Israël bereidt zich voor op oorlog! #2

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 22:17 schreef DeParo het volgende:
De nederzettingen zijn ingevoerd met het idee om op die manier de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen...

In praktijk blijkt daar niets uit. Afgelopen keer bleek dat Netanyahu alle pogingen tot serieuze onderhandelingen het toilet doortrok vanaf het moment dat hij opnieuw akkoord gaf aan de bouw van nieuwe nederzettingen. Tot ongeloof en afkeer van de Obama administration, en EU. Een eis vooraf - logisch of niet - was van Palestijnse (Fatah) kant namelijk dat alle bouw van nederzettingen zouden worden stopgezet. En niet werd dat alleen geweigerd. Maar juist het tegenovergestelde gedaan: een akkoord om nieuwe huizen te bouwen voor kolonisten!
Een eis weigeren is een ding, als je al echt aan die onderhandelingstafel wil. Die eis echter de nek omdraaien door precies het tegenovergestelde ervan te doen (wel nederzettingen bouwen) heeft niets te maken met "Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen". Dat is dikke middelvinger met een duidelijk politiek signaal.

De nederzettingen dienen een duidelijk strategisch doel in bepaalde gebieden. Verjoodsen totdat de nieuwe "facts on the ground" moeten worden meegenomen omdat de joden daar dan al "zo lang wonen" en je "niet meer terug kan sturen". Wees eerlijk, Oost-Jeruzalem gaat men inlijven door kolonisatie en sowieso nooit meer teruggeven. Netanyahu heeft dat vele malen gezegd. Alleen dit toont al aan dat het bouwen "om hen slechts aan de tafel te krijgen" onzin is. Want geheel Oost-Jeruzalem is nog niet joods genoeg, vandaar de nederzettingen daar en nieuwe bouwproject van o.a. wegen etc. Men bouwt om wijken te verjoodsen in Oost-Jeruzalem en het (snel) in te lijven.
Voordat er (ooit) een definitief akkoord komt tussen Palestijnen en Israeliers zijn dan de "facts on the ground" erg veranderd. Zoals China in Tibet veel Han-Chinezen ernaartoe stuurt om het gebied demografisch te veranderen en zo de claim erop permanent en onomkeerbaar te maken.
Dit is Israel bijna gelukt toen Bush dit letterlijk uitsprak, dat er naar "new demographic facts on the ground" gekeken moest worden. Jammer genoeg kwam toen Obama. Maar bij een nieuwe republikeinse president hebben de voorstanders van het nederzettingenbeleid een grote kans dat zij weer nieuw land definitief bij Israel kunnen optellen en met acceptatie van uiteindelijk de grootste speler in dit conflict; Amerika.

Het is daarmee het enige democratische land, wat men vaak "Westers" noemt, dat zo'n immoreel beleid erop nahoudt wat betreft "bevolkingspolitiek van specifieke gebieden". Andere landen die vergelijkbare politiek hebben of hadden om land te bevolken met een etnische groep en het verder in te lijven demografisch gezien zijn China, voormalige Sovjet-Unie of het Irak van Saddam om gebieden te verarabiseren. Schurkenstaten.

Het mag duidelijk zijn dat dit hele beleid Israel in de ogen van heel veel wereldburgers een schurkenstaat maakt. Men dwingt met macht (militair gezien superieur) land af om een deel ervan te bevolken met het eigen volk en als laatste stap bij de staat in te lijven. Terwijl internationaal men erover eens is dat Israel dat land niet toekomt en het (sterk) afkeurt. Keer op keer.

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 22:17 schreef DeParo het volgende:
Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je het maar gewoon moet negeren, dat het niks zegt, sterker nog ik denk dat een democratisch en rechtvaardig regime eerder een kernwapen kan verantwoorden omdat je er sneller van uitgaat dat hun intenties acceptabel zijn.

Je gaat aan het essentiele voorbij: democratie staat niet gelijk aan rechtvaardigheid. Je zegt "democratisch en rechtvaardig regime". Maar voor velen in de wereld is Israel's regime alles behalve rechtvaardig. Ookal is het democratisch gekozen. En daarmee dus ook hun hebben van een kernwapen zeer fout. Jij snapt dit oprecht niet volgens mij maar dan verwijs ik je naar o.a. het nederzettingenbeleid. Een beleid dat niet pas sinds een jaar bestaat. En daarom verwees ik je naar Iran wat terecht weldegelijk te vrezen heeft voor Israel en Amerika. Het is algemeen bekend dat Amerika voor de komst van dit regime de shah erg steunde. De Mossad (zoek het maar op internet op) heeft de geheime dienst van de shah flink geholpen en actief ondersteund. Even buiten je eigen kader denken nu. Het Iraanse regime heeft na Irak alles te vrezen van Amerika. En een kernwapen zoals Noord-Korea dat heeft laat Amerika wel twee keer nadenken voordat ze op Iraakse manier Iran "democratie gaan brengen en van het verschrikkelijke regime bevrijden". Kijk naar Noord-Korea nu bijv, niemand gaat zijn vingers eraan branden. Ook jij zegt een aantal pagina's terug een "beschavingsoffensief" tegen de "mullas" te steunen omdat zij "handen afhakken" en "hun bevolking zo onderdrukken". Precies die gedachte zou een reden kunnen zijn om een kernwapen te willen hebben voor het regime. Zodat lieden met jouw gedachte weten dat als zij a-la Irak ook Iran gaan "bevrijden" ze het ergste kunnen verwachten. Wat dat betreft is Irak een wijze les geweest voor het Iraanse regime. Maar ook andere praktijken van Amerika en Israel die rebellengroepen in Iran actief steunen om het regime te verzwakken. Agressie is van beide kanten in deze. Iraanse regime ligt gewoon op ramkoers met Amerika en vooral Israel. Een beroep doen op "consequent" of "rechtvaardigheid" in deze is onmogelijk en per definitie gekleurd. De sterkste gaat winnen en dat zal Amerika met Israel zijn. In het verlengde daarvan Saudie-Arabie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 19-08-2012 23:14:25 ]

Aloulou, je beschrijft exact waarom het volduwen van bezet gebied met eigen bevolking expliciet verboden is door de VN.
En waarom het non-proliferatieverdrag opgesteld is.

Maar internationaal recht is niet veel verder dan het recht van het schoolplein, alleen zonder meesters en juffen. Wie niet mee wil doen met de beschaafde kinderen, houdt gewoon het recht om om zich heen te schoppen en slaan. "Ik heb toch niet beloofd dat ik me netjes zou gedragen? Dus dan heb ik het recht om me te misdragen?" Ik zag daarnet een stukje van New Kids op België 1 of 2. Van dat soort tuig krijg je dan.
Net zo min als je op eigen houtje iets kunt doen aan een buurman die de schurk uithangt, kun je internationaal iets doen aan een staat die de schurk uithangt.
Helaas!!

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Aloulou, je beschrijft exact waarom het volduwen van bezet gebied met eigen bevolking expliciet verboden is door de VN.

Pure bevolkingspolitiek zoals China Tibet heeft ingelijfd en het volduwd met han-chinezen. Een onomkeerbare demografie bewerkstelligen. Heel vaak in de geschiedenis voorgekomen overigens. Heeft niets met onderhandelingen te maken. En dan kom je naar mijn mening - nogmaals - terug bij wat beweegt men hierin? En dat is het zionisme. Niet alle zionisten want er zijn daarin ook verschillende "stromingen" maar wel (heel) veel.

"Rechtvaardigheid" en alle termen om recht te lullen wat krom is in deze kan beter vermeden worden. Maar uiteindelijk gaat het om het recht van de sterkste, militair gezien.

We want peace, piece by piece.

Wat wel grappig was: de Dalai Lama was op bezoek in Leiden, bij de universiteit. In de zaal zaten ook Chinezen (het stikt aan de Nederlandse universiteiten van de Chinezen!) en die brachten dezelfde argumenten in stelling als alle Israel-verdedigers doen. Vrijwel letterlijk.
Hen werd (nog) de mond gesnoerd door de overmaat aan westerse mensen. Het vreemde is dat in het geval van Israel de verdedigers ruim baan krijgen. Ik weet geen ander geval waarin dit landje-pik verdedigers vindt.

Overigens vinden de verstandiger Israeli's dit beleid ook afkeurenswaardig tot schandalig.

Maar we dwalen af naar het andere topic.

[ Bericht 47% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 23:32:24 ]

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 15:31 schreef DeParo het volgende:
Zij hoeven zich niet te verdedigen, tegen wie, welk land is bezig met Iran aan te vallen?
Inderdaad, de enige problemen die Iran heeft, heeft Iran over zichzelf afgeroepen dat is dus duidelijk.

Zit je nou echt de gehele geschiedenis vanaf de installatie van de Sjah te ontkennen?

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 23:07 schreef Aloulou het volgende:

[..]

In praktijk blijkt daar niets uit. Afgelopen keer bleek dat Netanyahu alle pogingen tot serieuze onderhandelingen het toilet doortrok vanaf het moment dat hij opnieuw akkoord gaf aan de bouw van nieuwe nederzettingen. Tot ongeloof en afkeer van de Obama administration, en EU. Een eis vooraf - logisch of niet - was van Palestijnse (Fatah) kant namelijk dat alle bouw van nederzettingen zouden worden stopgezet. En niet werd dat alleen geweigerd. Maar juist het tegenovergestelde gedaan: een akkoord om nieuwe huizen te bouwen voor kolonisten!
Een eis weigeren is een ding, als je al echt aan die onderhandelingstafel wil. Die eis echter de nek omdraaien door precies het tegenovergestelde ervan te doen (wel nederzettingen bouwen) heeft niets te maken met "Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen". Dat is dikke middelvinger met een duidelijk politiek signaal.

Daar negeer je wel even heel erg vrolijk dat Netanyahu zich wel degelijk aan de bouwstop van nederzettingen heeft gehouden en dat het gebrek aan goede onderhandeling echt niet alleen zijn schuld is waar Fatah alleen nog maar meer eisen wilde maken.

Neemt niet weg dat ik het van Netanyahu nog steeds stom vindt maar van beide kanten valt met betrekking tot dit specifieke voorbeeld er iets voor te zeggen. Daarnaast zei ik al dat hij een grote conservatieve groep vertegenwoordigt waarbij hij schijnbaar vindt die ook af en toe te moeten pleasen.

Je kan net zo goed zeggen dat de Palestijnen, en zelfs Abbas, weinig garanties hebben gegeven of voorstellen gedaan om Israel enigszins tegemoet te komen. Ik kan me na jaren van corruptie en tegenwerking van hun kant ook enigszins voorstellen dat Israelische politici iets minder happig zijn om vervolgens toe te geven aan Palestijnse eisen, zoals ik al zei, het dient van twee kanten te komen en als die nederzettingen gebouwd zijn om een onderhandelingsdoelstelling te maken, wat ook zo is en waar het ook voor wordt gebruikt vandaag de dag, dan ga je dat dus niet zomaar opgeven als je die Palestijnen eindelijk aan die onderhandelingstafel hebt. De Palestijnen moeten de veiligheid van Israel garanderen. Althans op bepaalde punten dienen zij Israel tegemoet te komen.

quote:

De nederzettingen dienen een duidelijk strategisch doel in bepaalde gebieden. Verjoodsen totdat de nieuwe "facts on the ground" moeten worden meegenomen omdat de joden daar dan al "zo lang wonen" en je "niet meer terug kan sturen". Wees eerlijk, Oost-Jeruzalem gaat men inlijven door kolonisatie en sowieso nooit meer teruggeven. Netanyahu heeft dat vele malen gezegd. Alleen dit toont al aan dat het bouwen "om hen slechts aan de tafel te krijgen" onzin is. Want geheel Oost-Jeruzalem is nog niet joods genoeg, vandaar de nederzettingen daar en nieuwe bouwproject van o.a. wegen etc. Men bouwt om wijken te verjoodsen in Oost-Jeruzalem en het (snel) in te lijven.
Voordat er (ooit) een definitief akkoord komt tussen Palestijnen en Israeliers zijn dan de "facts on the ground" erg veranderd. Zoals China in Tibet veel Han-Chinezen ernaartoe stuurt om het gebied demografisch te veranderen en zo de claim erop permanent en onomkeerbaar te maken.
Dit is Israel bijna gelukt toen Bush dit letterlijk uitsprak, dat er naar "new demographic facts on the ground" gekeken moest worden. Jammer genoeg kwam toen Obama. Maar bij een nieuwe republikeinse president hebben de voorstanders van het nederzettingenbeleid een grote kans dat zij weer nieuw land definitief bij Israel kunnen optellen en met acceptatie van uiteindelijk de grootste speler in dit conflict; Amerika.

Ik denk wel dat veel kolonisten dat voor ogen staat ja maar ben het niet met je eens dat dit regeringsbeleid is. Zoals Sharon al liet zien kunnen die kolonisten eisen wat ze willen maar ze worden er net zo makkelijk weer uitgegooid als dat nodig zou zijn. Zoals ik al zei liet Ohlmert weten, en hij was vroeger voor zijn Kadima-periode (misschien ook al eerder) een voorstander van groot-Israel, dat hij Oost-Jeruzalem bereid was op te geven om vrede te bereiken.

http://www.elsevier.nl/we(...)jnen-eigen-staat.htm

In het artikel staat dat hij tot dergelijke offers niet bereid was als premier maar later bleek dat dit wel degelijk zo was.

http://www.nieuwsblad.be/(...)leid=DMF20111101_029

quote:

Het is daarmee het enige democratische land, wat men vaak "Westers" noemt, dat zo'n immoreel beleid erop nahoudt wat betreft "bevolkingspolitiek van specifieke gebieden". Andere landen die vergelijkbare politiek hebben of hadden om land te bevolken met een etnische groep en het verder in te lijven demografisch gezien zijn China, voormalige Sovjet-Unie of het Irak van Saddam om gebieden te verarabiseren. Schurkenstaten.

Israel dient op te passen dat het geen beleid gaat uitvoeren wat vergeleken zou kunnen worden met dergelijk beleid van de staten die je benoemt. Tot dusverre is er geen sprake van, sterker nog, ik vind het wel negatief van jouw kant dat je punten benoemt, hoe Israel een bepaald beleid zou uitvoeren, terwijl het van jouw kant puur speculatie is en niet gebaseerd op de daadwerkelijke situatie.

quote:

Het mag duidelijk zijn dat dit hele beleid Israel in de ogen van heel veel wereldburgers een schurkenstaat maakt. Men dwingt met macht (militair gezien superieur) land af om een deel ervan te bevolken met het eigen volk en als laatste stap bij de staat in te lijven. Terwijl internationaal men erover eens is dat Israel dat land niet toekomt en het (sterk) afkeurt. Keer op keer.

Dat is opnieuw een eigen invulling. Internationaal is er geen consensus, weliswaar dat Israel niet over kan gaan tot annexeren met behulp van die nederzettingen, en de uitbreidingen zou dienen te beperken op z'n minst maar zelfs daar kan je nog over twijfelen. Desalniettemin is er weinig grond om te beweren dat Israel momenteel bezig is met een dergelijk beleid. Jij speculeert erover dat dat de bedoeling is, en ik zal niet ontkennen en dat heb ik ook niet gedaan dat veel groepen dat daadwerkelijk voor ogen staat, maar laten we wel wezen de bedoeling van de nederzettingen is per definitie geweest een onderhandelingsdoelstelling te maken, en pas als Israel daadwerkelijk annexeert of daadwerkelijk overgaat tot grootschalige deportatie (waar 1948 echt een voorbeeld van is) dan kan je pas dergelijke zaken als discussiepunt aandragen maar nu is daar, zoals gezegd, weinig reden voor.

Israel heeft bewezen die nederzettingen te kunnen slopen wanneer dat als noodzakelijk wordt gezien ook al zal dat tot zoveel conflicten met de kolonisten leiden. Het hooggerechtshof beschermt die rechtvaardigheid maar kijkt eveneens naar het beleid wat niet gericht is op permanente nederzettingen maar op de Palestijnen te overreden om aan de onderhandelingstafel te komen.

Dat veel landen kritiek hebben op de uitbreidingen van nederzettingen dat klopt, maar dat betekent niet dat ze meteen heel dat beleid afkeuren, kom op zeg er komt wel wat meer kijken voordat je een vergelijking kan maken met pakweg Tibet of de Sovjet-Unie. Zo makkelijk is het niet en ik stel ook voor dat je een wat meer genuanceerd standpunt inneemt.

[..]

quote:

Je gaat aan het essentiele voorbij: democratie staat niet gelijk aan rechtvaardigheid. Je zegt "democratisch en rechtvaardig regime". Maar voor velen in de wereld is Israel's regime alles behalve rechtvaardig. Ookal is het democratisch gekozen. En daarmee dus ook hun hebben van een kernwapen zeer fout. Jij snapt dit oprecht niet volgens mij maar dan verwijs ik je naar o.a. het nederzettingenbeleid. Een beleid dat niet pas sinds een jaar bestaat. En daarom verwees ik je naar Iran wat terecht weldegelijk te vrezen heeft voor Israel en Amerika. Het is algemeen bekend dat Amerika voor de komst van dit regime de shah erg steunde. De Mossad (zoek het maar op internet op) heeft de geheime dienst van de shah flink geholpen en actief ondersteund. Even buiten je eigen kader denken nu. Het Iraanse regime heeft na Irak alles te vrezen van Amerika. En een kernwapen zoals Noord-Korea dat heeft laat Amerika wel twee keer nadenken voordat ze op Iraakse manier Iran "democratie gaan brengen en van het verschrikkelijke regime bevrijden". Kijk naar Noord-Korea nu bijv, niemand gaat zijn vingers eraan branden. Ook jij zegt een aantal pagina's terug een "beschavingsoffensief" tegen de "mullas" te steunen omdat zij "handen afhakken" en "hun bevolking zo onderdrukken". Precies die gedachte zou een reden kunnen zijn om een kernwapen te willen hebben voor het regime. Zodat lieden met jouw gedachte weten dat als zij a-la Irak ook Iran gaan "bevrijden" ze het ergste kunnen verwachten. Wat dat betreft is Irak een wijze les geweest voor het Iraanse regime. Maar ook andere praktijken van Amerika en Israel die rebellengroepen in Iran actief steunen om het regime te verzwakken. Agressie is van beide kanten in deze. Iraanse regime ligt gewoon op ramkoers met Amerika en vooral Israel. Een beroep doen op "consequent" of "rechtvaardigheid" in deze is onmogelijk en per definitie gekleurd. De sterkste gaat winnen en dat zal Amerika met Israel zijn. In het verlengde daarvan Saudie-Arabie.

Zoals ik al zei met het eerste punt, het zegt inderdaad niet alles, en een democratie hoeft nog steeds niet rechtvaardig te zijn. Met betrekking tot Iran, sommige mensen noemen het land een democratie, of dat nou klopt of niet als een regime handen van dieven afhakt en homoseksuelen in het openbaar ophangt dan kan je dat weinig rechtvaardig noemen.

Nogmaals, juist daarom is het belangrijk om al die verschillende punten mee te dragen, daarom kijk jij ook neem ik aan naar het nederzettingenbeleid van Israel wat je hierboven probeert. Jij ziet het nederzettingenbeleid als negatief en andere posters weer niet bijvoorbeeld. Jij ziet het buitenlandse beleid van Israel nu eenmaal niet los van het nederzettingenbeleid, en als je zegt van wel, andere posters in dit topic doen dat niet. Op dergelijke zaken baseer je of je een buitenlands beleid accepteert, en dat gebeurt niet alleen op een forum, dat gebeurt ook op internationaal niveau.

Regimes en landen die dichter bij je staan, en dat zijn heel veel verschillende punten afhankelijk van waar een land bepaalde belangen legt bijvoorbeeld, maar ook weer sociale interacties en zaken die daarmee gepaard gaan, die wekken nu eenmaal meer vertrouwen en bepalen wat mensen als rechtvaardig zien. Daarom is het nog steeds belangrijk om binnenlands beleid te kunnen benoemen.

Hiermee geef ik enigszins ook een argument dat rechtvaardigheid gekleurd zou zijn, maar dat ben ik het niet eens, op bepaald abstract niveau zie ik universele rechtvaardigheid en die komt, meen ik, toch eerder in democratieën, of althans daar waar het volk enige invloed heeft, voor dan bijvoorbeeld binnen een bepaalde dictatuur.

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 23:43 schreef moussie het volgende:

[..]

Zit je nou echt de gehele geschiedenis vanaf de installatie van de Sjah te ontkennen?

Volgens mij niet Moussie, volgens mij doe ik dat niet, maar misschien denk jij daar anders over. Dat betekent echt niet dat jij ook gelijk hebt.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 00:38 schreef DeParo het volgende:

[..]

Volgens mij niet Moussie, volgens mij doe ik dat niet, maar misschien denk jij daar anders over. Dat betekent echt niet dat jij ook gelijk hebt.

Jij stelt doodleuk dat Iran niet aangevallen is, terwijl er een staatsgreep gepleegd is waarbij de democratisch gekozen regering werd afgezet. Je negeert de steun van de States aan Irak tijdens de oorlog, ondanks het gebruik van gifgas door Saddam. En sindsdien is het een constante propagandaoorlog .. hoeveel jaar wordt er nu al verteld dat ze al bijna een kernwapen hebben .. met de constante dreiging van ingrijpen door machten die wel atoomwapens hebben. Gezien die constante bemoeienis over een periode van bijna 60 jaar, van staatsgreep tot propagandaoorlog incluis sancties, vindt ik het niet zo gek dat ze zich bedreigt voelen en zelf ook wapens willen hebben ter afschrikking.

Let wel, hiermee keur ik dat regime niet goed, noch zou ik willen dat ze kernwapens krijgen. Ik constateer alleen dat het gezien hun geschiedenis van de laatste 60 jaar geen onlogisch verlangen is, een menselijke reactie op de constante dreiging van een herhaalde machtsovername.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 01:33 schreef moussie het volgende:

[..]

Jij stelt doodleuk dat Iran niet aangevallen is, terwijl er een staatsgreep gepleegd is waarbij de democratisch gekozen regering werd afgezet. Je negeert de steun van de States aan Irak tijdens de oorlog, ondanks het gebruik van gifgas door Saddam. En sindsdien is het een constante propagandaoorlog .. hoeveel jaar wordt er nu al verteld dat ze al bijna een kernwapen hebben .. met de constante dreiging van ingrijpen door machten die wel atoomwapens hebben. Gezien die constante bemoeienis over een periode van bijna 60 jaar, van staatsgreep tot propagandaoorlog incluis sancties, vindt ik het niet zo gek dat ze zich bedreigt voelen en zelf ook wapens willen hebben ter afschrikking.

Let wel, hiermee keur ik dat regime niet goed, noch zou ik willen dat ze kernwapens krijgen. Ik constateer alleen dat het gezien hun geschiedenis van de laatste 60 jaar geen onlogisch verlangen is, een menselijke reactie op de constante dreiging van een herhaalde machtsovername.

'Welk land is bezig met Iran aan te vallen?'

Op het bovenstaande stukje heb jij gereageerd en impliceer je min of meer dat ik de waarheid zou verdraaien. Dan kom je aan met iets wat jaren geleden is gebeurd en los staat van de huidige situatie. Kom op Moussie, je weet zelf wel dat dat nergens op slaat, en gewoon een foute aanname van je is.

Ik zie op dit moment geen enkele macht met kernwapens die Iran in het voortbestaan bedreigt, geen enkele, en dan kan de Verenigde Staten tien keer Irak vroeger hebben gesteund nou en zou ik zeggen.


[quote]

[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 20-08-2012 07:07:33 ]

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 01:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

'Welk land is bezig met Iran aan te vallen?'

Op het bovenstaande stukje heb jij gereageerd en impliceer je min of meer dat ik de waarheid zou verdraaien. Dan kom je aan met iets wat jaren geleden is gebeurd en los staat van de huidige situatie. Kom op Moussie, je weet zelf wel dat dat nergens op slaat, en gewoon een foute aanname van je is.

Ik zie op dit moment geen enkele macht met kernwapens die Iran in het voortbestaan bedreigt, geen enkele, en dan kan de Verenigde Staten tien keer Irak vroeger hebben gesteund nou en zou ik zeggen.

Los staat van de huidige situatie? Zat je al die jaren te slapen of zo? Deze oorlog om Iran is in 1953 begonnen met een staatsgreep waarbij de CIA de Sjah installeerde, en is sindsdien nog geen dag over geweest.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 01:55 schreef moussie het volgende:

[..]

Los staat van de huidige situatie? Zat je al die jaren te slapen of zo? Deze oorlog om Iran is in 1953 begonnen met een staatsgreep waarbij de CIA de Sjah installeerde, en is sindsdien nog geen dag over geweest.

Als je zo doorgaat dan kom je uiteindelijk bij de Perzen uit, misschien nog wel verder, nou en. Iran voelt zich niet bedreigd door de Verenigde Staten, vroeger misschien, nu niet. Na de revolutie heeft Iran de kans gehad om zowel met Israël als de Verenigde Staten bondgenootschappen te sluiten dat is ook niet gebeurd. Dat dat weinig uitmaakt laten de huidige verhoudingen met Irak wel zien, dat laat de toenadering zien tot Morsi, Iran heeft slechts een doel voor ogen en dat is de rol van Nasser overnemen in de regio, met als groot verschil, geen Arabische vlag maar een grote Islamitische vlag.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 01:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je zo doorgaat dan kom je uiteindelijk bij de Perzen uit, misschien nog wel verder, nou en.

De mensen die de knoet van de Savaq gevoeld hebben leven nog hoor ..

quote:

Iran voelt zich niet bedreigd door de Verenigde Staten, vroeger misschien, nu niet. Na de revolutie heeft Iran de kans gehad om zowel met Israël als de Verenigde Staten bondgenootschappen te sluiten dat is ook niet gebeurd.

yeah right, je vergeet dus even weer dat Amerika Irak steunde, ondanks de aanvallen met gifgas. Niet echt het moment om een bondgenootschap te sluiten. En tja, toen ze dan even later zagen hoe Amerika omgaat met de voormalige bondgenoot als die weigert om op te zitten en pootjes te geven was dat denkelijk ook weinig inspiratie.

quote:

Dat dat weinig uitmaakt laten de huidige verhoudingen met Irak wel zien, dat laat de toenadering zien tot Morsi, Iran heeft slechts een doel voor ogen en dat is de rol van Nasser overnemen in de regio, met als groot verschil, geen Arabische vlag maar een grote Islamitische vlag.

Zou best kunnen, en ja, uiteraard moet zo'n regionale vlag dan islamitisch zijn als gemeenschappelijke deler, Iraniërs zijn immers geen Arabieren. Niet dat ik er blij mee ben, maar je moet er geen dingen inlezen die er niet zijn.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 02:12 schreef moussie het volgende:

[..]

De mensen die de knoet van de Savaq gevoeld hebben leven nog hoor ..

En je denkt dat diezelfde mensen allemaal zulke grote voorstanders van het huidige regime zijn, of de verhoudingen met andere landen, is dat wat je denkt dan?

[..]

quote:

yeah right, je vergeet dus even weer dat Amerika Irak steunde, ondanks de aanvallen met gifgas. Niet echt het moment om een bondgenootschap te sluiten. En tja, toen ze dan even later zagen hoe Amerika omgaat met de voormalige bondgenoot als die weigert om op te zitten en pootjes te geven was dat denkelijk ook weinig inspiratie.

Nogmaals, je kan wel de gehele Koude Oorlog er bij gaan betrekken, maar dit Amerika is niet hetzelfde Amerika als toen. Het Iran van tijdens de revolutie in Iran, zelfs niet tijdens de Irak-Iranoorlog, is niet hetzelfde land. Dat de haatgevoelens jegens Amerika daar vandaan komen, ok dat is iets anders, maar dat Iran ook maar enige dreiging voelt in het voortbestaan door Amerika dat is complete bullshit, zelfs nu niet dreigt dat niet, al zou Israel morgen gaan aanvallen.

[..]

quote:

Zou best kunnen, en ja, uiteraard moet zo'n regionale vlag dan islamitisch zijn als gemeenschappelijke deler, Iraniërs zijn immers geen Arabieren. Niet dat ik er blij mee ben, maar je moet er geen dingen inlezen die er niet zijn.

Dan heb je al een heel ander doel, een heel andere intentie, dan je in de stukjes hiervoor hebt aangehaald volgens mij. Dan ligt de fout dus niet bij mij wat betreft weergave van Iran.
Daarnaast liegt de retoriek van het regime in Iran er ook niet om, ze maken het ook niet echt moeilijk, met wat hun intenties zijn. Wat betreft het conflict tussen de Palestijnen en Israel kan dat eigenlijk ook maar een van de weinige reden zijn om zich mee te bemoeien, bemoeienis onder het mom van religie, terwijl er ook christelijke Palestijnen zijn bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 19:41 schreef Kees22 het volgende:
Ik zie hier wel een paar goede argumenten voorbij komen (Peunage, HyperViper, Aloulou). Jammer dat ze verspild worden aan iemand die niet kan nadenken.
Of zelfs maar waarnemen.

Ah, nu wordt het me duidelijk.

Je doet gewoon of je alle feiten en gegevens wilt weten, maar dat is maar schijn. Net als iedereen hier, pro- of anti-Israël, luister je totaal niet naar wat de andere kant heeft te zeggen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2012 13:30 schreef DeParo het volgende:

[..]

Noord-Korea was een verrassing voor Amerika anders hadden ze echt wel meer geprobeerd om er iets tegen te doen. Pakistan heeft het stiekem via gestolen documenten gedaan. Rusland en China hebben al zo lang kernwapens, je kan je afvragen, wat doe je er tegen.
Desalniettemin hebben volgens mij zowel de Verenigde Staten als Rusland via gezamenlijke akkoorden een deel van hun voorraad ontmanteld dus dat is positief.

Het regime van Israel is inderdaad minder erg omdat in Israel niet je hand wordt afgehakt als je iets steelt, omdat je in Israel niet wordt opgehangen in het openbaar als je homoseksueel bent, omdat je in Israel niet wordt vermoord als je alcohol gebruikt en omdat je in Israel gewoon mag en kan demonstreren als je vindt dat er bepaalde misstanden zijn binnen de samenleving.

Iran kan verder claimen wat het regime wilt, desalniettemin, die ruimte hebben ze simpelweg niet.

Iran heeft een akkoord getekend niet een kernwapen te ontwikkelen, noch te bezitten. En Israël?

Het regime is op bepaalde vlakken minder, maar andere vlakken erger het verdrijven, onderdrukken en vermoorden van onschuldige palestijnen. De waslijst is zo groot daar ga ik niet verder op in.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 15:44 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, waarom verdedig jij hier een regime wat dieven de hand afhakt, homoseksuelen voor hun geaardheid publiekelijk ophangt, en agressieve taal uitslaat tegen andere landen?
Hoe kan jij nu serieus menen dat een dergelijk regime, een betrouwbaar regime is, om kernwapens te hebben?

Wat een kleutergedrag, zo kan ik het ook:

Waarom steun jij een regime, dat een bevolking onderdrukt, verdrijft en vermoord?

quote:

Op zondag 19 augustus 2012 17:16 schreef DeParo het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)cties-ontduiken.html

'Irak helpt Iran om sancties te ontduiken'

[..]

Te veel schurken in die regio, Israel het enige voorbeeld lijkt het wel van ontwikkeling en beschaving in het Midden-Oosten, duidelijk.

Zie je nu wat je doet? Dit bericht gaat alleen over Iran en Irak, en toch maak je het hele midden-oosten uit voor onbeschaafd en scheer je ze over 1 kant. Je schildert in 1 keer alle landen af als dom.

Trouwens, Israël laat zelf niet eens waarnemers van de IAEA toe:

quote:

Islamitische landen: kernwaarnemers naar Israël
(Novum/AP) - WENEN - Islamitische landen eisen van Israël dat het de vrede in het Midden-Oosten niet in de waagschaal brengt en zijn nucleaire programma openstelt voor internationale waarnemers. Zij drongen vrijdag, anders dan andere jaren, op de conferentie van het Internationale Atoomagentschap (IAEA) in Wenen echter niet aan op een rechtstreekse resolutie tegen Israël.

Op de vorige conferentie van het Atoomagentschap werd een door de Arabische landen ingediende resolutie van die strekking maar ternauwernood verworpen. Dit jaar leken zij een harmonieuzer toonzetting te hebben gekozen. Het IAEA maakt zich op voor een overleg met de Arabische landen en Israël in november over de verbanning van kernwapens uit het Midden-Oosten.

Libanon, dat namens de islamitische landen op de conferentie het woord voerde, waarschuwde dat een Israëlische weigering waarnemers toe te laten een wapenwedloop kan ontketenen 'met onvoorspelbare gevolgen'. Iran hield staande dat 'Israëls kernarsenaal de wereld bedreigt'. Volgens de Syrische kernenergiechef Ibrahim Othman is Israëls onwil 'een bedreiging (...) voor de veiligheid en stabiliteit van de landen van het Midden-Oosten'. "De internationale gemeenschap moet echte en oprechte druk uitoefenen op Israël", aldus Othman.

Het Atoomagentschap nam vrijdag een resolutie aan die alle staten van het Midden-Oosten maant het nucleaire Non-proliferatieverdrag te ondertekenen. Dat is slechts een indirecte eis aan Israël, het enige land in de regio dat het verdrag nog niet onderschreef. Zelfs Jeruzalem maakte geen bezwaar tegen die resolutie, maar onthield zich van stemming.

http://buitenland.nieuws.nl/661402

[ Bericht 100% gewijzigd door Bendoe op 20-08-2012 11:56:02 ]

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 02:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

En je denkt dat diezelfde mensen allemaal zulke grote voorstanders van het huidige regime zijn, of de verhoudingen met andere landen, is dat wat je denkt dan?

Nou nee, dat denk ik niet. Wat ik wel denk is dat ook die mensen zelfbeschikkingsrecht hebben, en het recht om zichzelf te verdedigen cq te wapenen tegen inmengingen van buitenaf.

quote:

Nogmaals, je kan wel de gehele Koude Oorlog er bij gaan betrekken, maar dit Amerika is niet hetzelfde Amerika als toen. Het Iran van tijdens de revolutie in Iran, zelfs niet tijdens de Irak-Iranoorlog, is niet hetzelfde land.

Nu moet ik toch echt zowat proesten van het lachen. Is Israël het enige land, is het joodse volk het enige volk dat een lange(re) termijn geheugen mag hebben of zo?

quote:

Dat de haatgevoelens jegens Amerika daar vandaan komen, ok dat is iets anders, maar dat Iran ook maar enige dreiging voelt in het voortbestaan door Amerika dat is complete bullshit, zelfs nu niet dreigt dat niet, al zou Israel morgen gaan aanvallen.

Dat was je vraag niet, het ging niet om een dreiging voelen in het voortbestaan, maar om de dreiging van een aanval, welk land is bezig Iran aan te vallen. En die dreiging was en is wel degelijk aanwezig, zeker als Israël vandaag (of morgen) zou gaan aanvallen.

quote:

]
Dan heb je al een heel ander doel, een heel andere intentie, dan je in de stukjes hiervoor hebt aangehaald volgens mij. Dan ligt de fout dus niet bij mij wat betreft weergave van Iran.
Daarnaast liegt de retoriek van het regime in Iran er ook niet om, ze maken het ook niet echt moeilijk, met wat hun intenties zijn. Wat betreft het conflict tussen de Palestijnen en Israel kan dat eigenlijk ook maar een van de weinige reden zijn om zich mee te bemoeien, bemoeienis onder het mom van religie, terwijl er ook christelijke Palestijnen zijn bijvoorbeeld.

Dus omdat ze een islamitische vlag willen als overkoepelende vlag, ze zijn immers geen Arabieren, verandert ineens ook de intentie? Het zijn ineens geen smerige nationalisten meer maar nog smerigere gelovigen?

Er wonen 30.000 joden in Iran, maar die worden ook niet gelyncht en afgemaakt.