Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)
GDP in prices of the previous year (economic growth)
Unemployment rate (as a % of labour force)
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks AEX Eurocrisis
Breekpunt of Keerpunt ??quote:Het is onze taak om te doen wat niet is gedaan bij de oprichting van de euro'', zei Merkel over de noodzaak om te werken aan een politieke unie. ''Ik weet dat het pijnlijk is, maar het is onvermijdelijk.''
De Fransen zullen dit zeker niet doen, en de Duitsers zelf??
Want het noorden draait dan met de pensioenen op voor 1000 den miljarden staatsschuld en vergrijzingskosten
De PIGS zullen gigantische krimpgebieden worden
[ Bericht 38% gewijzigd door michaelmoore op 26-08-2012 20:33:00 ]
De Eurocrisis zal nog veel meer schade brengen
quote:
Op Aan een Europese implosie wil Buiter dan ook niet denken. 'quote:
Dan storten eerst het Europese banksysteem en vervolgens het hele financiële systeem in elkaar, wat zal leiden tot de grootste depressie sinds 1931.' En dat is geen optie
. 'Al ben ik wel voor het eerst echt bang', geeft Buiter toe.
Maar bang zijn vooral de Europese bankiers zelf. Sterker nog, velen voelen zich aangevallen door de keiharde kritiek van Angelsaksische media en bankiers en spreken van een 'economische oorlog'. Terecht? 'Neen, de Europese banksector is failliet.
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 27-08-2012 01:05:10 ]
Ja economische divergentie binnen de Eurozone , dat gaat gewoon door.
We hebben 17 Euro-munten met ieder een foutieve koers
quote:ma 27 aug 2012, 13:08
Spaanse economie zwakker dan gedacht
MADRID (AFN) - De economie van Spanje heeft zich de afgelopen 2 jaar slechter ontwikkeld dan eerder gedacht. Dat blijkt uit een nieuwe raming die het Spaanse statistiekbureau maandag presenteerde.
Daaruit bleek dat de economische groei vorig jaar beperkt bleef tot 0,4 procent, in plaats van 0,7 procent zoals eerder gemeld. In 2010 kromp de Spaanse economie met 0,3 procent. Eerder werd voor dat jaar een achteruitgang met 0,1 procent vastgesteld.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 27-08-2012 18:47:01 ]
http://www.knack.be/belga(...)le-4000168415404.htmquote:Frankrijk en Duitsland gaan een binationale werkgroep oprichten in hun zoektocht naar oplossingen voor de eurocrisis. Dat hebben de Franse minister van Financiën Pierre Moscovici en zijn Duitse evenknie Wolfgang Schäuble na een bijeenkomst in Berlijn aangekondigd.
Gek. Ik las laatst dat een munt zonder fiscale unie helemaal niet kan bestaan.
Aangezien er geen fiscale unie in Europa is, zou de euro dus ook niet kunnen bestaan.
Blijkbaar denken deze twee maffe ambtenaren dat er wel een euro bestaat, en zijn ze ook zo gek hem willen te behouden.
Politici...
Werklozen zijn rijk in vrije tijd
Maar dan werk je toch ???
http://www.telegraaf.nl/d(...)ankzij_crisis__.html
quote:di 28 aug 2012, 07:30 ’
Tijdbanken’ groeien als koolSpaanse ruilhandel bloeit dankzij crisis Van onze correspondent
BARCELONA - Het aanhoudende zomerse weer in Spanje kan niet verhullen dat de donkere wolken op economisch vlak zich blijven opstapelen.
Gisteren bleek uit een nieuwe publicatie van het Spaanse Bureau voor Statistiek dat de economie zich de afgelopen twee jaar slechter heeft ontwikkeld dan voorspeld. Zo bleef de economische groei in 2011 beperkt tot 0,4% waar bijna het dubbele hiervan in de voorspellingen stond opgenomen. De crisis noodzaakt de Spanjaarden tot het creatief en flexibel omgaan met hun situatie.
Dat levert fraaie initiatieven onder de omvangrijke werkloze bevolking op.
Als tijd geld is, zijn werklozen rijk. Met dat principe in het achterhoofd startte Querubina Meroño in 2004 een Banco del Tiempo in San Javier, nabij Murcia. Dergelijke 'tijdbanken' waren in Spanje al sinds de jaren tachtig een bestaand fenomeen, maar pas de laatste jaren vermenigvuldigen de ruilcentra zich snel.
deze is wat we in nederland hebben, de provincies vormen samen Nederland en dat is een fiscale en politieke unie met gezamelijke min FINquote:Op dinsdag 28 augustus 2012 09:14 schreef remlof het volgende:
Een Fiscaal Politiek unie? Wat is deze?
Het unie?quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 09:16 schreef HD9 het volgende:
[..]
deze is wat we in nederland hebben, de provincies vormen samen Nederland en dat is een fiscale en politieke unie met gezamelijke min FIN
De toch ??quote:
In de TT staat unie als onzijdig.quote:
Plitici hebben ook de fout gemaakt om ermee te beginnen , logisch dat men de fout wil proberen te continueren tot heel de EU werkloos isquote:
Blijkbaar denken deze twee maffe ambtenaren dat er wel een euro bestaat, en zijn ze ook zo gek hem willen te behouden.
Politici...
http://www.rtl.nl/compone(...)rij-en-regel-dat.xml
quote:24 AUG 2012( LAATSTE UPDATE: 24 AUG 2012 )
Drie economen van Nyenrode, Tissen, Bullens en Kievit, stellen dat de principes van de internationale bedrijfskunde moeten worden toegepast op Europa
"Ga terug naar de eigen munt."
Naarmate het keerpunt tussen het vasthouden en loslaten van de monetaire eenheid nadert, worden de financiële kosten die zijn verbonden met het opbreken van de eurozone in toenemende mate als afschrikwekkend hoog gepresenteerd (ruim 2.2 biljoen euro) en wordt er tevens gewaarschuwd voor een periode van economische, politieke en sociale chaos.
Met andere woorden, zonder Eurozone gaat Europa als geheel een lange ijstijd van scherp afnemende welvaart, welzijn en interne veiligheid tegemoet.
Het is echter de vraag of het huidige Europese beleid niet tot deze zelfde uitkomst zal leiden, omdat er grenzen aan de geloofwaardigheid van de euro zijn in relatie tot de afnemende kracht van de Zuid-Europese economieën die Noord Europa momenteel in hun ondergang mee dreigen te slepen, vanwege de geslotenheid van het euro systeem.
Anders denken over geld
Concreet stellen wij voor om 1) de Europese Commissie (“Brussel”) en het Europese ambtenarenapparaat te ontmantelen en zo de gebrekkige effectiviteit van de herverdeling van gelden (van de ene naar de andere lidstaat) voor de Europese economie als geheel te stoppen;
2) de muntunie te herstellen en terug te brengen tot het mechanisme van coördinatie van wisselkoersen dat aan de introductie van de Euro in 2002 vooraf ging, in combinatie met
3) een nieuw mechanisme van ‘rentebanden’ op staatschuld, inclusief het kwijtschelden van staatschuld, onder
4) de gelijktijdige versterking van de rol van de Europese Centrale Bank als economisch schakel- en rangeerstation.
1. Ontkoppel de Europese Commissie van geld
Gezien vanuit de bedrijfskunde kan de Europese Commissie worden beschouwd als een spel bedervende de vrije markt sturende- partij vanwege haar subsidiebeleid aan lidstaten van de afgelopen decennia.
Veel geld is naar opkomende economieën gegaan met als doel deze voor te bereiden op hun toetreding tot de Eurozone. In de praktijk is sprake van opgepompte lidstaten zonder voldoende potentieel om op eigen benen te kunnen staan en te groeien. Wat de Europese Commissie economisch beleid noemt, is feitelijk niet veel meer dan financieel beleid geweest en dat kan beter worden overgelaten aan de Europese Centrale Bank. Dit vraagt om een uitbreiding van het huidige mandaat van de ECB in de richting van het duale mandaat waarover de Amerikaanse Federal Reserve beschikt, echter met één belangrijk verschil. Wij stellen voor dat de ECB als economisch schakel- en rangeer station gaat werken, dus niet rechtstreeks kan interveniëren in de economie. De ECB werkt flankerend en daardoor regulerend via drie coördinatiemechanismen, namelijk via een beleid van beheersing van wisselkoersen, van het management van rentebanden op staatschuld en van de regulering van systeemgeld. Op deze wijze neemt de ECB een betere plaats in een nieuw Europa in, dan de Europese Commissie in het huidige. De functie van deze laatste kan ons inziens komen te vervallen.
2. Ga terug naar de eigen munt.
Europa heeft jarenlang uitstekend gefunctioneerd en economische groei kunnen realiseren op basis van de eigen valuta van de lidstaten, echter binnen de bandbreedte van een systeem van wisselkoersen dat rondom een spilkoers wél kon variëren maar tevens stabiliteit bood. Naar dit systeem moet Europa terug, onder coördinatie van de Europese Centrale Bank. Aan deze bank wordt opdracht gegeven om met ingang van een nader te bepalen datum een bandbreedte van wisselkoersen te bepalen dat van toepassing is op alle lidstaten van Europa. Per die datum hanteert iedere lidstaat een zelfgekozen munt. De ECB bepaalt de spilkoers op de startdatum en doet dat via een analyse per lidstaat van het economisch functioneren ten opzichte van elkaar, gecorrigeerd voor de schuldquote per lidstaat. De schuldquote is het gemiddelde percentage staatschuld boven de Europese norm van 60% en een begrotingstekort van maximaal 3%. In dit systeem is het mogelijk –net als in het oude- dat lidstaten niet in de bandbreedte kunnen worden geplaatst, bijvoorbeeld omdat de schuldquote ten opzichte van het economisch verdienvermogen zo hoog is geworden dat deze lidstaten in wezen failliet zijn. De wisselkoers van deze valuta wordt zwevend gemaakt. Het is geheel aan de afzonderlijke lidstaten om met gebruikmaking van het bandbreedte overzicht eigen economisch beleid te voeren, hetzij door het aangaan van de concurrentie met andere landen, of door onderlinge samenwerking.
3. Laat de ECB bepalen wat staatschuld mag kosten
In het huidige systeem bepalen de banken de hoogte van de herfinancieringsrente op de staatschuld van lidstaten aan de hand van het risico dat zij (denken te) lopen en doen zij dat in concurrentie met elkaar. Er is een soort van vrije markt, maar deze is in feite losgeslagen vanwege het jaaggedrag van banken richting de hoogst mogelijk rentetarieven in het geval van uit de hand lopende staatschuld. Er is een onhoudbare vicieuze cirkel ontstaan van te hoge staatschuld die leidt tot te hoge rente, die weer leidt tot te hoge staatschuld. Deze cirkel moet door de ECB doorbroken worden, echter op een andere manier dan via het actuele voorstel om ‘market caps’ te introduceren. Naar onze mening moet de ECB niet de rente die banken rekenen aftoppen en daarboven het verschil aan banken als het ware uitbetalen, maar moeten er door de ECB per lidstaat bandbreedtes van rente per lidstaat worden vastgesteld. Zo kan er toch door banken geconcurreerd worden met rente op schuld, maar blijft de totale rente binnen beheersbare onder- en bovengrenzen. Het vaststellen van wat wij ‘rentebanden op staatschuld’ noemen kan en moet gebaseerd zijn een inhoudelijke beoordeling van de ECB van het economisch potentieel van lidstaten in relatie tot hun economisch beleid, afgezet tegen de totale schuldquote zoals onder 1 bedoeld. Bijkomend effect van rentebanden is dat er een maximum wordt gesteld aan het verdienvermogen van banken op de staatschuld van lidstaten en dat zal veel minder zijn dan nu het –ongebreidelde- geval is.
4. Introduceer twee vormen van geld, gewoon geld en systeem geld
De huidige verwevenheid tussen de Europese banken heeft geleid tot een ondoorzichtige en instabiele situatie op drie markten namelijk de markt van systeemgeld, die van spaargeld en van zakengeld. Om deze beter te kunnen beheersen wordt momenteel intensieve regulering nagestreefd maar die kan volgens ons nooit succesvol zijn vanwege de complexiteit van het netwerk van producten en diensten dat in de loop der jaren is ontstaan, anders gezegd vanwege de oncontroleerbare verwevenheid van de verschillende functies van geld en de manier waarop banken met dit geld omgaan. Wij pleiten voor het handhaven van de euro als bindmiddel voor Europa, in de vorm van een institutionele euro die als ruilmiddel voor de lidstaten dient en eventueel als handelsmiddel voor ondernemingen. Deze systeemeuro kan door de ECB worden ingezet om de staatsschuld van lidstaten te beheersen en die zelfs af te bouwen, bijvoorbeeld door verkleining van de hoeveelheid institutioneel geld (via bijvoorbeeld het kwijtschelden van schulden) of vergroting ervan (via het stimuleren van gezamenlijke economische groei).
Door deze ingrepen wordt helder wie welke verantwoordelijkheid heeft m.b.t. het financiële en economische beleid en wordt ongewenste invloed daarop optimaal vermeden.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 28-08-2012 19:09:31 ]
http://www.rtl.nl/compone(...)cles/blokvorming.xml
quote:17 AUG 2012( LAATSTE UPDATE: 17 AUG 2012 )
Volgens de Finse Minister van Buitenlandse Zaken Erkki Tuomioja is het nog slechts een kwestie van tijd voordat de eurozone spontaan in twee voorlopige blokken uiteen valt en maakt het eigenlijk niet uit wie het eerste het initiatief daartoe neemt.
[ Bericht 19% gewijzigd door michaelmoore op 28-08-2012 19:34:25 ]
Ja je kunt 1000 keer zeggen, we vergaan en verdrinken, na 20 keer luistert er al niemand meer, je kunt de boot toch niet kerenquote:
Ik denk eerder dat mensen het debiele gekrijs, gespam, gedram en gescheld een beetje zat zijn.
en de bemanning die ontkent alles
quote:Het einde van Brussel
In het kader van het uiteenvallen van Europa zal de Europese Commissie aan stukken worden gescheurd.
Afdrachten zullen worden opgeschort en zelfs helemaal opdrogen.
Hevige gevechten om bestaande subsidiepotjes zullen plaatsvinden, veel oud zeer uit het verleden zal worden vergeld.
Brussel wordt uitgekleed en ontdaan van alle institutionele franje. België splitst zich op.
De ECB is ten dode opgeschreven
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 28-08-2012 19:46:22 ]
Als een rabiate schrizofrene junk je op de Zeedijk aanklampt met de mededeling dat de Heere hem heeft medegedeeld dat alles wat met een E begint den duivel is, heb ik geen 20 posts nodig hoor.quote:
[..]
Ja je kunt 1000 keer zeggen, we vergaan en verdrinken, na de 20 keer luistert er al niemand meer, je kunt de boot toch niet keren
en de bemanning die ontkent alles
[..]
maar ik verwacht niet dat er ook maar een enkele euro in die ESM bazooka-pot gaat komen, gezien de nabije toekomst, niks 3000 miljardquote:
[..]
Als een rabiate schrizofrene junk je op de Zeedijk aanklampt met de mededeling dat de Heere hem heeft medegedeeld dat alles wat met een E begint den duivel is, heb ik geen 20 posts nodig hoor.
Italie heeft het geld niet
Spanje ook niet , die wil er 100 miljard uithalen, zodra er iets in zit
Portugal heeft het ook niet
Finland die wil eerst een onderpand
Frankrijk gaat er eerst opzitten
Duitsland gaat die 125 miljard alleen betalen als er onvoorwaardelijk een fiscale unie komt, en die komt er niet
Nederland is de enige die er 5 miljard in gestopt heeft
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 28-08-2012 20:10:39 ]
Ik heb 'm maar naar de methadonbus gestuurd, volgens mij kan ie beter triangel spelen bij het Leger des Heils, totdat ie meer controle over zijn waanvoorstellingen heeft, en een beetje meer realiteitszin krijgt, en anderen niet met zijn episodes lastigvalt.
Daar was ie het niet mee eens, stond ook op zijn lijstje, maar hij wilde toch graag een euro. Het interesseerde hem zelfs niet of dat een Griekse was of niet. Dat was immers maar de rol die hij speelde.
Heel bijzonder. Ken jij hem?
Zei de man die al een paar jaar over een mislukte EMU-slang loopt te brabbelen, en postte vervolgens:quote:
Er zijn wel verstandige mensen in Nederland , echt wel
http://www.rtl.nl/compone(...)rij-en-regel-dat.xml
[..]
quote:Europa heeft jarenlang uitstekend gefunctioneerd en economische groei kunnen realiseren op basis van de eigen valuta van de lidstaten, echter binnen de bandbreedte van een systeem van wisselkoersen dat rondom een spilkoers wél kon variëren maar tevens stabiliteit bood.
nou de Slang was in ieder geval beter dan de Euroquote:
[..]
Zei de man die al een paar jaar over een mislukte EMU-slang loopt te brabbelen, en postte vervolgens:
[..]
De slang kon je naar believen breder maken, richtkoersen verlagen en aanpassen aan de realiteit
Maar erg zinvol vond ik die slang niet
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 28-08-2012 21:50:36 ]
Zouden pensioenfondsen dan PIGS bonds moeten opkopen ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)izier_Brussel__.html
quote:wo 29 aug 2012, 08:20 |lees voor
Nederlandse pensioenpot in vizier Brussel
DEN HAAG - Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt springt in de bres voor de Nederlandse pensioenen.
De CDA'er gaat volgende week donderdag in Brussel uitleggen waarom hij de in aantocht zijnde Europese pensioenplannen wil dwarsbomen. „
Het is heel simpel: Barnier, eurocommissaris voor de interne markt, gaat niet over onze pensioenen”, aldus Omtzigt.
Barnier wil Omtzigt spreken, omdat het Kamerlid al maanden bezig is om in Europa medestanders te vinden om de zogeheten 'oranje kaart' te kunnen trekken richting Brussel. Eerder dit jaar heeft Barnier zijn Europese pensioenplannen gepresenteerd in een witboek, dat de basis vormt voor een nog in te dienen richtlijn. Maar de voorstellen bevallen de CDA'er Omtzigt niet.
Ongefundeerde roddel en achterklap. Is het slotoffensief al begonnen?quote:
Brussel krijgt de pensioenpotten en verzekeraars in het vizier om op te nemen in de nieuwe Bankenunie
Zouden pensioenfondsen dan PIGS bonds moeten opkopen ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)izier_Brussel__.html
[..]
heb je daar een politicus wel eens over gemailed?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 10:34 schreef SeLang het volgende:
Onze pensioenpot wordt op dit moment al naar Griekenland en Spanje gesluisd via de kunstmatig lage rente, en niemand die het in de gaten heeft. Ik heb ook nog geen enkele politicus dat punt horen maken.
Verder: je kan je toch beschermen tegen lage rente? Grondstoffen en derivaten dacht ik
Niet alleen pensioenpotten, maar iedereen met netto bezittingenquote:
Onze pensioenpot wordt op dit moment al naar Griekenland en Spanje gesluisd via de kunstmatig lage rente, en niemand die het in de gaten heeft. Ik heb ook nog geen enkele politicus dat punt horen maken.
Lage rentes zijn goed voor mensen met (netto) schulden.
Die link met Griekenland en Spanje is er imho niet, want de rente zou denk ik anders niet hoger zijn. Tenzij de hele wereld geld naar Griekenland en Spanje aan het sluizen is, aangezien overal de rentes historisch laag zijn. Nou ja, behalve in Griekenland dan misschien
@Superimposed: rentederivaten is niet zo handig. Vraag het aan Vestia
Grondstoffen juist wanneer je een hoge inflatie verwacht, nou, dan moet de groei nog heel wat aantrekken. Als je vermogen hebt, is er geen schuilen voor lage rendementen.Waarom zou inflatie alleen door groei kunnen ontstaan?quote:
Grondstoffen juist wanneer je een hoge inflatie verwacht, nou, dan moet de groei nog heel wat aantrekken.
Er zit ook inflatie in de beurs en huizen (al wordt op de laatste momenteel gecorrigeerd).
Dat komt vooral door de enorme hoeveelheid gelddigits die dagelijks rond deze blauwe planeet vliegt en ergens wil schuilen.
Als die sloot geld op ten duur in grondstoffen duikt zou de wereld een stukje kunnen veranderen.
Afgelopen jaar een biljoen erbij getikt.
Hoe ze dat gaan terugbetalen?
Waarom zouden mensen hun zuurverdiende dollartjes maar steeds in die schuld blijven steken en niet in grondstoffen? Van die laatste is in elk geval geen drukpers.
Klopt, maar Nederland zit in de uitzonderlijke positie dat onze pensioenfondsen daadwerkelijk veel geld bevatten en geen omslagstelsels zijn. Dat betekent dat Nederlandse pensioenfondsen daadwerkelijk worden geplunderd en wij een onevenredig groot deel van deze rente subsidie betalen vergeleken met landen die omslagstelsels hebben.quote:
[..]
Niet alleen pensioenpotten, maar iedereen met netto bezittingen
Lage rentes zijn goed voor mensen met (netto) schulden.
Bizar dat populisten zoals Wilders en Roemer deze makkelijke voorzet nog steeds niet ingescoord hebben. Waarschijnlijk is deze materie te ingewikkeld voor ze.
Die link is er natuurlijk wel, kijk maar naar de CPI inflatie die nu al een aantal jaren op rij boven de ECB target ligt. Gezien het enige mandaat dat de ECB heeft zou de rente nu veel hoger moeten liggen. De reden dat dat niet zo is is om een implosie in de PIIGS te voorkomen (niet dat dat lukt). Een sterk negatieve reële rente terwijl de CPI inflatie nu al jaren op rij boven target ligt maakt de ECB niet erg geloofwaardig.quote:Die link met Griekenland en Spanje is er imho niet, want de rente zou denk ik anders niet hoger zijn. Tenzij de hele wereld geld naar Griekenland en Spanje aan het sluizen is, aangezien overal de rentes historisch laag zijn. Nou ja, behalve in Griekenland dan misschien
Met grondstoffen kun je je niet beschermen tegen lage rente. De rente op grondstoffen is nulquote:Op woensdag 29 augustus 2012 10:38 schreef SuperImposed het volgende:
Verder: je kan je toch beschermen tegen lage rente? Grondstoffen en derivaten dacht ik
Met derivaten kun je je hooguit beschermen tegen een renteverandering, niet tegen een lage rente zelf. Daarnaast is elke bescherming met behulp van derivaten sowieso twijfelachtig in de huidige situatie waar zo'n beetje alle tegenpartijen @mark-to-market insolvabel zijn.
Overigens moet ik dit punt van mezelf misschien even toelichten.quote:
Een sterk negatieve reële rente terwijl de CPI inflatie nu al jaren op rij boven target ligt maakt de ECB niet erg geloofwaardig.
De redenatie van de ECB is dat de onderliggende trend eerder deflatoir is (kredietkrimp, deveraging) en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook niet dat er snel hoge inflatie dreigt. De hogere CPI wordt voor een groot deel veroorzaakt door hogere belastingen die de vraag in de economie verminderen en geen driver zijn van een inflatoire spiraal.
Maar volgens diezelfde redenering is de ECB dan inconsequent in haar beleid, want als ze naar de onderliggende trend kijkt dan had ze in 2004-2007 keihard op de noodrem gemoeten gezien de enorme kredietexpansie die toen plaatsvond. Dat is juist een sterke inflatoire kracht, die echter nauwelijks zichtbaar is als je kijkt naar het CPI gedurende die periode, net zoals de huidige deflatoire beweging ook nauwelijks zichtbaar is in het CPI.
Het is het één of het ander. Als er in 2004-2007 geen reden was voor hele hoge rentes dan kun je ook niet nu voorstander zijn van hele lage rentes zonder inconsequent te zijn.
inderdaad, heel merkwaardig, ik vertrouw al die officiele inflatiecijfers dan ook totaal niet, terwijl nu zelfs de pensioenen en lonen dalen en schulden afnemenquote:
[..]
Maar volgens diezelfde redenering is de ECB dan inconsequent in haar beleid, want als ze naar de onderliggende trend kijkt dan had ze in 2004-2007 keihard op de noodrem gemoeten gezien de enorme kredietexpansie die toen plaatsvond
. Dat is juist een sterke inflatoire kracht, die echter nauwelijks zichtbaar is als je kijkt naar het CPI gedurende die periode, net zoals de huidige deflatoire beweging ook nauwelijks zichtbaar is in het CPI.
[ Bericht 10% gewijzigd door HD9 op 29-08-2012 13:15:48 ]
Die CPI cijfers kloppen wel, maar het is imo de verkeerde parameter om monetair beleid op te sturen. De bubble van 2004-2007 is het bewijs.quote:
[..]
inderdaad, heel merkwaardig, ik vertrouw al die officiele inflatiecijfers dan ook totaal niet, terwijl nu zelfs de pensioenen en lonen dalen en schulden afnemen
Volgens mij keken ze niet eens naar die kredietexpansie, ze zagen alleen het Bruto Binnenlands Product overal lekker stijgen. Dat die gebaseerd was op ongebreidelde kredietverstrekking, die op zijn beurt het BBP nog verder aanwakkerde en nóg meer krediet rechtvaardigde, daar zijn economen en politici steeds blind voor geweest. Niet toevallig natuurlijk, want bankiers en politici gedijen uitstekend onder een stijgend BBP, en wie wil 'de economische groei' om zeep helpen door krediet duurder te maken?quote:
Maar volgens diezelfde redenering is de ECB dan inconsequent in haar beleid, want als ze naar de onderliggende trend kijkt dan had ze in 2004-2007 keihard op de noodrem gemoeten gezien de enorme kredietexpansie die toen plaatsvond.
Ik heb dit eerder gezegd, maar in mijn optiek zou BBP dan ook zo geherdefinieerd moeten worden, dat de kredietaanwas van het binnenlands product afgetrokken wordt - en voor overheidsuitgaven idem dito. Dat zijn beide claims op de toekomstige groei en ze moeten dus nu al verdisconteerd worden. De gezondheid van een economie meet je af aan zijn autonome ontwikkeling, niet aan financiële en politieke kunstgrepen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)Duitsland_ook__.html
quote:wo 29 aug 2012, 10:41 | 23 reacties
Monti: hoge rente Italië raakt Duitsland ook
ROME (AFN) - De hoge rente op Italiaanse staatsobligaties kan leiden tot hogere inflatie in Duitsland.
Dat stelde de Italiaanse premier Mario Monti woensdag voorafgaand aan een bezoek aan de Duitse bondskanselier Angela Merkel.
De hoge rente op Italiaanse obligaties vormt het spiegelbeeld van de historisch lage rente op Duits staatspapier, dat door beleggers als een van de weinige veilige havens in de huidige crisis wordt gezien.
Die lage rente leidt onder meer tot stijgende huizenprijzen en vergroot het risico op inflatie in Duitsland, legde Monti uit in de Italiaanse zakenkrant Il Sole 24 Ore.
,,De onbalans is ook een risico voor landen die lijken te profiteren'', zei Monti over de grote renteverschillen in de eurozone. ,,
Het zorgt voor een inflatierisico in Duitsland. Ik denk niet dat dit overeenkomt met de wensen van de Europese Centrale Bank of die van Duitsland
Hervormingen
Monti praat woensdag in Berlijn met Merkel. De Italiaanse premier pleit al maanden voor Europese actie tegen de hoog oplopende rentes die Italië en Spanje moeten betalen op hun staatsleningen. Die dwarsbomen volgens hem de economische hervormingen die beide landen trachten door te voeren.
De Europese Centrale Bank (ECB) komt naar verwachting op korte termijn met plannen voor nieuwe interventies op de obligatiemarkten. Die acties stuiten echter op veel verzet van de Duitse centrale bank.
[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 29-08-2012 15:36:33 ]
Ze hebben er misschien niet op gereageerd. Dat ze er blind voor zouden zijn geweest is denk ik vooral praat van sommige internetters die zichzelf graag slim willen vinden en daarom blind zijn voor wat anderen zeggen.quote:
[..]
Volgens mij keken ze niet eens naar die kredietexpansie, ze zagen alleen het Bruto Binnenlands Product overal lekker stijgen. Dat die gebaseerd was op ongebreidelde kredietverstrekking, die op zijn beurt het BBP nog verder aanwakkerde en nóg meer krediet rechtvaardigde, daar zijn economen en politici steeds blind voor geweest.
http://www.dnb.nl/binaries/kb2000q4_tcm46-147095.pdf
(Vanaf pagina 27)
En tegelijk hebben we in NL de grootste huizenbubbleschuldenberg van allemaal. Waarom gaat de stelling spaargeld v.s. schulden niet gewoon op?quote:
[..]
Klopt, maar Nederland zit in de uitzonderlijke positie dat onze pensioenfondsen daadwerkelijk veel geld bevatten en geen omslagstelsels zijn. Dat betekent dat Nederlandse pensioenfondsen daadwerkelijk worden geplunderd en wij een onevenredig groot deel van deze rente subsidie betalen vergeleken met landen die omslagstelsels hebben.
En misschien nog wel veel belangrijker: wanneer gaat dit verhaal gelden voor de VS - rest v/d wereld?
Dat is de definitie van "ergens blind voor zijn"! Natuurlijk waren de gegevens beschikbaar en waren de risico's bekend, maar dat politici en beleidsmakers er niets mee hebben gedaan is een keuze geweest. Niemand wilde het feestje van de economische groei en de koopkrachtsstijging verstoren, al was die op drijfzand gebaseerd. In de VS was ook al jaren bekend dat de hypotheekmarkt door grootschalige fraude vergiftigd was. Niemand die er iets aan deed, ook al tekende er zich een ramp af.quote:
Ze hebben er misschien niet op gereageerd.
En ik denk dat een zeker internettertje een beetje suggestief aan het zuigen is. Alleen al het feit dat de crisis heeft kunnen gebeuren bewijst dat politiek en beleidsmakers blind zijn geweest voor de risico's. Je voorbeeld van het DNB-bericht bevestigt dat alleen maar; ze hadden de gegevens, ze hadden de analyse, maar toen de crisis er eenmaal was bleef DNB-president Wellink keer op keer hardnekkig volhouden dat ze hem niet hadden kunnen voorzien.quote:Dat ze er blind voor zouden zijn geweest is denk ik vooral praat van sommige internetters die zichzelf graag slim willen vinden en daarom blind zijn voor wat anderen zeggen.
ik zie het wel als een aardige herverdeling van oud naar jongquote:
[..]
En tegelijk hebben we in NL de grootste huizenbubbleschuldenberg van allemaal. Waarom gaat de stelling spaargeld v.s. schulden niet gewoon op?
En misschien nog wel veel belangrijker: wanneer gaat dit verhaal gelden voor de VS - rest v/d wereld?
Lijkt me dat dit nou exact hetzelfde opportunisme is waarover gesproken wordtquote:
[..]
ik zie het wel als een aardige herverdeling van oud naar jong
Ja, de ene keer is Nederland koning schulden maken (doomed!), en de andere keer zijn we rijk als de neten (ook doomed!). Verwarrend datquote:
[..]
En tegelijk hebben we in NL de grootste huizenbubbleschuldenberg van allemaal. Waarom gaat de stelling spaargeld v.s. schulden niet gewoon op?
En misschien nog wel veel belangrijker: wanneer gaat dit verhaal gelden voor de VS - rest v/d wereld?
Ach toe, geef nu toestemming voor een banklicentie voor ESM, ach
quote:wo 29 aug 2012, 15:53
Merkel positief over hervormingen Italië
BERLIJN (AFN) - De Duitse bondskanselier Angela Merkel vindt de hervormingen die Italië momenteel doorvoert indrukwekkend en is ervan overtuigd dat die hun vruchten zullen afwerpen.
Dat zei zij woensdag na afloop van een gesprek met de Italiaanse premier Mario Monti in Berlijn.
Volgens Merkel zal door de inspanningen van Italië de concurrentiekracht van Europa verbeteren. Zij zei verder dat de eurozone alleen door nauwere samenwerking kan herstellen van de schuldencrisis. ,,Wij zijn ervan overtuigd dat de ingeslagen weg de juiste is'', aldus de Duitse regeringsleider.
Merkel en Monti waren het niet eens of het Europese noodfonds ESM een banklicentie moet krijgen.
Merkel zei het eens te zijn met ECB-president Mario Draghi dat een licentie voor het fonds in strijd is met Europese verdragen.
Als het fonds een banklicentie zou krijgen, kan het vrijwel onbeperkt geld lenen van de Europese Centrale Bank (ECB).
Breder pakket aan maatregelen
Monti zei dat een banklicentie haalbaar is, als het onderdeel uitmaakt van een breder pakket aan maatregelen en in een langere termijn perspectief.
Het is de bedoeling dat het huidige Europese noodfonds EFSF wordt vervangen voor het permanente noodfonds ESM.
Of dit doorgaat hangt nog af van een uitspraak van het Duitse Constitutionele Hof op 12 september. Merkel zei woensdag dat zij en Monti beiden geloven dat de invoering van ESM van groot belang is.
Ja, ok.quote:
[..]
Dat is de definitie van "ergens blind voor zijn"! Natuurlijk waren de gegevens beschikbaar en waren de risico's bekend, maar dat politici en beleidsmakers er niets mee hebben gedaan is een keuze geweest.
Daarbij dan wel de aantekening dat de ECB om een andere keuze te maken behoorlijk sterk in de schoenen had moeten staan. Ik vraag me zelfs af in hoeverre er echt een keuze was.
Ander beleid had zeer waarschijnlijk in perifeer Europa voor problemen gezorgd, en dan waren er ongetwijfeld honderden populisten opgestaan die de ECB de problemen verweten hadden. Mogelijk met een politieke ruzie tot gevolg waarbij de ECB middelpunt was.
Wat de politiek betreft ligt het niet heel anders; daar is voor de ingeslagen weg meer Europa nodig, en als Brussel dan zelfstandig zou gaan bezuinigen dan was dat brood geweest voor Wilderianen.
In dat licht was het niet zo'n gekke keuze om te wachten op tot het in de VS mis zou gaan; dat was immers toch al praktisch gegarandeerd.
http://opinion.financialp(...)s-worse-than-europe/quote:At a European conference on the sovereign-debt crises that I attended this week, my overwhelming conclusion, after listening to many experts, is that the U.S. is in far more trouble than Europe.
no one can doubt that the U.S. is in serious fiscal trouble, more so than any other developed economy
Euroland is in a fiscal crisis too, but it is trying harder to deal with its debt problem.
http://www.cnbc.com/id/48811939quote:U.S. consumer confidence unexpectedly weakened in August to its lowest in nine months as Americans turned more pessimistic about the short-term outlook, according to a private sector report released on Tuesday.
En dat terwijl de beurs bijna een record doet...
Ik denk dat er toch sprake is van wat inflatie daar.
Nu maar hopen dat het niet over slaat naar tangibles
Dat is maar net hoever je teruggaat in de tijd. Ikzelf ben me rond 2000 in de aanzwellende schuldencrisis en in het eind van het dollartijdperk gaan interesseren. Als de financieel-economische en monetaire autoriteiten in die tijd hadden bijgestuurd, in plaats van met lage rentes de markten te blijven opzwepen, had de crisis nog voorkomen kunnen worden. Ik kan het niet met cijfers onderbouwen, maar het keerpunt moet ergens rond 2004 hebben gelegen.quote:
Daarbij dan wel de aantekening dat de ECB om een andere keuze te maken behoorlijk sterk in de schoenen had moeten staan. Ik vraag me zelfs af in hoeverre er echt een keuze was.
.quote:Ander beleid had zeer waarschijnlijk in perifeer Europa voor problemen gezorgd, en dan waren er ongetwijfeld honderden populisten opgestaan die de ECB de problemen verweten hadden
Niet rond 2000, sindsdien zijn oost- en zuideuropa alleen maar met sprongen vooruit gegaan en dat had afgeremd moeten worden.
Ik geloof niet dat de bestuurders van de ECB en de diverse nationale centrale banken dat überhaupt hebben zien aankomen, anders hadden ze hun eigen banken wel in bescherming genomen. Het is tot nu toe ook een uiterst gevaarlijk spelletje gebleken -- als de VS nu niet weer voor verkiezingen had gestaan, en dus voor veel publiciteit over de exorbitante overheidstekorten, dan was het waarschijnlijk dit jaar nog gebeurd geweest met de euro. Maar het lijkt er op dat we zoals inmiddels gebruikelijk nog een keertje haasje-over gaan doen met de dollar.quote:In dat licht was het niet zo'n gekke keuze om te wachten op tot het in de VS mis zou gaan; dat was immers toch al praktisch gegarandeerd.
Welke autoriteiten, en wat hadden ze moeten doen? Geldt dat ook voor de VS?quote:
Als de financieel-economische en monetaire autoriteiten in die tijd hadden bijgestuurd, in plaats van met lage rentes de markten te blijven opzwepen, had de crisis nog voorkomen kunnen worden.
Dat had het Noorden ook afgeremd, met als gevolg zetelwinst voor Amerikaans gefinancierde devide-and-conquer puppets als Wilders of Faraga. Zou jij daar echt voor hebben gekozen als ECB?quote:Niet rond 2000, sindsdien zijn oost- en zuideuropa alleen maar met sprongen vooruit gegaan en dat had afgeremd moeten worden.
Het stuk dat ik hierboven postte van DNB uit 2000 was toch zo slecht niet? Denk je echt dat ze dat soort dingen niet zien?quote:Ik geloof niet dat de bestuurders van de ECB en de diverse nationale centrale banken dat überhaupt hebben zien aankomen
Want zonder verkiezingen maken tekorten niets uit? En de ECB is al door al zijn maatregelen heen? Ik zie persoonlijk vooral dat Europa wat aan de problemen probeert te doen en Amerika niet - en daar gaan die verkiezingen denk ik weinig aan veranderen.quote:als de VS nu niet weer voor verkiezingen had gestaan, en dus voor veel publiciteit over de exorbitante overheidstekorten, dan was het waarschijnlijk dit jaar nog gebeurd geweest met de euro
Autoriteiten: De centrale banken, toezichthouders, Minfin's, etc. Zoals ik al schreef hadden ze zeker niet met goedkoop krediet moeten blijven zwaaien. En dat geldt MET NAME voor de VS waar Greenspan het inkakken van de internetbubble maar niet kon verteren, zodat we sindsdien met bubbels in de woning- aandelen en obligatiemarkt zitten. Daarnaast zijn er allerhande fouten in wetgeving en toezicht gemaakt en zitten er weeffouten in de euro, enfin, allemaal zaken die hier al veel eerder besproken zijn.quote:
Welke autoriteiten, en wat hadden ze moeten doen? Geldt dat ook voor de VS?
Daar houdt de ECB zich niet mee bezig en dat moet 'ie ook zeker niet doen. Bovendien klopt je stelling niet, met enkele kleine verdragswijzigingen had het hele eurodebacle voorkomen kunnen worden en hadden de diverse lidstaten elk nog hun eigen rentetarief kunnen hebben, zowel voor de publieke als de private sectoren, zodat het zuiden zich nooit zo diep in de schulden had kunnen steken.quote:Dat had het Noorden ook afgeremd, met als gevolg zetelwinst voor Amerikaans gefinancierde devide-and-conquer puppets als Wilders of Faraga. Zou jij daar echt voor hebben gekozen als ECB?
Zowel de banken als de pensioenfondsen hebben het instorten van de Amerikaanse woningmarkt en banken en verzekeraars als Lehman en AIG niet aan zien komen. Ik denk dat voor DNB inderdaad hetzelfde geldt, en voorzover er werknemers waren die dat wel zagen, heeft de directie niet naar ze geluisterd.quote:Denk je echt dat ze dat soort dingen niet zien?
Zonder die verkiezingen waren de Anglo-Amerikaanse financiële media gewoon eenzijdig op Europa blijven beuken zoals ze al anderhalf jaar doen. Maar nu de Amerikaanse tekorten, de werkloosheid, de lage groei e.d. door de campagnes weer enigszins in beeld komen, ontkomen ze er niet aa om ook het weinig vrolijk stemmende Amerikaanse perspectief weer aandacht te geven en te reageren op de plannen van de kandidaten.quote:Want zonder verkiezingen maken tekorten niets uit?
Ja, de ECB is nu ongeveer daar beland tot waar Duitsland bereid is te gaan.quote:En de ECB is al door al zijn maatregelen heen?
Economen zonder oog voor de politieke kant van de eurocrisisquote:
Er zijn wel verstandige mensen in Nederland , echt wel
http://www.rtl.nl/compone(...)rij-en-regel-dat.xml
[..]
Dat hij het niet zou kunnen verteren is jouw aanname. Niet persoonlijk bedoelt, maar ik lees veel internetters die vanaf hun blogje maar roepen hoe dom Greenspan en Bernanke wel niet zijn. Ik vind dat nogal subjectief allemaal, en als een beetje zoekt kom je wel meer stukjes tegen zoals het werkje van DNB dat ik hier linkte. Het lijkt me sterker om er van uit te gaan dat die mensen geen debielen zijn maar gewoon hun werk doen. Vanaf daar kan je je dan weer afvragen waarom het dan zo gelopen is. Daar kom je denk ik verder mee dan maar aannemen dat Greenspan dingen niet kon verteren of een beetje dom was.quote:
[..]
En dat geldt MET NAME voor de VS waar Greenspan het inkakken van de internetbubble maar niet kon verteren, zodat we sindsdien met bubbels in de woning- aandelen en obligatiemarkt zitten.
Jij denkt dat de ECB zich niet bezig houdt met haar positie in het politieke krachtveld? Het lijkt me dat de ECB niet zo heel verschillend is van andere bedrijven en instellingen en daarmee een belang heeft bij haar voortbestaan cq behoudt van de macht.quote:Daar houdt de ECB zich niet mee bezig en dat moet 'ie ook zeker niet doen.
Daar kan ik zonder verdere onderbouwing van je weinig op antwoorden, anders dan dat het in deze vorm niet geloofwaardig is.quote:Bovendien klopt je stelling niet, met enkele kleine verdragswijzigingen had het hele eurodebacle voorkomen kunnen worden en hadden de diverse lidstaten elk nog hun eigen rentetarief kunnen hebben, zowel voor de publieke als de private sectoren, zodat het zuiden zich nooit zo diep in de schulden had kunnen steken.
Greenspan gaf de banken in 1997 zwart op wit dat ze weinig te vrezen zouden hebben als het mis ging omdat hij er wel met een drukpers zou staan. Ze hoefden er alleen maar voor te zorgen dat zo groot waren dat ze een bedreiging voor het systeem zouden zijn bij faillissement. Daarna benoemde hij iemand die geld wou strooien uit helicopters. Inmiddels hebben die banken miljarden aan belastingcenten binnen gehark en is er geen bonus lager op geworden. Ik vind het wat goedgelovig van je dat je maar aanneemt dat ze het niet zagen omdat ze dat een keer zo verteld hebben in de krant.quote:Zowel de banken als de pensioenfondsen hebben het instorten van de Amerikaanse woningmarkt en banken en verzekeraars als Lehman en AIG niet aan zien komen.
Je had hierboven mijn stelling gelezen dat DNB de schuld zou krijgen als ze wel iets gedaan zou hebben (voor zover dat kon binnen de ECB).quote:Ik denk dat voor DNB inderdaad hetzelfde geldt, en voorzover er werknemers waren die dat wel zagen, heeft de directie niet naar ze geluisterd.
Ja dat is waar, maar of dat ook meteen het eind van de euro zou zijn...quote:Zonder die verkiezingen waren de Anglo-Amerikaanse financiële media gewoon eenzijdig op Europa blijven beuken zoals ze al anderhalf jaar doen.
Duitsland wil een sterke institutionele structuur voor Europa (Schäuble had het daar tien jaar terug al over en noemde een crisis als positief voor de mogelijkheden tot inrichting daarvan). Dat doe je niet door gratis geld uit te delen. Dan kan je wederom geloven wat ze in de kranten laten optekenen, maar als puntje bij paaltje komt is het maar de vraag hoe ver Duitsland echt wil gaan natuurlijk.quote:Ja, de ECB is nu ongeveer daar beland tot waar Duitsland bereid is te gaan.
Ik heb ws iets gemist, maar wat zijn die weeffouten dan? De Griekse fraude was misschien te voorspellen, maar verder?quote:
Daarnaast zijn er allerhande fouten in wetgeving en toezicht gemaakt en zitten er weeffouten in de euro, enfin, allemaal zaken die hier al veel eerder besproken zijn.
Een weeffout is dat ieder land een eigen munt hoort te hebben, een muntunie heeft nl geen continu bestaansrecht en gaat door economische divergentie verder en verder uit elkaar gedreven wordenquote:
[..]
Ik heb ws iets gemist, maar wat zijn die weeffouten dan? De Griekse fraude was misschien te voorspellen, maar verder?
Europa is niet EEN land.
Eeen Fiscaal-Politieke unie ( net als de Unie der Nederlanden) kon dit voorkomen, maar dat had gedaan moeten worden voor de creatie van een gezamelijke munt
een Fiscaal Politiek unie zou alsnog kunnen, maar er is geen enkel behoefte aan bij de grote ego's binnen de EU
[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 30-08-2012 10:27:09 ]
Dat denk ik ook jaquote:
Ja, de ECB is nu ongeveer daar beland tot waar Duitsland bereid is te gaan.
Eeen banklicentie voor de ESM is gewoon gratis geld voor de PIGS
Ben benieuwd of Duitsland 190 miljard Euro in die ESM gaat storten, denk wel dat het er dan onmiddelijk uitgehaald zal worden door Spanje en Italie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Stabiliteitsmechanisme
Misschien zullen ze het doen als de PIGS-landen bereid zijn hun parlement in te leveren in Berlijn
[ Bericht 6% gewijzigd door HD9 op 30-08-2012 09:32:11 ]
De ECB zou de rente zo snel mogelijk fors moeten verhogen in het belang van de Spanjaarden want de CPI inflatie daar is al jarenlang fors boven target. Aangezien de ECB als enige mandaat prijsstabiliteit heeft zou ze de recessie in Spanje juist moeten omarmen omdat dat helpt om de inflatie terug onder controle te brengen. Momenteel ligt die inflatie bijna 50% boven target!quote:Spanish CPI (Aug P) Y/Y 2.7% vs. Exp. 2.3% (Prev. 2.2%)
De geloofwaardigheid van de ECB is aardig naar de knoppen.
Kijkt de ECB alleen of specifiek naar Spanje dan? Ik dacht namelijk dat het om de gehele eurozone ging.quote:
Net gepubliceerd:
[..]
De ECB zou de rente zo snel mogelijk fors moeten verhogen in het belang van de Spanjaarden want de CPI inflatie daar is al jarenlang fors boven target.
Zo'n beetje de hele eurozone zit boven target, inclusief Nederland en Duitsland.quote:
[..]
Kijkt de ECB alleen of specifiek naar Spanje dan? Ik dacht namelijk dat het om de gehele eurozone ging.
Over my dead body gaan ze die niet krijgen
http://www.telegraaf.nl/d(...)ngsdoel_niet___.html
quote:do 30 aug 2012, 11:18
'Portugal haalt begrotingsdoel niet'
LISSABON (AFN) - Portugal kan zijn overheidstekort dit jaar niet zo sterk terugdringen als eerder werd beloofd.
Dat meldde de Portugese krant Diario Economico donderdag op basis van anonieme bronnen.
Volgens de krant verwacht de regering uit te komen op een tekort van 5,3 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Eerder werd een reductie tot 4,5 procent afgesproken met de internationale geldschieters van het land.
Toezichthouders van de EU, het IMF en de ECB zijn sinds deze week in Portugal om te kijken of Portugal in aanmerking komt voor het volgende deel van de toegezegde noodleningen. Algemeen wordt verwacht dat de Portugese regering op enige clementie kan rekenen, omdat de beloofde bezuinigingen worden doorgevoerd. Volgens de krant is het echter mogelijk dat er nog aanvullende besparingen worden geëist voordat het geld wordt overgemaakt.
Zijn dat de officiële data?quote:
[..]
Zo'n beetje de hele eurozone zit boven target, inclusief Nederland en Duitsland.
[ afbeelding ]
En waarom zou dat moeten 'horen'? Groningen is ook geen Utrecht, bedrijf A ook geen bedrijf B. Toch delen ze allemaal dezelfde munt en (niet) passend beleid.quote:
Een weeffout is dat ieder land een eigen munt hoort te hebben, een muntunie heeft nl geen continu bestaansrecht en gaat door economische divergentie verder en verder uit elkaar gedreven worden
Europa is niet EEN land.
De kracht van de Euro is nu juist dat de Grieken niet kunnen devalueren, nu moeten ze echt wat aan hun problemen doen, voor het eerst in de geschiedenis van dat land!
Het werkelijke probleem is alleen dat de politiek luistert naar de bankiers en daarom geld in Griekenland stopt: als de banken maar niet vallen!
Ben je in beide gevallen heel veel geld kwijt (geld komt altijd bij mensen met geld vandaan, per definitie), nu geef je de banken vrij spel om weer een nieuwe zeepbel op te blazen.
Utrecht en Groningen delen dezelfde schatkist en belastingheffing / regels en geven dezelfde obligaties uit.quote:
[..]
En waarom zou dat moeten 'horen'? Groningen is ook geen Utrecht, bedrijf A ook geen bedrijf B. Toch delen ze allemaal dezelfde munt en (niet) passend beleid.
Een Fiscale Unie der Nederlanden
Beleid van de kromte van komkommers dat de EU doet, dat is geen beleid, dat zijn opgeklopte EEG regeltjes
Bedrijf A en Bedrijf B die onder dezelfde BV vallen, met dezelfde geconsolideerde administratie, horen bij elkaar onder de naam ABCXX, zijn ook een bedrijf, zoals Unilever of Nestle en geven dan ook Unilever bonds uit
http://www.bloomberg.com/(...)le-this-year-1-.html
[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 30-08-2012 14:21:55 ]
Ja, Eurostatquote:
In dat geval heeft de ECB zijn gecommuniceerde doelstellingen inderdaad niet (geheel) waargemaakt.quote:
Ja, dat snap ik. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag: waarom moeten bedrijven/landen/personen onder hetzelfde belastingregime vallen, om dezelfde munt te hebben? Wellicht handig om te melden: ik ga uit van een centrale bank die stuurt op geldhoeveelheid. Gemakshalve reken ik daar de ECB ook maar even onder.quote:
[..]
Utrecht en Groningen delen dezelfde schatkist en belastingheffing / regels en geven dezelfde obligaties uit.
Een Fiscale Unie der Nederlanden
Beleid van de kromte van komkommers dat de EU doet, dat is geen beleid, dat zijn opgeklopte EEG regeltjes
Bedrijf A en Bedrijf B die onder dezelfde BV vallen, met dezelfde geconsolideerde administratie, horen bij elkaar onder de naam ABCXX, zijn ook een bedrijf, zoals Unilever of Nestle en geven dan ook Unilever bonds uit
http://www.bloomberg.com/(...)le-this-year-1-.html
omdat de economie van het totale blok dan gewaardeerd wordt door financiele markten, zou Drente bijvoorbeeld afzonderlijk geld moeten lenen dan zou die het nooit meer terug kunnen betalen en niemand zou aan Drente geld lenen, Drente zou failliet gaan en Overijssel ookquote:
waarom moeten bedrijven/landen/personen onder hetzelfde belastingregime vallen, om dezelfde munt te hebben?
Zoals nu de PIGS landen failliet gaan
Men zou spreken van het schuiven van geld van West naar Oost, zoals nu binnen Europa van Noord naar Zuid
Of zou Drenthe misschien iets minder geld gaan uitgeven? Zoals bedrijven en consumenten in 1 land dat nu ook doen?quote:
omdat de economie van het totale blok dan gewaardeerd wordt door financiele markten, zou Drente bijvoorbeeld afzonderlijk geld moeten lenen dan zou die het nooit meer terug kunnen betalen en niemand zou aan Drente geld lenen, Drente zou failliet gaan en Overijssel ook
Is het de schuld van Drente dat daar relatief meer AOW ers , bijstand betaald wordt , meer WW ers en ouderen wonen ??quote:
[..]
Of zou Drenthe misschien iets minder geld gaan uitgeven? Zoals bedrijven en consumenten in 1 land dat nu ook doen?
Gaat men daar dan ook de pensioenen halveren en in Noord Holland verdubbelen???
Drentse banken , Drentse leningen laten kopen ??
berichten dat de Drentse groei -0,9% is dit jaar en het Drentse parlement in noodzitting bijeen is
En Noord_Holland die eist dat Drente veel meer bezuinigd op de uitkeringen en pensioenen en lonen van brugwachters en politie dat de medicijnen in Drente niet meer vergoed worden
[ Bericht 2% gewijzigd door HD9 op 30-08-2012 15:16:18 ]
Waarom zou hier sprake moeten zijn van schuld?quote:
[..]
Is het de schuld van Drente dat daar relatief meer AOW ers , bijstand betaald wordt , meer WW ers en ouderen wonen ??
Gaat men daar dan ook de pensioenen halveren en in Noord Holland verdubbelen???
En ik waardeer het zeer dat je me de verschillen van het wel of niet hebben van dezelfde (belasting)regels laat zien, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag: waarom MOET een muntunie een fiscale unie hebben?
Het claimen dat een muntunie een fiscale unie per se nodig heeft, impliceert volgens mij niets anders dan dat je de centrale bank een heel ander mandaat wil geven dan waken over de 'juiste geldhoeveelheid' (noem het maar even inflatie in toom houden).
P.s.: het is Drenthe, niet Drente
Omdat de belastingen centraal geind moet worden zodat er centraal eurobonds uitgegeven kunen wordenquote:
waarom MOET een muntunie een fiscale unie hebben?
Nu gebeurt dat niet omdat Eurobonds niet uitgegeven kunnen worden, omdat de uitgifte en verantwoording niet is geregeld, ieder land zou dan naar believen Eurobonds op kunnen nemen, die afgelost moeten worden door ????
Duitsland en Nederland dus.
In een Fiscale Unie heb je die problemen niet, maar ik vrees dat een Fiscaal Politeke unie er niet komt door al die grote ego's , dus ook geen Eurobonds
dus blijft Spanje 6% rente betalen en Duitsland 0%
Vergelijk het maar met Nederland
Met alle respect voor je pogingen, maar het is weer geen antwoord op mijn vraag. Ik snap de verschillen wel, alleen waarom zou het erg zijn als Spanje wat meer rente moet betalen? Blijkbaar zijn ze minder te vertrouwen. Dat zou ook het geval geweest zijn als ze nog Peseta's hadden.quote:
[..]
Omdat de belastingen centraal geind moet worden zodat er centraal eurobonds uitgegeven kunen worden
Nu gebeurt dat niet omdat Eurobonds niet uitgegeven kunnen worden, omdat de uitgifte en verantwoording niet is geregeld, ieder land zou dan naar believen Eurobonds op kunnen nemen, die afgelost moeten worden door ????
Duitsland en Nederland dus.
In een Fiscale Unie heb je die problemen niet, maar ik vrees dat een Fiscaal Politeke unie er niet komt door al die grote ego's , dus ook geen Eurobonds
dus blijft Spanje 6% rente betalen en Duitsland 0%
Vergelijk het maar met Nederland
Zo dusquote:
Als je nu zou zeggen: "laat de Grieken Drenthe het lekker zelf uitzoeken", dan steun ik je volledig.
omdat Spanje dit niet volhoudt en Italie ook niet en Portugal ook niet en dan de Eurozone uiteenvaltquote:
Ik snap de verschillen wel, alleen waarom zou het erg zijn als Spanje wat meer rente moet betalen?
Nee, je draait de boel om. Op dit moment zitten Nederlanders en Grieken niet in hetzelfde AOW- en pensioenstelsel. En buiten een paar angstkreten, heb ik daar ook eigenlijk niemand voor horen pleiten. En het toont ook helemaal niet aan waarom een fiscale unie noodzakelijk is. Eerder het tegenovergestelde.quote:
En waarom zou de Eurozone dan uiteenvallen? Die landen moeten gewoon failliet als ze niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Dat zijn ze wel vaker geweest, ook andere landen, wat is daar het probleem bij? Dat hoeft helemaal niet zo chaotisch te gaan als vaak wordt voorgesteld, en ook niet met 100% verlies.quote:
[..]
omdat Spanje dit niet volhoudt en Italie ook niet en Portugal ook niet en dan de Eurozone uiteenvalt
Als de zuidelijke landen eruitvallen / failliet gaan dan kan er een domino-effect ontstaan als de fin wereld door krijgt dat de EU zonder probleem landen failliet laat gaanquote:
[..]
En waarom zou de Eurozone dan uiteenvallen? Die landen moeten gewoon failliet als ze niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Dat zijn ze wel vaker geweest, ook andere landen, wat is daar het probleem bij? Dat hoeft helemaal niet zo chaotisch te gaan als vaak wordt voorgesteld, en ook niet met 100% verlies.
Dat staat dan wel heel erg ver af van de beoogde USA status die eurofielen voorstaan, die landen moeten dan terug naar hun eigen munt en dat zal een aantal banken doen aarzelen om ooit nog Obligaties van PIGS landen te kopen .
Maar dat effect is nu ook al aanwezig als men liever gratis het geld aan Duitsland en Nederland in bewaring geeft dan het tegen 7% voor 10 jaar uit te lenen aan Spanje of Portugal
Het zou tegen 3% geinvesteerd moeten worden in Eurobonds, maar we hebben geen Fiscale Unie
Dat ESM is uiteraard ook maar uitstel van executie, verleggen van de pijn
Doordat de Euro veel te duur is voor zuidelijke landen is hun handelspositie verslechterd en heeft ieder zuidelijk land een handelstekort en een krimp van het BNP, dat maakt ook dat het vertrouwen in die landen vermindert en men minder aan hen gaat lenen
[ Bericht 2% gewijzigd door HD9 op 30-08-2012 15:53:50 ]
Ik ben een eurofiel. En de integratie mag van mij veel verder dan nu het geval is. Maar niet zoals het doembeeld zoals geschetst wordt door de SP/PVV cum suis. Maar die discussie daargelaten, een failliet Griekenland hoeft helemaal niet uit de euro. En dat domino-effect is er altijd (ook als er nooit een Euro zou zijn geweest, al zou het dan wat minder hard gaan vanwege de extra verwevenheid), de vraag is alleen: laten de de belastingbetaler voor de rekening opdraaien, of laten we dat de banken doen?quote:
[..]
Als de zuidelijke landen er uit vallen / failliet gaan dan kan er een domino-effect ontstaan als de fin wereld door krijgt dat de EU zonder probleem landen failliet laat gaan
Dat staat dan wel heel erg ver af van de beoogde USA status die eurofielen voorstaan, die landen moeten dan terug naar hun eigen munt en dat zal een aantal banken doen aarzelen om ooit nog Obligaties van PIGS landen te kopen .
En waarom zouden Nederland en Duitsland, die een wat Calvinistischer gedrag vertonen, ineens 3% moeten gaan betalen voor geld dat ze lenen? Dan kunnen ze toch net zo goed de kruiwagens met geld volscheppen aan de Griekse grens?quote:
[..]
Als de zuidelijke landen eruitvallen / failliet gaan dan kan er een domino-effect ontstaan als de fin wereld door krijgt dat de EU zonder probleem landen failliet laat gaan
Dat staat dan wel heel erg ver af van de beoogde USA status die eurofielen voorstaan, die landen moeten dan terug naar hun eigen munt en dat zal een aantal banken doen aarzelen om ooit nog Obligaties van PIGS landen te kopen .
Maar dat effect is nu ook al aanwezig als men liever gratis het geld aan Duitsland en Nederland in bewaring geeft dan het tegen 7% voor 10 jaar uit te lenen aan Spanje of Portugal
Het zou tegen 3% geinvesteerd moeten worden in Eurobonds, maar we hebben geen Fiscale Unie
Dat ESM is uiteraard ook maar uitstel van executie, verleggen van de pijn
Doordat de Euro veel te duur is voor zuidelijke landen is hun handelspositie verslechterd en heeft ieder zuidelijk land een handelstekort en een krimp van het BNP, dat maakt ook dat het vertrouwen in die landen vermindert en men minder aan hen gaat lenen
PIGS landen kunen niets meer lenen en moeten gaan bedelen bij nederlandquote:
[..]
Ik ben een eurofiel. En de integratie mag van mij veel verder dan nu het geval is. Maar niet zoals het doembeeld zoals geschetst wordt door de SP/PVV cum suis. Maar die discussie daargelaten, een failliet Griekenland hoeft helemaal niet uit de euro. En dat domino-effect is er altijd (ook als er nooit een Euro zou zijn geweest, al zou het dan wat minder hard gaan vanwege de extra verwevenheid), de vraag is alleen: laten de de belastingbetaler voor de rekening opdraaien, of laten we dat de banken doen?
Die PIGS landen kunnen niets anders doen, dan stoppen met het betalen van ambtenarensalarissen en zorg en AOW stopzetten
Dat is het idee van een Eurozonequote:
Dan kunnen ze toch net zo goed de kruiwagens met geld volleegscheppen aan de Griekse grens?
Niets nieuws
Hoeveel wegenbelasting uit de randstad gaat er naar Drenthe denk je ??
Nee, ze moeten failliet. Staatseigendommen als de spoorwegen kunnen verkocht worden. De boedel moet dan verdeeld worden over de schuldeisers en de renteteller terug naar bijna nul. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, waarin Grieken in plaats van rente gewoon weer AOW'tjes kunnen betalen. En als ze ook dat niet met eigen geld kunnen, hebben ze pech. Geld groeit nu eenmaal niet aan een boom.quote:
Er is al een keer een haircut geweest op obligaties, dat gaat een tweede keer niet meer lukken , dus PIGS landen kunen niets meer lenen en moeten gaan bedelen bij nederland
Die landen kunnen niets anders doen dan stoppen met het betalen van ambtenarensalarissen en zorg en AOW stopzetten
dit is niet de spirit van een echte Eurofielquote:
[..]
Nee, ze moeten failliet. Staatseigendommen als de spoorwegen kunnen verkocht worden. De boedel moet dan verdeeld worden over de schuldeisers en de renteteller terug naar bijna nul. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, waarin Grieken in plaats van rente gewoon weer AOW'tjes kunnen betalen. En als ze ook dat niet met eigen geld kunnen, hebben ze pech. Geld groeit nu eenmaal niet aan een boom.
Jammer dat Eurofielen allemaal denken met hun P*emel, want in dat koppie zitten geen hersens
Griekenland heeft geen netto surplus, en dat ook nooit gehad , ze konden wel opeens heel erg veel lenen dank zij de Euro
Wegenbelasting loopt via de provincies, maar dat terzijde. Het is helemaal niet 'het hele idee van een eurozone' om de kneuzen gratis geld te geven. Dat is natuurlijk wel waar de Berlusconi's op gegokt hebben (en veel zogenaamd too big to fail banken), maar laat die maar lekker bloeden. Het idee van een euro is prijsstabiliteit binnen de zone door vaste wisselkoersen en het vergemakkelijken van transacties over landsgrenzen. Dat is een enorm succes gebleken.quote:
[..]
Dat is het idee van een Eurozone
Niets nieuws
Hoeveel wegenbelasting uit de randstad gaat er naar Drenthe denk je ??
Hmz, dan zijn er in elk geval twee soort Eurofielen.quote:
[..]
dit is niet de spirit van een echte Eurofiel
Jammer dat Eurofielen allemaal denken met hun P*emel, want in dat koppie zitten geen hersens
Grioekenland heeft geen netto surplus en dat ook nooit gehad , ze konden wel opeens heel erg veel lenen dank zij de Euro
Dat maakt de discussie wat ingewikkelder, want ik ken vrij veel mensen die qua Eurofilie meer op mij lijken dan op 'de echte Eurofiel'.Nee wegenbelasting krijgen de provincies een opslag van, genaamd opcentenquote:
[..]
Wegenbelasting loopt via de provincies, maar dat terzijde.
, die gaan in een fonds en worden verdeeld volgens een model
http://www.ipo.nl/enkele-(...)Bn-van-de-provincies
quote:Zijn de financiële mogelijkheden voor alle provincies gelijk?
De ministeries van Binnenlandse Zaken en van Financiën zijn de beheerders van het Provinciefonds.
Vanaf 2012 gaat een nieuw verdeelmodel voor het Provinciefonds in.
Dit model houdt, op grond van artikel 7 van de Financiële verhoudingswet, rekening met de onderlinge verschillen in de noodzakelijke uitgaven aan taken en de verschillen in de eigen inkomsten per provincie.
Een provincie met een grotere opgave voor de taken krijgt meer geld.
Een provincie met een grotere belastingcapaciteit (meer autos) en/of meer inkomsten uit vermogen krijgt minder geld.
Hiermee wil het Rijk recht doen aan de uitgangspunten van de Financiële verhoudingswet. Deze uitgangspunten houden in dat overheden (in dit geval provincies) in gelijke omstandigheden een gelijke financiële uitgangspositie hebben.
[ Bericht 20% gewijzigd door HD9 op 30-08-2012 16:16:43 ]
jij denkt meer met je gevoelquote:
[..]
Hmz, dan zijn er in elk geval twee soort Eurofielen.
van EU vliegdekschepen en zo, lekker stoer EU doen, met een EU president
My bad.quote:
[..]
Nee wegenbelasting krijgen de provincies een opslag van, genaamd opcenten
http://www.ipo.nl/enkele-(...)Bn-van-de-provincies
Maar het doet hier verder niet terzake.zodra je ongelijk hebt , dan doet het er opeens niet meer toe, of veranderen we het onderwerp, das lekker discussierenquote:
[..]
My bad.
Nee, ik ben een liberaal en zie dat er heel veel mogelijkheden liggen voor mensen (niet speciaal ikzelf) in andere delen van Europa. Daar een platform voor bieden is mijn 'doel'. En de Euro is daarbij een geweldig middel, net zoals het weghalen van grenzen.quote:
[..]
jij denkt meer met je gevoel
van EU vliegdekschepen en zo, lekker stoer EU doen, met een EU president
Ik zou ook graag zien dat er eens wat werd gedaan aan de mogelijkheid om opgebouwde rechten over grenzen heen te kunnen tillen, met name richting pensioenen.
Overigens hoeft van mij de Eurozone niet op te houden in Europa. Daar mag best de hele wereld aan mee gaan doen, als de centrale bank maar een geldhoeveelheid-mandaat meekrijgt. De enige belangrijke randvoorwaarde is dat grondwettelijk wordt vastgeled wat het mandaat van de (E)CB is.
Jammer dat idealisten geen hersens hebbenquote:
[..]
Nee, ik ben een liberaal en zie dat er heel veel mogelijkheden liggen voor mensen (niet speciaal ikzelf) in andere delen van Europa. Daar een platform voor bieden is mijn 'doel'. En de Euro is daarbij een geweldig middel, net zoals het weghalen van grenzen.
Ik zou ook graag zien dat er eens wat werd gedaan aan de mogelijkheid om opgebouwde rechten over grenzen heen te kunnen tillen, met name richting pensioenen.
Overigens hoeft van mij de Eurozone niet op te houden in Europa. Daar mag best de hele wereld aan mee gaan doen, als de centrale bank maar een geldhoeveelheid-mandaat meekrijgt. De enige belangrijke randvoorwaarde is dat grondwettelijk wordt vastgeled wat het mandaat van de (E)CB is.
Nee, dat is niet waar. De essentie van jouw punt was dat we in NL geld van Holland naar Drenthe brengen. Dat heb ik niet ontkend, alleen gepoogd te bestrijden bij de wegenbelasting. De reden dat het niet ter zake doet, is dat er ook via andere wegen geld van Utrecht naar Drenthe gaat en dat dat een eigenschap is van een fiscale unie. En dat is niet noodzakelijk voor een muntunie.quote:
[..]
zodra je ongelijk hebt , dan doet het er opeens niet meer toe, of veranderen we het onderwerp, das lekker discussieren
Ik heb alvast m'n ongelijk toegegeven, nu jij nog met je claim dat een muntunie niet kan functioneren zonder fiscale unie.
lees nog eens terugquote:
, nu jij nog met je claim dat een muntunie niet kan functioneren zonder fiscale unie.
Eurocrisis #59 - Waar Merkel een Fiscaal Politiek unie wil vormen hier
Ook die ga je niet staande houden in een discussie. Om te beginnen doel jij w.s. alleen op de Europa-vrede-iedereen-doet-mee-idealisten, terwijl er aan de andere kant ook de Ronald van Raakjes zijn die idealen hebben. Daarnaast zijn er hele slimme en hele domme idealisten, aan beide zijden.quote:
[..]
Jammer dat idealisten geen hersens hebben
Meerdere keren gedaan, jij geeft alleen aan wat de gevolgen zijn van een fiscale unie, niet waarom een muntunie een fiscale unie nodig heeft. Je vertelt wel dat echte Eurofielen graag geld geven aan Grieken, maar niet dat dat helemaal niet nodig is in een muntunie. Ook toon je nergens aan dat Griekenland geen euro kan hebben na een faillissement.quote:
[..]
lees nog eens terug
Eurocrisis #59 - Waar Merkel een Fiscaal Politiek unie wil vormen hier
zonder Fiscale unie kunnen PIGS landen geen geld meer lenen, door de rentelasten knopen die zichzelf op en gaan ze failliet, en dan kunne ze helemaal geen geld meer lenenquote:
[..]
Meerdere keren gedaan, jij geeft alleen aan wat de gevolgen zijn van een fiscale unie, niet waarom een muntunie een fiscale unie nodig heeft. Je vertelt wel dat echte Eurofielen graag geld geven aan Grieken, maar niet dat dat helemaal niet nodig is in een muntunie. Ook toon je nergens aan dat Griekenland geen euro kan hebben na een faillissement.
Nou en? Die landen hebben jaren geprofiteerd van banken die veel te makkelijk geld weggaven aan die landen. Die komen nu tot inkeer. Pech voor die banken. Die landen gaan failliet en beginnen opnieuw. Weer in de Euro. Maar met veel lagere schulden, dus veel minder rentelasten. Dus hoeven die landen sociaal ook niet volledig uitgekleed te worden. Ze mogen alleen niet alleen niet failliet van de CDS-boeren en geldverstrekkers, die de politiek onder druk zetten.quote:
[..]
zonder Fiscale unie kunnen PIGS landen geen geld meer lenen, door de rentelasten knopen die zichzelf op
Hoezo niet geloofwaardig? Het systeem dat voor de EMU nu zo totaal gefaald heeft werkt nog altijd prima in Canada.quote:
Daar kan ik zonder verdere onderbouwing van je weinig op antwoorden, anders dan dat het in deze vorm niet geloofwaardig is.
Ik had het over de uitspraak die in deze vorm (zonder onderbouwing) niet geloofwaardig is.quote:
[..]
Hoezo niet geloofwaardig? Het systeem dat voor de EMU nu zo totaal gefaald heeft werkt nog altijd prima in Canada.
Ik heb vandaag nog met euro´s betaald, dus het eurosysteem is prima geloofwaardig.
Dat heeft niks te maken met of je voor of tegen de EU bent, dat is gewoon realisme. Als een land failliet gaat is dat niet hetzelfde als wanneer een persoon of een bedrijf failliet gaat. Een land dat failliet gaat betekent alleen dat dat land zijn schulden niet meer betaalt. De bezittingen van dat land zijn niet te verrekenen met die schulden. De schuldeiser blijft letterlijk met lege handen staan, tenzij hij een oorlog begint om met geweld terug te halen wat hij uitgeleend heeft.quote:
[..]
dit is niet de spirit van een echte Eurofiel
Jammer dat Eurofielen allemaal denken met hun P*emel, want in dat koppie zitten geen hersens
Griekenland heeft geen netto surplus, en dat ook nooit gehad , ze konden wel opeens heel erg veel lenen dank zij de Euro
De stelling is dat het systeem op zich niet fout is, en die klopt. Wat er mis is gegaan is dat de markt binnen dat systeem heeft gewerkt met andere parameters dan die er in het systeem zaten (formeel dan toch).quote:
[..]
Ik had het over de uitspraak die in deze vorm (zonder onderbouwing) niet geloofwaardig is.
Ik heb vandaag nog met euro´s betaald, dus het eurosysteem is prima geloofwaardig.
Het systeem kende expliciet een verbod op onderlinge garanties, de markt gedroeg zich alsof die onderlinge garanties er wel waren. Daar had eerder op gereageerd moeten worden (alleen was de politieke wil daartoe niet) maar dat schip heeft de haven verlaten.
Nu we alleen nog maar kunnen concluderen dat dit het geval is, zitten we met een situatie waarin er kennelijk WEL onderlinge garanties zijn. De politieke leiders vinden dat die waarheid op een inopportuun moment aan het licht komt, maar je nu gedragen alsof het anders is is het hele systeem op het spel zetten. QED zal ik maar zeggen.
quote:
De EU beleidsambtenaren moeten de koers even wat bijsturen binnenkort
kennelijk heeft men liever Noorse Kronen dan Goud
http://www.telegraaf.nl/d(...)rt_dieptepunt__.html
[..]
Niet heel blij dus:quote:
[..]
We zullen wel zien hoe blij de Noren daar mee zijn...
http://www.businessweek.c(...)-gains-qvigstad-saysquote:Norges Bank Deputy Governor Jan F. Qvigstad signaled that policy makers in the second-largest Nordic economy won’t accept persistent strength in the krone and warned speculators against testing the bank’s resolve.
Ik denk dat hier weerquote:
[..]
proberen te devalueren, juist , heel goed
als de miljoenen valutahandelaren dat niet willen dan gebeurt het niet
van gaat komen.Ja alle valuta die niet Euro is, die is nu erg gewildquote:
[..]
[..]
Niet heel blij dus:
[..]
http://www.businessweek.c(...)-gains-qvigstad-says
[..]
Ik denk dat hier weer
Dat zal nog wel een jaartje zo blijven tot de euro weg is
Ik vind dit (zonder onderbouwing) geen geloofwaardige uitspraak:quote:
[..]
Hoezo niet geloofwaardig? Het systeem dat voor de EMU nu zo totaal gefaald heeft werkt nog altijd prima in Canada.
quote:
Bovendien klopt je stelling niet, met enkele kleine verdragswijzigingen had het hele eurodebacle voorkomen kunnen worden en hadden de diverse lidstaten elk nog hun eigen rentetarief kunnen hebben, zowel voor de publieke als de private sectoren, zodat het zuiden zich nooit zo diep in de schulden had kunnen steken.
quote:
[..]
Ja alle valuta die niet Euro is, die is nu erg gewild
Dat zal nog wel een jaartje zo blijven tot de euro weg is
Het ging er in mijn post om dat men nu - zoals je al lang had kunnen zien aankomen - de koers van de NOK gaat bijsturen, terwijl dat volgens jou onmogelijk is.
Dat zal niet meevallenquote:
[..]
Het ging er in mijn post om dat men nu - zoals je al lang had kunnen zien aankomen - de koers van de NOK gaat bijsturen, terwijl dat volgens jou onmogelijk is.
Het lukt de Zwitsers ook.quote:
Gelukkig heb jij daar een mooi rationeel filmpje tegenover gezetquote:
[..]
jij denkt meer met je gevoel
van EU vliegdekschepen en zo, lekker stoer EU doen, met een EU president
Wat hij beschrijft is het Canadese stelsel waarbij alle Provincies een eigen fiscaal beleid hebben en ook verschillende rentes betalen op hun schulden.quote:
[..]
Ik vind dit (zonder onderbouwing) geen geloofwaardige uitspraak:
[..]
Natuurlijk kan een centrale bank de waarde van de eigen munt naar beneden krijgen.quote:
Het is het mengen van de overheid in de prijsvorming van de vrije valutamarkten.quote:
Tijdelijk zal het effect kunnen hebben , maar ;langdurige bemoeienis is niet verstandig, vrije prijsvorming op valutamarkten is essentieel voor een goed functionerende economie
Nog afgezien van het vormen van ongewenste bergen met aangekochte vreemde valuta
maar wel centraal uitgifte van bonds neem ik aanquote:
[..]
Wat hij beschrijft is het Canadese stelsel waarbij alle Provincies een eigen fiscaal beleid hebben en ook verschillende rentes betalen op hun schulden.
De meeste provincies hebben minder inwoners dan de nederlandse provincies.
Daar heb je eindelijk zelfstandig het probleem van het dollarsysteem gesignaleerdquote:
Nog afgezien van het vormen van ongewenste bergen met aangekochte vreemde valuta
Met een verdeeld Europa zorgen de VS er met hun werelddollar wel voor dat de koersen een beetje fluctueren (denk aan de EMU-slang van destijds) en dan gaat iedereen weer bergen dollars stapelen om 'de munt te kunnen verdedigen'
Misschien dat de euro een beetje tegenwicht kan bieden. Ik las recentelijk dat sommige mensen van mening zijn dat het er in de VS slechter voor staat dan in Europa.
Ik interesseer me niet voor een Dollar of een Yen probleem hooguit een deflatoire toestandquote:
[..]
Daar heb je eindelijk zelfstandig het probleem van het dollarsysteem gesignaleerd
Volgens mij zijn die er niet en zo wel dan nog geeft het mij geen biet.
Het gaat hier om de muntunie Euro en het bestaansrecht daarvan al dan niet en zowel dan in welke vorm
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 30-08-2012 23:23:41 ]
Het bestaansrecht van die munt is dat we zonder nog steeds zouden werken om bergen met dollars te verzamelen.quote:
[..]
Ik interesseer me niet voor een Dollar of een Yen probleem hooguit een deflatoire toestand
Volgens mij zijn die er niet en zo wel dan nog geeft het mij geen biet.
Het gaat hier om de muntunie Euro en het bestaansrecht daarvan al dan niet en zowel dan in welke vorm
Ik meende op te maken dat je in elk geval kunt begrijpen dat niet iedereen er blij van wordt om te werken voor bedrukt papier waar de uitgever niets voor hoeft te doen.
Bergen dollars om de gulden te verdedigen bijvoorbeeld...quote:
Nog afgezien van het vormen van ongewenste bergen met aangekochte vreemde valuta
http://in.reuters.com/art(...)dINL2E8JS6ZT20120828quote:Aug 28 (Reuters) - America's 50 state governments owe $4.19 trillion, including outstanding bonds, unfunded pension commitments and budget gaps, according to a new report.
Ach, geen enkel probleem, ze hebben een fiscale unie. Dan krijg je dit:
Heel wat anders dan dat verrekte Europa dus.
De rest van de wereld zal ze vast nog lang de centjes willen lenen waar ze zelf hard voor werken zoals China.
[ Bericht 1% gewijzigd door GoedeVraag op 31-08-2012 00:15:53 ]
kletspraatquote:
[..]
Het bestaansrecht van die munt is dat we zonder nog steeds zouden werken om bergen met dollars te verzamelen.
Ik meende op te maken dat je in elk geval kunt begrijpen dat niet iedereen er blij van wordt om te werken voor bedrukt papier waar de uitgever niets voor hoeft te doen.
[..]
Bergen dollars om de gulden te verdedigen bijvoorbeeld...
De discussie gaat erom of de euro bestaansrecht heeft
Je moet niet steeds de discussie verschuiven naar andere valuta
Godsamme zeg, bespaar me dit paternalistische gezever. Ten eerste doe je allerlei aannames over mijn attitude, over de wijze waarop ik informatie vergaar en over de conclusies die ik er uit trek, die kant noch wal raken. Als je met me in discussie wilt, prima, maar laat je vooroordelen thuis en beperk je tot wat ik daadwerkelijk zeg en ga daar niet vanalles omheen bedenken.quote:
Het lijkt me sterker om er van uit te gaan dat die mensen geen debielen zijn maar gewoon hun werk doen. Vanaf daar kan je je dan weer afvragen waarom het dan zo gelopen is. Daar kom je denk ik verder mee dan maar aannemen dat Greenspan dingen niet kon verteren of een beetje dom was.
Ten tweede, er werd Greenspan destijds verweten dat hij de dot-com bubbel had laten inkakken omdat hij even daarvoor een serie kleine renteverhogingen had doorgevoerd. Die 'fout' wilde hij daarna niet meer maken. En daarmee was het tijdperk van permanente lage rente en van de 'Greenspan Put' geboren.
In beperkte mate. Het zijn vooral de politiek van enerzijds Frankrijk en Italië en anderzijds Duitsland op wie de verdenking rust dat ze de ECB in hun machtsspelletjes betrekken. Maar het instituut ECB als zodanig, en de cultuur onder moderne centrale bankiers überhaupt, is a-politiek. Dat neemt niet weg dat de bestuurders ieder voor zich natuurlijk wel een bepaalde sociaal-economische en daarmee politiek getinte filosofie kunnen meetorsen (en hun positie mede te danken kunnen hebben aan hun politieke verdiensten en politieke loyaliteit in eigen land).quote:Jij denkt dat de ECB zich niet bezig houdt met haar positie in het politieke krachtveld?
Daar hoeft een instelling die per internationaal verdrag is opgericht en die als een spin in het web van de volledige europese financiële infrastructuur zit, zich geen moment om te bekommeren. Bovendien kan iedere ECB-bestuurder in eigen land of elders probleemloos voor een topsalaris aan de slag.quote:Het lijkt me dat de ECB niet zo heel verschillend is van andere bedrijven en instellingen en daarmee een belang heeft bij haar voortbestaan cq behoudt van de macht.
Ik schreef dat de eurocrisis voorkomen had kunnen worden als het eurostelsel op iets andere wijze ingericht was geweest. De onderbouwing liet ik weg omdat die ik hier al meermalen gegeven heb.quote:Daar kan ik zonder verdere onderbouwing van je weinig op antwoorden, anders dan dat het in deze vorm niet geloofwaardig is.
Samengevat: Een van de kernproblemen van de euro is het universele rentetarief waartegen primaire banken in de eurozone van de ECB kunnen lenen. Hierdoor hebben de private sectoren in m.n. het zuiden, waar men voorheen veel duurder moest lenen, zich veel te diep in de schulden gestoken en er veel te improductieve activiteiten mee gefinancierd. Dat komt bovenop de hoge staatsschulden, die konden onstaan doordat de kapitaalmarkt de verschillen tussen de diverse economiëen verkeerd heeft ingeschat en er ten onrechte vanuit is gegaan, dat Duitsland de gaten wel zou vullen. Dat laatste is geen structurele fout en valt de oprichters van de euro niet te verwijten. Het eerste echter wel, want daarmee hebben ze de rentediscipline in de zuidelijke staten uitgeschakeld.
Een eenvoudige manier om dat te voorkomen was geweest als de ECB banken had verplicht, om alleen obligaties uit hun eigen land als onderpand voor hun leningen aan te brengen, en als de ECB ze vervolgens een rentetarief in rekening had gebracht dat in overeenstemming was met de kwaliteit van die obligaties. Een Griekse bank had dan veel duurder moeten inlenen dan een Duitse bank, en de zuidelijke bubbels hadden niet kunnen ontstaan (er zitten meer haken en ogen, mitsen en maren en voordelen aan, maar ik hou het kort).
Dat is weer zo'n irritante en contraproductieve aanname van je. De reden waarom ik zei dat banken en pensioenverzekeraars de instorting van de Amerikaanse woningmarkt niet hebben voorzien, is simpelweg omdat ze er toen het gebeurde nog vele miljarden in geinvesteerd hadden zitten.quote:Ik vind het wat goedgelovig van je dat je maar aanneemt dat ze het niet zagen omdat ze dat een keer zo verteld hebben in de krant.
Ja, maar impliceert dat dat ik het er mee eens moest zijjn?quote:Je had hierboven mijn stelling gelezen dat DNB de schuld zou krijgen als ze wel iets gedaan zou hebben (voor zover dat kon binnen de ECB).
Jij meent dat als de ECB wat hogere rentes had gehanteerd, perifeer Europa in de verdoemenis was gestort en er allerlei populistisch gespuis zou zijn opgestaan. Daar geloof ik niets van. Zolang er sociale vooruitgang en economische groei is, functioneren landen over het algemeen op vreedzame en stabiele wijze. Een tandje lager dan het idiote groeitempo in o.a. Griekenland en Spanje (dat sowieso grotendeels schijngroei was, want op krediet gbaseerd) zou daar geen enkel politiek probleem hebben veroorzaakt. De grote problemen waar de euro in terecht is gekomen, zijn grotendeels terug te voeren op het bijtend negatieve publiciteitsoffensief in de Anglo-Amerikaanse pers. In 2008 gold de euro nog als een veilige haven tegen de instortende dollar. Toen ontdekte men de schuldenpositie van Griekenland, rook bloed, en inmiddels zijn we zover dat geen Amerikaanse fondsbeheerder nog een cent in Europa durft te steken. Daarmee wil ik de problemen van Europa niet begatelliseren, maar ik ben ervan overtuigd dat die door het bovenstaande versneld en verergerd zijn. En ja, ik denk wel degelijk dat de euro zo langzamerhand op springen staat, dat moge ook blijken uit recente uitlatingen van bv de Finse minister van financiën. Als landen als Nederland, Finland en Duitsland nog meer geld in de reddingsfondsen steken of nog hogere garanties afgeven, brengen ze hun eigen financiële voortbestaan in gevaar. Ze hebben nu misschien nog net genoeg reserves om een exit te financieren (waarbij immers de eigen financiële sector gered moet worden van de verliezen uit de zuidelijke landen die dan instorten); als ze doorgaan met geld uitdelen kunnen ze in de positie komen dat er geen weg terug meer is.quote:Ja dat is waar, maar of dat ook meteen het eind van de euro zou zijn...
Toch is het uitdelen van gratis geld tot voor kort Duitsland's enige policy geweest. Pas nu het geld opraakt, het volk mort en er bovendien onredbaar grote landen als Spanje en Italië in de picture zijn gekomen en Griekenland zich voor de zoveelste keer onbetrouwbaar heeft betoond, worden er wat politieke randvoorwaarden op tafel gelegd. Dat doen ze niet omdat ze deze crisis willen aanwenden om tot een betere EU te komen, maar simpelweg om verdere financiële offers alsnog acceptabel te maken voor de eigen achterban (en vanzelfsprekend om de ontvangende landen onder druk te zetten). De aanpak van de eurocrisis kent volgens mij nauwelijks visie of structuur, het is één en al poitiek opportunisme, in een chic jasje dat de paniek moet verhullen.quote:Duitsland wil een sterke institutionele structuur voor Europa (Schäuble had het daar tien jaar terug al over en noemde een crisis als positief voor de mogelijkheden tot inrichting daarvan). Dat doe je niet door gratis geld uit te delen.
quote:'Word wakker, eurofielen, en herstel de democratie in ere'
De huidige EU is zijn doel ver voorbij geschoten. Democratie staat zo'n beetje onderaan het prioriteitenlijstje van de Brusselse bureau- en technocraten. .
Nooit gedacht dat ik me in verkiezingstijd ergens meer aan zou storen dan aan politici. Maar dat is dan toch gelukt. De boosdoener is de pro-EU campagne van MKB-Nederland, VNO-LCW en LTO. Ze noemen hun campagne heel slinks 'Europa en de feiten', zeg maar zoals het half gare Fox News de slogan 'Fair & Balanced' gebruikt.
Het begeleidende filmpje is hilarisch. Zin één, geparafraseerd: "de populisten maken u bang voor Europa". Zin twee: "Zonder Europa geen Schiphol en geen haven in Rotterdam".
Is dat werkgevershumor ofzo?
enige naiviteit is jou niet vreemdquote:
[..]
Nou en? Die landen hebben jaren geprofiteerd van banken die veel te makkelijk geld weggaven aan die landen. Die komen nu tot inkeer. Pech voor die banken. Die landen gaan failliet en beginnen opnieuw. Weer in de Euro. Maar met veel lagere schulden, dus veel minder rentelasten.
De USA gaat gewoon de dollar zover verlagen dat men op pariteit met de Yuan komt , de USA print zich wezenloosquote:
[..]
http://in.reuters.com/art(...)dINL2E8JS6ZT20120828
Ach, geen enkel probleem, ze hebben een fiscale unie. Dan krijg je dit:
Heel wat anders dan dat verrekte Europa dus.
De rest van de wereld zal ze vast nog lang de centjes willen lenen waar ze zelf hard voor werken zoals China.
Als de Chinezen club van oude mannen de Yuan niet willen vrijgeven aan de valutamarkten dan komt de dollar wel naar de yuan toe.
Hoe dan ook, de Chinezen zullen het gelag betalen, langzaam maar zeker, zegt Bernanke dan
quote:
[..]
De USA gaat gewoon de dollar zover verlagen dat men op pariteit met de Yuan komt , de USA print zich wezenloos
Als de Chinezen club van oude mannen de Yuan niet willen vrijgeven aan de valutamarkten dan komt de dollar wel naar de yuan toe.
Hoe dan ook, de Chinezen zullen het gelag betalen, langzaam maar zeker, zegt Bernanke dan
de boterberg was er niks bij.quote:
[..]
kletspraat
De discussie gaat erom of de euro bestaansrecht heeft
Je moet niet steeds de discussie verschuiven naar andere valuta
Voor een land als de VS is het ook niet geweldig als de Chinese schuldaankopen op ten duur wegvallen.quote:
Hoe dan ook, de Chinezen zullen het gelag betalen, langzaam maar zeker, zegt Bernanke dan
Ze mogen dan wel een fiscale unie zijn; tussen de twee kanten van hun fiscale balans zou het nog wel eens stevig ruzie kunnen worden.
Dat maken die landen samen wel uitquote:
[..]Ze mogen dan wel een fiscale unie zijn; tussen de twee kanten van hun fiscale balans zou het nog wel eens stevig ruzie kunnen worden.
Ik denk dat men elkaar nodig heeft en het wel mee zal vallen, het zal eerder ruzie worden tussen Iran en de USA
Ik heb het nu dan ook over de Europese reservevorming (die vroeger dus veel meer gericht was op het verzamelen van dollars dan nu).quote:
[..]
kletspraat
De discussie gaat erom of de euro bestaansrecht heeft
Je moet niet steeds de discussie verschuiven naar andere valuta
De Dollar is de laatste tien jaar al flink gezakt , maar dat heeft tot voordeel dat die economie na de GW Bush tragedie langzaam weer gaat draaienquote:
[..]
[..]
de boterberg was er niks bij.
En GM zelfs weer de grootste automaker ter wereld is
Die aannames over jouw conclusies schrijf je anders gewoon zelf op, zie boven. Als je het lastig vind ze te verdedigen en moet je dat niet doen.quote:
[..]
Godsamme zeg, bespaar me dit paternalistische gezever. Ten eerste doe je allerlei aannames over mijn attitude, over de wijze waarop ik informatie vergaar en over de conclusies die ik er uit trek, die kant noch wal raken. Als je met me in discussie wilt, prima, maar laat je vooroordelen thuis en beperk je tot wat ik daadwerkelijk zeg en ga daar niet vanalles omheen bedenken.
Ten tweede, er werd Greenspan destijds verweten dat hij de dot-com bubbel had laten inkakken omdat hij even daarvoor een serie kleine renteverhogingen had doorgevoerd. Die 'fout' wilde hij daarna niet meer maken. En daarmee was het tijdperk van permanente lage rente en van de 'Greenspan Put' geboren.
De cultuur is misschien (mede) a-politiek omdat ze niet willen dat de politiek hun positie komt opeisen. We verschillen er blijkbaar van mening over, maar ik denk dat de ECB dat graag zo wil houden, en er daarom voor op zal passen de politieke schuld van het veroorzaken van een crisis te krijgen, zoals had kunnen gebeuren als ze in 2006 de rente hadden verhoogd.quote:In beperkte mate. Het zijn vooral de politiek van enerzijds Frankrijk en Italië en anderzijds Duitsland op wie de verdenking rust dat ze de ECB in hun machtsspelletjes betrekken. Maar het instituut ECB als zodanig, en de cultuur onder moderne centrale bankiers überhaupt, is a-politiek. Dat neemt niet weg dat de bestuurders ieder voor zich natuurlijk wel een bepaalde sociaal-economische en daarmee politiek getinte filosofie kunnen meetorsen (en hun positie mede te danken kunnen hebben aan hun politieke verdiensten en politieke loyaliteit in eigen land).
Ik betwijfel dus of ze zich daarom niet hoeven te bekommeren. Ik denk ook niet dat ze hun baan uit altruïstische overwegingen uitvoeren.quote:Daar hoeft een instelling die per internationaal verdrag is opgericht en die als een spin in het web van de volledige europese financiële infrastructuur zit, zich geen moment om te bekommeren. Bovendien kan iedere ECB-bestuurder in eigen land of elders probleemloos voor een topsalaris aan de slag.
Het universele tarief is zeker (mede-) oorzaak van de huidige problemen.quote:Samengevat: Een van de kernproblemen van de euro is het universele rentetarief waartegen primaire banken in de eurozone van de ECB kunnen lenen. Hierdoor hebben de private sectoren in m.n. het zuiden, waar men voorheen veel duurder moest lenen, zich veel te diep in de schulden gestoken en er veel te improductieve activiteiten mee gefinancierd. Dat komt bovenop de hoge staatsschulden, die konden onstaan doordat de kapitaalmarkt de verschillen tussen de diverse economiëen verkeerd heeft ingeschat en er ten onrechte vanuit is gegaan, dat Duitsland de gaten wel zou vullen. Dat laatste is geen structurele fout en valt de oprichters van de euro niet te verwijten. Het eerste echter wel, want daarmee hebben ze de rentediscipline in de zuidelijke staten uitgeschakeld.
[..]quote:Een eenvoudige manier om dat te voorkomen was geweest als de ECB banken had verplicht, om alleen obligaties uit hun eigen land als onderpand voor hun leningen aan te brengen, en als de ECB ze vervolgens een rentetarief in rekening had gebracht dat in overeenstemming was met de kwaliteit van die obligaties. Een Griekse bank had dan veel duurder moeten inlenen dan een Duitse bank, en de zuidelijke bubbels hadden niet kunnen ontstaan (er zitten meer haken en ogen, mitsen en maren en voordelen aan, maar ik hou het kort).
Ja. Evengoed kan gesteld worden dat ze die miljarden er op advies van Greenspan in hadden gestoken in de wetenschap dat ze toch wel gered zouden worden. Ik weet niet welke ik logischer vind: domme bestuurders, of slimme - en slinkse - bestuurders.quote:Dat is weer zo'n irritante en contraproductieve aanname van je. De reden waarom ik zei dat banken en pensioenverzekeraars de instorting van de Amerikaanse woningmarkt niet hebben voorzien, is simpelweg omdat ze er toen het gebeurde nog vele miljarden in geinvesteerd hadden zitten.
Het had een rem gezet op de schuldgedreven economie waar men naar nu blijkt behoorlijk afhankelijk van was. Misschien positief op langere termijn, op kortere termijn had er best ellende van kunnen komen, maar goed, dat is speculatief en daar verschillen we dan over van mening.quote:Ja, maar impliceert dat dat ik het er mee eens moest zijjn?
Die negatieve pers speelt zeker een rol. Bij insiders was die slechte positie al wel langer bekend.quote:De grote problemen waar de euro in terecht is gekomen, zijn grotendeels terug te voeren op het bijtend negatieve publiciteitsoffensief in de Anglo-Amerikaanse pers. In 2008 gold de euro nog als een veilige haven tegen de instortende dollar. Toen ontdekte men de schuldenpositie van Griekenland, rook bloed,
Het Noorden moet ook een politiek spel spelen om de institutionele structure van Europa overeind te krijgen. In welke rol de Finse uitspraken daarbij spelen is voor ons natuurlijk lastig te bepalen, en jij doet daar andere aannames over dan ik.quote:en inmiddels zijn we zover dat geen Amerikaanse fondsbeheerder nog een cent in Europa durft te steken. Daarmee wil ik de problemen van Europa niet begatelliseren, maar ik ben ervan overtuigd dat die door het bovenstaande versneld en verergerd zijn. En ja, ik denk wel degelijk dat de euro zo langzamerhand op springen staat, dat moge ook blijken uit recente uitlatingen van bv de Finse minister van financiën. Als landen als Nederland, Finland en Duitsland nog meer geld in de reddingsfondsen steken of nog hogere garanties afgeven, brengen ze hun eigen financiële voortbestaan in gevaar. Ze hebben nu misschien nog net genoeg reserves om een exit te financieren (waarbij immers de eigen financiële sector gered moet worden van de verliezen uit de zuidelijke landen die dan instorten); als ze doorgaan met geld uitdelen kunnen ze in de positie komen dat er geen weg terug meer is.
Ja, nu er crisis komt zet men druk op de vorming van structuur omdat er nu pas een opportunity-window voor is (onder druk wordt alles vloeibaar). Jij neemt aan dat er geen visie is, ik neem van wel. Daarbij baseer ik me onder andere op Schäuble (momenteel niet onbelangrijk achter de schermen) die tien jaar terug al zei dat Europa pas kon versterken bij een goede crisis en die ook nodig had.quote:Toch is het uitdelen van gratis geld tot voor kort Duitsland's enige policy geweest. Pas nu het geld opraakt, het volk mort en er bovendien onredbaar grote landen als Spanje en Italië in de picture zijn gekomen en Griekenland zich voor de zoveelste keer onbetrouwbaar heeft betoond, worden er wat politieke randvoorwaarden op tafel gelegd. Dat doen ze niet omdat ze deze crisis willen aanwenden om tot een betere EU te komen, maar simpelweg om verdere financiële offers alsnog acceptabel te maken voor de eigen achterban (en vanzelfsprekend om de ontvangende landen onder druk te zetten). De aanpak van de eurocrisis kent volgens mij nauwelijks visie of structuur, het is één en al poitiek opportunisme, in een chic jasje dat de paniek moet verhullen.
We hebben het hier vaker over gehad. Wat je beschrijft had inderdaad de problemen kunnen voorkomen, maar betekent feitelijk de afschaffing van de euro. Als voor een Spaanse euro een ander rentetarief geldt dan voor een Duitse dan impliceert dat een wisselkoers tussen die twee. Het is dan niet meer dezelfde munt.quote:
Een eenvoudige manier om dat te voorkomen was geweest als de ECB banken had verplicht, om alleen obligaties uit hun eigen land als onderpand voor hun leningen aan te brengen, en als de ECB ze vervolgens een rentetarief in rekening had gebracht dat in overeenstemming was met de kwaliteit van die obligaties. Een Griekse bank had dan veel duurder moeten inlenen dan een Duitse bank, en de zuidelijke bubbels hadden niet kunnen ontstaan (er zitten meer haken en ogen, mitsen en maren en voordelen aan, maar ik hou het kort).
heel juist opgemerkt.quote:
[..]
We hebben het hier vaker over gehad. Wat je beschrijft had inderdaad de problemen kunnen voorkomen, maar betekent feitelijk de afschaffing van de euro. Als voor een Spaanse euro een ander rentetarief geldt dan voor een Duitse dan impliceert dat een wisselkoers tussen die twee. Het is dan niet meer dezelfde munt.
Het duidelijk aanwezig zijn van 17 Euro munten met allemaal een onjuiste valutakoers is te wijten aan de afwezigheid van een fiscale en politieke eenheid.
Als men dat gaat doen dan zal de rente snel oplopen en ook de importinflatie , lenen wordt dan voor alle landen onmogelijk en zal de EU de banken dwingen om obligaties te kopen van hun eigen land.
Das endspiel had angefangen
Alle landen gaan er toe over om te printen, het grote papiersmijten komt eraan
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_opendraaien__.html
quote:do 30 aug 2012, 17:20 | 15 reacties
IMF: Europa kan geldkraan opendraaien
WASHINGTON (AFN) - Volgens Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) is er ruimte voor Europese overheden om meer geld in de economie te pompen omdat de inflatie afneemt. Dat zei de geldschieter donderdag.
We kijken uit naar verder commentaar van de Europese Centrale Bank over de voorwaarden waaronder deze uitzonderlijke steun kan worden verleend', aldus een zegsman van het IMF.
De woordvoerder herhaalde dat het IMF geen gesprekken voert met Spanje over steun. ,,Het is aan Madrid om te bepalen of ze bij de Europese Unie aankloppen om geld voor hun economische doelstellingen.''
Volgende week keert het IMF terug naar Athene om te zien in welke mate Griekenland vooruitgang boekt met het terugdringen van de schuldenlawst en de invoer van structurele hervormingen
Ter verduidelijking voor jou: dit is precies dezelfde oproep als die 'decisive action' waar Amerika (e.g. Obama) hiervoor om riepen.quote:
De VS moet sowieso printen, en wil daar niet alleen in zijn.
Dwe ECB heeft als opdracht beheersen van de inflatie dus die zal niet meedoen verwacht ik, mede omdat de ECB zelf geen geld kan printen
Dat individuele landen meer dan de toegstane 3% gaan printen zonder overleg met Duitsland, dat moet ik nog zien
Nee, het zou precies dezelfde munt als vandaag de dag zijn geweest, maar Spaanse banken zouden duurder moeten inlenen (althans, bij de ECB) dan Duitse banken. Net zoals de Griekse overheid nu duurder op de kapitaalmarkt moet lenen dan de Nederlandse, maar het blijven gewoon dezelfde euro's.quote:
Wat je beschrijft had inderdaad de problemen kunnen voorkomen, maar betekent feitelijk de afschaffing van de euro. Als voor een Spaanse euro een ander rentetarief geldt dan voor een Duitse dan impliceert dat een wisselkoers tussen die twee. Het is dan niet meer dezelfde munt.
De concurrentie om de renteverschillen zou door de banken uitgevochten worden; Spaanse banken zouden in Duitsland relatief hoge spaarrentes komen bieden, en Duitse banken zouden in Spanje relatief goedkope kredieten komen verstrekken. Sommige banken zouden zich misschien doodconcurreren, maar de ECB zou de mate van concurrentie eenvoudig kunnen bijsturen (door de renteverschillen te verkleinen, of het percentage verplichte binnenlandse obligaties te verlagen).
En plezante bijkomende voordelen zouden zijn dat 1) de banken, bedrijven en huishoudens in het zuiden begrotingsdiscipline van hun regeringen zouden hebben geeist (want publieke tekorten vertalen zich meteen in hogere 'private' rentelasten), en 2) dat dit tot een snellere economische en fiscale harmonisering van de EU-staten zou hebben geleid en 3) dat geld efficiënter benut/geinvesteerd zou zijn geweest dan nu het geval is; meer in overeenstemming met de economische realiteit in het betreffende land.
ik denk niet dat Nederlandse of Duitse banken staan te springen om geld uit te lenen aan PIGS landen, men wil juist graag die exposure verlagenquote:
[..]
Nee, het zou precies dezelfde munt als vandaag de dag zijn geweest, maar Spaanse banken zouden duurder moeten inlenen (althans, bij de ECB) dan Duitse banken. Net zoals de Griekse overheid nu duurder op de kapitaalmarkt moet lenen dan de Nederlandse, maar het blijven gewoon dezelfde euro's.
En daaruit blijkt ook dat het eigenlijk verschillende Euro munten zijn
De rente vergoeding is geen eerste eis, de erste eis is dat het geld 100% terugkomt, zonder haircut, daarom is een investering in goud of commodities nu de beste investering , beter dan obligaties van Spanje
http://www.rtl.nl/compone(...)Spanje-en-Italie.xml
[ Bericht 4% gewijzigd door HD9 op 31-08-2012 13:32:30 ]
Ik ben het eens met de voordelen maar ik blijf erbij dat het dan verschillende munten zijn. Als je handel hebt tussen bijvoorbeeld Spanje en Duitsland dan moet er geld verplaatsen tussen twee verschillende rente regimes. Dat leidt gewoon tot verschillende wisselkoersen omdat de hoge rente voor spaarders gunstiger is dan lage rente. Dus claims op geld in Spanje kunnen worden verhandeld tegen een premium tov claims op geld in Duitsland. Er ontstaat dus gewoon een wisselkoers.quote:
[..]
Nee, het zou precies dezelfde munt als vandaag de dag zijn geweest, maar Spaanse banken zouden duurder moeten inlenen (althans, bij de ECB) dan Duitse banken. Net zoals de Griekse overheid nu duurder op de kapitaalmarkt moet lenen dan de Nederlandse, maar het blijven gewoon dezelfde euro's.
De concurrentie om de renteverschillen zou door de banken uitgevochten worden; Spaanse banken zouden in Duitsland relatief hoge spaarrentes komen bieden, en Duitse banken zouden in Spanje relatief goedkope kredieten komen verstrekken. Sommige banken zouden zich misschien doodconcurreren, maar de ECB zou de mate van concurrentie eenvoudig kunnen bijsturen (door de renteverschillen te verkleinen, of het percentage verplichte binnenlandse obligaties te verlagen).
En plezante bijkomende voordelen zouden zijn dat 1) de banken, bedrijven en huishoudens in het zuiden begrotingsdiscipline van hun regeringen zouden hebben geeist (want publieke tekorten vertalen zich meteen in hogere 'private' rentelasten), en 2) dat dit tot een snellere economische en fiscale harmonisering van de EU-staten zou hebben geleid en 3) dat geld efficiënter benut/geinvesteerd zou zijn geweest dan nu het geval is; meer in overeenstemming met de economische realiteit in het betreffende land.
CPI Inflatie stijgt naar 2,6%, ver boven de target van het enige mandaat dat de ECB heeft.quote:Euro-Area Unemployment at Record, Inflation Quickens
Euro-area unemployment rose to a record and inflation quickened more than economists forecast as rising energy costs threaten to deepen the economic slump.
The jobless rate in the economy of the 17 nations using the euro was 11.3 percent in July, the same as in June after that month’s figure was revised higher, the European Union’s statistics office in Luxembourg said today. That’s the highest since the data series started in 1995. Inflation accelerated to 2.6 percent in August from 2.4 percent in the prior month, an initial estimate showed in a separate report. That’s faster than the 2.5 percent median forecast of 31 economists in a Bloomberg survey.
http://www.businessweek.c(...)t-inflation-quickens
Omhoog met die rente!
Zit er niet nog ergens stabiliteit van het financiële systeem oid in via een achterdeurtje?quote:
[..]
CPI Inflatie stijgt naar 2,6%, ver boven de target van het enige mandaat dat de ECB heeft.
Omhoog met die rente!
Jonge mensen trekken weg, Kapitaal trekt weg, Armoe blijft, het grootste krimpgebied ter wereld is ontstaan
Zullen de Noorse kroon, de Zwitserse Frank en de Poolse Zloty alweer een opdonder krijgen
http://www.telegraaf.nl/d(...)uchten_Spanje__.html
quote:vr 31 aug 2012, 13:42
Investeerders ontvluchten Spanje
MADRID (AFN) - Investeerders trekken massaal hun geld terug uit Spanje.
In de eerste 6 maanden van dit jaar steeg de uitstroom van kapitaal uit het land tot 220 miljard euro, een recordbedrag.
Dat maakte de Spaanse centrale bank vrijdag bekend.
Dat bedrag komt neer op 22 procent van het Spaanse bruto binnenlands product.
In de eerste helft van vorig jaar was juist nog sprake van een instroom van 22,5 miljard euro.
Alleen al in de maand juni trokken investeerders 56,6 miljard euro terug uit Spanje, tegen een instroom van 7,9 miljard euro een jaar eerder.
In mei ging het om een uitstroom van ruim 41 miljard euro.
Investeerders maken zich grote zorgen over de Spaanse economie die in een recessie verkeert en de zwakke Spaanse overheidsfinanciën. Spanje heeft een noodpakket voor zijn noodlijdende banken toegezegd gekregen van 100 miljard euro en de verwachting is dat het land spoedig om een volledig noodpakket zal vragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door HD9 op 31-08-2012 16:09:05 ]
Nu nog een bankenunie , zodat banken elkaar moeten redden , dan nog de Nederlandse pensioenfondsen erbij.
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_voor_banken__.html
quote:vr 31 aug 2012, 14:04
Brussel wil één toezichthouder voor banken
BRUSSEL (AFN) - Alle banken in de eurozone, circa 6000, moeten op termijn onder één toezichthouder gaan vallen. Europees commissaris Michel Barnier (Interne Markt) werkt aan dergelijke voorstellen.
Tijdens de dagelijkse persconferentie van de Europese Commissie bevestigde een woordvoerder dat Brussel werkt aan dergelijke plannen, maar veel wilde de zegsman er niet over kwijt.
In een interview met de Franse krant Les Echos zei Barnier dat banken die steun gaan krijgen uit het permanente noodfonds ESM direct onder toezicht zouden moeten worden gesteld. Voor de andere banken zal dit niet van de ene op de andere dag gaan, maar geleidelijk.
Naast een toezichthouder wil Barnier een orgaan in het leven roepen dat de autoriteit heeft om slecht presterende banken te kunnen sluiten. Nu ligt deze bevoegdheid alleen bij de centrale banken van de landen. De bedoeling van meer toezicht en controle op banken is om de sector te laten opdraaien voor problemen en niet de belastingbetaler. Nu moeten landen in problemen geraakte banken financieel ondersteunen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)p_te_stappen___.html
quote:vr 31 aug 2012, 13:55
'Weidman overwoog op te stappen'
Van onze redactie
AMSTERDAM - President Jens Weidman van de Duitse Bundesbank heeft de afgelopen tijd vaak overwogen om op te stappen. Hij leeft op gespannen voet met de Europese Centrale Bank, omdat Weidmann tegenstander is van het opkopen van staatsobligaties door de ECB.
Dat zegt de Duitse krant Bild op basis van 'financiële bronnen'. Op 6 september zal ECB-voorzitter Mario Draghi een presentatie geven op de euocrisis, en mogelijk zal hij nieuwe opkoopplannen presenteren.
Volgens Barclays-economen kunnen de overwegingen van Weidman de ECB temmen in hun opkoopplannen.
[ Bericht 14% gewijzigd door michaelmoore op 31-08-2012 22:39:27 ]
Griekenland heeft nog nooit ene fuck verdient, behalve dan de oiltankers van Onassis en Niarchos, maar die varen nu allemaal onder Afrikaanse en Aziatische vlaggen
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_Griekenland__.html
quote:vr 31 aug 2012, 22:09
IMF optimistisch over Griekenland
WASHINGTON - Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) is optimistisch over de kansen van Griekenland om orde op zaken te stellen. Dat zei de tweede man van het fonds, David Lipton, vrijdag tegen de Amerikaanse tv-zender CNBC.
Het IMF is ervan overtuigd dat de Griekse premier Antonis Samaras en zijn kabinet toegewijd werken om het land weer op het juiste spoor te krijgen, zei Lipton. „En wij proberen daarbij te helpen”, voegde hij eraan toe.
Het harde werk van de Grieken stemt Lipton optimistisch. „Ze willen in de euro blijven. Ze willen hun land weer aan de gang krijgen.”
http://www.telegraaf.nl/d(...)urobiljetten___.html
quote:vr 31 aug 2012, 22:38
'Grieks watermerk op nieuwe eurobiljetten'
FRANKFURT (AFN) - De Europese Centrale Bank (ECB) is van plan een afbeelding uit de Griekse mythologie te gebruiken als nieuw watermerk op eurobiljetten.
Dat meldde financieel persbureau Bloomberg vrijdag op basis van personen die betrokken zijn bij het ontwerp van de biljetten.
De ECB zou een afbeelding van de Fenicische prinses Europa, die volgens de Griekse mythologie werd ontvoerd door oppergod Zeus, willen gebruiken als nieuw watermerk.
De bank zou het nieuwe ontwerp in november willen openbaren, waarna de eerste nieuwe biljetten in mei in roulatie moeten worden genomen
De keuze is opmerkelijk omdat er door alle financiële problemen in Griekenland openlijk wordt gespeculeerd op een vertrek van het land uit de eurozone..
Nee, zo zie ik dat niet gebeuren. Je redenering klopt natuurlijk in zoverre dat er dan inderdaad arbitragemechanismes op gang komen, maar de renteverschillen zouden dan gewoon in basispunten worden uitgedrukt, of in yieldverschillen tov de Duitse benchmark, net als nu met staatsschuld. En die arbitrage zou zich volledig in de financiële wereld afspelen; reguliere bedrijven en particulieren zouden daar niets van merken. Een euro blijft voor het publiek gewoon een euro, al was het maar omdat hij ongeacht zijn herkomst overal in de EU evenveel waard als een euro met andere herkomst.quote:
Ik ben het eens met de voordelen maar ik blijf erbij dat het dan verschillende munten zijn. Als je handel hebt tussen bijvoorbeeld Spanje en Duitsland dan moet er geld verplaatsen tussen twee verschillende rente regimes. Dat leidt gewoon tot verschillende wisselkoersen omdat de hoge rente voor spaarders gunstiger is dan lage rente. Dus claims op geld in Spanje kunnen worden verhandeld tegen een premium tov claims op geld in Duitsland. Er ontstaat dus gewoon een wisselkoers.
Dat Spaanse spaargelden meer zouden opleveren dan Duitse, impliceert overigens niet dat ze ook meer waard zouden zijn dan die Duitse. Er staat immers hoger risico tegenover omdat ze in Spaanse obligaties belegd moeten zijn (voor zover de bank ze als onderpand gebruikt). Verder zouden onder het ECB leen-regime dat ik voorstel de renteverschillen nooit zo hoog zijn opgelopen als nu gebeurd is; enerzijds omdat de schuldenbergen kleiner en dus veel minder riskant waren gebleven, en anderzijds omdat (zuidelijke) banken die een hoge spaarrente moeten bieden, ook een hoge yield op de onderliggende obligaties genieten en dus ruwweg even winstgevend kunnen zijn als Duitse banken die weliswaar weinig spaarrente uitkeren, maar ook minder yield ontvangen. En verder zou dit mechanisme alleen van toepassing zijn op geld dat banken bij de ECB lenen; voor wat ze onderling of van investeerders lenen kunnen andere voorwaarden gelden.
Het gaat niet alleen maar om spaargeld en staatsschuld natuurlijk. Stel, een solide Spaans bedrijf wil geld lenen voor een investering binnen Spanje. Bij een Spaanse bank betaalt ze volgens jouw systeem een veel hogere rente dus lenen ze dat geld gewoon bij een Duitse bank. Die Duitse bank heeft geen enkele reden om die lening te weigeren want dat Spaanse bedrijf is een laag kredietrisico. Dan heb je weer precies hetzelfde probleem als je nu hebt (te lage rente, dus bubbles, overinvestering etc).quote:
[..]
Nee, zo zie ik dat niet gebeuren. Je redenering klopt natuurlijk in zoverre dat er dan inderdaad arbitragemechanismes op gang komen, maar de renteverschillen zouden dan gewoon in basispunten worden uitgedrukt, of in yieldverschillen tov de Duitse benchmark, net als nu met staatsschuld. En die arbitrage zou zich volledig in de financiële wereld afspelen; reguliere bedrijven en particulieren zouden daar niets van merken. Een euro blijft voor het publiek gewoon een euro, al was het maar omdat hij ongeacht zijn herkomst overal in de EU evenveel waard als een euro met andere herkomst.
Dat Spaanse spaargelden meer zouden opleveren dan Duitse, impliceert overigens niet dat ze ook meer waard zouden zijn dan die Duitse. Er staat immers hoger risico tegenover omdat ze in Spaanse obligaties belegd moeten zijn (voor zover de bank ze als onderpand gebruikt). Verder zouden onder het ECB leen-regime dat ik voorstel de renteverschillen nooit zo hoog zijn opgelopen als nu gebeurd is; enerzijds omdat de schuldenbergen kleiner en dus veel minder riskant waren gebleven, en anderzijds omdat (zuidelijke) banken die een hoge spaarrente moeten bieden, ook een hoge yield op de onderliggende obligaties genieten en dus ruwweg even winstgevend kunnen zijn als Duitse banken die weliswaar weinig spaarrente uitkeren, maar ook minder yield ontvangen. En verder zou dit mechanisme alleen van toepassing zijn op geld dat banken bij de ECB lenen; voor wat ze onderling of van investeerders lenen kunnen andere voorwaarden gelden.
Als je dit wilt tegengaan dan moet je allerlei restricties gaan opleggen, bijvoorbeeld verplichten dat ze bij een Spaanse bank moeten lenen. Maar dat gaat lijnrecht in tegen het idee van een gezamelijke markt en veroorzaakt gewoon een wisselkoers tussen euro's in Spanje en euro's in Duitsland die vooral afhangt van de renteverschillen en de vraag naar krediet (en dus varieert met algehele economische situatie), net zoals bij een normale wisselkoers. Spaanse euro's zijn ook niet persé riskanter zoals je schrijft want de kans dat je je geld niet terugkrijgt hangt af van de kredietwaardigheid van de lener, niet van de Spaanse staat. Er is wel een wisselkoersrisico want de renteverschillen kunnen veranderen en de handelsbalans kan veranderen.
Je krijgt dan de print mogelijkheid terug zodat je de interne devaluatie die men zo graag wil makkelijk kunt realiseren. Maar tegelijkertijd voorkom je dat spaartegoeden en pensioenen waardeloos worden. De kapitaalvlucht die je nu hebt komt dan tot stilstand want er is geen conversierisico meer.
Natuurlijk zal iedereen onmiddellijk na het ontvangen van zijn salaris converteren naar euro, maar wat is daar mis mee? De peseta wordt dus initieel een zwakke munt maar volgens de theorie van alle "print!" types gaat de economie en export dan boomen en stabiliseert de waarde van de peseta zich. Iedereen die devaluatie ziet als het recept voor gezonde economische groei zou deze oplossing moeten omarmen. Op termijn als alles is gestabiliseerd zou je de peseta dan weer kunnen vastklinken aan de euro.
De betaalbaarheid van de bestaande euro schulden wordt in de eerste instantie natuurlijk slechter (want de peseta salarissen gerekend in euro zullen dalen) en daar zal een deel op moeten worden afgeschreven. Maar dat moet hoe dan ook toch gebeuren. Het voordeel is echter dat de werkloosheid gaat dalen want alle fabrieken verplaatsen van China naar Spanje omdat het daar zo goedkoop is geworden. Aldus "Print!" types. De oplossing zit hem in het genereren van economische groei, niet in een herverdeling zoals je zou hebben als je zowel schulden als spaargeld/pensioenen omzet naar een zwakkere munt en dus grootmoeder anaal uitwoont.
Voordeel is natuurlijk dat Spanje dan gewoon in de euro en de EU kan blijven en niet (zoals bijv China) te maken krijgt met handelsbarrieres. Voor zover ik weet is er geen enkele juridische belemmering om parallel naast de euro een eigen munt in te voeren voor intern gebruik.
Aflossingen van Euroschulden loopt dan ook geen gevaar en het Noorden koopt de zuidelijke vastgoedberg en Zuidelijke krimpgebieden worden weer groeigebieden
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 01-09-2012 11:12:15 ]
Heeft dat nou echt zin? Dit is stagflatie veroorzaakt door inflatie import. Je kunt de rente hier wel omhoog gooien maar daar wordt de olie echt niet goedkoper van.quote:
[..]
CPI Inflatie stijgt naar 2,6%, ver boven de target van het enige mandaat dat de ECB heeft.
Omhoog met die rente!
Daar ben ik het mee eens hoor. Maar een paar posts geleden wees ik er op dat de ECB inconsequent is door niet de rente fors te verhogen in de periode 2004-2007 toen er een enorme kredietexpansie plaatsvond, wat een inflatoire kracht is en nu wel de rente enorm laag zet nu het omgekeerde gebeurt. Als je dat verdedigt met het feit dat CPI inflatie laag was dan moet je nu dus gewoon de rente verhogen want de CPI inflatie zit nu al lange tijd fors boven target.quote:
[..]
Heeft dat nou echt zin? Dit is stagflatie veroorzaakt door inflatie import. Je kunt de rente hier wel omhoog gooien maar daar wordt de olie echt niet goedkoper van.
Overigens kan een renteverhoging import inflatie wel degelijk verminderen via een hogere wisselkoers.
Los van invloed op inflatie zijn er ook andere argumenten om de rente niet zo belachelijk laag te zetten. De sterk negatieve reele rente vernietigt spaarders en pensioenfondsen en zorgt voor misallocatie van kapitaal. En waarschijnlijk een hoop andere onbedoelde effecten die pas over een paar jaar duidelijk worden. Het is een hele riskante strategie waarvan het voordeel voor de econonomie uiterst twijfelachtig is.
Waarom stemmen ze dan ook op die idiootquote:Fransen zelden zo pessimistisch
Het pessimisme in Frankrijk was de afgelopen zeven jaar nog niet zo overmatig aanwezig als nu. De Fransen zien het vooral donker in over de toekomst van het land.
De somberheid in het land van wijn en kaas nadert zelfs het Franse record, zo stelt bureau Ifop voor de krant Dimanche Ouest France vandaag.
68 procent van de ondervraagden was zeer somber over de toekomst. Ter vergelijking, in 2005 zag een recordhoeveelheid van zeventig procent het zwaarmoedig in.
De oorzaak van de somberheid komt door de financiële malaise in het land. De werkloosheid steeg dit jaar naar het hoogste peil in 13 jaar. Zo vielen dit jaar al forse ontslagrondes bij bedrijven als Peugeot en Carrefour.
Ook zijn de Fransen somber over hun nieuwe president Hollande. Slechts 34 procent vertrouwt erop dat de regering de werkloosheid kan aanpakken. "Het is de eerste keer dat de angst zo groot is aan het begin van de ambtstermijn van een president", aldus bureau Ifop.
misschien geeft Brussel het wel vrijwillig opquote:
Lijkt me geen houden aan meer dat Brussel de touwtjes in handen zal gaan krijgen. Misschien moet het dan ook maar zo snel mogelijk gebeuren en dan zal er vast ergens een revolutie komen. Hebben we dat ook weer gehad.
Momenteel houden de landen elkaar in een Eurogevangenis
Ik ben het helemaal niet met je eens dat dat de crisis veroorzaakt heeft. (toelichting mag, ben geen MM, maar ook geen expert) Want waarom zou een Spaanse bank een groter risico zijn? En wat als Bankia een Bankia GmbH had opgericht? Het werkelijke probleem was dat de banken, alle banken, er op hebben gegokt dat de ECB/Duitsland/het noorden wel bij zou passen als het mis zou gaan in de PIIGS-landen.quote:
Ik schreef dat de eurocrisis voorkomen had kunnen worden als het eurostelsel op iets andere wijze ingericht was geweest. De onderbouwing liet ik weg omdat die ik hier al meermalen gegeven heb.
Samengevat: Een van de kernproblemen van de euro is het universele rentetarief waartegen primaire banken in de eurozone van de ECB kunnen lenen. Hierdoor hebben de private sectoren in m.n. het zuiden, waar men voorheen veel duurder moest lenen, zich veel te diep in de schulden gestoken en er veel te improductieve activiteiten mee gefinancierd. Dat komt bovenop de hoge staatsschulden, die konden onstaan doordat de kapitaalmarkt de verschillen tussen de diverse economiëen verkeerd heeft ingeschat en er ten onrechte vanuit is gegaan, dat Duitsland de gaten wel zou vullen. Dat laatste is geen structurele fout en valt de oprichters van de euro niet te verwijten. Het eerste echter wel, want daarmee hebben ze de rentediscipline in de zuidelijke staten uitgeschakeld.
Een eenvoudige manier om dat te voorkomen was geweest als de ECB banken had verplicht, om alleen obligaties uit hun eigen land als onderpand voor hun leningen aan te brengen, en als de ECB ze vervolgens een rentetarief in rekening had gebracht dat in overeenstemming was met de kwaliteit van die obligaties. Een Griekse bank had dan veel duurder moeten inlenen dan een Duitse bank, en de zuidelijke bubbels hadden niet kunnen ontstaan (er zitten meer haken en ogen, mitsen en maren en voordelen aan, maar ik hou het kort).
En ook niet onbelangrijk: vroeger was het risico van het verliezen van geld in PIGS(FB) levensgroot vanwege het kunnen devalueren van de munt door die landen. Sinds de Euro kon dat niet meer en werd daarmee het risico van het verliezen van geld veel kleiner. En was een lagere rente dus ook gewoon terecht. En eigenlijk doet Italie het ook helemaal niet zo dramatisch, ware het niet dat Berlusconi een enorme gek is en de rest van de wereld geen enkel vertrouwen in de man had en heeft.
Kun je ook met inhoud komen? ik heb je uitgedaagd om na 59 (!!) topics eens degelijk te beargumenteren waarom een monetaire unie niet kan bestaan zonder fiscale unie en je kunt dat na vaak aandringen niet. Daarna kom je niet verder dan een goedkope, wederom inhoudsloze, poging om iemand weg te zetten als naief. Van MM had ik niet anders verwacht, jij zou beter moeten kunnen.quote:
Maar laat ik het iemand anders vragen: SeLang, waarom zou een muntunie zoals de Euro, met een ECB die op geldhoeveelheid/inflatie zou sturen, een fiscale unie nodig MOETEN hebben om te kunnen bestaan?
afgezien ven een enkele haircut hier en daar danquote:
. Sinds de Euro kon dat niet meer
Een fiscale unie die verantwoordelijk is voor alle leningen en belastingen, de degelijkheid heeft van Duitsland en de macht van een lokaal parlement ??quote:
een fiscale unie nodig MOETEN hebben om te kunnen bestaan?
Het zou het Noorden een godsvermogen aan leningen kosten
Het zou de lokale parlement van hun macht ontnemen en alle lokale gelobby teniet doen
Als lokale parlementen mogen geldstrooien wat ze willen, en naar believen uit de eurobonds pot mogen plukken, is dat niet zo mooi
Zelf bonds uitgeven door de PIGS dat gaat dan niet meer.
Moeilijke zaak
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 01-09-2012 19:12:27 ]
Dat kan zonder fiscale unie als je gewoon de wal het schip laat keren. Geen bailouts, wie niet kan betalen default etc. In het ideale geval drijven hoge werkloosheid en dalende uitkeringen dan de lonen omlaag totdat die voldoende zijn gedaald om te compenseren voor de lagere productiviteit tov landen zoals Duitsland. Alleen blijkt dat politiek nogal moeilijk te zijn. Externe devaluatie is makkelijker dan interne devaluatie omdat je als politicus dan net kunt doen alsof het niet jouw schuld is en dat de pijn komt door een externe oorzaak.quote:
Maar laat ik het iemand anders vragen: SeLang, waarom zou een muntunie zoals de Euro, met een ECB die op geldhoeveelheid/inflatie zou sturen, een fiscale unie nodig MOETEN hebben om te kunnen bestaan?
Kun je nagaan hoe debiel dat beleid is. Ik bedoel, wat is de rente momenteel voor bijv Spanje (10yr)? 7 a 8 procent toch? Dat is imho historisch gezien helemaal geen belachelijk hoge rente.quote:
PIGS kunne de huidige rentes niet volhouden denk ik, eurobonds is dan de oplossing
Eurobonds lossen de kern van het probleem (gebrek aan convergentie) niet op. Maar we hoeven daar hoe dan ook toch niet over te discussiëren aangezien eurobonds tegen de grondwet zijn van het land dat dan uiteindelijk bijna alles moet gaan betalen. En succes met het referendum dat nodig is om dat te veranderenquote:
PIGS kunne de huidige rentes niet volhouden denk ik, eurobonds is dan de oplossing
wel met de huidige staatsschuldenquote:
[..]
Kun je nagaan hoe debiel dat beleid is. Ik bedoel, wat is de rente momenteel voor bijv Spanje (10yr)? 7 a 8 procent toch? Dat is imho historisch gezien helemaal geen belachelijk hoge rente.
Ja dat bedoel ik ook met 'beleid' ( voor zover je dat kunt noemen natuurlijk)quote:
[..]
wel met de huidige staatsschulden
Dat zijn inderdaad hele normale rentes voor Spanje.quote:
[..]
Kun je nagaan hoe debiel dat beleid is. Ik bedoel, wat is de rente momenteel voor bijv Spanje (10yr)? 7 a 8 procent toch? Dat is imho historisch gezien helemaal geen belachelijk hoge rente.
Maar de volgende ramp ligt al op de loer. Als de ECB inderdaad zoals aangekondigd kortlopende PIIGS bonds gaat opkopen dan verwacht ik dat de yields op langjarige bonds alleen maar verder gaan oplopen. De risico's nemen dan namelijk toe omdat er dan in de praktijk alleen nog maar kortlopend gefinancierd kan worden met dus een enorm doorrol risico dat uiteindelijk het defaultrisico verder verhoogt. Je zou juist ernaar moeten streven om zoveel mogelijk schuld in lange maturities te schuiven zodat je er de komende jaren geen last van hebt.
ECB is dan zeker ook preferent (hoe heet dat ook alweer, als ze voor aan de rij komen te staan bij een default? Preferent is het volgens mij niet)quote:
[..]
Dat zijn inderdaad hele normale rentes voor Spanje.
Maar de volgende ramp ligt al op de loer. Als de ECB inderdaad zoals aangekondigd kortlopende PIIGS bonds gaat opkopen dan verwacht ik dat de yields op langjarige bonds alleen maar verder gaan oplopen. De risico's nemen dan namelijk toe omdat er dan in de praktijk alleen nog maar kortlopend gefinancierd kan worden met dus een enorm doorrol risico dat uiteindelijk het defaultrisico verder verhoogt. Je zou juist ernaar moeten streven om zoveel mogelijk schuld in lange maturities te schuiven zodat je er de komende jaren geen last van hebt.
Als Spanje geen 7 of 8% kan betalen op 10-jr bonds dan is het land gewoon failliet. In dat geval moet je dat ook gewoon toegeven en de schuld herstructureren en plaats van tijd te rekken en meer geld te lenen.quote:
[..]
wel met de huidige staatsschulden
Maar als Spanje zich houdt aan de afgesproken targets en dus binnen enkele jaren een gebalanceerd budget heeft dan is het helemaal geen probleem dat ze 7-8% op een deel van haar schuld moet betalen. Dat blijft de schuld/GDP nog eventjes oplopen maar daarna stabiliseert ze.
Ja preferent is het juiste woord. Maar dit seniority vraagstuk zou geadresseerd worden. Ik ben heel benieuwd hoe ze dat dan gaan oplossen want verliezen nemen is tegen het verdrag (want dat is monetaire financiering).quote:
[..]
ECB is dan zeker ook preferent (hoe heet dat ook alweer, als ze voor aan de rij komen te staan bij een default? Preferent is het volgens mij niet)
Wellicht is de enige manier om het probleem te verminderen dat ze alleen hele korte looptijden kopen. Maar het blijft een hele riskante aangelegenheid imo want je schuift dan alle schuld naar hele korte maturities en ik zie niet hoe de ECB dan haar handen er nog vanaf kan trekken. De ECB zal dan in het slechtste geval bereid moeten zijn om de complete Spaanse staatsschuld op te kopen waarmee ze dus een gigantisch risico op haar balancesheet neemt. Ik kan me niet voorstellen dat daarvoor steun bestaat binnen het governing council.
dan kan ze helemaal niets meer lenenquote:
[..]
Als Spanje geen 7 of 8% kan betalen op 10-jr bonds dan is het land gewoon failliet. In dat geval moet je dat ook gewoon toegeven en de schuld herstructureren en plaats van tijd te rekken en meer geld te lenen.
Zolang die landen economisch achteruit baggeren (krimp) kunnen ze niet lenen dan tegen hoge rentes van hun eigen banken
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 01-09-2012 19:55:16 ]
Ja, wat de ECB voorstelt is inderdaad een soort inverse Operation Twist.quote:
Ik vind het wel vreemd dat terwijl de Amerikanen Operation Twist voorzetten de ECB het inverse programma wil starten. Het frappante is dus dat de Amerikanen destijds de financieerbaarheid van de T-bills in gevaar zagen komen.
Het ironische is dat imo zowel de Amerikanen als de Europeanen precies het omgekeerde zou moeten doen. In de VS wordt er vaak gepraat over langzaam weg inflateren van schulden. Dat hebben ze met Operation Twist onmogelijk gemaakt doordat de FED zo'n beetje alle langjarige schuld hebben opgekocht en er dus niets weg te inflateren valt. Alle buitenlanders zitten nu in hele korte looptijden en kunnen op elk gewenst moment "ontsnappen".
En de ECB koopt juist de korte kant van de curve. Ik verwacht dat het gevolg gaat zijn dat er alleen maar kort gefinancierd kan worden, dus Spaanse schuld is straks bijna uitsluitend kortlopend terwijl ze er juist baat bij zouden hebben om de aflossing zo ver mogelijk naar de toekomst te schuiven.
Dat sowiesoquote:Waarschijnlijk is gewoon elke interventie van de centrale bank kut.
Het gaat me om uitlatingen als "Dan kan je wederom geloven wat ze in de kranten laten optekenen" of gezeur over vage blogjes die ik bezocht zou hebben (ik lees al jaren geen kranten meer en zó exotisch is mijn blog roster ook weer niet). Wanneer ik een mening verkondig die jij blijkbaar al eens in een blog of krant bent tegengekomen, wil dat nog niet zeggen dat ik me op diezelfde bronnen baseer. En dan is het dus behoorlijk pedant en ergerlijk -en in strijd met elementaire logica- wanneer je mij dat toch herhaaldelijk probeert aan te wrijven.quote:
Die aannames over jouw conclusies schrijf je anders gewoon zelf op, zie boven.
Nee, de centralebankcultuur is a-politiek omdat het nadrukkelijk de bedoeling is dat centrale banken op afstand van de politiek staan. Daar ontlenen ze hun bestaansrecht en geloofwaardigheid aan; het is het sine qua non van het centraal bankieren. Als de politiek de geldcreatie weer op zich mocht nemen, zou het einde gauw zoek zijn.quote:De cultuur is misschien (mede) a-politiek omdat ze niet willen dat de politiek hun positie komt opeisen.
Het beroep van centrale bankier is bijzonder prestigieus en de president is een uitermate machtig man. Het vak wordt royaal beloond en komt met bijzondere perks (een eigen sterrenrestaurant, limo met chauffeur e.d.). Voor iemand uit de academische wereld of hogere financiële ambtenarij, waar ze meestal uit afkomstig zijn, is het een droombaan.quote:Ik betwijfel dus of ze zich daarom niet hoeven te bekommeren. Ik denk ook niet dat ze hun baan uit altruïstische overwegingen uitvoeren.
Ik had Nederlandse banken, verzekeraars en pensioenfondsen in gedachten. Dat die in 2008 nog voor grote bedragen in Amerikaanse rommelhypotheken zaten komt gewoon door incompetentie. Volgens mij hadden wij, de leunstoeleconomen van FoK, hier al discussies over de grote risico's lang voordat de Amerikaanse woningmarkt daadwerkelijk tekenen van neergang vertoonde. Dan zou je toch denken dat ze zich aan de Zuidas en in Heerlen ook wel eens in de materie hadden mogen verdiepen.quote:Ja. Evengoed kan gesteld worden dat ze die miljarden er op advies van Greenspan in hadden gestoken in de wetenschap dat ze toch wel gered zouden worden. Ik weet niet welke ik logischer vind: domme bestuurders, of slimme - en slinkse - bestuurders.
Als men dat inzicht zo'n 10-15 jaar geleden al had, zoals jij gelooft, waarom zijn ze dan consequent doorgegaan met het laten uitdijen van de schuldenberg, wetende dat de maatschappelijke pijn en onrust er uiteindelijk alleen maar groter en gevaarlijker op zou worden? Het probleem is juist dat het inzicht (niet de data, maar de juiste analyse) ontbrak. Het financieel-economische establishment heeft alle waarschuwingen botweg genegeerd; economen, politici en centrale bankiers sloegen tot het instorten van de Amerikaanse woningmarkt in 2006 überhaupt geen acht op de schuldenberg. De alarmerende krediethoeveelheid die aan het stijgende BBP ten grondslag lag was in geen van hun modellen ook maar een overweging. En toen hij dat noodgedwongen wel werd, maakte men de fout om de crisis op even achterhaalde maar diepgewortelde wijze te bestrijden, namelijk langs de Keynesiaanse weg van eindeloze stimulus en bail-outs.quote:Het had een rem gezet op de schuldgedreven economie waar men naar nu blijkt behoorlijk afhankelijk van was. Misschien positief op langere termijn, op kortere termijn had er best ellende van kunnen komen, maar goed, dat is speculatief en daar verschillen we dan over van mening.
Ik verwijs nog maar eens naar het geruchtmakende artikel dat Dirk Bezemer (RUG), een van Nederlands' weinige competente economen, in de Financial Times publiceerde: Why some economists could see the crisis coming. Sowieso is alles wat Bezemer produceert de moeite van het lezen waard (en bekijken, er staan diverse videos op youtube).
Dat de geldpersen aangingen was overigens voorspelbaar, want die gaan bij crises en depressies altijd aan. En dat leidt dan uiteindelijk weer tot did fenomeen: The Monetary Endgame Score To Date: Hyperinflations: 56 - Hyperdeflations: 0.
Ik ken de bewuste uitspraak van Schäuble niet (heb je een linkje met context?), maar door dit verband te leggen suggereer je dat Duitsland bewust op deze eurocrisis zou hebben aangestuurd, en dat klinkt mij bijzonder onwaarschijnlijk in de oren.quote:Ja, nu er crisis komt zet men druk op de vorming van structuur omdat er nu pas een opportunity-window voor is (onder druk wordt alles vloeibaar). Jij neemt aan dat er geen visie is, ik neem van wel. Daarbij baseer ik me onder andere op Schäuble (momenteel niet onbelangrijk achter de schermen) die tien jaar terug al zei dat Europa pas kon versterken bij een goede crisis en die ook nodig had.
Dat is prima, je zegt zelf al dat het om een solide bedrijf gaat. Maar Duitse banken hanteren andere normen dan Spaanse en zouden daar naar mijn inschatting dus nooit een vastgoedbubble hebben gefinancierd, of uitzinnig luxe golfresorts en treinstations uit het fijnste marmer.quote:
Het gaat niet alleen maar om spaargeld en staatsschuld natuurlijk. Stel, een solide Spaans bedrijf wil geld lenen voor een investering binnen Spanje. Bij een Spaanse bank betaalt ze volgens jouw systeem een veel hogere rente dus lenen ze dat geld gewoon bij een Duitse bank. Die Duitse bank heeft geen enkele reden om die lening te weigeren want dat Spaanse bedrijf is een laag kredietrisico.
Ten eerste geloof ik niet dat de renteniveau's daadwerkelijk zo zouden gaan divergeren (integendeel, het doel was juist om dat te voorkomen) en zonodig had de ECB dat eenvoudig kunnen bijsturen. Maar in het geval dat buitenlandse banken toch op grote schaal economisch dubieuze activiteiten in het zuiden waren gaan financieren, dan zou je daar ook met minder draconische middelen op in kunnen spelen. Bijvoorbeeld door te eisen dat primaire banken minimaal 50% van hun activa in eigen land hebben zitten - daaronder moeten ze hun buitenlandse activiteiten maar in lokale dochters onderbrengen die aan het lokale regime onderworpen zijn. Kortom, ik ben er nog niet van overtuigd dat het een plan niet werkbaar zou zijn geweest. Het is alleen jammer dat men mij bij de oprichting van de euro niet even geraadpleegd heeft..quote:Als je dit wilt tegengaan dan moet je allerlei restricties gaan opleggen, bijvoorbeeld verplichten dat ze bij een Spaanse bank moeten lenen.
Ja, dat hebben we ook wel eens bediscussieerd. De Duitse hoogleraar Markus Kerber had daar zijn "Plan B" omheen gebouwd. Inmiddels zijn er in Duitsland twee betere varianten ontstaan waarover hier meer te lezen valt: http://www.mejudice.nl/artikel/867/twee-alternatieve-plannen-voor-redding-van-de-euro. Invoering van een fysieke parallelmunt vind ik te gecompliceerd (aannemende dat iedere transactie dan naar keuze van de consument in de ene of de andere munt afgehandeld moet kunnen worden) is bovendien een invitatie voor instant-hyperinflatie (wie zijn loon in peseta's geconverteerd ziet worden eist direct loonsverhoging). Zelf loop ik nog wel warm voor het (ook al eerder besproken) idee om ieder euroland tijdelijk voor binnenlands gebruik naar zijn eigen munt te laten terugkeren, en de euro verplicht te stellen voor alle grensoverschrijdende transacties binnen de eurozone en voor alle exporttransacties. Met andere woorden, terug naar 1999-2002, maar ditmaal goed.quote:Overigens vind ik dat een aantal landen zoals Spanje en Griekenland zouden kunnen kijken naar een parallel currency: invoering van de peseta naast de euro. Alle ambtenarensalarissen en andere overheidsbestedingen worden betaald in peseta. Daarentegen blijven spaartegoeden gewoon in euro.
Daar moet de oplossing uiteindelijk natuurlijk ook uit gaan voortkomen.quote:Het voordeel is echter dat de werkloosheid gaat dalen want alle fabrieken verplaatsen van China naar Spanje omdat het daar zo goedkoop is geworden. Aldus "Print!" types. De oplossing zit hem in het genereren van economische groei, niet in een herverdeling [..]
Overigens hebben we het nu natuurlijk steeds over de eurocrisis en daarmee over het economische contrast tussen allerlei eurozone-landen, maar als je die problematiek even wegdenkt zitten we ook nog steeds met een algemene economische wereldcrisis die samenhangt met de aardverschuivingen naar Azië en naar Internet. De verplaatsing van een enorme hoeveelheid arbeid en productiemiddelen naar Azië maakt van het hele westen eigenlijk één groot Griekenland (we luieren lekker collectief in een hangmat maar worden morgen straatarm wakker), en internet heeft de informatieachterstand van consumenten zo effectief weggewerkt dat de ene na de andere middleman failliet gaat en producenten steeds vaker en steeds harder rechtstreeks met elkaar moeten concurreren. De toegenomen arbeidsproductiviteit en koopkracht is mooi, maar niet voor wie dadelijk geen werk meer heeft. Het angstvisioen uit de jaren 50, dat robots dadelijk al het werk zouden kunnen doen maar dat haast niemand meer een inkomen had om nog wat te kopen, dreigt zo alsnog werkelijkheid te worden. In de verre toekomst, als we onbeperkte gratis energie uit thorium genieten, wordt dat een interessante uitdaging: als je in 90% van de menselijke behoeften kunt voorzien met slechts twee uurtjes menselijke inspanning per dag, hoe gaan we dan de arbeid en de inkomsten verdelen? Enfin, misschien kunnen we het ons dan wél permitteren om collectief in die hangmat te gaan liggen.
• Geen voorgeschreven sancties op overschrijding van de normen voor begrotingstekorten en staatsschuld;quote:
Ik heb ws iets gemist, maar wat zijn die weeffouten dan?
• Universeel rentetarief bij ECB in plaats van gediversifieerd per lidstaat
• Fiscale en sociale stelsels en arbeidswetgeving te weinig geharmoniseerd
• Geen of onvoldoende toezichthouders, rating agencies e.d. op europees niveau
• En überhaupt een groot democratisch deficiet in Europa dat de bestuurders en eurocraten met hun benen op de grond had kunnen houden en de weerstand tegen de benodigde verdere Europese integratie had kunnen verminderen.
Dat beweerde ik dan ook niet. Maar in alle beschouwingen over de eurocrisis ligt de nadruk steevast op de publieke schulden en tekorten terwijl de private schulden net zo belangrijk zijn, en juist daar de bestaande wetgeving en procedures het laten afweten; zolang de ECB een uniform rentetarief hanteert voor de banken, kunnen de bedrijven en huishoudens in economieën die daar niet vitaal genoeg voor zijn zich toch enorme hoeveelheden schuld op de hals halen. En daardoor gaan hun banken kapot en daardoor moeten hun overheden zich weer diep in de schulden steken om ze te redden. Een oplossing voor de eurocrisis is dus niet compleet als hij dat probleem niet tackelt.quote:
Ik ben het helemaal niet met je eens dat dat de crisis veroorzaakt heeft.
De banken waren niet zozeer een risico, hun klanten waren dat! De banken hebben alleen maar de pech dat zij nu eenmaal de kredietverschaffers zijn, en dat de verliezen uit al die leningen (wanneer het foutgaat) zich dus in die banken concentreren. Waar het op neerkomt is dat die klanten -huizenkopers, ondernemers, etc- in Spanje ineens toegang kregen tot veel meer krediet dan verantwoord was. Als jij vandaag tegen 10% een ton kunt lenen, en morgen voer je de euro in zodat je rente naar 5% daalt, dan kun je ineens twee ton lenen tegen dezelfde maandelijkse rentelasten. Terwijl het nog maar helemaal de vraag is of jij wel daadwerkelijk zoveel zult gaan verdienen en zo weinig inflatie zult ondervinden dat je die hogere lening ook zult kunnen aflossen. Dus in de zuidelijke landen, waar dit gebeurde, is men op veel te grote voet gaan spenderen en speculeren en zijn mede daardoor ook de huizenprijzen e.d. omhooggeschoten, zodat de kosten van levensonderhoud stegen en er van aflossen niets meer terecht kwam, en ook de vraag weer snel afnam. De Spaanse economie was gewoon niet toe aan goedkoop krediet, en daarom waren Spaanse banken riskanter dan Duitse.quote:Want waarom zou een Spaanse bank een groter risico zijn?
Ik geloof daar niet zo in, al is het wel zo dat op de kapitaalmarkt, waarin banken natuurlijk ook op grote schaal actief zijn, veel te weinig onderscheid tussen noordelijke en zuidelijke staatsleningen werd gemaakt en dat die redenering van 'een euro is een euro' (en inderrdaad het verdwenen devaluatierisico) daarbij een grote rol speelde. Maar dat is heel wat anders dan de kredietverstrekking aan de private sector, waarin de banken -of liever gezegd de Europese financiele/monetaire autoriteiten- zeker beter hadden moeten weten dan te denken dat iedere Europese economie net zo kredietwaardig is als pakweg Duitsland. En daarin hebben de banken echt niet zitten gokken op bailouts, die kregen gewoon hun spotgoedkope geld en hebben er niet bij stil gestaan welke risico's ze daarmee creëerden.quote:Het werkelijke probleem was dat de banken, alle banken, er op hebben gegokt dat de ECB/Duitsland/het noorden wel bij zou passen als het mis zou gaan in de PIIGS-landen.
http://www.parool.nl/paro(...)uiten-eurozone.dhtmlquote:'Grieken misschien beter af buiten eurozone'
Voor Griekenland en de rest van Europa is het misschien beter, als het land de eurozone verlaat. Dat heeft de bestuursvoorzitter van de Duitse chemiereus Bayer, de Nederlander Marijn Dekkers, zaterdag gezegd in een interview met de regionale krant Rheinische Post.
Dekkers is bang voor een domino-effect, waarbij Griekenland omvalt en andere landen meeneemt in zijn val. Dekkers denkt daarnaast dat Griekenland met een eigen munteenheid meer kans heeft om uit de economische problemen te komen.
Volgens Dekkers is het niet erg als de eurozone in de toekomst bestaat uit minder landen dan de huidige 17. 'Doorslaggevend is dat landen - als dat onvermijdelijk is - na elkaar en gecontroleerd de zone verlaten. Daarvoor moeten regeringen en centrale banken door slimme politiek de dominostenen zo ver van elkaar af zetten, dat één omvallende steen geen kettingreactie veroorzaakt.'
Bayer zelf haalt nauwelijks omzet uit Griekenland en zal dan ook weinig last hebben als het land de eurozone verlaat, bezweert Dekkers. 'We hebben wel hoge openstaande rekeningen, omdat de betalingsmoraal daar te wensen overlaat', voegt hij eraan toe.
Zoals beschreven in "plan B" kun je inderdaad ook de koers van de parallelmunt door een commissie laten bepalen op grond van fundamentals. Al ben ik hier sceptisch over (want dat is alweer een vorm van centrale planning), over de precieze vorm van zo'n parallelmunt kun je discussieren. Het is imo een beter idee dan de meeste alternatieven.quote:
Inmiddels zijn er in Duitsland twee betere varianten ontstaan waarover hier meer te lezen valt: http://www.mejudice.nl/artikel/867/twee-alternatieve-plannen-voor-redding-van-de-euro.
Het grootste probleem dat ik zelf zie met een parallelmunt is dat het in de eerste instantie de betaling/handhaving van bestaande schulden verslechtert: inkomens zullen in reële termen dalen dus (hypotheek)schulden worden slechter betaalbaar. Dat zorgt weer voor verslechterende bankbalansen, etc etc... De gok is dat na een aantal jaren de economie zoveel verbetert dat je uit de problemen groeit maar dat hoeft niet persé het geval te zijn.
Als er al wordt gepraat over Europa dan valt de discussie als volgt samen te vatten:
Eurosceptici: "Die luie Grieken liggen in hun hangmat van ons geld te genieten"
Eurofielen: "Als we geen geld sturen dan gaat de haven van Rotterdam dicht, het licht gaat uit en er komt oorlog"
Einde discussie
Er is nauwelijks inhoudelijke discussie. Geen visie over wat het eindpunt zou moeten zijn. Geen inhoudelijke discussie over waar de grenzen liggen. Hoe ver zijn we bereid te gaan met bailouts? Waar ligt de grens van de garanties die we kunnen en willen afgeven? En waar gaan we dan op bezuinigen om dat te financieren? Hoe gaan we om met een overschrijding van het ECB mandaat of de steeds ruimere interpretatie daarvan? Op welk moment accepteren we dat niet meer en verlaten we dan de euro? Hoeveel macht (if any) moet er verder naar Brussel? etc etc...
Dat ligt mijn inziens puur aan het feit dat men gewoon niet genoeg kennis aan boord heeft om hier kundig over te discussiëren. Niet lullig bedoeld, maar als ik kijk naar de kundigheid van de financiële mensen bij het ministerie van financiën, dan vraag ik me af wat ze er aan het doen zijnquote:Op zondag 2 september 2012 09:40 schreef SeLang het volgende:
Waar ik me overigens gruwelijk aan erger is het totale gebrek aan zinvolle inhoudelijke discussie in Nederland over de eurocrisis. Het is nota bene verkiezingstijd en het onderwerp dat verreweg de meeste invloed op iedereen's leven gaat maken in de komende jaren zijn de keuzes die over Europa worden gemaakt. Maar er wordt alleen gepraat over een procentje meer bezuinigen of een jaartje later met pensioen maar dat valt allemaal in het niet bij de uiteindelijke kosten van de eurocrisis, hoe die ook gaat aflopen.
Als er al wordt gepraat over Europa dan valt de discussie als volgt samen te vatten:
Eurosceptici: "Die luie Grieken liggen in hun hangmat van ons geld te genieten"
Eurofielen: "Als we geen geld sturen dan gaat de haven van Rotterdam dicht, het licht gaat uit en er komt oorlog"
Einde discussie
Er is nauwelijks inhoudelijke discussie. Geen visie over wat het eindpunt zou moeten zijn. Geen inhoudelijke discussie over waar de grenzen liggen. Hoe ver zijn we bereid te gaan met bailouts? Waar ligt de grens van de garanties die we kunnen en willen afgeven? En waar gaan we dan op bezuinigen om dat te financieren? Hoe gaan we om met een overschrijding van het ECB mandaat of de steeds ruimere interpretatie daarvan? Op welk moment accepteren we dat niet meer en verlaten we dan de euro? Hoeveel macht (if any) moet er verder naar Brussel? etc etc...
De manier waarop het hier nu gaat in verkiezingstijd is dat de politiek wat roept over Europa wat het beste bekt bij de man op de straat. We zien daarna wel de gevolgen in..
Daar ben ik het wel gedeeltelijk mee eens maar je moet toch ergens beginnen. Als je helemaal geen discussie voert dan is er ook geen mogelijkheid om verschillende oplossingen tegen het licht te houden. Feit is dat er wel steeds beslissingen worden genomen over vele miljarden zonder dat daar een redelijke discussie aan vooraf is gegaan.quote:
[..]
Dat ligt mijn inziens puur aan het feit dat men gewoon niet genoeg kennis aan boord heeft om hier kundig over te discussiëren. Niet lullig bedoeld, maar als ik kijk naar de kundigheid van de financiële mensen bij het ministerie van financiën, dan vraag ik me af wat ze er aan het doen zijn
De manier waarop het hier nu gaat in verkiezingstijd is dat de politiek wat roept over Europa wat het beste bekt bij de man op de straat. We zien daarna wel de gevolgen in..
Om een of andere reden heerst er in NL een taboe op discussie over de euro en over wat "we" met Europa willen. Dat heeft iets gevaarlijk struisvogel achtigs. In landen als Spanje en Italië wordt er namelijk wel gewoon openlijk gediscussieerd over de voor en nadelen van een euro exit. Je zou zomaar op een dag wakker kunnen worden en ontdekken dat Italië er eenzijdig uit is gestapt. Knap lastig voor Nederland, waar nooit discussie is geweest over de consequenties van het afgeven van tientallen miljarden aan garanties en bailouts.
quote:Berlusconi says Italy euro exit "not blasphemy"
Italy should consider leaving the euro unless Germany agrees to the European Central Bank acting as a guarantor for sovereign debt and printing money to reflate the economy, former Prime Minister Silvio Berlusconi said on Wednesday.
"Leaving the euro is not a blasphemy," he wrote on his Facebook page.
If Germany does not agree to a new role for the ECB then it should consider leaving the euro itself, Berlusconi said. "I have spoken to some German experts who would be in favor," said Berlusconi, leader of one of two main parties backing pro-European Prime Minister Mario Monti.
The 75-year-old media magnate, whose People of Freedom party (PDL) lost heavily in local elections last month and has been shedding supporters steadily over the last year, is increasingly targeting the euro in a bid to regain popularity.
With less than a year before the next general election, Italy faces the prospect of at least two large parties running on an anti-euro ticket.
The Five Star Movement led by comedian Beppe Grillo, who urges an exit from the euro, has overtaken the PDL according to recent polls to become Italy's second largest party, with more than 20 percent of voter support.
The pro-devolution Northern League also often expresses skepticism or hostility about the single currency.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE85J1C420120620
Ik ben het met je eens hoor, maar na de opkomst van Wilders heb ik zelden nog scherpe inhoudelijke politieke discussies gezien. Logisch ook, want die andere partijen begonnen ook te schreeuwen nadat zij de peilingen zagen. Plus, na Wilders werden al die Euro verhalen ook een enorme ver van m'n bed show. Nederland eerst! Dit gaat komende jaren echt niet veranderen mits er significantie veranderingen in de politiek komen. Minimum requirement voor lid van 2e kamer een WO opleiding, kiesdrempel zodat die oneliner partijen weg gaan. Soort van technocratie of wat dan ook.quote:
[..]
Daar ben ik het wel gedeeltelijk mee eens maar je moet toch ergens beginnen. Als je helemaal geen discussie voert dan is er ook geen mogelijkheid om verschillende oplossingen tegen het licht te houden. Feit is dat er wel steeds beslissingen worden genomen over vele miljarden zonder dat daar een redelijke discussie aan vooraf is gegaan.
Om een of andere reden heerst er in NL een taboe op discussie over de euro en over wat "we" met Europa willen. Dat heeft iets gevaarlijk struisvogel achtigs. In landen als Spanje en Italië wordt er namelijk wel gewoon openlijk gediscussieerd over de voor en nadelen van een euro exit. Je zou zomaar op een dag wakker kunnen worden en ontdekken dat Italië er eenzijdig uit is gestapt. Knap lastig voor Nederland, waar nooit discussie is geweest over de consequenties van het afgeven van tientallen miljarden aan garanties en bailouts.
[ afbeelding ]
[..]
Ik merk trouwens van spaanse en italiaanse vrienden, ook die lager opgeleid zijn, dat dit inderdaad veel meer een gesprek van de dag is. En dat men het er best vaak over heeft, en zelfs zijn best(!) doet om hierover in te lezen. In Nederland of tussen Nederlandse collega's merk ik met name dat men meer schreeuwt, en daarna kijkt of het eigenlijk wel klopte wat ze zeggen.
Ja toen men deze muntunie bedacht, na het totaal en finaal mislukken van de EMU slang (de testfase van de Eurozone)quote:
De crisis is toch gewoon gemaakt jongens.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 02-09-2012 11:28:38 ]
En we moeten ze omvormen naar Utrecht's model zou Pechtold zeggen
Dan zou Nederland ook een muntunie zijn, Limburg en Overijssel zouden miljarden lenen voor hun vliegvelden en Mercedessen, Staatsmusea en Presidentiële ambassades en daarvoor een hele hoge rente betalen en Utrecht moest dan ieder jaar 10 miljard in hun potje doen
En Noord-Holland en Utrecht zouden zeggen , hier houden we mee op, maakt niet uit hoeveel BMW's die Drentenaren jaarlijks kopen
[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 02-09-2012 11:46:13 ]
Het gebrek aan discussie inderdaad schrikbarend in Nederland. Niet alleen gedurende de verkiezingscampagnes, maar het is iets wat het politieke landschap eigenlijk altijd heeft gekenmerkt. Dat komt grotendeels omdat de tweedeling waarin wordt gediscussieerd al decennialang is vastgelegd waardoor het debat is verengd tot simpelweg voor of tegen Europa.quote:
Waar ik me overigens gruwelijk aan erger is het totale gebrek aan zinvolle inhoudelijke discussie in Nederland over de eurocrisis. Het is nota bene verkiezingstijd en het onderwerp dat verreweg de meeste invloed op iedereen's leven gaat maken in de komende jaren zijn de keuzes die over Europa worden gemaakt. Maar er wordt alleen gepraat over een procentje meer bezuinigen of een jaartje later met pensioen maar dat valt allemaal in het niet bij de uiteindelijke kosten van de eurocrisis, hoe die ook gaat aflopen.
Als er al wordt gepraat over Europa dan valt de discussie als volgt samen te vatten:
Eurosceptici: "Die luie Grieken liggen in hun hangmat van ons geld te genieten"
Eurofielen: "Als we geen geld sturen dan gaat de haven van Rotterdam dicht, het licht gaat uit en er komt oorlog"
Einde discussie
Er is nauwelijks inhoudelijke discussie. Geen visie over wat het eindpunt zou moeten zijn. Geen inhoudelijke discussie over waar de grenzen liggen. Hoe ver zijn we bereid te gaan met bailouts? Waar ligt de grens van de garanties die we kunnen en willen afgeven? En waar gaan we dan op bezuinigen om dat te financieren? Hoe gaan we om met een overschrijding van het ECB mandaat of de steeds ruimere interpretatie daarvan? Op welk moment accepteren we dat niet meer en verlaten we dan de euro? Hoeveel macht (if any) moet er verder naar Brussel? etc etc...
Want als je als politicus voor Europa bent, dan ben je dus tegen Nederland en vice versa. Hoe nauwkeurig je ook in staat bent de institutionele en economische voordelen van Europa over het voetlicht te brengen, het beeld staat er al en het heeft geen zin om buiten de referentiekaders van je kiezers te treden.
Toch is dat wel vaak wat pro-Europese politici doen. Ze blijven de verworvenheden van 60 jaar Europese samenwerking benadrukken en komen met duistere scenario's als deze samenwerking op de helling dreigt te komen staan. En het punt is dat kiezers daar totaal niet meer in mee gaan. Dreigingen over oorlog en het sluiten van de haven van Rotterdam klinken lachwekkend in hun oren en Eurosceptici worden zo in de kaart gespeeld.
Het zelfde geldt voor de hele soevereiniteitsdiscussie. Soevereiniteit wordt neergezet als een soort zero-sum game tussen Europese intituties en nationale staten. Wanneer competenties richting Brussel gaan staat dit gelijk aan een verlies van nationale soevereiniteit. Pro-Europese politici weten zich haast niet te verweren tegen dit beeld. Zij zijn niet in staat hier een eenduidig frame tegenover te zetten dat benadrukt dat het overdragen van competenties in de eerste plaats betekent dat soevereiniteit op die manier gepooled wordt op Europees niveau, en kleinere lidstaten zo de kans krijgen om mee te mogen praten met de grote landen in Europa. In de praktijk vergroot het dus de macht van een klein land als Nederland. Vandaar dat bijvoorbeeld De Gaulle zoveel moeite had met verdere integratie.
De discussie, en eigenlijk de gehele verkiezingscampagne, zou dus niet moeten gaan over de vraag of er meer of minder macht naar Brussel moet. Dat past namelijk weer precies binnen de achterhaalde tweedeling van voor of tegen Europa. Zolang we binnen die termen blijven discussieren zal het doormodderen blijven van Top naar Top. Waar het wel over zou moeten gaan is over hoe politici een nieuw Europa voor ogen zien. Mensen lijken vooral te vallen over het democratisch tekort op Europees niveau, maar ik hoor politici daar nauwelijks over. Zeker partijen als de VVD en het CDA hebben niet het lef om een antwoord te geven op de vraag hoe zij Europa voor zich zien. Feit is wel dat de strikt intergouvernmentele route op zijn laatste tandvlees loopt en politici bang zijn om kiezers te verliezen op het moment dat ze eerlijk zeggen wat ze willen met Europa. Misschien is de tijd gewoon de komende jaren nog niet rijp voor een genuanceerde discussie over waar we heen moeten.
merkwaardig hoe jij steeds weer met heel veel tekst met dikke woorden de discussie over de Euro en de Eurocrisis weet weg te leiden naar een vaag deelgebiedquote:
[..]
Het gebrek aan discussie inderdaad schrikbarend in Nederland. Niet alleen gedurende de verkiezingscampagnes, maar het is iets wat het politieke landschap eigenlijk altijd heeft gekenmerkt. Dat komt grotendeels omdat de tweedeling waarin wordt gediscussieerd al decennialang is vastgelegd waardoor het debat is verengd tot simpelweg voor of tegen Europa.
Want als je als politicus voor Europa bent, dan ben je dus tegen Nederland en vice versa. Hoe nauwkeurig je ook in staat bent de institutionele en economische voordelen van Europa over het voetlicht te brengen, het beeld staat er al en het heeft geen zin om buiten de referentiekaders van je kiezers te treden.
Toch is dat wel vaak wat pro-Europese politici doen. Ze blijven de verworvenheden van 60 jaar Europese samenwerking benadrukken en komen met duistere scenario's als deze samenwerking op de helling dreigt te komen staan. En het punt is dat kiezers daar totaal niet meer in mee gaan. Dreigingen over oorlog en het sluiten van de haven van Rotterdam klinken lachwekkend in hun oren en Eurosceptici worden zo in de kaart gespeeld.
Het zelfde geldt voor de hele soevereiniteitsdiscussie. Soevereiniteit wordt neergezet als een soort zero-sum game tussen Europese intituties en nationale staten. Wanneer competenties richting Brussel gaan staat dit gelijk aan een verlies van nationale soevereiniteit. Pro-Europese politici weten zich haast niet te verweren tegen dit beeld. Zij zijn niet in staat hier een eenduidig frame tegenover te zetten dat benadrukt dat het overdragen van competenties in de eerste plaats betekent dat soevereiniteit op die manier gepooled wordt op Europees niveau, en kleinere lidstaten zo de kans krijgen om mee te mogen praten met de grote landen in Europa. In de praktijk vergroot het dus de macht van een klein land als Nederland. Vandaar dat bijvoorbeeld De Gaulle zoveel moeite had met verdere integratie.
De discussie, en eigenlijk de gehele verkiezingscampagne, zou dus niet moeten gaan over de vraag of er meer of minder macht naar Brussel moet. Dat past namelijk weer precies binnen de achterhaalde tweedeling van voor of tegen Europa. Zolang we binnen die termen blijven discussieren zal het doormodderen blijven van Top naar Top. Waar het wel over zou moeten gaan is over hoe politici een nieuw Europa voor ogen zien. Mensen lijken vooral te vallen over het democratisch tekort op Europees niveau, maar ik hoor politici daar nauwelijks over. Zeker partijen als de VVD en het CDA hebben niet het lef om een antwoord te geven op de vraag hoe zij Europa voor zich zien. Feit is wel dat de strikt intergouvernmentele route op zijn laatste tandvlees loopt en politici bang zijn om kiezers te verliezen op het moment dat ze eerlijk zeggen wat ze willen met Europa. Misschien is de tijd gewoon de komende jaren nog niet rijp voor een genuanceerde discussie over waar we heen moeten.
Pardon? "vaag deelgebied"? Alsof de Eurocrisis los te zien valt van de politieke situatie in Europa. Ik ben politicoloog en geen econoom dus het zal wel in het aard van het beestje zitten. Maar ik heb liever dat je inhoudelijk reageert en als een paar alinea's teveel voor je is kun je beter ergens anders gaan spelen.quote:
[..]
merkwaardig hoe jij steeds weer met heel veel tekst met dikke woorden de discussie over de Euro en de Eurocrisis weet weg te leiden naar een vaag deelgebied
Dit topic gaat over de Eurocisis.quote:
[..]
Pardon? "vaag deelgebied"? Alsof de Eurocrisis los te zien valt van de politieke situatie in Europa. Ik ben politicoloog en geen econoom dus het zal wel in het aard van het beestje zitten. Maar ik heb liever dat je inhoudelijk reageert en als een paar alinea's teveel voor je is kun je beter ergens anders gaan spelen.
Open maar zelf een topic in POL
Wat zeg ik nou net? SeLang snijdt een onderwerp dat die twee erg dicht bij elkaar brengt in de discussie. Als jij dat niet inziet heb je hier weinig te zoeken. Leg mij liever uit waarom ze niets met elkaar te maken hebben volgens jou, want het wordt wel een erg eenzijdig verhaal als we van jou koste wat het kost alle politiek-relevante onderwerpen hier dienen te vermijden.quote:
[..]
Dit topic gaat over de Eurocisis.
Open maar zelf een topic in POL
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2012 13:35:19 ]
Dit topic gaat over de eurocrisis en alle zaken die gerelateerd kunnen worden aan de eurozone betreffende monetaire en economische zaken, en politiek indien ze direct aan de euro gerelateerd kunnen worden, anders hebben we het hier binnenkort over een Europees leger en Roma die in Nederland gemeentehuizen in de fik steken, en dergquote:
[..]
Wat zeg ik nou net? SeLang snijdt een onderwerp dat die twee erg dicht bij elkaar brengt in de discussie. Als jij dat niet inziet heb je hier weinig te zoeken. Leg mij liever uit waarom ze niets met elkaar te maken hebben volgens jou, want het wordt wel een erg eenzijdig verhaal als we van jou koste wat het kost alle politiek-relevante onderwerpen hier dienen te vermijden.
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 02-09-2012 13:57:11 ]
Duitsland wil niet dat de ECB zelf haar mandaat verruimt
http://www.elsevier.nl/we(...)n-schuldencrisis.htm
http://www.nu.nl/economie(...)-opkoopplan-ecb.html
quote:OESO: ECB moet meer doen tegen schuldencrisis
zondag 2 september 2012 09:36
BLED (ANP) - De Europese Centrale Bank (ECB) moet meer doen om de crisis in de eurozone te bestrijden, want de huidige financiële faciliteiten zijn onvoldoende.
Dat zei de secretaris-generaal van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) zondag.
Hij vindt dat de ECB zo snel mogelijk ongelimiteerd staatsobligaties moet kopen van noodlijdende landen.
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 02-09-2012 13:47:38 ]
Dit is uit dezelfde post. Greenspan zou a-politiek zijn (want dat zijn moderne zijn centrale bankiers) maar toch bang zijn voor verwijten van buitenaf. Bovendien danken de a-politieke centrale bankiers hun positie mede aan politieke loyaliteit. Is dat nog consistent?quote:
Ten tweede, er werd Greenspan destijds verweten dat hij de dot-com bubbel had laten inkakken omdat hij even daarvoor een serie kleine renteverhogingen had doorgevoerd. Die 'fout' wilde hij daarna niet meer maken.
..
Maar het instituut ECB als zodanig, en de cultuur onder moderne centrale bankiers überhaupt, is a-politiek. Dat neemt niet weg dat de bestuurders ieder voor zich natuurlijk wel een bepaalde sociaal-economische en daarmee politiek getinte filosofie kunnen meetorsen (en hun positie mede te danken kunnen hebben aan hun politieke verdiensten en politieke loyaliteit in eigen land).
Daarnaast schreef ik dat centrale bankiers een belang hebben bij het veiligstellen van hun positie. Jij antwoordde toen:
Terwijl je nu schrijft:quote:
Daar hoeft een instelling die per internationaal verdrag is opgericht en die als een spin in het web van de volledige europese financiële infrastructuur zit, zich geen moment om te bekommeren. Bovendien kan iedere ECB-bestuurder in eigen land of elders probleemloos voor een topsalaris aan de slag.
Ook hier de vraag hoe consistent dat is.quote:
Het beroep van centrale bankier is bijzonder prestigieus en de president is een uitermate machtig man. Het vak wordt royaal beloond en komt met bijzondere perks (een eigen sterrenrestaurant, limo met chauffeur e.d.). Voor iemand uit de academische wereld of hogere financiële ambtenarij, waar ze meestal uit afkomstig zijn, is het een droombaan.
Die heb ik niet bij de hand, en dat suggereer ik – zeker in de context van wat ook jij hiervoor scheef niet. Ik suggereer dat men de crisis al zag komen en heeft laten gebeuren omdat het als positief/noodzakelijk voor Europa gezien werd. Het gebruiken van crisis om de politieke besluitvorming een bepaalde kant op te trekken (‘onder druk wordt alles vloeibaar’) is bovendien een bekende truc, dus zo onwaarschijnlijk lijkt het me niet.quote:
Ik ken de bewuste uitspraak van Schäuble niet (heb je een linkje met context?), maar door dit verband te leggen suggereer je dat Duitsland bewust op deze eurocrisis zou hebben aangestuurd, en dat klinkt mij bijzonder onwaarschijnlijk in de oren.
Die meningsverschillen zijn tussen OESO (= Amerika-proxy net als het IMF) en Duitsland.quote:
Dit geeft aan hoe groot de meningsverschillen zijn om uit de eurocrisis te komen
Duitsland wil niet dat de ECB zelf haar mandaat verruimt
http://www.elsevier.nl/we(...)n-schuldencrisis.htm
http://www.nu.nl/economie(...)-opkoopplan-ecb.html
[..]
Vind je dat nou echt zo gek?
Voor zover onderwerpen als soevereiniteit, integratie, de toekomstige vorm van de (economische) unie en de rol van politici in de ontwikkeling van de crisis van belang zijn vind ik vreemd om zulke thema's hier in de ban te doen.quote:
[..]
Dit topic gaat over de eurocrisis en alle zaken die gerelateerd kunnen worden aan de eurozone betreffende monetaire en economische zaken, en politiek indien ze direct aan de euro gerelateerd kunnen worden, anders hebben we het hier binnenkort over een Europees leger en Roma en derg
De ECB zelf en Duitsland zijn tegen het opkopen van Obligaties, maar ik ben wel met de OESO eens dat dit noodzaak, ( anders krijgen de PIGS geen geld meer), maar zeer verslavend is als zuidelijke economieën hun werkbriefje bij de ECB neerleggen in ruil voor honderden miljardenquote:
[..]
Die meningsverschillen zijn tussen OESO (= Amerika-proxy net als het IMF) en Duitsland.
Vind je dat nou echt zo gek?
Dat hiermee de rente gedrukt kan worden dat geloof ik trouwens niet eens.
Het is hier weer het naïeve gevecht van de politiek tegen de hedgefondsen net als vroeger, de Hedgefondsen winnen dit altijd, net als vroeger .
Anders komt het echte probleem (de Euro / de Muntunie) onvoldoende aan de ordequote:
[..]
Voor zover onderwerpen als soevereiniteit, integratie, de toekomstige vorm van de (economische) unie en de rol van politici in de ontwikkeling van de crisis van belang zijn vind ik vreemd om zulke thema's hier in de ban te doen.
In een topic over auto's kun je het ook niet opeens over stoplichten en groene golven gaan hebben
Hier ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Het gebrek aan discussie inderdaad schrikbarend in Nederland. Niet alleen gedurende de verkiezingscampagnes, maar het is iets wat het politieke landschap eigenlijk altijd heeft gekenmerkt. Dat komt grotendeels omdat de tweedeling waarin wordt gediscussieerd al decennialang is vastgelegd waardoor het debat is verengd tot simpelweg voor of tegen Europa.
Want als je als politicus voor Europa bent, dan ben je dus tegen Nederland en vice versa. Hoe nauwkeurig je ook in staat bent de institutionele en economische voordelen van Europa over het voetlicht te brengen, het beeld staat er al en het heeft geen zin om buiten de referentiekaders van je kiezers te treden.
Toch is dat wel vaak wat pro-Europese politici doen. Ze blijven de verworvenheden van 60 jaar Europese samenwerking benadrukken en komen met duistere scenario's als deze samenwerking op de helling dreigt te komen staan. En het punt is dat kiezers daar totaal niet meer in mee gaan. Dreigingen over oorlog en het sluiten van de haven van Rotterdam klinken lachwekkend in hun oren en Eurosceptici worden zo in de kaart gespeeld.
Het zelfde geldt voor de hele soevereiniteitsdiscussie. Soevereiniteit wordt neergezet als een soort zero-sum game tussen Europese intituties en nationale staten. Wanneer competenties richting Brussel gaan staat dit gelijk aan een verlies van nationale soevereiniteit. Pro-Europese politici weten zich haast niet te verweren tegen dit beeld. Zij zijn niet in staat hier een eenduidig frame tegenover te zetten dat benadrukt dat het overdragen van competenties in de eerste plaats betekent dat soevereiniteit op die manier gepooled wordt op Europees niveau, en kleinere lidstaten zo de kans krijgen om mee te mogen praten met de grote landen in Europa. In de praktijk vergroot het dus de macht van een klein land als Nederland. Vandaar dat bijvoorbeeld De Gaulle zoveel moeite had met verdere integratie.
De discussie, en eigenlijk de gehele verkiezingscampagne, zou dus niet moeten gaan over de vraag of er meer of minder macht naar Brussel moet. Dat past namelijk weer precies binnen de achterhaalde tweedeling van voor of tegen Europa. Zolang we binnen die termen blijven discussieren zal het doormodderen blijven van Top naar Top. Waar het wel over zou moeten gaan is over hoe politici een nieuw Europa voor ogen zien. Mensen lijken vooral te vallen over het democratisch tekort op Europees niveau, maar ik hoor politici daar nauwelijks over. Zeker partijen als de VVD en het CDA hebben niet het lef om een antwoord te geven op de vraag hoe zij Europa voor zich zien. Feit is wel dat de strikt intergouvernmentele route op zijn laatste tandvlees loopt en politici bang zijn om kiezers te verliezen op het moment dat ze eerlijk zeggen wat ze willen met Europa. Misschien is de tijd gewoon de komende jaren nog niet rijp voor een genuanceerde discussie over waar we heen moeten.
Verder denk ik ook dat vrijwel niemand tegen Europese samenwerking is. De vraag is alleen hoe je dat vormgeeft, gegeven de beperkingen die je hebt in de echte wereld. Daar zou de discussie over moeten gaan. En daarbij zouden er geen taboes mogen zijn, inclusief of de euro in zijn huidige vorm wel dat doel bereikt dat was beoogd.
De soevereiniteitskwestie is inderdaad een interessante discussie want dit kan vanalles betekenen. Is het een extra bestuurslaag of is het de mogelijkheid van een veto van Brussel over de rijksbegroting dan en alleen dan als het resulteert in een tekort dat boven de afgesproken grens ligt (wat in feite alleen maar het stabiliteitspact dat al vanaf het begin was afgesproken echt afdwingbaar maakt)?
Verder moet je kijken naar realisme van de oplossingen. Is zoiets in de echte wereld wel afdwingbaar? Wat doe je als de Fransen een begrotingstekort hebben van 3,1% in plaats van 3,0%? Trek je dan met een leger de grens over? Dit soort praktische vragen moet je wel een antwoord op hebben.
Tot nu toe is het ontzettend gemakkelijk gebleken om het systeem te "gamen". Dat begon al toen Duitsland en Frankrijk in 2004 eenzijdig het Stabiliteitspacht aan hun laars lapten. En nu zie je weer dat Griekenland ondanks het niet nakomen van afspraken toch gewoon een tweede bailout heeft gekregen. In Italie heeft men slechts dagen nadat men een bailout ontving in de vorm van het SMP door de ECB hun kont alweer afgeveegd met de afspraken die een voorwaarde hiervoor waren en in Frankrijk is een populist gekozen die tegen de trend in gewoon de minimumlonen verhoogt en de pensioenleeftijd verlaagt terwijl het land niet aan het Stabiliteitspact voldoet. In de huidige opzet ben je eigenlijk gek als je je aan de afspraken houdt want het is in je eigen voordeel om dat niet te doen! Er is geen Nash equilibrium.
Dat probleem moet je ook op een geloofwaardige manier adresseren voordat je überhaupt een discussie kunt hebben over fiscale transfers tussen landen. En die posities liggen in Europa mijlenver uit elkaar. Fransen zullen nooit accoord gaan met een constructie waarbij ze gemaakte afspraken niet gewoon naast zich neer kunnen leggen en Duitsers zullen nooit accoord gaan met een constructie waarbij ze voor nog grotere bedragen garant staan terwijl compliance met de voorwaarden waaronder die zijn verstrekt in de echte wereld niet afdwingbaar is.
Dus wat er ontbreekt is een algehele visie over hoe het zou moeten werken. Overigens verwacht ik ook niet dat je daarover in Europa overeenstemming zult bereiken. En dan moet je realistisch zijn en concluderen dat je misschien in plaats van steeds meer stappen naar voren misschien beter eens een paar stappen terug kunt doen. Maar daar rust een taboe op.
Helemaal mee eens. Waar gaat dit topic anders nog over.quote:
[..]
Voor zover onderwerpen als soevereiniteit, integratie, de toekomstige vorm van de (economische) unie en de rol van politici in de ontwikkeling van de crisis van belang zijn vind ik vreemd om zulke thema's hier in de ban te doen.
De TV-debatten zijn er ook wel op ingericht dat er alleen one-liners of korte meningen worden gegeven, aangezien de politici meestal maar heel kort aan het woord zijn. Als het te lang gaat duren, haken de kijkers, en dus de kiezers af. Maar ik ben het er wel mee eens dat het vroeger in elk geval nog ging over zaken als landbouwsubsidies of het verhuizen tussen Brussel en Straatsburg. Tegenwoordig schijn je alleen te kunnen kiezen tussen het verplaatsen van alle Nederlandse rijkdom naar Griekenland, of een situatie met Schiphol waarvan je alleen nog naar Eelde kunt vliegen.quote:
[..]
Het gebrek aan discussie inderdaad schrikbarend in Nederland. Niet alleen gedurende de verkiezingscampagnes, maar het is iets wat het politieke landschap eigenlijk altijd heeft gekenmerkt. Dat komt grotendeels omdat de tweedeling waarin wordt gediscussieerd al decennialang is vastgelegd waardoor het debat is verengd tot simpelweg voor of tegen Europa.
maar als de Euro niet een oplossing voor komt (hetzij Fiscale Unie, hetzij een splitsing in Noord en Zuid) dan zal 't met de EU ook snel gedaan zijnquote:
[..]
De TV-debatten zijn er ook wel op ingericht dat er alleen one-liners of korte meningen worden gegeven, aangezien de politici meestal maar heel kort aan het woord zijn. Als het te lang gaat duren, haken de kijkers, en dus de kiezers af. Maar ik ben het er wel mee eens dat het vroeger in elk geval nog ging over zaken als landbouwsubsidies of het verhuizen tussen Brussel en Straatsburg. Tegenwoordig schijn je alleen te kunnen kiezen tussen het verplaatsen van alle Nederlandse rijkdom naar Griekenland, of een situatie met Schiphol waarvan je alleen nog naar Eelde kunt vliegen.
http://brandpunt.kro.nl/
Bij de monetaire unie hoort een politieke unie / lees Fiscale Unie
http://www.telegraaf.nl/b(...)k_over_Europa__.html
quote:Wellink: politici niet eerlijk over Europa
HILVERSUM - Nout Wellink vindt dat lijsttrekkers van sommige politieke partijen in aanloop naar de verkiezingen van 12 september halve waarheden vertellen als het over Europa gaat.
Dat zegt de voormalig president van de Nederlandsche Bank zondagavond in het televisieprogramma KRO Brandpunt.
Volgens Wellink is het overdragen van bevoegdheden naar Brussel essentieel voor het oplossen van de financiële crisis. „Er moet centraal leiderschap komen in Europa”, zegt Wellink, die de politici oproept realistischer te zijn over Europa. „Daar zitten de financiële markten om te smachten.”
Wellink: „Als je begonnen bent met een monetaire unie dan zul je het verhaal moeten afmaken. Daar hoort een tweede pijler bij. Dat is meer politieke integratie. En de weg terug is er niet eens.”
De oud-bankdirecteur vertelt ook dat de kans dat er extra geld naar het noodlijdende Griekenland moet worden overgemaakt, groot is. „Als Griekenland op basis van een redelijk programma kan zeggen: we hebben 1, 2 jaar extra nodig, maar we doen alles wat we jullie beloofd hebben, dan heeft Griekenland dus meer geld nodig. En dan zal er meer geld naar Griekenland moeten”, zo legt hij uit.
Lijsttrekkers Mark Rutte (VVD), Emile Roemer (SP) en Geert Wilders (PVV) stelden vorige week in het premiersdebat op RTL dat er geen cent extra naar Griekenland gaat.
Zoek eens wat oude interviews met Schäuble terug, die zei het een tijd geleden al. Met al die praat die je in dit topic maakt mag je best wat beter op dat soort dingen letten.quote:
Als ze geen functie meer hebben dan durven ze opeens de waarheid te zeggen
http://brandpunt.kro.nl/
Bij de monetaire unie hoort een politieke unie / lees Fiscale Unie
http://www.telegraaf.nl/b(...)k_over_Europa__.html
[..]
China en Duitsland gaan onderling meer Euro's en Yuan gebruiken.
Gek, want de euro staat om omvallen en heeft geen fiscale unie. De dollar heeft dat wel, maar die gaan ze nu juist minder gebruiken
Zou het er misschien aan liggen dat Greenspan denkt dat de Amerikaanse schuld met een drukpers terugbetaald kan worden en Bernanke geld uit helicopter wil strooien, terwijl Europa nog wat aan austeriteit probeert te doen?
is vooral voor de YUAN een goed bericht, die komt in de vrije valutahandel terecht met dagelijkse betrouwbare koersvormingquote:
http://www.reuters.com/ar(...)dUSB4E7JG00D20120830
China en Duitsland gaan onderling meer Euro's en Yuan gebruiken.
Gek, want de euro staat om omvallen en heeft geen fiscale unie. De dollar heeft dat wel, maar die gaan ze nu juist minder gebruiken
Zou het er misschien aan liggen dat Greenspan denkt dat de Amerikaanse schuld met een drukpers terugbetaald kan worden en Bernanke geld uit helicopter wil strooien, terwijl Europa nog wat aan austeriteit probeert te doen?
Dat kon wel eens de echte wereldreservevaluta worden, met een Fiscale Unie genaamd China, nu al 1,5 miljard gebruikers
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 02-09-2012 20:51:31 ]
Het is vooral voor de euro eens een ander bericht dan die zooi uit de Telegraaf die jij altijd leest.quote:
[..]
is vooral voor de YUAN een goed bericht
Het is voor de hele wereldhandel een goed bericht als de YUAN voortaan op waarde geprijsd kan worden, ook voor het dollargebied en voor de drie dollar broekenmakers daarquote:
[..]
Het is vooral voor de euro eens een ander bericht dan die zooi uit de Telegraaf die jij altijd leest.
De Impact voor de euro is vrij beperkt
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 02-09-2012 21:19:33 ]
De Eurocrisis is nu ook in Frankrijk aangekomenquote:
[..]
Het is vooral voor de euro eens een ander bericht dan die zooi uit de Telegraaf die jij altijd leest.
Maar misschien is dat juist goed voor de interne devaluatie, zo'n expert ben ik niet op het gebied van de interne devaluatie
Er zijn er hier op Fok experts die dat precies kunnen uitleggen, hoe dat precies werkt
http://www.telegraaf.nl/d(...)_zonder_werk___.html
quote:zo 02 sep 2012, 17:40
'Meer dan 3 miljoen Fransen zonder werk'
PARIJS (AFN) - Het aantal werklozen in Frankrijk is voor het eerst sinds eind jaren '90 tot boven de 3 miljoen gestegen. Dat heeft minister van Arbeid Michel Sapin zondag gezegd in een radiointerview. Hij noemde geen concreet aantal.
Het laatste officiële Franse werkloosheidscijfer is dat van juli. Toen lag het aantal Fransen dat zonder baan zat nog net onder de 3 miljoen. Dat komt neer op 10,3 procent van de beroepsbevolking. Inclusief de overzeese gebiedsdelen lag de Franse werkloosheid in juli op ruim 3,2 miljoen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)ken_uit_euro___.html
quote:ma 03 sep 2012, 08:04
'Driekwart Duitsers wil Grieken uit euro'
LONDEN (AFN) - Slechts een kwart van de Duitsers denkt dat Griekenland in de eurozone moet blijven en voor verdere financiële steun in aanmerking kan komen.
Dat blijkt uit een maandag gepubliceerde peiling door de Britse zakenkrant Financial Times.
Volgens driekwart van de ondervraagde Duitsers zal Griekenland nooit zijn noodleningen aflossen. Bijna de helft van de Duitse respondenten denkt dat Griekenland niet voldoende hervormingen kan doorvoeren om zichzelf te verlossen van zijn geldschieters.
De peiling werd ook gehouden onder Italianen, Spanjaarden, Fransen en Britten. Opvallend is dat de Zuid-Europeanen veel positiever zijn over Griekenland. Van de ondervraagde Italianen denkt 77 procent dat Griekenland wel zijn schulden zal aflossen en bij de Spanjaarden is dit 57 procent. Ook hebben de Italianen en Spanjaarden er veel meer vertrouwen in dat Athene de economie voldoende kan hervormen.
Fransen
Van de ondervraagde Fransen gaf 32 procent aan dat Griekenland uit de euro moet. Verder denkt slechts een kwart van de Fransen in de peiling dat andere eurolanden meer moeten doen om de Grieken in de euro te houden. Ook zijn de Franse respondenten net zo somber gestemd als de Duitse deelnemers over de Griekse kansen om de economie te hervormen en op eigen benen te staan.
De ondervraagde Britten in de peiling zijn net zo pessimistisch over Griekenland als de Duitse respondenten.
Alsof de Anglo-Amerikanen ooit iets anders zouden concluderenquote:
Dat blijkt uit een maandag gepubliceerde peiling door de Britse zakenkrant Financial Times.
Ze doen wel ervaring op voor als in de toekomst ook andere landen opstappenquote:
[..]
Alsof de Anglo-Amerikanen ooit iets anders zouden concluderen
http://www.telegraaf.nl/b(...)rieks_vertrek__.html
quote:ma 03 sep 2012, 10:36
Amerikanen maken zich op voor Grieks vertrek
NEW YORK - Enkele grote Amerikaanse bedrijven bereiden zich serieus voor op een vertrek van Griekenland uit de eurozone.
De Amerikaanse krant The New York Times meldt dat op basis van een inventarisatie.
Zo overweegt Bank of America Merrill Lynch om wagens met contant geld naar de Griekse grens te sturen, als Griekenland failliet gaat. Amerikaanse klanten van de bank kunnen dan blijven functioneren, zelfs als er tijdelijk geen geld beschikbaar is in het Balkanland.
Autofabrikant Ford heeft zijn computersystemen zo ingesteld, dat het meteen uit de voeten kan met een nieuwe Griekse munt, als die wordt geïntroduceerd.
Ook JPMorganChase neemt geen risico.
De bank heeft speciale rekeningen gecreëerd voor Amerikaanse bedrijven die zijn bedoeld om snel over te kunnen overstappen op een andere munt dan de euro.
Het is veilig om te zeggen dat de meeste bedrijven zich voorbereiden, zegt een hooggeplaatste medewerker van het adviesbedrijf Corporate Executive Board tegen The New York Times.
De firma deed onlangs onderzoek naar het vertrouwen van Amerikaanse bedrijven in de eurozone. Vier van de vijf bedrijven zeiden te verwachten dat Griekenland vertrekt.
Een op de vijf bedrijven denkt bovendien dat daarna meer landen volgen.
Andere adviesbureaus laten weten dat ze steeds meer praktische vragen krijgen. Zo willen bedrijven weten wat ze moeten doen als financiële instellingen sluiten en het tijdelijk erg moeilijk is om geld te krijgen. Volgens de bureaus maken sommige bedrijven eigen rampenplannen, waarin ze bijvoorbeeld iemand met een koffer met geld naar Griekenland sturen om de lonen van medewerkers te kunnen blijven betalen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)is_voorbij_is__.html
quote:ma 03 sep 2012, 12:52
Polen in euro als crisis voorbij is
FRANKFURT (AFN) - Polen zal pas toetreden tot de eurozone als de schuldencrisis is opgelost. Dat heeft de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, Radoslaw Sikorski, gezegd in een interview met de Duitse krant Frankfurter Allgemeine Zeitung.
We zijn klaar om ons aan te sluiten zodra jullie de problemen hebben opgelost en wij tegen ons volk kunnen zeggen: nu kunnen we zonder gevaar toetreden. Jullie kunnen het ons moeilijk kwalijk nemen dat we niet willen toetreden zolang de eurozone nog in een diepe crisis verkeert.''
Polen maakt sinds mei 2004 deel uit van de Europese Unie. Het land heeft echter nog geen officiële datum vastgesteld om de Poolse zloty af te schaffen en de euro in te voeren.
quote:
[..]
Ze doen wel ervaring op voor als in de toekomst ook andere landen opstappen
[..]
We zullen wel zien hoe het loopt. Aan die voorbarige praat over vertrek die je hier al een paar jaar verkondigd hebben we tot nu toe weinig gehad, en ik betwijfel of dat gaat veranderen.quote:
Hij komt voort uit het monetaire systeem, dat ook 'gemaakt is' (het groeit hier niet aan de bomen).quote:
De crisis is toch gewoon gemaakt jongens.
Hoe kan je dat beoordelen?quote:
Niet lullig bedoeld, maar als ik kijk naar de kundigheid van de financiële mensen bij het ministerie van financiën, dan vraag ik me af wat ze er aan het doen zijn
http://www.telegraaf.nl/d(...)EU-waardering__.html
quote:di 04 sep 2012, 06:46
Moody's verlaagt vooruitzicht EU-waardering
NEW YORK (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's heeft het vooruitzicht van de kredietwaardigheid van de Europese Unie verlaagd van 'stabiel' naar 'negatief'.
Dat liet het bureau maandag (plaatselijke tijd) weten.
Volgens de beoordelaar heeft dit te maken met de mogelijke verlaging van de kredietwaardigheid van de lidstaten die het meest bijdragen aan de EU: Nederland, Frankrijk, Duitsland en Groot Brittannië. De vier landen zijn van belang voor het bepalen van de financiële status van de unie. Moody's houdt ze verantwoordelijk voor 45 procent van het totale budget.
In juli werd het vooruitzicht voor Nederland en Duitsland ook al verlaagd naar 'negatief'. Dat kwam door het onzekere toekomstbeeld voor het voortbestaan van de euro. De landen hebben wel nog steeds de AAA-status.
Dat de status gehandhaafd blijft, komt volgens Moody's door het conservatieve budgetbeheer van de Europese Unie en de politieke wil die de landen hebben getoond voor behoud van de kredietwaardigheid van de EU-lidstaten.
Jij kan in de toekomst kijken?quote:
De rating agencies doen dat wel vaker, net zoals de Anglo-Amerikaanse pers vaak negatieve verhalen over Europa optekent. Zo onverwachts is dit dus niet, en daarmee zou ik het ook geen tegenvaller noemen. Misschien zet het inderdaad wel wat extra druk op de besluitvorming.quote:
Dit is een tegenvaller, nu moet er wel snel een degelijke fiscale unie gevormd worden lijkt me
http://www.telegraaf.nl/d(...)EU-waardering__.html
[..]
Het ligt in de lijn der verwachtingen. Griekenland moet nu keihard bloeden. Extreme bezuinigingen opgelegd door de EU die zwaar ten koste gaan van de productie, de export en de werkgelegenheid van het land en dus de koopkracht van de inwoners. Ondertussen betalen Frankrijk en Duitsland zich scheel om dat land kunstmatig overeind te houden en dat zal nog wel even zo door moeten gaan, omdat Griekenland door de huidige constructie in een neerwaartse spiraal blijft zitten. Dat gaat knallen om twee redenen: a) de Grieken pikken het niet langer dat ze nog vele jaren moeten buigen onder het juk van Europa en b) het rijke Noorden kan al die honderden miljarden straks echt niet meer betalen.quote:
[..]
Jij kan in de toekomst kijken?
Dus gaat Griekenland doen wat ze al veel eerder hadden moeten doen; uit de Euro stappen, een eigen munt invoeren, deze munt devalueren om zodoende de export op gang te helpen, de werkgelegenheid te vergroten en op termijn de koopkracht van de bevolking te stimuleren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2012 09:33:43 ]
Dat is nogal een Keynsiaans tekstboekriedeltje dat al een paar jaar gebezigd wordt. Weet je ook wanneer het eindelijk eens gaat gebeuren dan?quote:
[..]
Het ligt in de lijn der verwachtingen....
Wanneer komt er een Duitser aan de macht bij de ECB?
http://www.telegraaf.nl/d(...)aghi_zet_door__.html
quote:di 04 sep 2012, 08:42 | 6 reacties
Draghi zet door
AMSTERDAM - De Europese beurzen zullen vanochtend vlak openen in reactie op de marginale berichtgeving van de afgelopen 12 uur. De markt houdt nog immer rotsvast vertrouwen in de aanstaande stimuleringsmaatregelen van centrale banken en politici. Voor september geldt echter, geen woorden meer, maar daden.
President Bernanke van de Fed deed afgelopen vrijdag niets. Het was voor hem meer een herhaling van zetten, maar de markt reageerde niet. Alle ogen zijn nu gericht op donderdag wanneer de ECB aan zet is. ECB-voorzitter Draghi lichtte gisteren achter gesloten deuren al een tipje van de sluier op over zijn zienswijze.
Beleggers en bevolking zijn door de beloften van de centrale banken en politici de afgelopen maanden in slaap gesust. De negatieve ontwikkelingen en impact van de schuldencrisis raakt de markt sinds begin juni totaal niet meer.
Door de sterke stijging van de aandelenmarkt vanaf begin juni wordt het geloof en vertrouwen onder beleggers steeds groter dat het begin van het einde van de eurocrisis is ingezet.
De schulden zijn in de diverse crisisgebieden in de afgelopen maanden echter verder opgelopen, terwijl de meeste economieën stilstaan of zelfs krimpen. Een totaal verkeerde ontwikkeling. De schulden als percentage van het BBP worden hierdoor weer groter, wat tot meer bezuinigingen leidt. Een negatieve spiraal.
Al sinds begin juni wordt de markt en de bevolking beloofd dat alles zal worden ondernomen om de euro te redden en de zich nog altijd verdiepende schuldencrisis te keren. Tot nu toe zijn het alleen maar beloften die het sentiment ondersteunden. In de praktijk is er nog niets officieels aangekondigd en doorgevoerd.
Gisteren heeft ECB-voorzitter Draghi al een eerste voorzet gegeven wat de markt aanstaande donderdag officieel wil horen. Volgens Draghi mag de ECB om prijsstabiliteit binnen te eurozone te garanderen, ertoe overgaan om kortlopend staatspapier op te kopen van probleemlanden. De sfinancieringsverschillen van de schuldenlast tussen Noord en Zuid Europa zijn te groot.
Duitsland en de Bundesbank, veruit de grootste en belangrijkste contribuant van de eurozone en de ECB, blijven hierop tegen. Want naast ongewenste risico’s gaat de ECB volgens de 'Buba' buiten haar mandaat doordat het opkopen van staatsleningen door de ECB erop neerkomt dat men in feite overheden financiert. En dat mag totaal niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door HD9 op 04-09-2012 09:58:47 ]
Dacht je dat Draghi daar per ongeluk en zonder dat Duitsland het door had terecht was gekomen?quote:
Draghi zet toch door om kortlopende PIGS schulden op te kopen met de ECB miljarden, ondanks het verzet van Duitsland
Wanneer komt er een Duitser aan de macht bij de ECB?
http://www.telegraaf.nl/d(...)aghi_zet_door__.html
[..]
Ja, er zit een grens aan de diepte van de portemonnee van landen als Duitsland en NL. Er zit ook een grens aan de diepte van de kont van burgers, maar daar hoor je vooralsnog weinig over.quote:Moody's waarschuwt EU
Kredietbeoordelaar Moody's heeft de financiële vooruitzichten van de Europese Unie veranderd van 'stabiel' naar 'negatief'.
Als reden geeft de kredietbeoordelaar de negatieve vooruitzichten van de EU-landen die het meest bijdragen aan het budget: Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Nederland.
Deze landen zijn volgens Moody's samen verantwoordelijk voor 45 procent van het EU-budget en bepalen in grote mate de financiële status van de EU.
In juli werd het vooruitzicht voor Nederland en Duitsland al verlaagd naar negatief. De landen hebben wel nog steeds de AAA-status, evenals de hele EU.
Dat deze status voorlopig gehandhaafd blijft komt volgens Moody's door het conservatieve budgetbeheer van de EU en de politieke steun van de lidstaten voor het behoud van de kredietwaardigheid van EU-landen.
http://nos.nl/artikel/414371-moodys-waarschuwt-eu.html
Wegtrekkende beroepsbevolking en de nieuwbouw ghosttowns blijven achter
http://www.rtl.nl/compone(...)t-weer-in-spanje.xml
quote:di 04 sep 2012, 10:12
Werkloosheid groeit weer in Spanje
MADRID (AFN) - De werkloosheid in Spanje is in augustus licht gegroeid.
Dat blijkt uit cijfers van het Spaanse ministerie van Arbeid. Het aantal mensen dat een baan zoekt, steeg met 38.179 ten opzichte van juli.
In totaal zijn er nu 4,63 miljoen mensen werkloos in Spanje, bijna 25 procent van de beroepsbevolking.
De groei van het leger werklozen is een tegenslag voor de Spaanse autoriteiten. In de 4 maanden voor augustus was er sprake van een lichte daling van het aantal mensen zonder baan.
De Spaanse regering besloot onlangs om door te gaan met het uitkeren van een bedrag van 400 euro aan mensen die geen recht meer hebben op een uitkering.
Normaal gesproken heeft een Spanjaard maximaal 2 jaar recht op een werkloosheidsuitkering.
Ik vind het echt schandalig dat we in deze kwestie niet samen met Duitsland een front vormen.quote:Ook Knot voor opkopen obligaties
De president van de Duitse Centrale Bank, Jens Weidman, staat helemaal alleen in zijn verzet tegen het opkopen van staatsobligaties van Zuid-Europese landen door de Europese Centrale Bank.
Zijn traditionele steunpilaren binnen het bestuur van de Europese Centrale Bank, waaronder de Nederlandse Klaas Knot, laten hem in de steek. Dat meldt Het Financieele Dagblad op basis van bronnen.
Ook DNB-president Klaas Knot is niet tegen het opkopen van schuldpapier van Italië en Spanje, mits hierbij de eis wordt gesteld dat zij verder hervormen.
Besluit
Donderdag neemt de ECB een besluit over het opkopen van staatsobligaties van zuidelijke Eurolanden. Velen zien dit als noodzakelijk om de hoge rentes die Spanje en Italië betalen op leningen, omlaag te brengen.
De hoge rente die deze landen nu betalen, geldt als onhoudbaar. Als de rente niet omlaag gaat, kunnen ze op termijn niet aan hun betalingsverplichtingen voldoen.
http://nos.nl/artikel/414(...)open-obligaties.html
Dit is uiterst dubieus en ik vind het vreemd dat niemand naar de rechter stapt! De ECB is per verdrag een onafhankelijke a-politieke instelling. Dat moet ook want het is geen democratisch instituut. Wat hier echter gebeurt is dat de ECB eisen stelt aan individuele lidstaten in ruil voor financiering. Dit is puur politiek en fiscaal! Imo een grove schending van het mandaat. Je zou het zelfs een vorm van staatsgreep kunnen noemen door een ondemocratische macht.quote:Ook DNB-president Klaas Knot is niet tegen het opkopen van schuldpapier van Italië en Spanje, mits hierbij de eis wordt gesteld dat zij verder hervormen.
Knot heeft door dat Nederland met een huizenbubblé zit.quote:
[..]
Ik vind het echt schandalig dat we in deze kwestie niet samen met Duitsland een front vormen.
Daar valt wat voor te zeggen, maar niet zonder maren. Als de ECB het geld zonder eisen beschikbaar zou stellen zou je namelijk ook kunnen zeggen dat ze zich politiek bemoeien (namelijk steun aan de zittende politiek). Daar komt dan weer bij dat de ECB volgens mij ook verantwoordelijk is voor financiële stabiliteit, wat dan weer een noodgreep zou kunnen rechtvaardigen.quote:Dit is uiterst dubieus en ik vind het vreemd dat niemand naar de rechter stapt! De ECB is per verdrag een onafhankelijke a-politieke instelling. Dat moet ook want het is geen democratisch instituut. Wat hier echter gebeurt is dat de ECB eisen stelt aan individuele lidstaten in ruil voor financiering. Dit is puur politiek en fiscaal! Imo een grove schending van het mandaat. Je zou het zelfs een vorm van staatsgreep kunnen noemen door een ondemocratische macht.
Mijn inzicht in de juridische kant (en statuten) van de ECB is te beperkt om een uitspraak te doen.
De ECB mag bij monetaire operaties geen eisen stellen aan ‘de instellingen, organen of instanties van de Unie alsmede de regeringen van de lidstaten’. Dat word omzeilt om deze eisen te stellen via het EFSF/ESM, officieel eist de ECB daarmee niets en bedrijft het geen politiek. Wel hebben diverse regeringsleiders deze bepaling, die ook is opgenomen in artikel 130 van het verdrag betreffende de werking van de Europese unie, geschonden. Zij hebben ten minste openlijk aangedrongen op verdere monetaire verruiming/stimulansen.quote:Artikel 7
Onafhankelijkheid
Overeenkomstig artikel 130 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is het aan de ECB noch aan een nationale centrale bank, noch aan enig lid van hun besluitvormende organen toegestaan bij de uitoefening van de bevoegdheden en het vervullen van de taken en plichten die bij het Verdrag en deze statuten aan hen zijn opgedragen, instructies te vragen aan dan wel te aan¬ vaarden van instellingen, organen of instanties van de Unie, van regeringen van lidstaten of van enig ander orgaan. De instellingen, organen of instanties van de Unie alsmede de regeringen van de lidstaten verplichten zich ertoe dit beginsel te eerbiedigen en niet te trachten de leden van de besluitvormende organen van de ECB of van de nationale centrale banken bij de uitvoering van hun taken te beïnvloeden.
Mag het opkopen van obligaties dan wel? Volgens de volgende bepalingen heeft men daartoe wel de ruimte, mits het secundaire obligaties zijn, geen verliezen worden geleden (opgelost met preferentie of afwentelen ESM e.d.) en het conform de richtsnoeren van het ECB is.
De richtsnoeren van de ECB worden bepaald door de raad van bestuur:quote:Artikel 21
Transacties met openbare lichamen
21.1. Overeenkomstig artikel 123 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is het de ECB en de nationale centrale banken verboden voorschotten in rekening-courant of andere kredietfaciliteiten te verlenen ten behoeve van instellingen, organen of instanties van de Unie, centrale overheden, regionale, lokale of andere overheden, overheidsinstanties, andere publiekrechtelijke licha¬am men of openbare bedrijven van de lidstaten; ook het rechtstreeks van hen kopen van schuldbewijzen door de ECB of de nationale centrale banken is verboden.
21.2. De ECB en de nationale centrale banken mogen optreden als fiscaal agent voor de in artikel 21.1 bedoelde lichamen.
21.3. De bepalingen van dit artikel zijn niet van toepassing op kredietinstellingen die in handen van de overheid zijn en waaraan in het kader van de liquiditeitsvoorziening door de centrale banken dezelfde behandeling door de nationale centrale banken en de ECB wordt gegeven als aan particuliere kredietinstellingen.
Artikel 23
Externe werkzaamheden
De ECB en de nationale centrale banken mogen:
— betrekkingen aangaan met centrale banken en financiële instellingen in andere landen en, waar passend, met internationale organisaties;
— zowel contant als op termijn alle soorten deviezen en edele metalen kopen en verkopen. Het begrip deviezen omvat effecten en alle overige activa luidende in de valuta van enig land of in rekeneenheden, ongeacht de vorm waarin zij worden aangehouden;
— de in dit artikel bedoelde activa aanhouden en beheren;
— alle soorten bancaire transacties verrichten met derde landen en internationale organisaties, waar¬
onder mede begrepen het verstrekken en opnemen van leningen.
Hoofddoel is prijsstabiliteit, als echter geen vrees is voor de prijsstabiliteit op midden-lange termijn (waar ik me wel in kan vinden gezien de lange termijn deflatoire krachten in de economie) dan is men gezien de doelstellingen ook bevoegd tot het opkopen van obligaties als de raad van bestuur dit benoemt tot richtsnoer en men met 2/3 van de stemmen hiermee instemt.quote:Artikel 12
Verantwoordelijkheden van de besluitvormende organen
12.1. De Raad van bestuur stelt de richtsnoeren vast en neemt de besluiten die nodig zijn voor het vervullen van de bijde Verdragen en deze statuten aan het ESCB opgedragen taken. De Raad van bestuur formuleert het monetair beleid van de Unie, in voorkomend geval met inbegrip van besluiten met betrekking tot intermediaire monetaire doelstellingen, de belangrijkste rentetarieven en de liqui¬ diteitsvoorziening in het ESCB, en stelt de nodige richtsnoeren op voor de uitvoering ervan.
Duitsland dat, zoals het erna uitziet, als enige tegenstemt zal volgens de verdeelsleutel moeten meebetalen aan eventuele verliezen. Ik ken de wetgeving omtrent dit soort zaken niet, maar gezien de recente uitspraken van het Bundesverfassungsgericht gloort daar misschien nog enige hoop. Van het hof van justitie van de EU waar de handelingen en nalatigheden van de ECB worden getoetst hoef je in ieder geval niets te verwachten.quote:Artikel 2
Doelstellingen
Overeenkomstig artikel 127, lid 1, en artikel 282, lid 2, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is het hoofddoel van het ESCB het handhaven van prijsstabiliteit. Onverminderd het doel van prijsstabiliteit ondersteunt het ESCB het algemene economische beleid in de Unie teneinde bij te dragen tot de verwezenlijking van de in artikel 3 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie omschreven doelstellingen van de Unie. Het ESCB handelt in over¬ eenstemming met het beginsel van een open markteconomie met vrije mededinging, waarbij een doelmatige allocatie van middelen wordt bevorderd, en met inachtneming van de beginselen die zijn neergelegd in artikel 119 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie.
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 04-09-2012 12:50:47 ]
Dat hiermee de rente echt permanent neerwaards gaat, dat lijkt me niet.
Zal eerst die economieen weer moeten gaan draaien
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_obligaties___.html
quote:di 04 sep 2012, 10:28
'Brede steun binnen ECB opkopen obligaties'
AMSTERDAM (AFN) - Binnen de Europese Centrale Bank (ECB) is er brede steun voor het opkopen van staatsobligaties van Zuid-Europese landen.
De Duitse bankpresident Jens Weidmann is nog de enige die zich hiertegen verzet. Dat meldt het Financieel Dagblad dinsdag.
Ook landen die vroeger als 'havikken' te boek stonden, zoals Luxemburg en Finland volgen inmiddels ECB-president Mario Draghi die Spanje en Italië met interventies wil helpen de rente op staatspapier naar beneden te brengen.
Ook DNB-president Klaas Knot steunt Draghi.
http://www.ing.nl/Images/(...)df?id=20120904012912
(en natuurlijk vooral interessant leesvoer voor mensen die wel genuanceerd kunnen denkenquote:Aan het in stand houden van de euro zijn kosten verbonden. Hoe trager de
aanpak, hoe duurder het wordt. Maar de euro laten vallen lijkt voor Nederland
nog veel kostbaarder. Het deels of geheel uiteenvallen van de euro zou
Nederland niet alleen een flinke recessie opleveren, maar zou ook tot grote
vermogensverliezen leiden. Het financiële risico dat Nederland loopt bij het
uittreden van de GIIPS-landen bedraagt in totaal ¤339 mrd.
[...]
De kosten van doorgaan met de euro lijken beduidend lager. Wanneer de kernlanden de
netto buitenlandse schuld van de perifere landen boven de 35% bbp zouden
kwijtschelden, zou Nederland hieraan voor ¤63 mrd (10% bbp) moeten bijdragen.
)Het wonderlijke is dat het argument "euro opbreken is veel duurder" al vanaf het begin wordt gebruikt terwijl het merendeel van de kosten juist het gevolg is van bailouts (zie je eigen link). Over een jaar is opbreken nog weer veel duurder en dan wordt weer hetzelfde argument gebruikt. Als je gewoon vanaf 2009 defaults had toegestaan dan had je een rekening gehad voor een bedrag waar je vandaag onmiddellijk voor zou tekenen!quote:
Voor alle eurofoben:
http://www.ing.nl/Images/(...)df?id=20120904012912
[..]
(en natuurlijk vooral interessant leesvoer voor mensen die wel genuanceerd kunnen denken
Waar. Maar er wordt niet alleen naar kosten gekeken op het financiële vlak. De EU is geen bedrijf. De politieke kosten (toegeven van het falen van zowat de hele bestaande politiek over de afgelopen 15 jaar) worden belangrijker geacht dan die paar duizend miljard euro meer of minder.quote:
[..]
Het wonderlijke is dat het argument "euro opbreken is veel duurder" al vanaf het begin wordt gebruikt terwijl het merendeel van de kosten juist het gevolg is van bailouts (zie je eigen link). Over een jaar is opbreken nog weer veel duurder en dan wordt weer hetzelfde argument gebruikt. Als je gewoon vanaf 2009 defaults had toegestaan dan had je een rekening gehad voor een bedrag waar je vandaag onmiddellijk voor zou tekenen!
Door dingen "flexibel" te interpreteren kunnen er natuurlijk altijd weer achterdeurtjes worden gevonden. Maar het gaat niet alleen om de letter maar vooral om de geest van de verdragen.quote:
Hoewel ik het helemaal met je eens ben Selang, ben ik bang dat het een legitiem gebeuren is gezien de interpretatie van de statuten/verdragen.
Het is nooit de bedoeling geweest om lidstaten balouts te geven. En het is zeker nooit de bedoeling geweest dat de ondemocratische ECB zich met de binnenlandse politiek van specifieke lidstaten gaat bemoeien!
Fiscaal beleid, beslissingen over evt herverdeling en het aangaan van risico's hoort te gebeuren door een gekozen regering onder democratische controle, checks and balances, etc.
Monetair beleid hoort technocratisch te zijn, puur gericht op wat monetair noodzakelijk is. En dat kan alleen gebeuren door een instituut dat niet onder democratische controle staat om te voorkomen dat fiscaal beleid en politiek gewin interfereren met het monetaire beleid.
Maar juist omdat de ECB een niet democratisch instituut is dat aan niemand verantwoording schuldig is, is het van essentieel belang dat de ECB alleen opereert binnen een zeer nauw gedefinieerd mandaat. En dat is inmiddels opgerekt tot iets wat onherkenbaar is geworden tov wat oorspronkelijk was bedoeld. Nu hebben we een instituut dat onder geen enkele democratische controle valt enorme risico's aangaat die terecht komen bij de belastingbetalers in bepaalde lidstaten.
Ik denk dus dat er wel degelijk grond is om de geldigheid van dit alles aan te vechten bij een gerechtshof. Als er al twijfel is over de legaliteit van het ESM, wat in ieder geval nog onder democratische controle tot stand is gekomen, dan snap ik niet waarom de acties van de ECB zomaar geaccepteerd zouden moeten worden.
Dan mag je imho wel de conclusie trekken dat ie niet opgebroken wordt, ook het totale kostenplaatje in ogenschouw nemend. Als iemand me vraagt of ik in een ravijn wil springen, of een poging wil doen de brug lopend te halen, denk ik dat ik toch maar voor het tweede ga. Ook als ik achteraf misschien beter direct naar de brug had kunnen lopen.quote:
[..]
Het wonderlijke is dat het argument "euro opbreken is veel duurder" al vanaf het begin wordt gebruikt terwijl het merendeel van de kosten juist het gevolg is van bailouts (zie je eigen link). Over een jaar is opbreken nog weer veel duurder en dan wordt weer hetzelfde argument gebruikt. Als je gewoon vanaf 2009 defaults had toegestaan dan had je een rekening gehad voor een bedrag waar je vandaag onmiddellijk voor zou tekenen!
Dat heb ik altijd al geschreven. Politici minimaliseren de politieke pijn, niet de economische pijn.quote:
[..]
Waar. Maar er wordt niet alleen naar kosten gekeken op het financiële vlak. De EU is geen bedrijf. De politieke kosten (toegeven van het falen van zowat de hele bestaande politiek over de afgelopen 15 jaar) worden belangrijker geacht dan die paar duizend miljard euro meer of minder.
Dat is ook logisch, want politici hebben het toch voor het zeggen en die kiezen voor hun eigen belang.quote:
[..]
Dat heb ik altijd al geschreven. Politici minimaliseren de politieke pijn, niet de economische pijn.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden héquote:
[..]
Het wonderlijke is dat het argument "euro opbreken is veel duurder" al vanaf het begin wordt gebruikt terwijl het merendeel van de kosten juist het gevolg is van bailouts (zie je eigen link). Over een jaar is opbreken nog weer veel duurder en dan wordt weer hetzelfde argument gebruikt. Als je gewoon vanaf 2009 defaults had toegestaan dan had je een rekening gehad voor een bedrag waar je vandaag onmiddellijk voor zou tekenen!
Maar je moet ook realistisch zijn.quote:
[..]
Dan mag je imho wel de conclusie trekken dat ie niet opgebroken wordt, ook het totale kostenplaatje in ogenschouw nemend. Als iemand me vraagt of ik in een ravijn wil springen, of een poging wil doen de brug lopend te halen, denk ik dat ik toch maar voor het tweede ga. Ook als ik achteraf misschien beter direct naar de brug had kunnen lopen.
Feit: Alle Griekse bailouts hebben de Griekse default begin dit jaar niet afgewend
Feit: Yields op Griekse, Portugese, Spaanse en Itailaans schuld zijn nu hoger dan toen de ECB begon met het opkopen van hun bonds, juist om dit te voorkomen. Zoals je weet hebben ze nu 210 miljard van die troep op hun balancesheet
Feit: Niemand heeft zich tot nu toe aan de voorwaarden voor bailouts gehouden.
Je moet dus constateren dat de bailouts tot nu toe niets hebben bereikt. De kosten van (gedeeltelijk) opbreken en/of defaults worden ondertussen steeds groter en het eindresultaat zal waarschijnlijk niet veranderen. Griekenland zal nooit haar schulden volledig kunnen terugbetalen. Dat kun je op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen. Voor Spanje verwacht ik uiteindelijk ook een default. En verder moet je niet het risico onderschatten dat één of meer landen er straks eenzijdig uit stappen, nadat je honderden miljarden aan bailouts hebt besteed.
In principe zijn ze natuurlijk niet van hun schulden verlost wanneer ze uit de euro stappen. Al wordt de kans op terugbetaling dan wel heel klein, want dan is die schuld echt in een vreemde valuta.quote:
[..]
Maar je moet ook realistisch zijn.
Feit: Alle Griekse bailouts hebben de Griekse default begin dit jaar niet afgewend
Feit: Yields op Griekse, Portugese, Spaanse en Itailaans schuld zijn nu hoger dan toen de ECB begon met het opkopen van hun bonds, juist om dit te voorkomen. Zoals je weet hebben ze nu 210 miljard van die troep op hun balancesheet
Feit: Niemand heeft zich tot nu toe aan de voorwaarden voor bailouts gehouden.
Je moet dus constateren dat de bailouts tot nu toe niets hebben bereikt. De kosten van (gedeeltelijk) opbreken en/of defaults worden ondertussen steeds groter en het eindresultaat zal waarschijnlijk niet veranderen. Griekenland zal nooit haar schulden volledig kunnen terugbetalen. Dat kun je op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen. Voor Spanje verwacht ik uiteindelijk ook een default. En verder moet je niet het risico onderschatten dat één of meer landen er straks eenzijdig uit stappen, nadat je honderden miljarden aan bailouts hebt besteed.
Verder zie ik die default voor Spanje toch niet zo snel gebeuren. Op de eerste plaats heeft Spanje wel degelijk een economie en is Spanje wel serieus bezig met hervormen en bezuinigen. Verder is Spanje een ordegrootte minder corrupt en clientelistisch als Griekenland. En hun relatieve schuldpositie is toch minder.
En de dreiging van de Irakoorlog was ook zo iets, hel en verdoemenis als men Saddam uit de tent zou lokken , een dieptepunt op alle beurzen in maart 2003
Landen die uit elkaar zijn gegaan in het verleden, was nooit een probleem mee, Tsjechie-Slowakije, de Joegozone
Griekenland heb ik nooit zo begrepen, die hebben volgens mij nooit een reeele kans gehad om uit het gat wat ze zelf gegraven hebben uit te komen. Die noodmaatregelen heb ik altijd als tijdrekken beschouwd, en ik vermoed wel dat de Grieken eruit geknikkerd worden als ze alles geringfenced hebben (en dat zou zo onderhand wel mogen, zo ingewikkeld is dat laatste toch niet?).quote:
[..]
Maar je moet ook realistisch zijn.
Feit: Alle Griekse bailouts hebben de Griekse default begin dit jaar niet afgewend
Feit: Yields op Griekse, Portugese, Spaanse en Itailaans schuld zijn nu hoger dan toen de ECB begon met het opkopen van hun bonds, juist om dit te voorkomen. Zoals je weet hebben ze nu 210 miljard van die troep op hun balancesheet
Feit: Niemand heeft zich tot nu toe aan de voorwaarden voor bailouts gehouden.
Je moet dus constateren dat de bailouts tot nu toe niets hebben bereikt. De kosten van (gedeeltelijk) opbreken en/of defaults worden ondertussen steeds groter en het eindresultaat zal waarschijnlijk niet veranderen. Griekenland zal nooit haar schulden volledig kunnen terugbetalen. Dat kun je op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen. Voor Spanje verwacht ik uiteindelijk ook een default. En verder moet je niet het risico onderschatten dat één of meer landen er straks eenzijdig uit stappen, nadat je honderden miljarden aan bailouts hebt besteed.
Het grote probleem met de 'bailouts' is dat het geen bailouts zijn. Ze pompen een land vol met preferente schuld. Ja, da's raar dat de rente dan oploopt. De reguliere schuld wordt immers steeds minder preferent/meer achtergesteld. Een echte bailout zou zijn om schulden de facto kwijt te schelden tot op een niveau dat een land ze daadwerkelijk kan servicen. En uiteindelijk zal dat ook wel gebeuren, maar pas als ze tot het uiterste gedreven zijn om (duurzaam) te hervormen.
Helaas loopt daar het aantal werklozen steeds verder op, de krimp gaat maar door en jongeren vluchten naar het Noorden, de vastgoed bubble is steeds meer onverkoopbaarquote:
en het aanzetten tot hervormingen bij de PIGGS.
Hoe dan ook wordt er ooit een bodem bereikt. De vraag is wanneer.quote:
[..]
Helaas loopt daar het aantal werklozen steeds verder op, de krimp gaat maar door en jongeren vluchten naar het Noorden
Dit.quote:
Een echte bailout zou zijn om schulden de facto kwijt te schelden tot op een niveau dat een land ze daadwerkelijk kan servicen.
En daar heb ik vanaf het allereerste begin voor gepleit. Niks bailouts, gewoon laten defaulten en herstructureren. Dat had ons ook een hoop geld gekost maar slechts een fractie van wat het nu kost. Daarnaast was de meeste schade dan terecht gekomen bij de beleggers in PIIGS bonds in plaats van de belastingbetaler.
En het is niet alleen de formele bailouts. Kijk eens naar de target2 balans. In het geval van NL is dat nu ca 130 miljard(!). Aan het begin van de de euro crisis was dat bijna niets. In Duitsland is het >700 miljard! Dit is bijna allemaal kapitaalvlucht wat in stand wordt gehouden door de ECB die maar funding blijft geven aan die PIIGS banken. Zonder die steun was dat vanzelf vastgelopen.
Het Zimbabwe niveau ??quote:
[..]
Hoe dan ook wordt er ooit een bodem bereikt. De vraag is wanneer.
Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Zelfs als de Grieken graag zouden willen zouden ze de kans er niet voor krijgen.quote:
Pas op: in Spanje zit veel schuld verborgen op lokaal niveau en op het niveau van autonome regios. De schuld die je meestal ziet is federaal. Daarnaast heb je de private schulden ten gevolge van de huizenbubble en enorme percentages daarvan zijn non-performing en zullen in defaults eindigen. Uiteindelijk komt een groot deel daarvan weer bij de staat terecht.quote:
Verder zie ik die default voor Spanje toch niet zo snel gebeuren. Op de eerste plaats heeft Spanje wel degelijk een economie en is Spanje wel serieus bezig met hervormen en bezuinigen. Verder is Spanje een ordegrootte minder corrupt en clientelistisch als Griekenland. En hun relatieve schuldpositie is toch minder.
Het is waar dat Spanje niet zo'n ontwikkelingsland is als Griekenland maar de crash in Spanje is gewoon van zo'n omvang dat ik denk dat het niet realistisch is om te denken dat Spanje daar zonder default uit gaat komen.
Kapitaalvlucht uit Spanje
Volgens ZH: Capital outflows on 3-month rolling basis at 50% of GDP vs Italy 15%; for comparison, Indonesia outflow during Asian crisis peaked at 23%
http://www.financialstabilityboard.org/publications/r_110207a.pdfquote:the average LTV ratio for Spanish RRE mortgages is 62%, and it is relatively homogeneous across deposit institutions; less than 20% of all RRE mortgages had an LTV ratio above 80%. These help explain why the NPL rate for residential mortgages (around 3%) is lower than for loans to property developers (over 10%).
quote:De gemiddelde LTV ratio voor Nederlandse starters was in 2009 nog 116 procent volgens het Europese Financial Stability Board.
Zeg het maar..
Of Australia, om maar de relativiteit te onderstrepen.quote:
Ik betwijfel of de LTV-ratio van Spanje hoger is dan die van Nederland.
En Zimbabwe opmerkingen getuigen natuurlijk van kwaliteiten die op de Wallen zwaar gewaardeerd worden, maar niet hier
Ik zeg maar dat het Nederlandse verhaal voortdurend zwaar vertekend wordt omdat bij de LTV naar brutohypotheken gekeken wordt, en vanuit ons fiscaal stelsel de centen niet in aflossing maar in banksparen, kapitaalpolissen, of gewoon op bankrekening/depositos gezet worden. En natuurlijk erg afhankelijk is van wanneer iemand een huis heeft gekocht (pre bijleenregeling of niet ook)quote:
[..]
http://www.financialstabilityboard.org/publications/r_110207a.pdf
[..]
[ afbeelding ]
Zeg het maar..
Als iemand een netto staatje heeft....?
Dat is ook zo. Het blijft appels met peren vergelijken, je hebt overal andere belastingmaatregelen die weer tot ander gedrag leiden. Maar de starters zullen in ieder geval nog niet veel op hun gekoppelde spaarrekening hebben.quote:
[..]
Ik zeg maar dat het Nederlandse verhaal voortdurend zwaar vertekend wordt omdat bij de LTV naar brutohypotheken gekeken wordt, en vanuit ons fiscaal stelsel de centen niet in aflossing maar in banksparen, kapitaalpolissen, of gewoon op bankrekening/depositos gezet worden. En natuurlijk erg afhankelijk is van wanneer iemand een huis heeft gekocht (pre bijleenregeling of niet ook)
Als iemand een netto staatje heeft....?
Net zoiets als die schrikbarend hoge werkeloosheid in Spanje. Maar als je Nederland en Spanje qua arbeidsparticipatie gaat vergelijken, dan is dat verschil al weer veel minder groot. Omdat wij hier mensen in de WAJONG, WAO e.d. stoppen, waardoor het geen werkelozen maar arbeidsongeschikten zijn. In andere landen (van Spanje weet ik het niet), telt hun CBS dat gewoon als werkelozen. (of denk aan de NL-se ZZP'ers met maar 20 uur werk per week terwijl ze meer willen, of al die huisvrouwen die 1 dagje per week ook werken voor de sociale contacten maar niet ten koste van de kinderen, etc. etc.). Niet te vergelijken dus.
Helemaal mee eens en een absolute doodzonde. Wel vraag ik me af of de statuten door een gerechtshof word gelezen in de geest van een statuut/verdrag en tot hoeverre. Dat kan de zaak wel veranderen, maar ik mag toch aannemen dat de juridische kaders nader zijn bekenen voordat een dergelijk plan bekend word gemaakt.quote:
Door dingen "flexibel" te interpreteren kunnen er natuurlijk altijd weer achterdeurtjes worden gevonden. Maar het gaat niet alleen om de letter maar vooral om de geest van de verdragen.
Het is nooit de bedoeling geweest om lidstaten balouts te geven. En het is zeker nooit de bedoeling geweest dat de ondemocratische ECB zich met de binnenlandse politiek van specifieke lidstaten gaat bemoeien!
Fiscaal beleid, beslissingen over evt herverdeling en het aangaan van risico's hoort te gebeuren door een gekozen regering onder democratische controle, checks and balances, etc.
Monetair beleid hoort technocratisch te zijn, puur gericht op wat monetair noodzakelijk is. En dat kan alleen gebeuren door een instituut dat niet onder democratische controle staat om te voorkomen dat fiscaal beleid en politiek gewin interfereren met het monetaire beleid.
Ik meen te herinneren dat je voor het aanspannen van een dergelijke zaak moet kunnen aantonen dat je een (directe) benadeelde bent door het te voeren beleid en toon dat maar eens aan zolang er geen verliezen zijn genomen. Staat me iets vaags bij van een professor in Duitsland die dat heeft geprobeerd tegen het te voeren SMP. Misschien dat hier een jurist meeleest die hier meer over weet?
Dat is nu net de crux, die kaders liggen vastgelegd in de statuten en de bevoegdheden zijn allang (en democratisch) overhandigt. Maar laat nou net die statuten niet geheel duidelijk zijn over dit soort zaken, afhankelijk van intepretatie. Alleen als de geest van het verdrag/de statuten juridisch zwaarder weegt is er imo een basis voor een procedure hiertegen. Als iemand hier meer van weetquote:Maar juist omdat de ECB een niet democratisch instituut is dat aan niemand verantwoording schuldig is, is het van essentieel belang dat de ECB alleen opereert binnen een zeer nauw gedefinieerd mandaat. En dat is inmiddels opgerekt tot iets wat onherkenbaar is geworden tov wat oorspronkelijk was bedoeld. Nu hebben we een instituut dat onder geen enkele democratische controle valt enorme risico's aangaat die terecht komen bij de belastingbetalers in bepaalde lidstaten.
Ik denk dus dat er wel degelijk grond is om de geldigheid van dit alles aan te vechten bij een gerechtshof. Als er al twijfel is over de legaliteit van het ESM, wat in ieder geval nog onder democratische controle tot stand is gekomen, dan snap ik niet waarom de acties van de ECB zomaar geaccepteerd zouden moeten worden.
Dat maakt dat op het moment dat je bij het EU-hof bent aangekomen de bailouts al zo omvangrijk zijn en tot zo ver terug in het verleden reiken, dat dus het onwettig verklaren (en terugdraaien) ervan zo'n enorme impact zou hebben, dat ik denk dat dan wel een redenering zal worden gevonden om de gedane handelswijzen te kunnen goedkeuren.
Hoe je kan beweren dat er geen problemen waren bij het uiteenvallen van Joegoslavië is mij een raadsel. We hebben het over de laatste oorlogszone in Europa. Een van de redenen voor de splitsing was een conflict over de voortdurende transfer van geld van de welvarende landen naar de onwelvarende landen toen ze nog in de federatie zaten. Joegoslavië leert ons dus vooral hoe het mis kan gaan.quote:
De discussie over het opbreken van de Eurozone doet me heel erg aan de milleniumbug denken, miljarden zijn toen besteed aan het repareren van een niet of nauwelijks bestaand probleem
En de dreiging van de Irakoorlog was ook zo iets, hel en verdoemenis als men Saddam uit de tent zou lokken , een dieptepunt op alle beurzen in maart 2003
Landen die uit elkaar zijn gegaan in het verleden, was nooit een probleem mee, Tsjechie-Slowakije, de Joegozone
quote:Op dinsdag 4 september 2012 16:36 schreef lyolyrc het volgende:
Een van de redenen voor de splitsing was een conflict over de voortdurende transfer van geld van de welvarende landen naar de onwelvarende landen toen ze nog in de federatie zaten. Joegoslavië leert ons dus vooral hoe het mis kan gaan.
SPOILER
Het is me dan ook een raadsel waarom nog niet een euro-criticus dit in de discussie heeft ingebracht. Buren helpen is voor mensen in de regel geen probleem, maar buren die onnodig op hun zak blijven teren wel. En terecht.quote:
Hoe kon je dan in een deflatoire afloop geloven?quote:
Dat heb ik altijd al geschreven. Politici minimaliseren de politieke pijn, niet de economische pijn.
We naderen nu blijkbaar het punt, waarop ook voor Duitsland en Nederland een exit uit de euro financieel niet meer op te brengen is. Daarmee zijn we niet alleen een belangrijk deel van ons zelfbeschikkingsrecht kwijt, het zal ook onze onderhandelingspositie verslechteren; effectief zal Zuid-Europa het tempo van ECB's quantitative easing gaan dicteren.
Nou michaelmoore/HD9 etc. noemt dat regelmatig volgens mij. Hoe verder van je bed de problemen van de ander, hoe lastiger het is om daar solidair mee te zijn. Zeker langdurig en al helemaal als je zelf ook steeds meer krapte in de portemonnaie voelt. Voor mij is dit iig een van de hoofdredenen waarom ik sterk mijn twijfels heb bij de overlevingskansen van de euro.quote:
[..]
Het is me dan ook een raadsel waarom nog niet een euro-criticus dit in de discussie heeft ingebracht. Buren helpen is voor mensen in de regel geen probleem, maar buren die onnodig op hun zak blijven teren wel. En terecht.
In algemene zin hebben ze het misschien genoemd, maar - voor zover ik heb meegelezen - niet het voorbeeld van Joegoslavië. Het meest welvarende deel van het voormalig Joegoslavië dat dus van die transfer af wilde zit nu overigens in de euro: Slovenië.quote:
[..]
Nou michaelmoore/HD9 etc. noemt dat regelmatig volgens mij. Hoe verder van je bed de problemen van de ander, hoe lastiger het is om daar solidair mee te zijn. Zeker langdurig en al helemaal als je zelf ook steeds meer krapte in de portemonnaie voelt. Voor mij is dit iig een van de hoofdredenen waarom ik sterk mijn twijfels heb bij de overlevingskansen van de euro.
QE is de -in ieder geval politiek- minst pijnlijke manier op het probleem op te lossen. Dat hier de facto een kapitaalsoverdracht plaatsvindt zal de gemiddelde kiezer ontgaan.quote:
[..]
Hoe kon je dan in een deflatoire afloop geloven?
We naderen nu blijkbaar het punt, waarop ook voor Duitsland en Nederland een exit uit de euro financieel niet meer op te brengen is. Daarmee zijn we niet alleen een belangrijk deel van ons zelfbeschikkingsrecht kwijt, het zal ook onze onderhandelingspositie verslechteren; effectief zal Zuid-Europa het tempo van ECB's quantitative easing gaan dicteren.
Bok,quote:
[..]
In algemene zin hebben ze het misschien genoemd, maar - voor zover ik heb meegelezen - niet het voorbeeld van Joegoslavië. Het meest welvarende deel van het voormalig Joegoslavië dat dus van die transfer af wilde zit nu overigens in de euro: Slovenië.
Als je denkt dat wat er in voormalig Joegoslavie gebeurd is ook maar iets met de financien te maken heeft, dan sla je de plank volslagen mis. Ik begrijp best waar je naartoe tracht te gaan, maar zelfs daar waren ze daar niet rationeel genoeg voor
De kiem voor de voortdurende conflicten in dat gebied is al gelegd toen de Turken zich daar terugtrokken, en heeft echt geen moer met financien te maken. Dat is een eeuwenoude vete die nooit beslecht is of kan worden.Is dat niet de reden waarom er voorwaarden aan de steun gesteld worden?quote:
maar buren die onnodig op hun zak blijven teren wel. En terecht.
Een eeuwenoude vete die bewust werd opgehitst.quote:
Dat is een eeuwenoude vete die nooit beslecht is of kan worden.
Lees anders het boek 'Blufpoker' maar eens, het daar vertelde verhaal heeft een volledige basis in krantenartikelen.
http://www.bol.com/nl/p/blufpoker/666844637/
LTV is een ding maar in Nederland is er vooralsnog geen probleem met de performance van de leningen; bijna iedereen betaalt netjes z'n hypotheek. In Spanje is het probleem momenteel dat er op een groot percentage van de leningen geen rente en aflossing meer wordt betaald. Ik heb het nu over het totaal van de bankleningen, niet alleen hypotheken.quote:
Ik betwijfel of de LTV-ratio van Spanje hoger is dan die van Nederland.
Financiën alleen zijn niet de reden geweest voor die oorlog. Maar de transfer van geld en het niet hebben van zeggenschap in het eigen land vanwege een federatie speelde wel een rol. Voor het welvarende Slovenië, dat als eerste uittrad, speelde het financiële plaatje zeker mee.quote:
[..]
Bok,
Als je denkt dat wat er in voormalig Joegoslavie gebeurd is ook maar iets met de financien te maken heeft, dan sla je de plank volslagen mis. Ik begrijp best waar je naartoe tracht te gaan, maar zelfs daar waren ze daar niet rationeel genoeg voor
Als er eenmaal een fiks conflict is, dan worden de andere verschillen natuurlijk ook onder een vergrootglas gelegd. De verschillende talen, de verschillende religies, landstreken die door meerdere landen worden geclaimd, misschien zelfs de opstelling van een land in de Tweede Wereldoorlog.
Feit: die bailouts waren er ook helemaal niet om een default af te wenden, maar om Griekenland in de euro te houden.quote:
[..]
Maar je moet ook realistisch zijn.
Feit: Alle Griekse bailouts hebben de Griekse default begin dit jaar niet afgewend
Feit: dat is gelukt.
Feit: we kunnen niet weten hoe de yield zich had ontwikkeld zonder opkopen van de ECB.quote:Feit: Yields op Griekse, Portugese, Spaanse en Itailaans schuld zijn nu hoger dan toen de ECB begon met het opkopen van hun bonds, juist om dit te voorkomen. Zoals je weet hebben ze nu 210 miljard van die troep op hun balancesheet
Feit: klopt, maar er wordt op zijn minst een poging tot hervorming gedaan, getuige de rellen in betreffende landen zo nu en dan.quote:Feit: Niemand heeft zich tot nu toe aan de voorwaarden voor bailouts gehouden.
Feit: die conclusie kan je nooit hard maken omdat het alternatieve scenario zich nooit heeft kunnen ontvouwen. Je weet simpelweg niet wat er zonder bailouts gebeurd was.quote:Je moet dus constateren dat de bailouts tot nu toe niets hebben bereikt.
Tot nu toe is er nog niet opgebroken, en het is natuurlijk zeer de vraag of dat wel gaat gebeuren. Het heeft er in elk geval nog geen enkele schijn van.quote:De kosten van (gedeeltelijk) opbreken en/of defaults worden ondertussen steeds groter en het eindresultaat zal waarschijnlijk niet veranderen.
Aangezien de meeste mensen wel op zo'n doosje kunnen rekenen zal men daar waarschijnlijk ook niet van uit gaan (al zegt men natuurlijk van wel om het te verkopen.)quote:Griekenland zal nooit haar schulden volledig kunnen terugbetalen. Dat kun je op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen.
Knot wil niet voor niets geld bijdrukken.quote:
Ik betwijfel of de LTV-ratio van Spanje hoger is dan die van Nederland.
Geld bijdrukken is toch juist goed? Dan wordt je munt minder waard, je spullen goedkoper, kunnen er weer mensen aan het werk etc?quote:
Ik heb niets dan positieve verhalen over geldontwaarding gehoord van je de afgelopen tijd, en nu men er mee aan de slag gaat is het nog niet goed?
Dat doe ik nog steeds. De huidige situatie is zo deflatoir als wat. De ECB verschuift alleen een deel van de deflatie naar het noorden.quote:
[..]
Hoe kon je dan in een deflatoire afloop geloven?
Ik denk dat die strijd nog lang niet gestreden is hoor. We moeten even wachten waar de ECB precies mee komt maar als het is wat ze tot nu toe hebben gezegd dan is dat imo een oplossing die alleen gaat werken als je bereid bent de complete staatsschuld van Spanje en Italië op te kopen. Die bereidheid is er helemaal niet binnen de ECB.quote:We naderen nu blijkbaar het punt, waarop ook voor Duitsland en Nederland een exit uit de euro financieel niet meer op te brengen is. Daarmee zijn we niet alleen een belangrijk deel van ons zelfbeschikkingsrecht kwijt, het zal ook onze onderhandelingspositie verslechteren; effectief zal Zuid-Europa het tempo van ECB's quantitative easing gaan dicteren.
Volgens mij denkt iedereen dat dit weer zo'n "bazooka" oplossing is; een beetje dreigen zodat je uiteindelijk niets hoeft te doen. Als je naar de spectaculaire mislukking kijkt van met SMP (toch 220 miljard, geen kinderachtig bedrag) dan zie ik dit ook weer mislukken. Ze zullen wat bonds kopen maar als het teveel wordt dan leggen ze het programma weer stil, denk ik.
Maar goed, laten we afwachten waar ze mee komen...
http://www.telegraaf.nl/b(...)onverstandig___.html
quote:di 04 sep 2012, 17:19
|
lees voor
'Praten over exit uit eurozone onverstandig'
AMSTERDAM - Het is „onverstandig” om nu te speculeren over de mogelijkheid om landen onvrijwillig uit de eurozone te zetten als ze zich niet aan de begrotingsregels houden. Dat verwijt maakte PvdA-Tweede Kamerlid Ronald Plasterk dinsdag aan het adres van CDA-staatssecretaris Ben Knapen. Hij deed dat in een debat bij RTLZ.
Knapen zei maandag dat in een nieuw verdrag de juridische mogelijkheid moet komen om vrijwillig of gedwongen de eurozone te verlaten. Volgens Plasterk is dat „een draai” van Knapen en bovendien kan het een bankrun in landen als Griekenland en Spanje uitlokken.
Eddy van Hijum ontkende namens het CDA dat er sprake is van een draai. Landen moeten zich aan de afspraken houden en als ze dat niet doen, krijgen ze in eerste instantie boetes. In het „aller, aller-uiterste geval” moet het dan mogelijk zijn om een land uit de eurozone te kunnen zetten. „Solidariteit heeft zijn grens. Het houdt een keer op”, aldus Van Hijum.
In het debat werd de Kamerleden de vraag voorgelegd of Nederland nog een keer de portemonnee moet trekken als dat nodig is voor het overeind houden van de eurozone. VVD, CDA, PvdA, GroenLinks en D66 antwoordden met ja, alleen de SP zei nee.
Opvallend was dat de SP voorstander is van een minister van Buitenlandse Handel en de VVD daar tegen is. Volgens SP-Kamerlid Sharon Gesthuizen moet Nederland „fors inzetten” op handel. Nu doet een staatssecretaris dat, maar een minister heeft „meer status” in het buitenland.
VVD-Kamerlid Mark Harbers is er tegen omdat het VVD staat voor een kleinere overheid en liever minder dan meer ministers heeft. Het gaat om het beleid in het regeerakkoord, niet om de minister, zei Harbers.
Inderdaad , een samenvoeging van de complete Europese staatsschuld, daar moet een referendum over komen en dan verder met eurobonds in een Fiscale Unie en anders stoppen met dit gedoequote:
. We moeten even wachten waar de ECB precies mee komt maar als het is wat ze tot nu toe hebben gezegd dan is dat imo een oplossing die alleen gaat werken als je bereid bent de complete staatsschuld van Spanje en Italië op te kopen. Die bereidheid is er helemaal niet binnen de ECB.
HRA afschaffen en VPB voor alle landen gelijk, zorgkartel opheffen, Nederlands bankkartel opheffen enz
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 04-09-2012 18:57:55 ]
“Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting different results.”quote:In het debat werd de Kamerleden de vraag voorgelegd of Nederland nog een keer de portemonnee moet trekken als dat nodig is voor het overeind houden van de eurozone. VVD, CDA, PvdA, GroenLinks en D66 antwoordden met ja, alleen de SP zei nee.
― Albert Einstein
Dit is gewoon weer de zoveelste verkapte bailout aan de obligatiebezitter, maar wel een die de kans op het échte einde van het euro-experiment doet vergroten imo.
Dat denk ik ook, daarom zijn de banken er zo blij mee, die gooien gauw de PIGS bonds in de verkoopquote:
De meeste marktpartijen (buiten de frontrunners) zullen het opkopen van obligaties door de ECB aangrijpen als een mooi moment om tegen 'gunstige' koersen hun posities in probleemlanden verder af te bouwen.
Tot nu toe is ze binnen haar mandaat gebleven, wie weet blijft dat nu zo.
Wat dat betreft is het dus nog afwachten hoe het er precies uit gaat zien. Misschien haalt Mario nog wel een trucje uit waardoor het per saldo geen monetaire (maar kwalitatieve) verruiming wordt.
Banken zijn ook medesponsors van de financiële kranten, en daar komen vaak 'deskundigen' aan het woord die roepen dat er snel daadkrachtige genomen moet worden etc.quote:
[..]
Dat denk ik ook, daarom zijn de banken er zo blij mee, die gooien gauw de PIGS bonds in de verkoop
Mooi dat je inmiddels ook een beetje begint in te zien wie dat spul dat jij hier altijd plakt eigenlijk schrijven.
Zerohedge vond voor deze tabel 56 hyperinflaties en nul hyperdeflaties.
[ Bericht 12% gewijzigd door GoedeVraag op 04-09-2012 19:58:44 ]
Het resultaat van de bailouts is toch gewoon dat de unie nog bestaat?quote:
[..]
“Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting different results.”
― Albert Einstein
Waarom zouden ze dan dit keer iets anders moeten verwachten?
Wat is de definitie van mislukken?quote:
Als je naar de spectaculaire mislukking kijkt van met SMP (toch 220 miljard, geen kinderachtig bedrag) dan zie ik dit ook weer mislukken.
Ik neem aan dat je niet verwacht dat de zwaar uit de hand gelopen Westerse schuldverslaving met één actie van de ECB kan worden opgelost?
Volgens Merkel is het in elk geval een probleem, als we op deze bloomberg-headlines af kunnen gaan:
*MERKEL SAYS `DEBT MEANS DEPENDENCY'
*MERKEL SAYS EU MUST ENSURE THAT IT FIRST EARNS WHAT IT SPENDS
*MERKEL SAYS `ECONOMY THERE FOR PEOPLE, NOT PEOPLE FOR ECONOMY'
*MERKEL SAYS EUROPE HAS TO LEARN TO ONLY SPEND WHAT IT TAKES IN
*MERKEL SAYS TOO MANY IN EUROPE HAVE LIVED BEYOND THEIR MEANS
*MERKEL 'ABSOLUTELY CONFIDENCE' ECB TO WORK WITHIN ITS MANDATE
http://www.telegraaf.nl/b(...)nnen_jaar_weg__.html
quote:di 04 sep 2012, 21:43
Wilders: binnen jaar bestaat euro niet meer
AMSTERDAM - PVV-lijsttrekker Geert Wilders voorspelt dat de euro binnen een jaar niet meer bestaat. Hij deed dat dinsdag in het Carré-debat.
Wilders weigerde tegenover presentatrice Petra Grijzen van BNR breekpunten te formuleren. Voor de vorige verkiezingen van juni 2010 was het niet verhogen van de AOW-leeftijd voor hem een breekpunt. Meteen na de verkiezingen liet hij het vallen in de hoop samen te kunnen werken met VVD en CDA. „Ik heb mijn lesje geleerd van de vorige keer. Ik ga niet weer breekpunten formuleren.”
Wilders wil de AOW niet verhogen en wil dat Nederland uit de EU stapt. Dat zijn voor hem harde punten in een eventuele formatie. De PVV zal een kabinet dat „eurofiel” is niet steunen, zei Wilders.
Wat ik schreef is dat centrale banken een a-politieke cultuur hebben. Dat wil niet zeggen dat er niet van alle kanten politieke invloeden op ze afsluipen, of dat ze niet in een politiek krachtenveld moeten opereren. En dat is precies de reden waarom ze een a-politieke of zelfs suprapolitieke houding cultiveren, en waarom die ook nadrukkelijk in de wetgeving is vastgelegd.quote:
Dit is uit dezelfde post. Greenspan zou a-politiek zijn (want dat zijn moderne zijn centrale bankiers) maar toch bang zijn voor verwijten van buitenaf. Bovendien danken de a-politieke centrale bankiers hun positie mede aan politieke loyaliteit. Is dat nog consistent?
.quote:Daarnaast schreef ik dat centrale bankiers een belang hebben bij het veiligstellen van hun positie. Jij antwoordde toen: [..] Ook hier de vraag hoe consistent dat is
Er is geen enkele inconsistentie. De president van een centrale bank heeft een topbaan en door zijn onafhankelijkheid van de politiek heeft hij een rechtspositie van gewapend beton. Wanneer hij aftreedt valt dat in de regel samen met zijn pensioen maar ik twijfel er niet aan dat mensen van hun kaliber desgewenst bij willekeurig welke multinational als commissaris kunnen aanschuiven (al zou dat een degradatie zijn, maar als plezierige dagbesteding wel sociaal te verantwoorden).
Absurd. Men zou de eigen welvaart en die van de rest van het continent plus het voortbestaan van de euro en zelfs dat van de EU willens en wetens op het spel hebben gezet om 'de EU te versterken'?quote:Ik suggereer dat men de crisis al zag komen en heeft laten gebeuren omdat het als positief/noodzakelijk voor Europa gezien werd.
Mandaat en bevoegdheden zijn heel verschillende dingen. De ECB heeft al op grote schaal monetair gefinancierd en een groot deel van zijn mega-leningen aan banken loopt het risico ooit in monetaire financiering om te slaan. Het valt keurig binnen zijn bevoegdheden (al denken sommige Duitsers daar anders over) maar of het op termijn met zijn mandaat van prijsstabiliteit te rijmen is..? Iedere nieuwe ronde van QE brengt een steeds grotere vertrouwenscrisis in de munt steeds dichterbij.quote:
Overigens is er nog geen officieel bericht dat de ECB over zal gaan tot monetaire financiering, dat komt pas donderdag (als het komt).
Tot nu toe is ze binnen haar mandaat gebleven, wie weet blijft dat nu zo.
Lijkt me sterk, zoveel verschillende instrumenten om mee te spelen heeft de ECB niet. De echte oplossing moet uit de politiek komen, maar daar ontbreekt het lef, de visie en zeker de concensus om tot een daadwerkelijke oplossing te komen. Wat mij betreft zouden ze in deze fase van de crisis een rondje QE rechtstreeks naar het volk van de eurozone moeten doen -specifieker: naar de belastingbetaler-, a la Steve Keen's Debt Jubilee, om daarmee verplicht schulden af te lossen danwel de economie te stimuleren. Zelfs als het resultaat daarvan iets mocht tegenvallen of onvoldoende te quantificeren is, zou het in ieder geval de moraal een oppepper geven.quote:Wat dat betreft is het dus nog afwachten hoe het er precies uit gaat zien. Misschien haalt Mario nog wel een trucje uit waardoor het per saldo geen monetaire (maar kwalitatieve) verruiming wordt.
Daar verschillen we dan van mening over. Ik denk dat een centrale bank wel degelijk rekening houdt met de politiek om te zorgen dat die positie behouden blijft in de toekomst.quote:
Er is geen enkele inconsistentie. De president van een centrale bank heeft een topbaan en door zijn onafhankelijkheid van de politiek heeft hij een rechtspositie van gewapend beton.
Ik vind dat nog steeds geen argument om de huidige baan niet te borgen (tegen politieke invloeden), maar zoals gezegd verschillen we daar dan van mening over.quote:maar ik twijfel er niet aan dat mensen van hun kaliber desgewenst bij willekeurig welke multinational als commissaris kunnen aanschuiven (al zou dat een degradatie zijn, maar als plezierige dagbesteding wel sociaal te verantwoorden).
Het is maar hoe je het bekijkt en op welke termijn. Volgens deze redenatie zul jij investeren ook absurd vinden. Ook daar loop je immers enig risico om er later (hopelijk) 'sterker' uit te komen.quote:Absurd. Men zou de eigen welvaart en die van de rest van het continent plus het voortbestaan van de euro en zelfs dat van de EU willens en wetens op het spel hebben gezet om 'de EU te versterken'?
Overigens blijft het natuurlijk gissen in hoeverre men iets had kunnen doen (en dus ook in hoeverre men het heeft 'laten lopen' om de EU te kunnen versterken onder druk van een crisis).
Dat risico is er, maar volgens mij is er technisch gezien nog niet monetair gefinancierd (zij het met wat kunst en vliegwerk).quote:De ECB heeft al op grote schaal monetair gefinancierd en een groot deel van zijn mega-leningen aan banken loopt het risico ooit in monetaire financiering om te slaan.
Ja, dat risico is er. Men zal hetzelfde denken van het laten voortbestaan van de huidige situatie, al weten we natuurlijk nog niet precies wat er straks gaat gebeuren.quote:Het valt keurig binnen zijn bevoegdheden (al denken sommige Duitsers daar anders over) maar of het op termijn met zijn mandaat van prijsstabiliteit te rijmen is..? Iedere nieuwe ronde van QE brengt een steeds grotere vertrouwenscrisis in de munt steeds dichterbij.
Dat moeten we dan afwachten. Ik denk niet dat er technisch gezien QE gaat komen.quote:Lijkt me sterk, zoveel verschillende instrumenten om mee te spelen heeft de ECB niet.
Dat klopt. Ik denk ook niet dat de ECB (en Merkel) het de politiek al te gemakkelijk gaan maken.quote:De echte oplossing moet uit de politiek komen, maar daar ontbreekt het lef, de visie en zeker de concensus om tot een daadwerkelijke oplossing te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door GoedeVraag op 05-09-2012 08:12:36 ]
Ja ja, die garantie heb ik al eerder in dit topic voorbij zien komen, en toen was het binnen drie maanden. Die al lang verstreken zijnquote:
Ik denk dat ie nog wel bestaat maar dat de PIGS hem zullen gebruiken
http://www.telegraaf.nl/b(...)nnen_jaar_weg__.html
[..]
Volgens een Spaanse krant moet de gemiddelde Spanjaard 6 dagen per jaar extra werken om dat geld op te brengen.
Ow wacht, 25% van de mensen is werkloos....
Will they ever learn....
[ Bericht 6% gewijzigd door SeLang op 05-09-2012 10:33:55 ]
of een maand niet etenquote:
BTW verhoging in Spanje
Volgens een Spaanse krant moet de gemiddelde Spanjaard 6 dagen per jaar extra werken om dat geld op te brengen.
Will they ever learn....
De overheid moet wel kunnen blijven strooien eh
Allemaal landen met een sterke munt. Daar gaat het argument dat je moet devalueren om concurrerend te zijn.quote:Nederland stijgt dit jaar naar de vijfde plaats van meest concurrerende economieën. Dit blijkt uit de jaarlijkse ranglijst van het Global Competitiveness Report 2012-2013 die is opgesteld door het gezaghebbende World Economic Forum.
Nederland is op basis van innovatie- concurrentievermogen gestegen van de zevende naar de vijfde plaats, achter Zwitserland, Singapore, Finland en Zweden.
http://www.rijksoverheid.(...)n-van-de-wereld.html
De munt van sommige landen wordt gedeprecieerd door valutamarkten omdat er een handelstekort is ontstaan, mogelijk zijn hun producten te duur geworden voor de internationale handel, dat wil niet zeggen dat ze economisch erg sterk zijn, juist niet kennelijk.quote:Op woensdag 5 september 2012 11:08 schreef SeLang het volgende:
[..]
Allemaal landen met een sterke munt. Daar gaat het argument dat je moet devalueren om concurrerend te zijn.
De Depreciatie heeft wel onmiddelijk gevolg voor de exportprijs in vreemde valuta, landen als Zimbabwe of Griekenland hebben daar niets aan, die hebben nauwelijks een maakindustrie voor export.
Er is geen enkele garantie dat het daarna beter zal gaan met de loonontwikkeling, juist niet, landen als Italie, Spanje, Portugal en Griekenland kennen een lange traditie van munt-depreciatie
De nederlandsche Gulden is met de D-Mark altijd geapprecieerd in vergelijking met omringende landen
[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 05-09-2012 12:44:22 ]
Geven we bonds uit in USD? Daar zou ik nog maar even mee wachten nu we zelf weer geld mogen printenquote:Dutch state says uniform yield is 0.507% for new USD denominated 3y bond
- Earlier it was reported that Dutch state sold USD 3.5bln of new 3y bonds.
quote:FT: All eyes on Draghi over bond proposal (klik 1e google-link, FT heeft paywall)
The only sure thing about the outcome of Thursday’s monthly meeting of the European Central Bank is that every word uttered by Mario Draghi, its president, will be scrutinised for meaning even more forensically than usual.
Economists are divided on whether the ECB’s 22-member governing council will cut its main refinancing rate from 0.75 per cent, but the focus of attention is squarely on what Mr Draghi will say – and omit to say – about the bank’s proposed new sovereign bond-buying programme.
As strains between eurozone economies with vastly different market interest rates have become ever clearer, the ECB has come under growing pressure from countries such as Spain and Italy to intervene, while facing competing calls from the German Bundesbank and others to stick firmly to its primary objective of guaranteeing price stability.
Er is nog helemaal niet officieel gezegd dat 'we' geld mogen printen, en Nederland mag dat al helemaal niet zelfstandig.quote:
[..]
Geven we bonds uit in USD? Daar zou ik nog maar even mee wachten nu we zelf weer geld mogen printen
Los daarvan is er misschien een dollarverplichting (ik heb eigenlijk geen idee) of verwacht men simpelweg over drie jaar gemakkelijker aan dollars te komen dan aan euro's...
Ik zie zonder verdere achtergrond eigenlijk niet wat er allemaal zo lachwekkend aan is, behalve dan misschien dat er überhaupt maar steeds geld geleend moet worden.
Rutte zegt dat ook maar die zie ik zo de pen pakken
de Eurofielen kunen het toch niet laten om te strooien met miljarden belastinggeld
http://www.telegraaf.nl/d(...)_voor_Grieken__.html
quote:wo 05 sep 2012, 13:08
Schäuble: geen derde steunpakket voor Grieken
BERLIJN (AFN) - Griekenland hoeft niet te rekenen op een derde steunpakket. Dat heeft de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble woensdag gezegd op de Duitse radio.
De kosten voor Griekenland zijn al erg hoog en we kunnen daarom geen nieuw programma voor Griekenland hebben'', aldus de minister.
Hij wil wachten op het rapport van EU, ECB en IMF over Griekenland, dat in oktober wordt verwacht.
Zij moeten instemmen met de maatregelen die Athene neemt om de crisis tegen te gaan, voordat het land in aanmerking komt voor de eerder toegezegde hulp. Schäuble wil wel dat Griekenland in de euro blijft.
Griekenland kreeg in mei 2010 een noodpakket van 110 miljard euro en in oktober 2011 kwam daar nog een tweede pakket van 130 miljard euro bovenop.
Ook werd 100 miljard euro aan Griekse schulden kwijtgescholden.
[ Bericht 1% gewijzigd door HD9 op 05-09-2012 15:09:38 ]
quote:'Europa als verkiezingsonderwerp: het werd tijd'
Dit is het moment om een principiële keuze over de euro te maken. De ene optie is om afscheid te nemen van kwetsbare landen in de eurozone, met het risico van paniek en verspreiding van de besmetting naar de - op dit moment - minder kwetsbare landen. Daarmee wordt erkend dat de verschillen tussen landen structureel te groot zijn om op een economisch gezonde manier een gezamenlijke munt te voeren. Het afscheid moet niet via een shocktherapie plaatsvinden, want die is duur en leidt tot chaos. Het is dan beter om voor een langzame exit te kiezen, die in Griekenland al feitelijk is ingezet, omdat veel partijen hun posities aanzienlijk hebben verminderd of afgeschreven.
De andere optie is het eurogebied bij elkaar houden. Dan zullen stappen tot verdere politieke integratie gezet moeten worden. Dit vraagt grensoverschrijdende solidariteit - een solidariteit die mede als functie heeft een sterk signaal af te geven naar de financiële markten. Een monetaire unie zonder politieke unie is gelijk aan het gokken op economische groei en spontane begrotingsdiscipline. We weten dat dat een illusie is.
Ik zou iets willen veranderenquote:
[..]
Hetzelfde is het op reis gaan met een stel pubers en hun het volle deel van het reisbudget geven voor de reis begonnen is, zeker weten dat ze halverwege de reis niets meer te besteden hebbenquote:Een monetaire unie zonder Fiscale en Politieke unie is gelijk aan het gokken op economische groei en spontane begrotingsdiscipline. We weten dat dat een illusie is.
Eigenlijk wonderlijk dat die bankrun zo traag op gang is gekomen.
Elke euro die vlucht van Spanje naar Nederland verhoogt voor ons de risico's en de kosten van de uiteindelijke exit.
Mooi overzichts plaatje. Het is echter alweer achterhaald want de Spaanse bailout gaat inmiddels over ¤300 miljard....
Dit alles is natuurlijk nog exclusief de bailouts via de ECB achterdeur zoals SMP, LTRO en Target2 (de laatste twee zijn geen bailouts van de staat maar wel mechanismen die risico's en eventuele toekomstige verliezen naar ons kunnen schuiven).
SPOILERJe de deze headline: "Doden bij explosie munitie Turkije"
Leest als: "Doden bij explosie muntunie Turkije"
Serieus, ik klikte op het bericht
http://www.telegraaf.nl/b(...)genten_staken__.html
http://www.telegraaf.nl/d(...)d_naar_record__.html
quote:do 06 sep 2012, 12:28
Griekse agenten staken tegen salariskorting
ATHENE - Agenten die staken tegen de geplande korting op hun salaris, hebben donderdag het hoofdbureau van de Griekse oproerpolitie in Athene geblokkeerd.
Daarmee voorkwamen zij dat agenten van die dienst naar Thessaloniki konden gaan, meldde de staatstelevisie.
Leden van de vakbonden demonstreren zaterdag in de tweede stad van Griekenland bij de opening van de handelsbeurs in die stad.
De economische crisis zorgt in Europa voor meer onveiligheid, zoals het centrum van Athene. De salariskorting maakt deel uit van een reeks bezuinigingsmaatregelen van de regering om in aanmerking te komen voor een nieuwe lening van de Europese Unie, het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank.
[ Bericht 8% gewijzigd door HD9 op 06-09-2012 13:03:54 ]