[..]
Waarom zou geen deelname aan de EU een beperking zijn? Landen als Zwitserland en Noorwegen duiden er juist op dat geen deelname aan de EU geen beperking is lijkt mij.
Noorwegen is zoals ik al eerder heb gezegd een land dat fysisch geografisch zoveel voordelen heeft die slechts weinig andere landen hebben. Ook meer dan Nederland.
Erg naief. En de vraag is natuurlijk wat er van die economie gaat overblijven bij eenzijdig uitstappen.quote:
[..]
Oh zeker, ze snijden zich namelijk zelf keihard in de vingers als niet meer graag samenwerken met de 7e economie van het Europese continent. Onder politici is er misschien wat chagrijn maar daar komen ze wel weer overheen omdat de wereld buiten namelijk gewoon door draait.
Inderdaad, als je er zelf uitstapt zal je niet zo vriendschappelijk worden behandeld als landen die nooit bij de EU hebben gehoord. Er zouden bijvoorbeeld wel eens meer verdragen opgezegd kunnen worden dan ons lief is.quote:
[..]
Denk je dat ze in de EU nog graag met ons samenwerken wanneer we ons zo onbetrouwbaar opstellen door er maar uit te stappen als het even niet zo goed gaat?
Maargoed sommigen denken dat je alleen de lusten en niet de lasten kunt hebben en je daar zonder problemen mee wegkomt.quote:
[..]
Inderdaad, als je er zelf uitstapt zal je niet zo vriendschappelijk worden behandeld als landen die nooit bij de EU hebben gehoord. Er zouden bijvoorbeeld wel eens meer verdragen opgezegd kunnen worden dan ons lief is.
Zoiets als je lidmaatschap bij een studentenvereniging opzeggen omdat je geen contributie wilt betalen en je niet aan de barmores wilt houden. Maar vervolgens wel denken dat je nog goedkoop bier mag komen zuipen en mee kan op reisjes en naar de feesten kan.
Nergens lees ik argumenten waarin wordt aangegeven welke voordelen de EU nou daadwerkelijk op heeft geleverd en waarom deze voordelen alleen via EU-weg en niet via multilaterale weg bereikt hadden kunnen worden. Dat laatste is erg belangrijk omdat we daarmee de voordelen van de EU kunnen onderscheiden van de algemene voordelen die samenwerking oplevert.
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.quote:
Zoiets als je lidmaatschap bij een studentenvereniging opzeggen omdat je geen contributie wilt betalen en je niet aan de barmores wilt houden. Maar vervolgens wel denken dat je nog goedkoop bier mag komen zuipen en mee kan op reisjes en naar de feesten kan.
Lees mijn post op de vorige pagina over het fundamenteel anders zijn van de wereld van nu vergeleken met die van 25 jaar terug. Het zijn van een economisch blok, grensoverschrijdende onderwerpen zoals milieuproblematiek. En dat kun je niet effectief doen zonder vergaande integratie, want integratie op het ene punt levert weer vereisten voor integratie op een ander beleidsterrein op.quote:
Nergens lees ik argumenten waarin wordt aangegeven welke voordelen de EU nou daadwerkelijk op heeft geleverd en waarom deze voordelen alleen via EU-weg en niet via multilaterale weg bereikt hadden kunnen worden. Dat laatste is erg belangrijk omdat we daarmee de voordelen van de EU kunnen onderscheiden van de algemene voordelen die samenwerking oplevert.
En je zegt het zelf al 'op heeft geleverd'. Dat lijkt me evident, maar dan nog spreek je in de verleden tijd, terwijl het voornaamste argument juist in de toekomst ligt.
Och, onze onderhandelingspositie wordt er niet bepaald beter op en bovendien kan men ook buiten de handel on ons erg dwars zitten.quote:
[..]
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.
In de internationale politiek is elk verdrag en elke transactie er een waarbij ook de afweging betrouwbaarheid wordt gemaakt. Als Nederland plotseling unilateraal uit de EU stapt dan zal Duitsland nog wel eens twee keer nadenken voordat ze hun fabrieken aan de Rijn aan strenge inspecties onderwerpen, waardoor ons water meer vervuild wordt. Of gezamenlijke controles aan de grens om maar iets te noemen. Wij hebben in zo'n geval de EU meer nodig dan zij ons, dan zit je dus aan de verkeerde kant van de streep. En dit is dan een voorbeeld, maar zo zijn er vele tientallen, die samen een flink effect bewerkstelligen.quote:
[..]
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.
Daarnaast ben ik persoonlijk overtuigd dat we altijd moeten streven naar een wereld waarin rational choice afwegingen een minder grote rol spelen, maar solidariteit een grotere rol. Uiteraard met beleid en goed doordacht, maar ik vind niet dat het de enige drijfveer moet zijn. Ik ben meer voor welbegrepen eigenbelang. EU integratie is nu eenmaal beter voor vrede dan geen integratie om maar iets te noemen. Of de algehele welvaart in de gehele unie stijgt meer dan zonder EU. Dat zijn voor mij valide afwegingen.
Oh ik denk dat de EU veel beter zonder Nederland kan (het zou bijvoorbeeld de Belgische en Duitse economie stimuleren) dan Nederland zonder de EU.quote:
[..]
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.
Die wisselkoersen en heffingen waren grotendeels ook al geregeld in het EEG tijdperk.quote:
[..]
Dat is in ieder geval iets anders dan er rucksichtslos uitstappen zoals sommigen menen dat verstandig is.
[..]
Wat te denken van het ontbreken van wisselkoersen en bepaalde heffingen.
Dat is het dus? We kunnen niet uit de eu want dan worden ze boos op ons en gaan ons pesten? Dat is je argument?quote:
[..]
Och, onze onderhandelingspositie wordt er niet bepaald beter op en bovendien kan men ook buiten de handel on ons erg dwars zitten.
Man man, dat D 66 zeg.....
Dat tijdperk is er dus niet meer. De nieuwe realtieit is dat de landen om ons heen zich gegroepeerd hebben tot de EU en wij er nu ook bij horen.quote:
[..]
Die wisselkoersen en heffingen waren grotendeels ook al geregeld in het EEG tijdperk.
Het is slechts een van de argumenten. Maar inderdaad, de EU landen om ons heen zullen niet zo aardig zijn om de voordeeltjes die we nu hebben te handhaven. Die zullen iets hebben van "Zoelk het maar uit"quote:
[..]
Dat is het dus? We kunnen niet uit de eu want dan worden ze boos op ons en gaan ons pesten? Dat is je argument?
Man man, dat D 66 zeg.....
Dan kun je wel gaan huilen dat dat triest is maar het is de realiteit.
Dus we zijn voor eeuwig opgeslokt door de EU, en hoe erg die ook faalt, we kunnen er nooit meer uit?quote:
[..]
Dat tijdperk is er dus niet meer. De nieuwe realtieit is dat de landen om ons heen zich gegroepeerd hebben tot de EU en wij er nu ook bij horen.
[..]
Het is slechts een van de argumenten. Maar inderdaad, de EU landen om ons heen zullen niet zo aardig zijn om de voordeeltjes die we nu hebben te handhaven. Die zullen iets hebben van "Zoelk het maar uit"
Dan kun je wel gaan huilen dat dat triest is maar het is de realiteit.
We zijn dus bezet of zo?
Buiten dat, gezien de laatste ontwikkelingen in Spanje, waar de banken de boel net zo bedrogen hebben als in Griekenland, pleurt de hele boel vanzelf wel in elkaar. Tenzij jij denkt dat Duitsland Spanje en Italie op gaat kopen
HET bedrijfsleven niet. Want ik ben ook een MKB-er (die ook nog eens machines importeert uit voornamelijk Italie en Duitsland) en ik ben niet perse pro EU.quote:
Blijkbaar is het bedrijfsleven (MKB en NVs) voor de EU. Als iets goed is voor het MKB dan is het goed voor de burger
Ik kan me namelijk, in tegenstelling blijkbaar tot de rest vd kleuters hier, de tijd voor de euro nog prima herinneren en toen ging het ook gewoon hoor. De gulden en mark waren al aan elkaar gekoppeld en met de lire moest je ff koersrekenen, nou nou big deal hoor. Douane-documenten waren toen al vrijwel afwezig.
Dus ja, dat is nu iets makkelijker maar nee, het was zeker geen onmogelijkheid.
Goed, dan bedoelde ik MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Wat misschien ook maar beter is want zo'n belangenbehartiger kan vaak wat beter rekenen dan de gemiddelde MKB.quote:
[..]
HET bedrijfsleven niet. Want ik ben ook een MKB-er (die ook nog eens machines importeert uit voornamelijk Italie en Duitsland) en ik ben niet perse pro EU.
Ik denk dat je dan niet echt begrijpt hoe veel bedrijven zich bezig houden met conversierisicos en hedgen. Het voordeel van de euro voor het bedrijfsleven is niet dat ze het niet meer hoeven om te rekenen.quote:Ik kan me namelijk, in tegenstelling blijkbaar tot de rest vd kleuters hier, de tijd voor de euro nog prima herinneren en toen ging het ook gewoon hoor. De gulden en mark waren al aan elkaar gekoppeld en met de lire moest je ff koersrekenen, nou nou big deal hoor. Douane-documenten waren toen al vrijwel afwezig.
Dus ja, dat is nu iets makkelijker maar nee, het was zeker geen onmogelijkheid.
Nee dat durven ze niet. Schijterts zijn het. Durf dan hardop te zeggen wat dat antidemocratisch gedrocht EU voor ons doet. Als je de EU steunt moet je dat hardop doen. Leg maar eens uit wat Van Rompuy, Barroso en die andere niet-verkozenen voor ons betekenen en betekend hebben.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:44 schreef NaturalScience het volgende:
De D66 durft het als enige hardop te zeggen! En ze hebben voor 100% gelijk.
Die laffe D66-ers verschuilen zich echter achter de begripsverwarring, claimen het continent ipv hun eigen dictatoriale project, de EU in deze vorm. Ze pronken met andermans veren, die van de EG, de EEG, de EGKS en vooral die van de Europese burgers en bedrijven zelf.
De kwestie is meer EU, minder EU en/of een andere EU. Durf het daar eens hardop over te hebben en laat het continent daar buiten.
Jammer dat vanwege de misschien wel triljarden die het nu gaat kosten, alles voor jan lul is geweest.quote:
[..]
Goed, dan bedoelde ik MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Wat misschien ook maar beter is want zo'n belangenbehartiger kan vaak wat beter rekenen dan de gemiddelde MKB.
[..]
Ik denk dat je dan niet echt begrijpt hoe veel bedrijven zich bezig houden met conversierisicos en hedgen. Het voordeel van de euro voor het bedrijfsleven is niet dat ze het niet meer hoeven om te rekenen.
En hoe gaan we dat oplossen heren? Want Duitsland MAG niet eens toestaan dat de ECB bij gaat printen, dus laat het me alsjeblieft weten hoe de Eurofielen denken Spanje en straks Italie uit te gaan kopen?
Italie is op de goede weg met bezuinigingen, maar Spanje moet nog hard aan het werk. Als een van deze twee landen faalt dan faalt de EU.quote:
[..]
Jammer dat vanwege de misschien wel triljarden die het nu gaat kosten, alles voor jan lul is geweest.
En hoe gaan we dat oplossen heren? Want Duitsland MAG niet eens toestaan dat de ECB bij gaat printen, dus laat het me alsjeblieft weten hoe de Eurofielen denken Spanje en straks Italie uit te gaan kopen?
Ik vraag me wel eens af hoeveel spreekwoordelijke lijken er nog in de Europese kasten liggen die nog voor akelige verrassingen gaan zorgen.quote:
[..]
Italie is op de goede weg met bezuinigingen, maar Spanje moet nog hard aan het werk. Als een van deze twee landen faalt dan faalt de EU.
Er liggen er vast nog een hele hoop in de kast bij Griekenland. Dat land hadden we gelijk twee jaar geleden moeten afstoten, dan waren we nu al een stuk verder geweest.quote:
[..]
Ik vraag me wel eens af hoeveel spreekwoordelijke lijken er nog in de Europese kasten liggen die nog voor akelige verrassingen gaan zorgen.
Wat naïef.quote:
Blijkbaar is het bedrijfsleven (MKB en NVs) voor de EU. Als iets goed is voor het MKB dan is het goed voor de burger
Die bedrijven proberen zoveel mogelijk winst te maken en wat de burger ervan denkt maakt ze niks uit. Zolang die burger maar de prijs maar betaalt, hoe hoog die ook is.
quote:
Wat naïef.
Die bedrijven proberen zoveel mogelijk winst te maken en wat de burger ervan denkt maakt ze niks uit. Zolang die burger maar de prijs maar betaalt, hoe hoog die ook is.
Over Spanje heb ik niet zo'n heel goed gevoel met hun gigantische werkeloosheid.quote:
[..]
Italie is op de goede weg met bezuinigingen, maar Spanje moet nog hard aan het werk. Als een van deze twee landen faalt dan faalt de EU.
Als ik Nederlanders moet geloven die daar wonen werken veel Spanjaarden zwart.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:14 schreef karton2 het volgende:
[..]
Over Spanje heb ik niet zo'n heel goed gevoel met hun gigantische werkeloosheid.
Bedrijven zijn de economie. Bedrijven willen het geld van de burger afpakken? Hoe komt die burger dan aan het geld?quote:
[..]
Wat naïef.
Die bedrijven proberen zoveel mogelijk winst te maken en wat de burger ervan denkt maakt ze niks uit. Zolang die burger maar de prijs maar betaalt, hoe hoog die ook is.
Iets wat goed is voor MKB en corporaties is goed voor de economie.
De economie of het BNP?quote:
[..]
Bedrijven zijn de economie. Bedrijven willen het geld van de burger afpakken? Hoe komt die burger dan aan het geld?
Iets wat goed is voor MKB en corporaties is goed voor de economie.
Misschien mogen we wel wat van het ESM pakkenquote:
Ik heb over Nederland niet zo'n heel goed gevoel met hun gigantische hypotheekschuld.
Je opmerking slaat echt helemaal nergens op.quote:
[..]
Nee dat durven ze niet. Schijterts zijn het. Durf dan hardop te zeggen wat dat antidemocratisch gedrocht EU voor ons doet. Als je de EU steunt moet je dat hardop doen. Leg maar eens uit wat Van Rompuy, Barroso en die andere niet-verkozenen voor ons betekenen en betekend hebben.
Die laffe D66-ers verschuilen zich echter achter de begripsverwarring, claimen het continent ipv hun eigen dictatoriale project, de EU in deze vorm. Ze pronken met andermans veren, die van de EG, de EEG, de EGKS en vooral die van de Europese burgers en bedrijven zelf.
De kwestie is meer EU, minder EU en/of een andere EU. Durf het daar eens hardop over te hebben en laat het continent daar buiten.
D66 pleit juist al jaren voor grote hervormingen in de Europese unie....
Dat is al zo vaak gezegd in dit topic.
Pfffquote:
[..]
Je opmerking slaat echt helemaal nergens op.
Is Europa hetzelfde als de EU? Ja of nee? Zo nee, waarom gebruik je dan Europa waar je de EU bedoelt?
Geheel vrijblijvend ja. Democratisch lullen en autoritair doen. Zelfs de uitslag van een door hen zo gepromoot referendum negeren was ze niet te dol, en verder hebben ze nog nooit daadwerkelijk iets gedaan voor een democratischer unie. Dan moet je namelijk eens een keer nee zeggen tegen de onverkozenen die hun macht willen uitbreiden, maar dat doen ze nooit.quote:D66 pleit juist al jaren voor grote hervormingen in de Europese unie....
Dat is al zo vaak gezegd in dit topic.
Ten eerste ging dit topic in eerste instantie helemaal niet over de EU maar over het belang dat Nederland kan trekken uit zijn ligging in en samenwerking met Europa.quote:
[..]
Pfff
Is Europa hetzelfde als de EU? Ja of nee? Zo nee, waarom gebruik je dan Europa waar je de EU bedoelt?
[..]
Geheel vrijblijvend ja. Democratisch lullen en autoritair doen. Zelfs de uitslag van een door hen zo gepromoot referendum negeren was ze niet te dol, en verder hebben ze nog nooit daadwerkelijk iets gedaan voor een democratischer unie. Dan moet je namelijk eens een keer nee zeggen tegen de onverkozenen die hun macht willen uitbreiden, maar dat doen ze nooit.
Ten tweede heeft de D66 altijd gepleit voor democratisering van zowel de EU als Nederland zelf. Volgens mij is de D66 zelfs de enige partij die immers al jaren pleit voor een gekozen burgemeester. Ze willen het bestuur en commissarissen in het parlement eveneens verkiesbaar maken.
We moeten wat meer af van enkel een democratisch stelsel in onze eigen regering en meer democratisch te werk gaan binnen de EU. De EU heeft ons namelijk enorm veel te bieden en kan de ultieme handelsbrug voor Nederland zijn.
Wanneer wij nu uit de EU zouden stappen zou dat echt enorme afbreuk doen aan Nederland. Natuurlijk blijft onze ligging bestaan en natuurlijk zal Rotterdam nog nodig zijn. Maar juist omdat we dan een andere munt hebben dan Frankrijk of Duitsland en juist omdat bedrijven en handelaren niet meer goed weten wat de regels hier zijn ten opzichte van de rest van de EU zul je al snel zien dat veel handel in Rotterdam stil zal komen te liggen en via Duitsland en Frankrijk zullen worden ingevoerd.
Als we plotseling uit de EU stappen voorzie ik pas echt donkere tijden met armoede voor Nederland. En daarom moeten we zo hard mogelijk werken om de EU te hervormen en het systeem burger vriendelijker te maken.
Waarom toch altijd die dramatiek?quote:
Als we plotseling uit de EU stappen voorzie ik pas echt donkere tijden met armoede voor Nederland.
Waarom toch altijd die dramatiek van mensen die schreeuwen dat we uit de EU moeten stappen?quote:
[..]
Waarom toch altijd die dramatiek?
Ik meen dit serieus. Als we nu al niet meer weten hoe we ons geld moeten verdelen, hoe we steeds meer mensen bij voedselbanken zien en werkloos zien worden. Dan wil ik niet weten wat er gebeurd als handelspartners besluiten dat het maar goedkoper en veiliger is om via andere land door Europa te handelen.
En als die doorstroom van handel minder wordt dan zullen ook een hoop gevestigde bedrijven hier verdwijnen en zich vestigen langs nieuwe handelsroutes. Het kost Nederland enorm veel banen, en enorm veel geld.
ok, edit dus. Welke wijzigingen ten goede heb je wat dit betreft de afgelopen jaren gezien? Buiten het blinde fanatisme van voorstanders? Hoe meer, hoe beter, en aan de vorm en uitwerking wordt niet heel veel aandacht besteed?quote:
En daarom moeten we zo hard mogelijk werken om de EU te hervormen en het systeem burger vriendelijker te maken.
Ik wordt een beetje moe van de dramatiek aan beide kanten moet ik zeggen. Het lijkt wel of de hele discussie vooral uit religieus gegil bestaat.quote:
[..]
Waarom toch altijd die dramatiek van mensen die schreeuwen dat we uit de EU moeten stappen?
Ik meen dit serieus. Als we nu al niet meer weten hoe we ons geld moeten verdelen, hoe we steeds meer mensen bij voedselbanken zien en werkloos zien worden. Dan wil ik niet weten wat er gebeurd als handelspartners besluiten dat het maar goedkoper en veiliger is om via andere land door Europa te handelen.
En als die doorstroom van handel minder wordt dan zullen ook een hoop gevestigde bedrijven hier verdwijnen en zich vestigen langs nieuwe handelsroutes. Het kost Nederland enorm veel banen, en enorm veel geld.
Bijster weinig. Wat mij betreft te weinig.quote:
[..]
ok, edit dus. Welke wijzigingen ten goede heb je wat dit betreft de afgelopen jaren gezien? Buiten het blinde fanatisme van voorstanders? Hoe meer, hoe beter, en aan de vorm en uitwerking wordt niet heel veel aandacht besteed?
Daarom ben ik het juist zo eens met de D66 dat deze als enige zeggen, "Wij hebben de EU aan de ene kant keihard nodig, maar het systeem deugt momenteel gewoon nog niet. We zullen er alles aan moeten doen om in de EU te blijven maar zullen wel gaan moeten hervormen".
D66 heeft in dat opzicht binnen Nederland ook niet heel veel voor elkaar gekregen. Ja, een kabinet laten vallen, ok. Maar verder valt het erg tegen. Om die reden neem ik alle mitsen en maren van hun kant met een flinke korrel zou en zie ik vooral als blinde drang naar meer Europese eenwording. Ze schuiven hun principes wel heel makkelijk terzijde.quote:
[..]
Bijster weinig. Wat mij betreft te weinig.
Daarom ben ik het juist zo eens met de D66 dat deze als enige zeggen, "Wij hebben de EU aan de ene kant keihard nodig, maar het systeem deugt momenteel gewoon nog niet. We zullen er alles aan moeten doen om in de EU te blijven maar zullen wel gaan moeten hervormen".
Ik zal je 1 argument cadeau doen: Sophie in 't Veld heeft zich op Europees niveau stevig ingespannen en heeft er aan mee kunnen helpen dat er een streep door ACTA ging. Maar verder dan dat kom ik niet.
Volgens mij zijn er drie keuzes: de huidige EMU moet men omvormen tot één land, ze moeten weer uit elkaar of ze gaan terug naar de situatie dat men wel samenwerkt maar niet elkaars problemen gaat oplossen en daar streng aan vasthouden. Ik zou voor optie drie kiezen gezien het gebrek aan draagvlak voor optie één.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 30-08-2012 12:14:10 ]
Pas sinds enkele jaren doemt natuurlijk echt de discussie pas op in hoeverre we in of uit de EU zouden moeten stappen. Ook pas sinds enkele jaren is het een sterk speerpunt van de D66 geworden om te zorgen dat er hervormingen worden doorgevoerd binnen de EU.quote:
[..]
D66 heeft in dat opzicht binnen Nederland ook niet heel veel voor elkaar gekregen. Ja, een kabinet laten vallen, ok. Maar verder valt het erg tegen. Om die reden neem ik alle mitsen en maren van hun kant met een flinke korrel zou en zie ik vooral als blinde drang naar meer Europese eenwording. Ze schuiven hun principes wel heel makkelijk terzijde.
Ik zal je 1 argument cadeau doen: Sophie in 't Veld heeft zich op Europees niveau stevig ingespannen en heeft er aan mee kunnen helpen dat er een streep door ACTA ging. Maar verder dan dat kom ik niet.
In de eerste plaats heb je daarvoor tijd nodig. En in de tweede plaats (nog belangrijker) heb je daarvoor zoveel mogelijk leden in onze regering of dat europees parlement nodig. Als D66 altijd een kleine middenpartij is hebben ze maar bijster weinig in te brengen wat betreft beslissingen van dergelijke proporties.
Daarom ben ik juist de afgelopen aantal jaren zo enorm benieuwd geworden naar de mogelijkheden van een D66 als grootste partij.
Ik denk dat er wel héél veel mensen zijn die tegen een bureaucratisch monster zoals in Brussel zit zijn die nog net niet bepalen wat je 's ochtends als ontbijt eet maar daar wel steeds meer naar gaat neigen.
Klopt, we moeten de euro gezamenlijk ontmantelen en terugkeren naar de oude EEG verdragen. Niemand, uitgezonderd de eurofielen is voor de vorming van een echt politieke unie. En dat is in weze de enige manier euro te redden, al de nu gebruikte wapens zijn enkel tijdelijke lapmiddelen.quote:
Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die tegen een economisch samenwerkingsverband zijn zoals de EEG ooit begonnen is.
Ik denk dat er wel héél veel mensen zijn die tegen een bureaucratisch monster zoals in Brussel zit zijn die nog net niet bepalen wat je 's ochtends als ontbijt eet maar daar wel steeds meer naar gaat neigen.
Dus dat stukje over de grote gezonde EU hoort er eigenlijk niet bij? En wat is dan de boodschap? Dat Nederland moet blijven liggen waar het ligt?quote:
[..]
Ten eerste ging dit topic in eerste instantie helemaal niet over de EU maar over het belang dat Nederland kan trekken uit zijn ligging in en samenwerking met Europa.
En ik had dus al gezegd dat ze daar wel voor pleiten maar er niets voor doen. Dan kom jij weer vertellen dat ze er voor pleiten. Als je het niet erg vind beoordeel ik ze na 46 jaar op wat ze daadwerkelijk gedaan hebben en niet op vrijblijvende praatjes. Dan kom ik tot het volgende:quote:Ten tweede heeft de D66 altijd gepleit voor democratisering van zowel de EU als Nederland zelf. Volgens mij is de D66 zelfs de enige partij die immers al jaren pleit voor een gekozen burgemeester. Ze willen het bestuur en commissarissen in het parlement eveneens verkiesbaar maken.
- De uitslag van het referendum dat er dan eindelijk wel kwam compleet negeren
- Een volkomen antidemocratische grondwet voor de EU promoten en goedkeuren
- Meedoen aan ondemocratische verkiezingen omdat het een baantje voor partijgenoten oplevert
- Die antidemocratische EU promoten en ons proberen wijs te maken dat het 'best' democratisch is
- De Europese verkiezingen zo inrichten dat de regering moet beslissen ipv de kiezer hoe de zetels verdeeld worden
Lekker principiele partij als het op democratie aankomt. Ter excuus kan ik nog wel aanvoeren dat ze democratie ook gewoon niet snappen, dus misschien is de wil wel oprecht alleen ontbreekt de ruggengraat en het inzicht.SPOILEREn dat is dan nog alleen maar inzake de EU:
- Democratische vernieuwing inruilen voor andere onderhandelingspunten
- Meewerken aan een zooitje maken van burgermeestersbenoemingen
- Zelf zoveel mogelijk burgermeesters van de eigen partij benoemd krijgen
- Erbij staan en er goedkeurend naar kijken wanneer de verkiezingen aan computerbouwers worden utgeleverd.
- Erbij staan en er naar kijken wanneer het CDA de verkiezingsuitslag negeert en door intimidatie en wegpesten van dissidenten van een minderheid een meerderheid maakt.
- Partijsubsidies uitdelen om nieuwe partijen een eerlijke kans te ontzeggen
- Erbij staan en er naar kijken terwijl iemand zich samen met haar partij de kamer in fraudeert.
Dan steekt D66 toch gezellig zo'n fantastische gele kaart op, dat was bij de GW nog een argument waarom het zo democratisch zou worden.quote:We moeten wat meer af van enkel een democratisch stelsel in onze eigen regering en meer democratisch te werk gaan binnen de EU.
Je bent in de war met Europa.quote:De EU heeft ons namelijk enorm veel te bieden en kan de ultieme handelsbrug voor Nederland zijn.
Ik ben daar ook niet voor, maar politiek is het spel om de macht en niets anders. Als je macht weggeeft krijg je die niet meer terug van degene die hem heeft. Onze democratie is bevochten, de macht is langzaam maar zeker aan de koning onttrokken en door de staten generaal toeggeeigend zodat die uiteindelijk bij het volk kwam. En D66 heeft die in een paar jaar zomaar weggegeven aan nieuwe onverkozenen die koning wil spelen maar dan over Europa in ruil voor wat wassen neuzen en holle frasen, en zetels en onkostenvergoedingen uiteraard.quote:Wanneer wij nu uit de EU zouden stappen zou dat echt enorme afbreuk doen aan Nederland. Natuurlijk blijft onze ligging bestaan en natuurlijk zal Rotterdam nog nodig zijn. Maar juist omdat we dan een andere munt hebben dan Frankrijk of Duitsland en juist omdat bedrijven en handelaren niet meer goed weten wat de regels hier zijn ten opzichte van de rest van de EU zul je al snel zien dat veel handel in Rotterdam stil zal komen te liggen en via Duitsland en Frankrijk zullen worden ingevoerd.
Daar hadden we toch een grondwet voor? Was die niet goed dan?quote:Als we plotseling uit de EU stappen voorzie ik pas echt donkere tijden met armoede voor Nederland. En daarom moeten we zo hard mogelijk werken om de EU te hervormen en het systeem burger vriendelijker te maken.
Op zich kun je de euro best handhaven alleen men had nooit elkaars schulden moeten gaan verzekeren of kwijtschelden of de rente beinvloeden. De koers van de euro wordt dan negatief beinvloed door de zwakke landen maar dat is toch geen ramp, de koers wordt positief beinvloed door de sterke landen en de koers is een gewogen gemiddelde. Een land dat in de shit komt kan niet devalueren of rentemaatregelen nemen en moet dus de sociaal economische structuur verbeteren, eigenlijk de beste manier om uit problemen te komen en het is handig dat de makkelijke weg voor politici is afgesneden. Met de Euro is het pas echt fout gegaan toen de ECB staatsschuld ging kopen en landen elkaar geld gingen lenen of garant staan.quote:
[..]
Klopt, we moeten de euro gezamenlijk ontmantelen en terugkeren naar de oude EEG verdragen. Niemand, uitgezonderd de eurofielen is voor de vorming van een echt politieke unie. En dat is in weze de enige manier euro te redden, al de nu gebruikte wapens zijn enkel tijdelijke lapmiddelen.
Sorry maar dat een 'goede weerlegging' noemen is niet bepaald een teken van de lat hoog leggen. Wat een broddelwerkjequote:
"Feiten".
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
. Vooral het stukje over de (lucht)havens stelt diep teleur. Ze gaan in tegen een niet gemaakte claim dat Schiphol de grootste luchthaven van Europa is en ze vinden het blijkbaar een schande dat Rotterdam niet meer de grootste haven van de wereld is (dat de claim over Europa ging vergeten ze maar even).Nu weten we allemaal dat clubs als vrijspreker geen enkele selectie toepassen op hun opinieartikelen (behalve dat ze niet 'links' of wetenschappelijk onderbouw mogen zijn) maar dit is wel een erg triest stukje...
Bij een plots uittreden uit de EU krijgen we natuurlijk wel behoorlijk dramtische gevolgen. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Al was het maar omdat met die chaos heel eenvoudig geld verdiend kan worden...quote:
[..]
Waarom toch altijd die dramatiek?
Die claims over Schiphol en Rotterdam zijn door beiden kanten niet hard te maken, simpelweg omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Maar dat is al vaker gebeurd in dit topic.quote:
[..]
Sorry maar dat een 'goede weerlegging' noemen is niet bepaald een teken van de lat hoog leggen. Wat een broddelwerkje
Nu weten we allemaal dat clubs als vrijspreker geen enkele selectie toepassen op hun opinieartikelen (behalve dat ze niet 'links' of wetenschappelijk onderbouw mogen zijn) maar dit is wel een erg triest stukje...
Oh, de claims over de omvang vergeleken met andere Europese (lucht)havens zijn wel degelijk hard te maken natuurlijk. En dat was waar in dat stukje tegenin gegaan werd. De schrijver daarvan verzon claims die Wientjes en consorten niet maakten en ging daar tegenin.quote:
[..]
Die claims over Schiphol en Rotterdam zijn door beiden kanten niet hard te maken, simpelweg omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Maar dat is al vaker gebeurd in dit topic.
Kan jij me dan een onderzoek geven waar als uitkomst uit komt dat Schiphol en de haven van Rotterdam nooit overeind hadden kunnen blijven als we niet in de EU zaten? De OP staat helemaal vol met feiten die puur op zichzelf vrij weinig waard zijn, omdat er in deze gevallen:quote:
[..]
Oh, de claims over de omvang vergeleken met andere Europese (lucht)havens zijn wel degelijk hard te maken natuurlijk. En dat was waar in dat stukje tegenin gegaan werd. De schrijver daarvan verzon claims die Wientjes en consorten niet maakten en ging daar tegenin.
Niet hard kan worden gemaakt dat dit enkel en alleen binnen de EU had kunnen plaats vinden, wie weet had onze export (en daarmee de hoeveelheid banen en de welvaart) wel net zo hard kunnen groeien buiten de EU.quote:Europa schept veel banen.
Driekwart van onze export gaat naar EU landen.
Nederland heeft baat bij een grote en gezonde EU.
Geen Europa? Geen Schiphol. Geen haven Rotterdam.
Een gezond Europa betekent een rijker Nederland.
en bij deze:
Geen beeld is over hoe de kosten en baten verdeelt zijn over de samenleving. Als (een onzinnig voorbeeld, maar het gaat om het idee) elke burger jaarlijks 100 euro aan de EU kwijt is en Philips en ASML als gevolg daarvan 3,3 miljard extra winst draaien gaan we er per Nederlander 100 euro op vooruit, maar dat de kosten grotendeels bij de burgers terecht komen en de baten grotendeels bij Philips en ASML wordt er dan niet in mee genomen.quote:De euro verspelen kost meer dan hem behouden.
Zwakke eurolanden laten vallen kost ons veel.
We verdienen met de EU meer dan we betalen aan de EU.
[ Bericht 44% gewijzigd door Tocadisco op 30-08-2012 17:03:50 ]
Het echte probleem van Europa is (mijns inziens) dat er ook steeds meer politieke integratie plaatsvindt. Wat landen in hun eigen grondgebied doen wordt echter voor een steeds groter deel bepaald in Brussel. Daar komt het anti-Europa sentiment vandaan.
Ik zeg: economische samenwerking, prima, hartstikke goed, doen. Politieke samenwerking? Beslist niet meer dan nu al het geval is.
Maar nogmaals, dat is de vraag helemaal niet. Het gaat erom of we met het oog op de toekomst ook zonder politieke unie kunnen. Sowieso vergt een Schengenverdrag al een deels politieke unie. omdat het al zoveel afhankelijkheden met zich meebrengt. Juist als je dat wat democratischer wilt hebben moet je dan ook op Europees niveau een vorm van democratie instellen.quote:
[..]
Klopt, we moeten de euro gezamenlijk ontmantelen en terugkeren naar de oude EEG verdragen. Niemand, uitgezonderd de eurofielen is voor de vorming van een echt politieke unie. En dat is in weze de enige manier euro te redden, al de nu gebruikte wapens zijn enkel tijdelijke lapmiddelen.
Juist griekenland bewijst dat een economische unie van enige betekenis niet zonder verdergaande politieke integratie KAN.quote:
De makers van die site hebben op zich hele goede punten. Ze gaan er echter aan voorbij dat de meeste mensen echt wel de voordelen inzien van verregaande economische samenwerking op Europees niveau.
Het echte probleem van Europa is (mijns inziens) dat er ook steeds meer politieke integratie plaatsvindt. Wat landen in hun eigen grondgebied doen wordt echter voor een steeds groter deel bepaald in Brussel. Daar komt het anti-Europa sentiment vandaan.
Ik zeg: economische samenwerking, prima, hartstikke goed, doen. Politieke samenwerking? Beslist niet meer dan nu al het geval is.
Hoe zou een politieke unie het Griekse probleem voorkomen hebben?quote:
[..]
Juist griekenland bewijst dat een economische unie van enige betekenis niet zonder verdergaande politieke integratie KAN.
Er had al ingegrepen kunnen worden voordat het zo uit de hand liep.quote:
[..]
Hoe zou een politieke unie het Griekse probleem voorkomen hebben?
strenger toezicht, meer dwingende instrumenten en minder vrijblijvendheid die zo kenmerkend is voor intergouvernementalisme i.t.t. supranationalisme.quote:
[..]
Hoe zou een politieke unie het Griekse probleem voorkomen hebben?
edit:
en ook in de aanpak, snellere reactie waardoor het oh zo belangrijke vertrouwen van finaciële markten minder deuken oploopt.
Daar heb ik het nooit over gehad, ik had het over het linkje waar teknomist naar verwees als zijn een goed betoog tegen de claims van Wientjes c.s. Daarin stonden gewoon hele domme fouten genoemd als 'argument'.quote:
[..]
Kan jij me dan een onderzoek geven waar als uitkomst uit komt dat Schiphol en de haven van Rotterdam nooit overeind hadden kunnen blijven als we niet in de EU zaten?
Niet hard, het is natuurlijk wel aannemelijk dat we in deze ernstig geprofiteerd hebben van de EU. Al was het maar door het wegnemen van handelsbelemmeringen.quote:Niet hard kan worden gemaakt dat dit enkel en alleen binnen de EU had kunnen plaats vinden, wie weet had onze export (en daarmee de hoeveelheid banen en de welvaart) wel net zo hard kunnen groeien buiten de EU.
Het is inderdaad een wat onzinnig voorbeeld, die baten zijn wel wat breder verdeeld waardoor deze argumentatie niet zoveel toevoegt.quote:en bij deze:
[..]
Geen beeld is over hoe de kosten en baten verdeelt zijn over de samenleving. Als (een onzinnig voorbeeld, maar het gaat om het idee) elke burger jaarlijks 100 euro aan de EU kwijt is en Philips en ASML als gevolg daarvan 3,3 miljard extra winst draaien gaan we er per Nederlander 100 euro op vooruit, maar dat de kosten grotendeels bij de burgers terecht komen en de baten grotendeels bij Philips en ASML wordt er dan niet in mee genomen.
Daarom zeg ik ook dat het niet om het voorbeeld gaat maar om het idee, maar is daar nog nooit een of ander onderzoek over geweest over hoe die verdeling precies is? Want zonder enige cijfertjes of bewijs kan geen van ons beiden dat hard maken en heeft het dus ook vrij weinig zin om het als feiten neer te zetten.quote:
Het is inderdaad een wat onzinnig voorbeeld, die baten zijn wel wat breder verdeeld waardoor deze argumentatie niet zoveel toevoegt.
Dat gaat er vanuit dat centraal gevoerd beleid makkelijk op lokaal vlak te implementeren is; dat lijkt me zeker in het Griekse geval een vrij optimistische aanname.quote:
[..]
Er had al ingegrepen kunnen worden voordat het zo uit de hand liep.
Ik zou zelfs zeggen dat politieke doelstellingen voor een deel de huidige problemen hebben veroorzaakt; achter het Europese project steekt een zeker beschavingsideaal: door opname in de EU worden landen als het ware politiek, sociaal en economisch 'gemoderniseerd' - zo was één van de ideeën achter de euro dat de onderliggende economieën zouden convergeren, wat een belangrijke voorwaarde is voor het soepel implementeren van een unitair monetair beleid. Juist dat convergentie-ideaal heeft gefaald, en ik zie niet hoe je dat wel te weeg zou brengen door nog meer druk op de koevoet te zetten.
Daar is wel redelijk wat onderzoek naar gedaan volgens mij.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook dat het niet om het voorbeeld gaat maar om het idee, maar is daar nog nooit een of ander onderzoek over geweest over hoe die verdeling precies is? Want zonder enige cijfertjes of bewijs kan geen van ons beiden dat hard maken en heeft het dus ook vrij weinig zin om het als feiten neer te zetten.
Het blijft allemaal erg hypothetisch. Algerije en Groenland hebben ooit als territoria de EU (of beter, één van haar voorlopers) verlaten, maar dat is allemaal lang geleden en dat zijn nogal a-typische gevallen. We weten niet hoe Europa er nu uit zou zien zonder EU, noch wat zou gebeuren als een land uit de unie stapt. Het is gewoon onduidelijk.quote:
[..]
Daar is wel redelijk wat onderzoek naar gedaan volgens mij.
Opgeslokt? Nederland is een van de belangrijkste architecten van de EU. We zijn er vol overtuiging ingestapt en dat proces daar zijn vele verkiezingen overheen gegaan. Dat is gewoon een bewuste keuze geweest.quote:
[..]
Dus we zijn voor eeuwig opgeslokt door de EU, en hoe erg die ook faalt, we kunnen er nooit meer uit?
We zijn dus bezet of zo?
En inderdaad, daardoor kunnen we niet zomaar even uitstappen. Dat zal een flinke deuk in de geloofwaardigheid en de positie van Nederland opleveren. Economisch gezien rampzalig.
We zullen zien. Maar voor NL is het vooral verstandig om hand in hand te blijven met Duitsland.quote:Buiten dat, gezien de laatste ontwikkelingen in Spanje, waar de banken de boel net zo bedrogen hebben als in Griekenland, pleurt de hele boel vanzelf wel in elkaar. Tenzij jij denkt dat Duitsland Spanje en Italie op gaat kopen
Wat zijn de zwakke punten?quote:
Dat broddelwerkje was al aangedragen als argument. Het is inhoudelijk wel heel erg zwak hoor...
Maar ook dat doen we niet, Merkel komt met een voorstel voor een nieuw Europees verdrag en de reactie van Rutte is om elke vorm van verandering te cockblocken.quote:
We zullen zien. Maar voor NL is het vooral verstandig om hand in hand te blijven met Duitsland.
Een puntje is b.v. Nederland is nergens zonder Europa! De keiharde feiten....quote:
We? Onze politici toch vooral. Zoals in bijna landen zie je een enorm verschil in enthousiasme tussen de politici en het volk wat ze zeggen te vertegenwoordigen. Dat is ook niet zo raar, aangezien de EU aanzienlijk meer zijn best doet voor het paaien van politici dan voor het meekrijgen van de Europeanen.quote:
[..]
Opgeslokt? Nederland is een van de belangrijkste architecten van de EU. We zijn er vol overtuiging ingestapt en dat proces daar zijn vele verkiezingen overheen gegaan. Dat is gewoon een bewuste keuze geweest.
Je hebt gelijk dat er verkiezingen overheen zijn gegaan, maar daarbij was het altijd weggemoffeld en waren de partijen het erover eens. De EU heeft immers een heel parlement opgetuigd om die partijen te paaien, voor volksvertegenwoordiging is het ongeschikt.
Alleen dat begon te schuren en toen heeft het volk zich er voor het eerst wel over kunnen uitspreken, en was het antwoord: Nee! Niet op deze manier, niet zo snel en niet zo ondemocratisch. Een extreem duidelijk Nee.
En toen gingen de politici van: "Ze zeggen wel nee, maar eigenlijk bedoelen ze ja".
Er is één keer een echte keuze voor de EU geweest en daar heeft Nederland tegen gestemd.quote:
[..]
Opgeslokt? Nederland is een van de belangrijkste architecten van de EU. We zijn er vol overtuiging ingestapt en dat proces daar zijn vele verkiezingen overheen gegaan. Dat is gewoon een bewuste keuze geweest.
En inderdaad, daardoor kunnen we niet zomaar even uitstappen. Dat zal een flinke deuk in de geloofwaardigheid en de positie van Nederland opleveren. Economisch gezien rampzalig.
[..]
We zullen zien. Maar voor NL is het vooral verstandig om hand in hand te blijven met Duitsland.
Later is het onder een andere naam alsnog doorgevoerd. Democratie hoor
Ik vind dit altijd zo'n opmerkelijk argument. Als je -blijkbaar- de nationale overheden niet genoeg vertrouwt cq capabel acht, waarom zou je een europese overheid wel voldoende vertrouwen?quote:
[..]
Er had al ingegrepen kunnen worden voordat het zo uit de hand liep.
[ Bericht 0% gewijzigd door CafeRoker op 30-08-2012 22:24:03 ]
Het eerste argument is dat er wél een economische unie moet komen. Daarbij hoort politieke integratie, daarom moet er meer europese bevoegdheden komen. Het is geen wantrouwen in nationale overheden, het is gewoon dat je geen effectieve economische unie hebt als je dat op nationaal schaalniveau regelt.quote:
[..]
Ik vind dit altijd zo'n opmerkelijk argument. Als je -blijkbaar- de nationale overheden niet genoeg vertrouwd cq capabel acht, waarom zou je een europese overheid wel voldoende vertrouwen?
Maargoed Rutte is ook een lamlulquote:
[..]
Maar ook dat doen we niet, Merkel komt met een voorstel voor een nieuw Europees verdrag en de reactie van Rutte is om elke vorm van verandering te cockblocken.
quote:
[..]
We? Onze politici toch vooral. Zoals in bijna landen zie je een enorm verschil in enthousiasme tussen de politici en het volk wat ze zeggen te vertegenwoordigen. Dat is ook niet zo raar, aangezien de EU aanzienlijk meer zijn best doet voor het paaien van politici dan voor het meekrijgen van de Europeanen.
Je hebt gelijk dat er verkiezingen overheen zijn gegaan, maar daarbij was het altijd weggemoffeld en waren de partijen het erover eens. De EU heeft immers een heel parlement opgetuigd om die partijen te paaien, voor volksvertegenwoordiging is het ongeschikt.
Alleen dat begon te schuren en toen heeft het volk zich er voor het eerst wel over kunnen uitspreken, en was het antwoord: Nee! Niet op deze manier, niet zo snel en niet zo ondemocratisch. Een extreem duidelijk Nee.
En toen gingen de politici van: "Ze zeggen wel nee, maar eigenlijk bedoelen ze ja".
Die keuze ging helemaal niet om de EU als algeheelquote:
[..]
Er is één keer een echte keuze voor de EU geweest en daar heeft Nederland tegen gestemd.
Later is het onder een andere naam alsnog doorgevoerd. Democratie hoor
Verder zijn iedere keer de partijen die de EU opgebouw hebben weer opnieuw aan de macht geholpen.
Al die tijd had men een anti europa partij kunnen oprichtenquote:
Ja omdat ze allemaal voor waren! Alle grote, traditionele partijen waren voor. Er is één keer echt gevraagd wat men wilde en daar hadden ze schijt aan.
Meer verder was het dictum van dat referendum helemaal niet ben je voor of tegen de EU.
Maar zo werd het over het algemeen wel opgevat en het antwoord leek mij wel duidelijk.quote:
[..]
Al die tijd had men een anti europa partij kunnen oprichten
Meer verder was het dictum van dat referendum helemaal niet ben je voor of tegen de EU.
IJsland is ook door het putje gegaan maar ligt niet aan de Brusselse leiband waardoor hun economie weer groeit. Wat IJsland kan moet Griekenland ook kunnen.
Maar het was de eerste (en zeer waarschijnlijk ook meteen de laatste) kans om als burger je mening te geven over de huidige EU.quote:
Die keuze ging helemaal niet om de EU als algeheel
Dat waarderen ze niet in een dictatuur.
Ja met bangmakerij aan het adres van de onwetende burgers.quote:Verder zijn iedere keer de partijen die de EU opgebouw hebben weer opnieuw aan de macht geholpen.
Als er ergens bangmakerij plaatsvindt is het wel in de vorm van metaforen als 'bodemloze put' of 'liever ziektenkosten dan griekenkosten'.quote:
[..]
Ja met bangmakerij aan het adres van de onwetende burgers.
NL in Europa = kut
NL uit Europa = kutter
Zo.
Nu niet meer zeuren.Voor de populisten die ook benieuwd zijn naar de argumentatie:
Stop er ¤5,- in, haal er ¤10,- uit. Ken je na goan hoeveel gulden (fl.) winst dat is als je er een paar miljard in pompt!
Logisch dat je het niet snapt, zal je helpen: Ijsland is geen EU-lidstaat. Ijsland gaat weer beter omdat ze met een razendsnelle wetswijziging het geld in het land wisten te houden.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 00:24 schreef karton2 het volgende:
Ik snap niet dat Griekenland zonodig met miljarden Euro's overeind moet worden gehouden.
IJsland is ook door het putje gegaan maar ligt niet aan de Brusselse leiband waardoor hun economie weer groeit. Wat IJsland kan moet Griekenland ook kunnen.
Ik snap niet waarom de maan er altijd zo perfect rond uit ziet, een appel is toch ook niet perfect rond?
Als je maar doorgaat met de kiezer voor voldongen feiten stellen dan heeft het natuurlijk weinig zin voor de kiezer om daar bij verkiezingen een punt van te maken.quote:
[..]
[..]
Die keuze ging helemaal niet om de EU als algeheel
Verder zijn iedere keer de partijen die de EU opgebouw hebben weer opnieuw aan de macht geholpen.
Wat wil je nou eigenlijk zeggen, dat de kiezer de partijen achteraf moet afrekenen op het land deze EU in rommelen en forceren? En hoe is dat een argument om nu pro-EU te stemmen?
Nou ik ga meer in tegen het verwijt dat de burger nooit iets te zeggen had over de Europese eenwording en de invoering van de Euro. De EU is gevormd door politici die iedere keer opnieuw aan de macht kwamen en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze daar voor waren. at is dus steeds opnieuw toegelaten.quote:
[..]
Als je maar doorgaat met de kiezer voor voldongen feiten stellen dan heeft het natuurlijk weinig zin voor de kiezer om daar bij verkiezingen een punt van te maken.
Wat wil je nou eigenlijk zeggen, dat de kiezer de partijen achteraf moet afrekenen op het land deze EU in rommelen en forceren? En hoe is dat een argument om nu pro-EU te stemmen?
Ik vind het dus krokodillentranen van usertjes hier die menen dat men er nooit tegen kon stemmen. Men heeft er nooit tegen willen stemmen.
En nu zitten we er dus zo ver in dat uitstappen absoluut geen optie meer is. Die schepen zijn al lang achter ons verbrand.
Je liegt gewoon keihard. Dat referendum was de ENIGE keer dat direct gekozen kon worden en daar werd keihard NEE op gestemd. Om het alsnog door te voeren onder een andere naam. Dat laat de huichelarij wel zien. En van D'66 al helemaal. Gatverdamme zeg.quote:
[..]
Ik vind het dus krokodillentranen van usertjes hier die menen dat men er nooit tegen kon stemmen. Men heeft er nooit tegen willen stemmen.
Maar vervolgens wel allemaal weer vrolijk stemmen op partijen die dat doordrukten. Blijkbaar was het (behalve om jarenlang over door blijven zeiken) toch niet zo belangrijk.quote:
[..]
Je liegt gewoon keihard. Dat referendum was de ENIGE keer dat direct gekozen kon worden en daar werd keihard NEE op gestemd. Om het alsnog door te voeren onder een andere naam. Dat laat de huichelarij wel zien. En van D'66 al helemaal. Gatverdamme zeg.
Jij liegt even hard want dat referendum ging niet over de euro of de EU. Dat maak jij ervan.quote:
[..]
Je liegt gewoon keihard. Dat referendum was de ENIGE keer dat direct gekozen kon worden en daar werd keihard NEE op gestemd. Om het alsnog door te voeren onder een andere naam. Dat laat de huichelarij wel zien. En van D'66 al helemaal. Gatverdamme zeg.
Verder ga je er steeds aan voorbij dat de EU al lang daarvoor werd gevormd en daar vele verkiezingen overheen gingen.
ALLE gevestigde partijen waren voor.quote:
[..]
Maar vervolgens wel allemaal weer vrolijk stemmen op partijen die dat doordrukten. Blijkbaar was het (behalve om jarenlang over door blijven zeiken) toch niet zo belangrijk.
En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
Die partij past wel prima bij je profielquote:
[..]
ALLE gevestigde partijen waren voor.
En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
.Maar als al die gevestigde partijen tegen zijn maar je blijft er vrolijk op stemmen wat is je geweeklaag dan nog waard?
Even ontleden, die LBO drogrederingen daar:quote:
Nederland kan niet zonder Europa maar meer dan uitstekend zonder de EU http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Noorwegen vergelijken met Nederland?quote:Nederland is inderdaad een exportland, maar dat zijn Zwitserland, Denemarken, Groot Brittannië en Noorwegen ook en die zitten niet in de eurozone en in het geval van Zwitserland en Noorwegen zitten deze zelfs niet in de EU.
Noorwegen ligt boven talloze natuurlijke rijkdommen, Nederland niet. Natuurlijk exporteert ze dat naar waar dan ook. Daar kan je de export van zeehaven/luchthaven doorvoer en diensten niet mee vergelijken.Zwitserland heeft een erg strategische ligging en een zeer gunstig belastingklimaat. Daardoor trekken er veel diensten naar Zwitserland. Wil je dat hier bereiken dan moeten de belastingen voor bedrijven omlaag en voor particulieren omhoog. Ik wens je veel succes. De AOW leeftijd niet verhogen is dan totaal onhoudbaar - die zou dan zeker op 67 moeten worden gezet, en wel per direct.
Wat is dit voor kolder? Een luchthaven van een land met 4x zoveel inwoners vergelijken met Schiphol? Als je kijkt naar inwoner/luchthavengebruiker ratio dan staat Schiphol ferm bovenaan - ook als je Schiphol vergelijkt met de nummers 2 en 3 (FRA) en (CDG).quote:Ah, hier hebben we het weer, de ´gateways to Europe´. De grootste luchthaven in Europa is feitelijk in Londen, dus dat is de werkelijke gateway to Europe en gek genoeg Londen en de UK zijn geen lid van de eurozone.
[quotBovendien is de ING geen onafhankelijk instituut, want zij krijgt ook miljarden van de landen die in de schuld zitten. Geen wonder dat zij met hun bogusrapporten komen. Dus hun cijfers moet men met een enorme scheepslading zout nemen.[/quote]
En hoe zit het dan met de doemdenker die dit habbekrats betoog heeft geschreven? Deze meneer haat de EU van top tot teen - hij kan nooit een onafhankelijk stuk schrijven over de EU. Scheepslading zout? Doe maar de Rotterdamse haven vol met zout voor deze meneer.
Grappige term, die corporatisten. Dus subsidies voor gemeentelijke projecten, ecologische hoofdstructuur etc. noemt deze man geld voor corporatisten? De burger heeft inderdaad niets aan verbeterde infrastructuur, cultuur, natuur... Om nog maar niet te zwijgen van de mensen die in de bouw werken en dankzij die subsidies ook hun salaris kunnen verdienen.quote:Nog zo´n ernstige misvatting. We betalen ¤5,6 miljard aan bijdragen aan de EU en krijgen er ¤2,14 miljard voor terug. Dus de belastingbetalers betalen ¤5,6 miljard en de corporatisten krijgen dus ¤2,14 miljard ervoor terug, want daar hebben we het over.
Want de wereld is een statisch iets en is al 500 jaar ongewijzigd?quote:Dat betekent een ongekende voorspoed en welvaart voor de gemiddelde Nederlander, zoals we dat ook hebben gekend in de gouden eeuw en na de tweede wereldoorlog.
[ Bericht 0% gewijzigd door JeMoeder op 31-08-2012 09:56:52 ]
Er is gewoon geen echte keuze hierin. Dus ik, als iemand die tegen de EU is (maar wel voor de EEG) moet maar niet stemmen OF op de PVV stemmen OF anders m'n bek houden?quote:
[..]
Die partij past wel prima bij je profiel
Maar als al die gevestigde partijen tegen zijn maar je blijft er vrolijk op stemmen wat is je geweeklaag dan nog waard?
Wat dacht je van de SP? De grote roerganger wil ook gewoon de EU laten aftaaien.quote:
[..]
ALLE gevestigde partijen waren voor.
En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
Nee dat kan ook niet want de standpunten van de SP komen, misschien buiten de EU, echt TOTAAL niet met mijn standpunten overeen. Buiten dat weiger ik sowieso op een partij te stemmen die uit communisme is voortgekomen, net zoals ik nooit op een confessionele partij zal stemmen.quote:
[..]
Wat dacht je van de SP? De grote roerganger wil ook gewoon de EU laten aftaaien.
overigens is het volgens mij ook een punt van discussie of die welvaart voor de gemiddelde burger in de gouden eeuw wel zo geweldig en ongekend was.quote:
Want de wereld is een statisch iets en is al 500 jaar ongewijzigd?
Blijkbaar is het heel belangrijk voor je en vindt je mening geen weerklank in de traditionele partijen.quote:
[..]
Er is gewoon geen echte keuze hierin. Dus ik, als iemand die tegen de EU is (maar wel voor de EEG) moet maar niet stemmen OF op de PVV stemmen OF anders m'n bek houden?
Tja. Niet-stemmen is dan ook weer geen optie eigenlijk, want dan kan ik niet zeiken als de SP de grootste wordt.quote:
[..]
Blijkbaar is het heel belangrijk voor je en vindt je mening geen weerklank in de traditionele partijen.
Aan de andere kant, het maakt ook allemaal geen ruk uit. De echte macht ligt toch bij de ambtenarenbrij.
Ik weet inderdaad niet of menear het weet, maar de VOC/WIC waren geen staatsbedrijven, het waren een corporaties, dus die rijkdom uit de gouden eeuw kwam ook van zijn favoriete zwarte schaap, de 'corporatisten'.quote:
[..]
overigens is het volgens mij ook een punt van discussie of die welvaart voor de gemiddelde burger in de gouden eeuw wel zo geweldig en ongekend was.
Je kan gewoon uit ongenoegen blanco stemmen toch? Dan laat je zien dat je het democratische proces belangrijk vindt, maar je niet kan vinden in de partijen die deelnemen aan de verkiezingen...quote:
[..]
Tja. Niet-stemmen is dan ook weer geen optie eigenlijk, want dan kan ik niet zeiken als de SP de grootste wordt.
Aan de andere kant, het maakt ook allemaal geen ruk uit. De echte macht ligt toch bij de ambtenarenbrij.
Dat is niet helemaal waar. Er zijn ook wel grenzen aan wat je van de kiezer kunt verwachten. De EP-ers lezen de verdragstekst niet eens voordat ze hem goedkeuren, moeten de kiezers dat dan wel allemaal doorgronden? En dat terwijl de grote stappen die worden gezet nooit tot onderwerp van de verkiezingen worden gemaakt omdat men niet de koninklijke weg volgt, nl. die van de grondwetswijziging. En dat terwijl ze beweren dat ze voor een democratische EU zijn en dat die democratisch is, voor zover niet in tegenspraak met elkaar, terwijl ze in hun daden voor een antidemocratische EU blijken.quote:
[..]
Nou ik ga meer in tegen het verwijt dat de burger nooit iets te zeggen had over de Europese eenwording en de invoering van de Euro. De EU is gevormd door politici die iedere keer opnieuw aan de macht kwamen en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze daar voor waren. at is dus steeds opnieuw toegelaten.
Dan wordt de kiezer gewoon bedrogen.
Men heeft dat een keer gedaan, maar toen bedoelde de kiezer het kennelijk anders, die kon niet bepalen wat die wilde.quote:Ik vind het dus krokodillentranen van usertjes hier die menen dat men er nooit tegen kon stemmen. Men heeft er nooit tegen willen stemmen.
Klopt, voor de laatste grote stap was list en bedrog en het schenden van regels nodig.quote:En nu zitten we er dus zo ver in dat uitstappen absoluut geen optie meer is. Die schepen zijn al lang achter ons verbrand.
En dan ga je nu zeuren dat mensen alsnog de partijen daarop af willen rekenen? Dat wil je toch, dat de kiezer bij verkiezingen tegenstemt? Alleen nu niet meer? De kiezer was voor want telkens als die voor een voldongen feit werd gesteld dan was het te laat om dat mee te nemen in de verkiezingen, en nu weer? Zoiets?
quote:'SP heeft poldermodel kapot gemaakt'
DEN HAAG - De SP is verantwoordelijk voor het uiteenvallen van de FNV door in het verleden "categorisch" voorstellen rondom het verhogen van de pensioenleeftijd af te wijzen.
Dit stelt Bernard Wientjes van werkgeversvereniging VNO-NCW in een interview met NU.nl.
"De SP heeft het poldermodel bijna kapot gemaakt. Ze hebben heel bewust en op ernstige wijze door een oorlog binnen de FNV te ontketenen het overlegmodel beschadigd."
Wientjes zegt 'kwaad' te zijn nu blijkt dat de SP de pensioenleeftijd naar 67 wil verhogen in 2025, zoals deze week bleek uit de CPB-doorrekeningen van de politieke partijen. "Dat is een U-bocht van ongekende omvang. Onvoorstelbaar."
Volgens de werkgeversvoorman was de SP verantwoordelijk voor de stevige campagne binnen de FNV om de pensioenleeftijd van 65 jaar te behouden. "Bij elke actie stond de SP met een spandoek waarop stond 65 blijft 65."
Dit heeft de voormalige FNV-voorzitter Agnes Jongerius uiteindelijk haar baan gekost, zo stelt Wientjes.
Hij rekent het de SP aan dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet in het verkiezingsprogramma staat vermeld. "Ze moesten natuurlijk om goed uit de CPB berekeningen te komen geld binnenhalen. Dat levert het ook op in de doorrekeningen."
"Maar die draai, die hadden ze een half jaar geleden al moeten maken. Dan hadden we nu waarschijnlijk geen uiteengevallen vakbeweging gehad."
Wientjes stelt het daarnaast 'onverstandig' te vinden dat de nieuwe voorzitter van de FNV, Ton Heerts, heeft gezegd voorlopig niet te willen onderhandelen over een najaarsakkoord. "Ik kan me niet voorstellen dat je je primaire verantwoordelijkheid als vakbond, namelijk het onderhandelen met de partners, een paar maanden opschort."
Ja en? Kennelijk was er helemaal geen draagvlak voor een anti Europese partijkoers. Je had die partij al die tijd kunnen oprichten.quote:
[..]
ALLE gevestigde partijen waren voor.
Dan stem je hierop, ik bedoel de PVV was toch de EU-gedoogpoedel van het afgelopen kabinetquote:En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
http://antieuropapartij.nl/
http://www.sopn.nl/
. Het SP verhaal is natuurlijk wel volkomen onhoudbaar.Als de kiezer het had willen voorkomen dan had men daar tientallen jaren geleden al een oppositie voor moeten organiseren. Waar was die dan? Waar waren de charismatische leiders die inspeelden op een Europa dat mensen zogenaamd niet wilden?quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Er zijn ook wel grenzen aan wat je van de kiezer kunt verwachten. De EP-ers lezen de verdragstekst niet eens voordat ze hem goedkeuren, moeten de kiezers dat dan wel allemaal doorgronden? En dat terwijl de grote stappen die worden gezet nooit tot onderwerp van de verkiezingen worden gemaakt omdat men niet de koninklijke weg volgt, nl. die van de grondwetswijziging. En dat terwijl ze beweren dat ze voor een democratische EU zijn en dat die democratisch is, voor zover niet in tegenspraak met elkaar, terwijl ze in hun daden voor een antidemocratische EU blijken.
Dan wordt de kiezer gewoon bedrogen.
[..]
Men heeft dat een keer gedaan, maar toen bedoelde de kiezer het kennelijk anders, die kon niet bepalen wat die wilde.
[..]
Klopt, voor de laatste grote stap was list en bedrog en het schenden van regels nodig.
En dan ga je nu zeuren dat mensen alsnog de partijen daarop af willen rekenen? Dat wil je toch, dat de kiezer bij verkiezingen tegenstemt? Alleen nu niet meer? De kiezer was voor want telkens als die voor een voldongen feit werd gesteld dan was het te laat om dat mee te nemen in de verkiezingen, en nu weer? Zoiets?
De huidige partijen afstraffen is ook niet zinnig. De mensen van toen zitten er niet meer. En daarnaast zijn dus in die jaren het de burgers zelf geweest die de uitgesproken pro-europese koers van Nederland goedkeurden.
Nu is het veel te laat om nog terug te kunnen. Nederland heeft ooit vol overtuiging gekozen dat de EU een goed idee is en dat we daar deel van moeten uitmaken. Dan moet je daar als land imo ook voor staan en niet er tussenuit willen knijpen.
Als Europa er niet was gekomen zaten er heel wat meer werkloze fokkers in dit topic tegen Europa te schoppen op de vrijdagochtend...
Wel gezellig hoor natuurlijk, maar niet echt de beste keus voor Nederland.Maar het was toch altijd te laat? Elke stap was weer een voldongen feit? Dat werkte heel lang, mensen zijn immers ook niet tegen Europese integratie en de suggestie werd gewekt dat men slechts bezig was met het wegnemen van belemmeringen. In het geniep werd aan veel meer gewerkt.quote:
[..]
Als de kiezer het had willen voorkomen dan had men daar tientallen jaren geleden al een oppositie voor moeten organiseren. Waar was die dan? Waar waren de charismatische leiders die inspeelden op een Europa dat mensen zogenaamd niet wilden?
De huidige partijen afstraffen is ook niet zinnig. De mensen van toen zitten er niet meer. En daarnaast zijn dus in die jaren het de burgers zelf geweest die de uitgesproken pro-europese koers van Nederland goedkeurden.
Nu is het veel te laat om nog terug te kunnen. Nederland heeft ooit vol overtuiging gekozen dat de EU een goed idee is en dat we daar deel van moeten uitmaken. Dan moet je daar als land imo ook voor staan en niet er tussenuit willen knijpen.
Dat komt dan een keer naar buiten en toen moest het wel aan de kiezer voorgelegd, en toen was het antwoord NEE. En daar werd met list en bedrog een Ja van gemaakt.
Maar je spreekt jezelf tegen, je stelt dat de kiezer de partijen er op moet afrekenen als ze het er niet mee eens waren, maar nu ze dat willen doen vind je het daar te laat voor.
Europa was er altijd al , de EU had voordat ze zo megalomaan werden nog best wel nut, maar nu ze alle regels voor de landen die lid zijn willen bepalen zijn ze veel te veel aan het doorschieten, zich druk maken over de kromte van komkomers, kom op zeg dit kun je toch niet serieus meer nemen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:32 schreef psymeuk het volgende:
Alle partijen waren voor omdat alle partijen banen willen creëren. Het is geen complot. Misschien zit je er gewoon naast en hebben alle partijen voor Europa gekozen omdat dat overduidelijk de beste keus was. Think about it...
Als Europa er niet was gekomen zaten er heel wat meer werkloze fokkers in dit topic tegen Europa te schoppen op de vrijdagochtend...
Na dat NEE, zijn er nog vele verkiezingen geweest. Als het echt zo belangrijk was had men daar toch eenvoudig een voornaam thema van kunnen maken? We zijn nu al toe aan de derde landelijke verkiezingen sinds dat referendum...quote:
Dat komt dan een keer naar buiten en toen moest het wel aan de kiezer voorgelegd, en toen was het antwoord NEE. En daar werd met list en bedrog een Ja van gemaakt.
Maar je spreekt jezelf tegen, je stelt dat de kiezer de partijen er op moet afrekenen als ze het er niet mee eens waren, maar nu ze dat willen doen vind je het daar te laat voor.
Dat de PVV door het roeptoeteren zo groot geworden wat voornamelijk voor een groot deel ten koste van het CDA is gegaan zou natuurlijk daar wel zomaar wat mee te maken kunnen hebben.quote:
[..]
Na dat NEE, zijn er nog vele verkiezingen geweest. Als het echt zo belangrijk was had men daar toch eenvoudig een voornaam thema van kunnen maken? We zijn nu al toe aan de derde landelijke verkiezingen sinds dat referendum...
marginaal, ze profileren zich pas deze verkiezingen echt op het gebied van Europa en dat lijkt eerder verlies dan extra winst op te leveren.quote:
[..]
Dat de PVV door het roeptoeteren zo groot geworden wat voornamelijk voor een groot deel ten koste van het CDA is gegaan zou natuurlijk daar wel zomaar wat mee te maken kunnen hebben.
Als dat de hele opbrengst van de referendum is...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 10:48:39 ]
En het thema wordt steeds actueler, als de kiezer er nu een probleem van maakt, dan doet die kiezer toch wat je zo graag wilde?quote:
[..]
Na dat NEE, zijn er nog vele verkiezingen geweest. Als het echt zo belangrijk was had men daar toch eenvoudig een voornaam thema van kunnen maken? We zijn nu al toe aan de derde landelijke verkiezingen sinds dat referendum...
We kunnen prima zonder politieke unie.quote:
[..]
Maar nogmaals, dat is de vraag helemaal niet. Het gaat erom of we met het oog op de toekomst ook zonder politieke unie kunnen. Sowieso vergt een Schengenverdrag al een deels politieke unie. omdat het al zoveel afhankelijkheden met zich meebrengt. Juist als je dat wat democratischer wilt hebben moet je dan ook op Europees niveau een vorm van democratie instellen.
En op het moment zijn we bij lange na niet klaar voor een politieke unie, daarvoor zijn de verschillen binnen Europa te groot. we kunnen het al niet eens eens worden over 1 gemeenschappelijke taal die iedereen zou moeten kunnen spreken, laat staan over allerlei andere zaken, zoals pensioenen, lonen, belastingen etc. En die zullen echt eerst allemaal op 1 lijn moeten liggen. Doe je dat niet dan krijg je alleen maar scheve gezichten onderling en heeft een politieke unie grote kans om op een drama uit te lopen.
Dat denken wij burgers maar misschien is de doelstelling van de machthebbers om een groot lage loonland te maken van de EU.quote:
We kunnen prima zonder politieke unie.
En op het moment zijn we bij lange na niet klaar voor een politieke unie, daarvoor zijn de verschillen binnen Europa te groot. we kunnen het al niet eens eens worden over 1 gemeenschappelijke taal die iedereen zou moeten kunnen spreken, laat staan over allerlei andere zaken, zoals pensioenen, lonen, belastingen etc. En die zullen echt eerst allemaal op 1 lijn moeten liggen. Doe je dat niet dan krijg je alleen maar scheve gezichten onderling en heeft een politieke unie grote kans om op een drama uit te lopen.
Ik vind het prima als de kiezer daar problemen van maakt, zo werkt onze democratie. maar volgens mij valt het allemaal nogal mee.quote:
[..]
En het thema wordt steeds actueler, als de kiezer er nu een probleem van maakt, dan doet die kiezer toch wat je zo graag wilde?
wat een onzin.quote:
[..]
Dat denken wij burgers maar misschien is de doelstelling van de machthebbers om een groot lage loonland te maken van de EU.
Als we onze minderjarige dochters allemaal zouden prostitueren zouden we ook enorm veel verdienen, maar iedereen zal begrijpen dat we daarmee ook onze ziel verkopen aan de duivel.
Dus je moet ook iets verder kijken. Natuurlijk is het lang niet zo erg als mn voorbeeld, maar net dor. alsof de huidige EU inhetent goed is, is net zo min realistisch.
Dat zeg jij nu wel maar het hele EU systeem is er op gericht om de goedkoopste aanbieder het werk te laten doen.quote:
Dat moet zelfs middels aanbestedingen.
Kijk vervolgens naar de dienstenrichtlijn ( de reden waarom nee zei in dat EU referendum) dan zie je dat het ook weer gaat over het goedkoopste.
En tot nu toe is er nog geen enkele pro-EU politicus die opkomt voor de bescherming van de rechten van de werknemers in de oorspronkelijke EU landen.
Sterker nog, ze doen er alles aan om de bescherming van die werknemers af te breken.
IJland geen EUland? Verdorie weer wat geleerd.quote:
[..]
Logisch dat je het niet snapt, zal je helpen: Ijsland is geen EU-lidstaat. Ijsland gaat weer beter omdat ze met een razendsnelle wetswijziging het geld in het land wisten te houden.
Ik snap niet waarom de maan er altijd zo perfect rond uit ziet, een appel is toch ook niet perfect rond?
Dus waarom Griekenland niet uit de Euro, kunnen ze zelf hun zaakjes op orde krijgen zonder hun land kapot te moeten bezuinigen.
Kunnen we met z'n alleen fluiten naar het geld wat we wel/niet terugkrijgen. Waarom hebben ze dat niet meteen aan het begin gedaan voordat het geld er naartoe gestuurd werd?
Omdat wij nu de rente betalen over de beleggingen die de grote jongens daar hebben gedaan.quote:
IJland geen EUland? Verdorie weer wat geleerd.
Dus waarom Griekenland niet uit de Euro, kunnen ze zelf hun zaakjes op orde krijgen zonder hun land kapot te moeten bezuinigen.
Kunnen we met z'n alleen fluiten naar het geld wat we wel/niet terugkrijgen. Waarom hebben ze dat niet meteen aan het begin gedaan voordat het geld er naartoe gestuurd werd?
Het gekke is wel dat wij (burgers) bang gemaakt worden met verhalen over onze pensioenen die fors minder zouden worden als landen als Griekenland failliet gaan en uit de EU stappen maar kloppen die verhalen wel?
Volgens Wilders (gisteren in het debat) hebben we nu al 150 miljard aan die Grieken gegeven/beschikbaar gesteld en het einde is nog niet in zicht.
De pensioenkas is zo'n 800 miljard dus met een beetje pecht is dat al fors geslonken en dan heb ik het alleen nog maar over Griekenland.
Uiteraard. Hun macht wordt immers niet gecontroleerd door het volk, dus zijn ze er niet voor het volk. Veel ingewikkelder is het niet. De EC-ers praten vaker met grote bedrijven dan met kiezers, met die kiezers hebben ze immers niks te maken, velen zijn zelf überhaupt nog nooit verkozen.quote:
[..]
Dat zeg jij nu wel maar het hele EU systeem is er op gericht om de goedkoopste aanbieder het werk te laten doen.
Dat moet zelfs middels aanbestedingen.
Kijk vervolgens naar de dienstenrichtlijn ( de reden waarom nee zei in dat EU referendum) dan zie je dat het ook weer gaat over het goedkoopste.
En tot nu toe is er nog geen enkele pro-EU politicus die opkomt voor de bescherming van de rechten van de werknemers in de oorspronkelijke EU landen.
Sterker nog, ze doen er alles aan om de bescherming van die werknemers af te breken.
Ook EP-ers worden niet afgerekend op wat ze doen, hoe onbelangrijk ook. Ze hebben hun eigen nationale hoekje in het parlement wat bij de Europese verkiezingen binnenlands wordt verdeeld tussen de partijen. Hoe dat loopt hebben ze weinig invloed op met hun werk. Ondertussen wordt de deur wel platgelopen door lobbyisten uit het bedrijfsleven en krijgen ze een korting van 20% op een nieuwe auto omdat ze EP-er zijn.
Dat hoeft zeker niet alleen op het criterium prijs te gebeuren. Dat is voor overheden vaak aantrekkelijk omdat ze voorzichtig om proberen te gaan met publieke middelen. Maar je kan op alle te objectiveren criteria gunnen. Maar je moet inderdaad meer bedrijven de kans geven om in te schrijven, naar voor het vriendje van de wethouder of minister, goed voor de belastingbetaler.quote:
[..]
Dat zeg jij nu wel maar het hele EU systeem is er op gericht om de goedkoopste aanbieder het werk te laten doen.
Dat moet zelfs middels aanbestedingen.
Je vergroot daarmee de markt voor vele bedrijven, is dat ongunstig?quote:Kijk vervolgens naar de dienstenrichtlijn ( de reden waarom nee zei in dat EU referendum) dan zie je dat het ook weer gaat over het goedkoopste.
daarmee wordt onze economie concurerender, dat vind ik niet zo raar.quote:En tot nu toe is er nog geen enkele pro-EU politicus die opkomt voor de bescherming van de rechten van de werknemers in de oorspronkelijke EU landen.
Sterker nog, ze doen er alles aan om de bescherming van die werknemers af te breken.
quote:
Uiteraard. Hun macht wordt immers niet gecontroleerd door het volk, dus zijn ze er niet voor het volk. Veel ingewikkelder is het niet. De EC-ers praten vaker met grote bedrijven dan met kiezers, met die kiezers hebben ze immers niks te maken, velen zijn zelf überhaupt nog nooit verkozen.
Ook EP-ers worden niet afgerekend op wat ze doen, hoe onbelangrijk ook. Ze hebben hun eigen nationale hoekje in het parlement wat bij de Europese verkiezingen binnenlands wordt verdeeld tussen de partijen. Hoe dat loopt hebben ze weinig invloed op met hun werk. Ondertussen wordt de deur wel platgelopen door lobbyisten uit het bedrijfsleven en krijgen ze een korting van 20% op een nieuwe auto omdat ze EP-er zijn.
Maar ondertussen gebeurt het wel met alle gevolgen van dien (failliet risico bij OV bedrijven en zorginstellingen).quote:
Dat hoeft zeker niet alleen op het criterium prijs te gebeuren. Dat is voor overheden vaak aantrekkelijk omdat ze voorzichtig om proberen te gaan met publieke middelen. Maar je kan op alle te objectiveren criteria gunnen. Maar je moet inderdaad meer bedrijven de kans geven om in te schrijven, naar voor het vriendje van de wethouder of minister, goed voor de belastingbetaler.
Wel voor de Nederlandse werknemer en uiteindelijk ook voor Nederland want je ziet nu al dat de burgers meer belasting moeten betalen om de begroting rond te krijgen en dat gaat niet lukken als uiteindelijk iedereen een Pools salaris heeft.quote:Je vergroot daarmee de markt voor vele bedrijven, is dat ongunstig?
Dat zeg ik toch, een lage loonland.quote:daarmee wordt onze economie concurerender, dat vind ik niet zo raar.
Je kunt dan niet de voorzieningen in stand houden maar dat is kennelijk dan ook de bedoeling.
Soms gaat het fout, vaak gaat het beter.quote:
[..]
Maar ondertussen gebeurt het wel met alle gevolgen van dien (failliet risico bij OV bedrijven en zorginstellingen).
[..]
Het zorgt er juist ook voor dat Nederlandse bedrijven uiteindelijk meer geld in het buitenland kunnen verdienen met de dingen waar we goed in zijn. Je vergroot de markt en daarmee de welvaart.quote:Wel voor de Nederlandse werknemer en uiteindelijk ook voor Nederland want je ziet nu al dat de burgers meer belasting moeten betalen om de begroting rond te krijgen en dat gaat niet lukken als uiteindelijk iedereen een Pools salaris heeft.
[..]
Nee, dat is niet wat ik zeg. We moeten geld verdienen om onze welvaart te behouden.quote:Dat zeg ik toch, een lage loonland.
Je kunt dan niet de voorzieningen in stand houden maar dat is kennelijk dan ook de bedoeling.
dat gebeurt natuurlijk niet.
Maar wel een stuk geisoleerder dan nu. Een aanzienlijk deel van onze economie zal uit de EU ontvlochten moeten worden. Dat gaat ten kostte van onze welvaart. Al was het maar vanwege die verfoeide Europese aanbestedingen. Daar verdienen onze bedrijven een hoop geld mee in het buitenland. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarvan uitgesloten worden als we uit de EU stappen. De EU kan makkelijker zonder Nederland dan andersomquote:
de OT gaat ervan uit dat we compleet geisoleerd zijn als we uit de EU stappen.
dat gebeurt natuurlijk niet.
probleem is wel dat de EU behoorlijk kwaad op ons zal zijn. maar verder zijn we ook zonder EU de grootste haven van europa, doorvoerland naar duitsland en belastingparadijs. als we de EU gewoon matsen en onze handel met EU zo gunstig mogelijk maken, maakt het niet veel uit.quote:
[..]
Maar wel een stuk geisoleerder dan nu. Een aanzienlijk deel van onze economie zal uit de EU ontvlochten moeten worden. Dat gaat ten kostte van onze welvaart. Al was het maar vanwege die verfoeide Europese aanbestedingen. Daar verdienen onze bedrijven een hoop geld mee in het buitenland. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarvan uitgesloten worden als we uit de EU stappen. De EU kan makkelijker zonder Nederland dan andersom
en we kunnen eventueel ook alleen uit de euro stallen en wel in de EU blijven.
Toon eens aan dat het niet als enige doelstelling heeft om zo goedkoop mogelijk te werken.quote:
Soms gaat het fout, vaak gaat het beter.
Dat is vreemd want 1 van de punten die pro-EU politici steeds naar voren halen is dat wij niet zonder Europa kunnen omdat wij een export land zijn.quote:Het zorgt er juist ook voor dat Nederlandse bedrijven uiteindelijk meer geld in het buitenland kunnen verdienen met de dingen waar we goed in zijn. Je vergroot de markt en daarmee de welvaart.
Als je dan ziet dat alles in Brussel erop gericht is om de goedkoopste werknemers uit de EU overal in de EU te laten werken dan vraag ik me af over wiens welvaart je het hebt.
Niet over de welvaart van de huidige Nederlandse burger in ieder geval.
Ik geef je voorbeelden zoals de dienstenrichtijn en de afschaffing het het ontslagrecht en jij hebt het over geld verdienen en welvaart?quote:Nee, dat is niet wat ik zeg. We moeten geld verdienen om onze welvaart te behouden.
Hoe zie jij dat dan voor je?
Noem eens een voorbeeld van Nederlandse bedrijven die door het aanbesteden in het buitenland een hoop geld verdienen.quote:
Maar wel een stuk geisoleerder dan nu. Een aanzienlijk deel van onze economie zal uit de EU ontvlochten moeten worden. Dat gaat ten kostte van onze welvaart. Al was het maar vanwege die verfoeide Europese aanbestedingen. Daar verdienen onze bedrijven een hoop geld mee in het buitenland. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarvan uitgesloten worden als we uit de EU stappen. De EU kan makkelijker zonder Nederland dan andersom
Ik ken alleen voorbeelden van het streekvervoer waar alle aanbieders nu Frans of Duits of Israelisch zijn.
quote:
probleem is wel dat de EU behoorlijk kwaad op ons zal zijn. maar verder zijn we ook zonder EU de grootste haven van europa, doorvoerland naar duitsland en belastingparadijs. als we de EU gewoon matsen en onze handel met EU zo gunstig mogelijk maken, maakt het niet veel uit.
en we kunnen eventueel ook alleen uit de euro stallen en wel in de EU blijven.
Ik denk dat je hier toch wat te simpel denkt en de verwevenheid teveel negeert. oh en alleen uit de euro stappen is helemaal funest voor de exportquote:
[..]
probleem is wel dat de EU behoorlijk kwaad op ons zal zijn. maar verder zijn we ook zonder EU de grootste haven van europa, doorvoerland naar duitsland en belastingparadijs. als we de EU gewoon matsen en onze handel met EU zo gunstig mogelijk maken, maakt het niet veel uit.
en we kunnen eventueel ook alleen uit de euro stallen en wel in de EU blijven.
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.quote:
[..]
Ik denk dat je hier toch wat te simpel denkt en de verwevenheid teveel negeert. oh en alleen uit de euro stappen is helemaal funest voor de export
En Amerika heeft geen dollar.quote:
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Zwisterland ook niet.quote:
[..]
En Amerika heeft geen dollar.
Ging het in Zweden ook al zo slecht eik?
Voor 2002 was er ook geen EMU of zelfs EU zoals nu. Appels en peren...quote:
[..]
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Voor 2002 was de ECU al jaren actief hoor.quote:
[..]
Voor 2002 was er ook geen EMU of zelfs EU zoals nu. Appels en peren...
Aanbesteden draait om de beste prijs-kwaliteitverhouding, darbij heb je verschillende selectiecriteria, prijs maar zeker ook kwaliteit kan daarbij gebruikt worden. dat is hoe het systeem werkt, wat valt daar aan aan te tonen?quote:
[..]
Toon eens aan dat het niet als enige doelstelling heeft om zo goedkoop mogelijk te werken.
[..]
Dat past prima in de dienstenrichtlijn, niet alleen goederen exporteren maar ook dienstenquote:Dat is vreemd want 1 van de punten die pro-EU politici steeds naar voren halen is dat wij niet zonder Europa kunnen omdat wij een export land zijn.
Toch wel, als je het als bedrijven en burgers slim aanpakt heb je er meer voordeel dan nadeel van.quote:Als je dan ziet dat alles in Brussel erop gericht is om de goedkoopste werknemers uit de EU overal in de EU te laten werken dan vraag ik me af over wiens welvaart je het hebt.
Niet over de welvaart van de huidige Nederlandse burger in ieder geval.
[..]
Ontslagrecht hebben we het niet over gehad volgens mij maar de dienstenrichtlijn kunnen we inderdaad goed geld mee verdienen, dat lijkt me al vrij uitgebreid toegelicht. Als een bedrijf haar diensten makkelijker aan kan bieden in bijvoorbeeld Duitsland of G-B kunnen we daar gewoon geld mee verdienen.quote:Ik geef je voorbeelden zoals de dienstenrichtijn en de afschaffing het het ontslagrecht en jij hebt het over geld verdienen en welvaart?
Hoe zie jij dat dan voor je?
Helaas gaat het over het nu en de toekomst en niet over het verre verleden. Als jij denkt dat de situatie van nu 1 op 1 te vergelijken valt met die van 2002 dan ga je volgens mij iets te snel door de bocht.quote:
[..]
Voor 2002 was ECU al jaren actief hoor.
Als jij denkt dat euro het Spaanse en Italiaanse faillissement overleeft dan leef je mi in lalaland.quote:
[..]
Helaas gaat het over het nu en de toekomst en niet over het verre verleden. Als jij denkt dat de situatie van nu 1 op 1 te vergelijken valt met die van 2002 dan ga je volgens mij iets te snel door de bocht.
wel een aardig voorbeeldje over Philipsquote:
[..]
Noem eens een voorbeeld van Nederlandse bedrijven die door het aanbesteden in het buitenland een hoop geld verdienen.
Ik ken alleen voorbeelden van het streekvervoer waar alle aanbieders nu Frans of Duits of Israelisch zijn.
En over je OV, de NS heeft met dochterbedrijven in Duitsland en G-B hetzelfde gedaan als in Nederland gebeurt.quote:‘BAJES-TV’
Senior Manager Sustainability van Leendert
Jan de Olde vult aan: “Daarnaast zie je natuurlijk
dat overheden verplicht zijn duurzaam in
te kopen. Met het Europees Ecolabelcertificaat
voldoet een tv aan de Nederlandse criteria
voor duurzaam inkopen van audiovisuele
apparatuur. Nu moet je je niet voorstellen
dat we grote aantallen tv’s aan bijvoorbeeld
ministeries verkopen, maar wat dacht je van
gevangenissen? Zo hebben we een speciale tv
voor gedetineerden, waarbij uiteraard strenge
veiligheidseisen van toepassing zijn, maar
waarin ook restricties zijn ingebouwd ten
aanzien van wat je wel of niet te zien krijgt
op de tv. In Frankrijk hebben we onlangs een
aanbesteding gewonnen voor het vervangen
van tv’s in de Franse gevangenissen. Dan heb
je het ook al gauw over duizenden toestellen.”
Philips vond het zlefs interessant genoeg om er Polen voor om te kopen.
En nog wat voorbeelden
http://www.cobouw.nl/nieu(...)oor-bam-in-duitsland
http://www.cobouw.nl/nieu(...)jf-bekabelt-windpark
http://www.dearchitect.nl(...)werpse-opdracht.html
dat zeg ik niet.quote:
[..]
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Enkel als we alleen uit de euro stappen zal onze nieuwe gulden in waarde omhoog schieten waardoor importeren uit nederland niet gunstig is.
quote:
[..]
Zwisterland ook niet.
Ging het in Zweden ook al zo slecht eik?
Typisch die manier van discussie. De hele tijd dezelfde oneliners herhalen die al 1000 keer weerlegd zijn als dat je appels en peren aan het vergelijken bent.quote:
[..]
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Maargoed dan even wegduiken en vervolgens weer steeds herhalen. Net zolang tot de tegenstander geen zin meer heeft en dan heb jij "gewonnen"
Och, als NL eruit stapt zullen velen volgen. Simpelweg een kwestie van het 1e schaap over de dam.quote:
[..]
dat zeg ik niet.
Enkel als we alleen uit de euro stappen zal onze nieuwe gulden in waarde omhoog schieten waardoor importeren uit nederland niet gunstig is.
Volgens mij heb je geen idee hoeveel geld er in het buitenland is geinvesteerd.quote:
[..]
Och, als NL eruit stapt zullen velen volgen. Simpelweg een kwestie van het 1e schaap over de dam.
Daar vergis je je in.quote:
[..]
Och, als NL eruit stapt zullen velen volgen. Simpelweg een kwestie van het 1e schaap over de dam.
Ik denk dat de andere twijfelaars wachten om te zien wat er met Nederland gaat gebeuren en dat zal niet positief zijn. De EU zal van Nederland een voorbeeld willen maken om te zorgen dat de rest wel binnenboord blijft.
Nee ik laat puur de belachelijkheid zien van jullie doemscenario's en regelrechte nonsens dat een 10 jaar bestaand, mislukt projectje verantwoordelijk is voor de NLe welvaart.quote:
[..]
[..]
Typisch die manier van discussie. De hele tijd dezelfde oneliners herhalen die al 1000 keer weerlegd zijn als dat je appels en peren aan het vergelijken bent.
Maargoed dan even wegduiken en vervolgens weer steeds herhalen. Net zolang tot de tegenstander geen zin meer heeft en dan heb jij "gewonnen"
Er is al eens eerder zo'n project geklapt en toen zijn we ook niet de hell in gevaren.
En dat is opeens weg als NL uit de EU stapt???????quote:
[..]
Volgens mij heb je geen idee hoeveel geld er in het buitenland is geinvesteerd.
Partijen schrijven te goedkoop en en dreig(d)en failliet te gaan dus ik vraag om voorbeelden waaruit blijkt dat te goedkoop inschrijven niet de doelstelling is.quote:
Aanbesteden draait om de beste prijs-kwaliteitverhouding, darbij heb je verschillende selectiecriteria, prijs maar zeker ook kwaliteit kan daarbij gebruikt worden. dat is hoe het systeem werkt, wat valt daar aan aan te tonen?
Dus dan is de doelstelling toch het streven naar een lage loonland?quote:Dat past prima in de dienstenrichtlijn, niet alleen goederen exporteren maar ook diensten
Hoe zie je dat dan in verhouding met de dienstenrichtlijn (overal werken in de EU voor het CAO van het land van herkomst) en de afschaffing van het ontslagrecht?quote:Toch wel, als je het als bedrijven en burgers slim aanpakt heb je er meer voordeel dan nadeel van.
Wat is het voordeel dan voor de Nederlandse burger?
Ik zei eerder:quote:Ontslagrecht hebben we het niet over gehad volgens mij maar de dienstenrichtlijn kunnen we inderdaad goed geld mee verdienen, dat lijkt me al vrij uitgebreid toegelicht. Als een bedrijf haar diensten makkelijker aan kan bieden in bijvoorbeeld Duitsland of G-B kunnen we daar gewoon geld mee verdienen.
En tot nu toe is er nog geen enkele pro-EU politicus die opkomt voor de bescherming van de rechten van de werknemers in de oorspronkelijke EU landen.
Sterker nog, ze doen er alles aan om de bescherming van die werknemers af te breken.
En over die dienstenrichtlijn, je snapt toch wel dat wij ons moeten aanpassen aan de lonen in bijvoorbeeld Polen en dat wil dan toch zeggen dat jouw droombeeld niet geloofwaardig is?
Nee je blijft maar steeds dezelfde slappe argumenten herhalen die keer op keer weerlegd zijn.quote:
[..]
Nee ik laat puur de belachelijkheid zien van jullie doemscenario's en regelrechte nonsens dat een 10 jaar bestaand, mislukt projectje verantwoordelijk is voor de NLe welvaart.
Er is al eens eerder zo'n project geklapt en toen zijn we ook niet de hell in gevaren.
Het Nederland van nu is niet te vergelijken met Nederland van voor de euro
Nederland is niet te vergelijken met landen als Zwitserland en Noorwegen.
Al die landen waar dat geld is geinvesteerd gaan er zomaar me akkoord dat ze nu in een andere, minder gunstige, valuta, moeten uitkeren ?quote:
[..]
En dat is opeens weg als NL uit de EU stapt???????
Je hebt zoals eerder gezegd totaal geen idee waar je het over hebt.
Willen pro-EU gangers ons doen geloven.quote:
Nee je blijft maar steeds dezelfde slappe argumenten herhalen die keer op keer weerlegd zijn.
Het Nederland van nu is niet te vergelijken met Nederland van voor de euro
Nederland is niet te vergelijken met landen als Zwitserland en Noorwegen.
Die landen kunnen toch gewoon in Euro's uitbetalen?quote:
Al die landen waar dat geld is geinvesteerd gaan er zomaar me akkoord dat ze nu in een andere, minder gunstige, valuta, moeten uitkeren ?
Je hebt zoals eerder gezegd totaal geen idee waar je het over hebt.
De waarde stijging of daling is voor onze rekening.
Wat een onzin, die blijft natuurlijk in euro's en die zal dan tegen de wisselkoers betaald moeten worden. Wat denk je dan?quote:
[..]
Al die landen waar dat geld is geinvesteerd gaan er zomaar me akkoord dat ze nu in een andere, minder gunstige, valuta, moeten uitkeren ?
Ja jij, met je 'Los Muchachos zijn criminelen en Wilders is verantwoordelijk voor Breivik.quote:Je hebt zoals eerder gezegd totaal geen idee waar je het over hebt.
Nee. NL is TOTAAAAAL anders. Wij kunnen alleen dankzij de Euro bestaan en zonder dat, is het gewoon afgelopen.quote:
[..]
Nee je blijft maar steeds dezelfde slappe argumenten herhalen die keer op keer weerlegd zijn.
Het Nederland van nu is niet te vergelijken met Nederland van voor de euro
Nederland is niet te vergelijken met landen als Zwitserland en Noorwegen.
En die wisselkoers is gunstig voor de investeringen ? Zoals gezegd, je doorziet de complexiteit van deze materie niet. Hou het maar bij zaniken over moslims en uitkeringstrekkers.quote:
[..]
Wat een onzin, die blijft natuurlijk in euro's en die zal dan tegen de wisselkoers betaald moeten worden. Wat denk je dan?
We hebben onze economie inderdaad verbonden aan het bestaan van de euro en het eenzijdig verlaten daarvan zal zeer grote schade opleveren aan de positie van Nederland in deze wereld.quote:
[..]
Nee. NL is TOTAAAAAL anders. Wij kunnen alleen dankzij de Euro bestaan en zonder dat, is het gewoon afgelopen.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat onze economie 'verbonden is aan het bestaan van de euro'?quote:
[..]
We hebben onze economie inderdaad verbonden aan het bestaan van de euro en het eenzijdig verlaten daarvan zal zeer grote schade opleveren aan de positie van Nederland in deze wereld.
Vergelijk het maar met de dollar.quote:
En die wisselkoers is gunstig voor de investeringen ?
Dat hangt van die wisselkoers af, die weten jij noch ik. Plus dat we dan weer zelf kunnen bepalen wat er met onze munt gebeurd en we misschien daadwerkelijk iets terug zien van de geinvesteerde miljarden. Sterker nog, als NL uit de Euro stapt zal dat een schokgolf geven voor investeerders die hoogstwaarschijnlijk hun geld zo snel mogelijk (nog sneller dan nu) weg uit euro-landen willen halen. NL zou dan een logisch vluchtoord zijn.quote:
[..]
En die wisselkoers is gunstig voor de investeringen ? Zoals gezegd, je doorziet de complexiteit van deze materie niet. Hou het maar bij zaniken over moslims en uitkeringstrekkers.
Ga jij nou maar weer zeiken over gemene rechtse mensen, dat gaat je wat beter af want hier snap je wederom geen bal van.
Waarom zou ik dat in godesnaam willen ? Waaraan gaan we de gulden koppelen ?quote:
[..]
Vergelijk het maar met de dollar.
Meer dan 150 miljard ( Grieken)?quote:
We hebben onze economie inderdaad verbonden aan het bestaan van de euro en het eenzijdig verlaten daarvan zal zeer grote schade opleveren aan de positie van Nederland in deze wereld.
Aan welk land wilde je de florijn gaan koppelen?quote:
Uit de eu is niet uit europa. De eu bestaat pas sinds 92, daarvoor dreven we ook gewoon handel. Drama gejank allemaal.
Welke inkomsten verliezen we door bijv Griekenland eruit te gooien ipv zelf eruit te stappen?
Voordeel is dat we geen wietplas meer nodig hebben