BigPharma topic #16 ik heb nog wel een salmoniak D30 tegen

Het topic voor al het nieuw over vieze en manipulatieve gebeurtenissen binnen de (reguliere en/of alternatieve) geneeswijzen.

Laatste posts:

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 17:24 schreef oompaloompa het volgende:
Iemand zin om over de DSM-V te ouwehoeren?
(diagnostic and statistical manual of mental disorders)

DSM is in principe het naslagwerk dat professionele psychologen / psychiaters gebruiken bij diagnose.
Op dit moment wordt de DWM-IV gebruikt http://en.wikipedia.org/w(...)_of_Mental_Disorders
En is men bezig de DSM-V te maken die volgend jaar beschikbaar zou moeten zijn.

Er zijn een aantal momenten geweest waarin professionals de DSM mochten bekijken feedback mochten geven. Er is erg veel kritiek geuit, tot het punt dat de voorzitter van de DSM 2 opgestapt is uit de commissie en publiekelijk zijn kritiek heeft geuit & tegelijkertijd is er een handtekening-actie geweest om weer twee anderen uit de commissie te krijgen. Een omdat hij opelijk transsexualiteit als aandoening bestempelde, de ander omdat hij blijkbaar aan nogal wat pseudoscience heeft gedaan.

zie b.v. http://en.wikipedia.org/wiki/DSM-5#Criticism

Dit is een minder wiki/opsomming van feiten stuk dat duidelijk de kritiekpunten aangeeft http://www.sfgate.com/new(...)der-fire-2295555.php

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 19:23 schreef oompaloompa het volgende:
Dat is een beetje het probleem met de DSM, aan de ene kant is het bedoeld als guideline en zeker niet als checklist, in de praktijk blijkt echter dat door zowel bezuinigingen alsmede dat alleen psychiaters medicijnen voor mogen schrijven terwijl psychologen vaak het contact met de patient hebben, dat de dsm vaak als een soort van checklist gebruikt wordt. Zeker als je dan ziektebeelden op neemt die niet helemaal gevalideerd zijn etc. loop je het risico dat er een enorme overdiagnosticering plaatsvindt.
(iets dat dan ook weer in het belang van medicijnfabrikanten is die weer een vinger in de pap hebben)

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:19 schreef Re het volgende:

[..]

Ja en anders is er een flinke onderdiagnosering en dat lijkt me erger. Het is juist ook het niet goed toepassen en tijdstekort wat tot overdiagnosering lijdt (het is te gemakkelijk om het alleen bij BF te leggen) daarnaast de druk uit de maatschappij om toch vooral een gepaste oplossing te krijgen voor hun problemen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:19 schreef Re het volgende:

[..]

Ja en anders is er een flinke onderdiagnosering en dat lijkt me erger. Het is juist ook het niet goed toepassen en tijdstekort wat tot overdiagnosering lijdt (het is te gemakkelijk om het alleen bij BF te leggen) daarnaast de druk uit de maatschappij om toch vooral een gepaste oplossing te krijgen voor hun problemen.

Ben het deels met je eens, over het algemeen zeker maar bij de dsm begint het extreem te worden. 70% van de commissie heeft banden met de industrie, bij de vorige was dat nog maar 56%. Natuurlijk kun je dat niet voorkomen, je wil ook niet alleen de prutsers, maar met zo'n groot gedeelte begin je wel meer risico te lopen op vermenging van prioriteiten.

Onder- / over-diagnotisering is altijd een balans, eentje die nu naar over- aan het doorschieten is. Hopelijk gaan ze het nog aanpassen na alle kritiek.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:31 schreef Re het volgende:

[..]

ja en hoe is die band met industrie? Staar jezelf daar niet blind op, het is vaak niet meer dan een betaalde consult of een research grant bijv. Maar goed, blijkbaar genoeg om iemand af te schieten, immers dan heb je geen integriteit meer en ben je niet meer dan een voorgeprogrammeerde robot

Je legt me nu wel heel erg veel woorden in de mond. Ik sta erook niet om bekend dingen normaal zo te chargeren of overdrijven volgens mij, dus ik zou het tof vinden als je ook niet doet alsof het in de lijn der verwachtingen ligt.

Klopt dat banden vershillende dingen kan betekenen, dat is namelijk ook waarom ik letterlijk in mijn post schreef dat je dat niet uit kunt sluiten. Echter is de snelle steiging wél opmerkelijk te noemen.

Als je mij niet gelooft, blijkbaar dicht je mij opeens allerlei alu-hoedjes gedrag toe, lees dan iig wat ik post. Er is nergens zoveel kritiek richting de DSM als binnen het eigen veld, de psychiatrie en psychologie. De APA heeft ingegrepen, mensen die al hun hele leven aan de DSM werken stappen er uit, mensen die er in zitten staan bekend om slecht onderzoek en worden door middel van een handtekeningenactie met 120.000 handtekeningen van professionals geprobeerd er uit te krijgen. En zo kan ik nog wel een hele tijd doorgaan.

Je mag het met me oneens zijn, maar kom dan in ieder geval met iets aan zetten waaruit mijn ongelijk blijkt in plaats van een huilie...

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:35 schreef boyv het volgende:
Neemt niet weg dat er binnen de psychiatrie ook gewoon meesters van het vak zijn die iets als een DSM eigenlijk niet nodig hebben

Nee, dat is de eerste stap naar wanpraktijken. Psychiatrie moet op een manier gecontroleerd worden, er zijn al genoeg verschrikkelijke dingen gebeurd die dat duidelijk maken.

[ Bericht 4% gewijzigd door oompaloompa op 11-07-2012 21:23:53 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:45 schreef boyv het volgende:
Hoe bedoel je dat precies?

1. Het probleem met veel psychiatrische aandoeningen i.t.t. een groot deel van de medische,m is dat je het niet zo maar op kunt sporen en bewijzen. Een gebroken been kun je duidelijk op een scan zien, schizofrenie minder goed. Dit wordt nog moeilijker wanneer je over problemen spreekt die een grijs spectrum omvatten. Wanneer heb je slechts een dip, wanneer ben je klinisch depressief?

2. Een ander verschil is dat mensen die naar een gewone arts gaan vaak mentaal in orde zijn, en er dus veel meer gelijkheid geldt dan bij mensen in de psychiatrie, die zijn gemiddeld genoemen een stuk afhankelijker en gemakkelijker te beinvloeden.

3. Weer een verschil is dat mensen niet vaak een gebroken been ontkennen maar dat osychiatrische problemen een enorm stigma hebben, veel mensen die echt een probleem hebben zullen dit ontkennen maar moeten toch behandeld worden.

4. Als laatste zijn psychiaters, net zoals alle andere mensen, ook gewoon maar mensen. Mensen zijn enorm vatbaar voor informatie die je idee bevestigt en over het algemeen niet goed in informatie zoeken die je theorie ontkracht.

Als je al die dingen bij elkaar optelt kom je dus in een situatie waarin de arts redelijk overtuigd zal zijn van zijn eigen idee (punt 4), er weinig bewijs zal zijn tegen dat idee zelfs als het niet juist is (punt 1), weinig tegenspraak van de patient (punt 2) en als er tegenspraak is, weinig vertrouwen in de tegenspraak van de patient (punt 3).

Voorbeelden van hoe dat fout kan gaan is b.v. een groot gedeelte van Freuds (verzonnen) ziektes die uiteindelijk helemaal niet blijken te bestaan, en dit enorm influntial "experiment" dat ik nu al 15 minuten aan het zoeken ben en niet meer kan vinden
Hopelijk kan ik het nog vinden en toevoegen maar ik ben de naam vergeten van de onderzoeker.

Waar het op neer kwam is dat hij een jaar of 30(gok ik) geleden een groep van 20(gok ik weer) mensen naar verschillende psychiatrische instellingen stuurde die allemaal helemaal in orde waren. Alle 20 werden vervolgens opgenomen en gek verklaard. Zelfs toen ze na een tijdje hun "cover" lieten varen en uitlegden dat ze doodnormaal waren en dat het een test was, werden ze totaal niet geloofd en nog gekker verklaard. Dat is een probleem

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als je geinteresseerd bent in de geschiedenis van psychologie / psychiatrie en de redenen waarom dingen ontwikkeld zijn en hoe het ingezet is om het volk te beinvlioeden en misleiden kan ik zeker Adam Curtis aanraden, zijn docus zijn een tikketlje betogend en subjectief, maar, en dat is best een unicum, als zijn informatie is objectief en correct. Alles wat hij laat zien is op basis van feiten, ik vind het erg goed iig.

hier is een soort intro/trailer van een van zn docus:

aanraders zijn:
the trap - what happened to our dreams of freedom --> voornamelijk over menselijk gedrag van het idee dat de mens een rationalistische robot is met alle marktwerking / game theoretic ontwikkelingen van dien resulterend in een soort pervers idee van vrijheid waar we nu in leven
century of the self --> hoe psychologie ingezet is als vorm van marketing
power of nightmares --> hoe angst gebruikt wordt als politiek middel (beetje a la Naomi Kleins shock doctrine)

Maar mijn 1-zin samenvattingen doen deze docus danig te kort.

[ Bericht 3% gewijzigd door oompaloompa op 11-07-2012 21:23:22 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:29 schreef Re het volgende:
Ik word alleen zo moe van het makkelijk wegzetten van de bad guy en niet even naar jezelf kijken... Veel te makkelijk en ja je scoort er altijd mee maar als BF niet zo opportuun was dan waren de meeste ziektes tot nu toe onbehandelbaar...

Je weet dat ik psycholoog ben en dat deze kritiek dus enorm naar mezelf kijken is?

Maar snap je vermoeidheid er mee, heb er ook "last" van vaak

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:07 schreef boyv het volgende:
Ik ben het eens met dat een diagnose te bevestigen moet zijn door een tweede arts, of liever nog aan de hand van een reproduceerbare test, maar zolang die mogelijkheid er niet is voor veel psychische aandoeningen, hoe gaat dat dan geregeld worden?

Ik leg de link alleen niet tussen wat ik poste en jouw reactie. Een psychiater kan toch prima een diagnose uitvoeren zonder DSM? Al die beschrijvingen daarin zijn hartstikke onderhevig aan de interpretatie van de lezer, en dat moet je wel voorkomen wil je reproduceerbare resultaten behalen.

Nee de DSM is niet zo heel erg aan interpretatie onderhevig en is duidelijk wat voor minimale eisen er zijn. Een psychiater / psycholoog kan dus niet zo maar even een ziekte verzinnen en besluiten dat zijn patienten er aan leiden. De discussie die er nu heerst is of die minimale eisen niet té minimaal zijn waardoor de helft van de populatie opeens last van een stoornis zou hebben.

Is dit duidelijker? Zo niet, zeg het dan probeer ik het duidelijker uit te leggen
(en weltrusten, halve gek, ik zag die twitch wel, volgens mij leidt je aan oompaloompisme, je hebt pillen nodig, kun je op mijn website met korting bestellen)

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 23:20 schreef David Letterman het volgende:
Maar om het hele verhaal samen te vatten. Je stelt dus dat BF een te grote invloed heeft dmv banden met commissieleden van de DSM, waardoor de minimale eisen van ziektes worden verlaagd zodat er meer patienten bij komen die aan de medicijnen kunnen worden gezet?

Verbeter me maar als ik het verkeerd heb begrepen.

Hmm niet helemaal alhoewel dat nu uitgelicht werd. Het is meer een discussie die ik vanaf de zijlijn volg en interessant vind. Ik kan me vinden in veel van de kritieken, die 70% gelieerdheid is een waar ik me het minst in kan vinden alleen al omdat de precieze banden niet op te zoeken zijn. Dat vind ik overigens een veel groter probleem, de geheimzinnigheid die om het hele project hangt en opgetrokken is nadat het project kritiek kreeg.
Ik kan niet claimen dat de eisen naar beneden gesteld zijn omdat die gelieerdheid omhoog gegaan is. Het zijn 2 losse feiten waarvan de relatie niet bekend is..
De lichtere eisen zie ik wel als problematisch en ik hoop dat dat nog bijgesteld gaat worden. Dat is overigens ook het merendeel van de kritiek, dat en de commissieleden die er nogal vreemde denkbeelden op na houden..

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 00:42 schreef Re het volgende:
Asperger gaat verdwijnen trouwens

Ja het was blijkbaar niet goed genoeg te onderscheiden van andere high functioning autisme stoornissen.

@Lavender, het valt voortaan gewoon onder de paraplu-term high functioning autism

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 23:47 schreef David Letterman het volgende:
Wat betreft de eisen ben ik het helemaal met je eens. Overdiagnosticering is aan de orde van de dag en zal met nog lichtere eisen alleen maar toenemen. En daarmee een steeds groter probleem worden.

Gelukkig duurt het nog een jaar voordat het af moet zijn, laten we maar hopen dat ze luisteren. Alhoewel dat vertrouwen niet erg hoog bij mij is aangezien ze opeens allemaal dingen uit het publieke domein hebben verwijderd zodat mensen geen commentaar meer kunnen geven & tegelijkertijd dingen die ze vrij zuden geven niet meer vrijgeven..

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 11:26 schreef Re het volgende:

[..]

Ook weer zo eenzijdig als wat, verwijderen uit publieke domein? Knap

Maar idd nadat de huisvrouwenverenigingen zich er weer mee gingen bemoeien hebben ze gewoon gezegd... Als we klaar zijn zien jullie het resusltaat wel... 't is nog erger dan de 16 miljoen bondscoches namelijk.

Je lijkt niet meer objectief, ik ben het niet maar probeer er zelf ook niet achter te verschuilen.

Je legt me weer woorden in de mond, ik heb het niet over huisvrouwverenigingen, ik heb het over professionals, leden van de APA, pratiserende psychologen en psychologisch onderzoekers.

APA heeft gezegd dat het de bedoeling was de DSM als collectief te maken, kritieken te verwerken in de inhoud te testen. In plaats daarvan zwijgen ze over de resultaten, over de kritieken en houden ze hun deuren gesloten.

De APA heeft field-trials uitgevoerd om de DSm te testen, maar maakt deze field data niet bekend waardoor alle organisaties maar moeten gokken wat er uit zou zijn gekomen, er is een wetenschappelijk basis voor evaluatie maar die wordt niet gegeven aan de groepen die het zouden moeten evaluaren (ondanks dat dat in eerdere instantie wel toe is gezegd).

Als je even had gegoogled of na had gevraagd had je dat geweten. In plaats daarvan spring je meteen naar een conclusie die in jouw straatje past toe.

Hahaha die gekke oompaloompa met haar conspiracy-ideëen toch.

[ Bericht 8% gewijzigd door oompaloompa op 12-07-2012 11:50:21 ]

Oh toevallig is er net vandaag een interview verschenen met de twee mannen die uit de commissie zijn gestapt:
http://www.psychologytoda(...)ed-dsm-5-explain-why

quote:

"We resigned from the DSM-5 Personality and Personality Disorder Work Group in April 2012 with a mixture of sadness and regret. We believed that the construction of DSM-5 afforded an important opportunity to advance the study of personality disorder by developing an evidence-based classification with greater clinical utility than DSM-IV. The data and conceptual tools for such an undertaking have been available for some time and the field seemed to recognize the need for change. Regrettably, the Work Group has been unable to capitalize on the opportunity and has advanced a proposal that is seriously flawed. It has also demonstrated an inability to respond to constructive feedback both from within the Work Group and from the many experts in the field who have communicated their concerns directly and indirectly. We also regret the need to resign because we were the only International members of the Work Group which is now without representation from outside the US.

en het kutte is, dat dit soort voorkoombare bullshit koren op de molen van de anti-psychiatrie (scientology / aluhoedjes) groepen is.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 12:22 schreef Re het volgende:

[..]

de APA is een van de grootste BF gesponsorde organisaties dan toch?

Eeuhm nee, het is de beroepsvereniging van alle psychologen van onderzoekers tot behandelaars. Ik ken +/- 350 APA leden, geen enkele geassocieerd met een pharmaceutisch bedrijf. Voor zover ik kan vinden wordt het APA ook niet door bedrijven gesponsord.

quote:

Inclusief dus alle leden, maar dat maakt niet uit natuurlijk.

Zie hierboven, heb je ook bronnen voor deze uitlatingen of verzin je ze alleen?

quote:

En hoe zie je het voor je dan als 'collectief' ... 100,000 man die er een plasje over mogen doen?

Nee de kritieken zijn goed georganiseerd per subdivisie met mensen die met de DSM te maken hebben. B.v. de british psychological society (http://apps.bps.org.uk/_p(...)20BPS%20response.pdf), of the american psychiatric organization (http://www.bps.org.uk/bpslegacy/cp?frmAction=details&paperID=1043).

quote:

De APA is niet gelijk aan DSM

Weet ik, ik weet echt wel waar ik lid van ben. De APA is een organisatie, de DSM een handboek. De DSM wordt echter wel door het APA uitgegeven en gemaakt.

quote:

en kijk eens naar de verschillen met ICD-10 etc.

De ICD-10 is een classificatiesysteem voor statistisch onderzoek geen diagnose-systeem om mensen op basis van te behandelen. Daar gelden (natuurlijk) andere eisen voor.
Edit: blijkbaar wordt het in sommige landen daar wel voor gebruikt, maar de verschillen zijn groot. Alleen al het verschil tussen het 5-asses systeem in dsm en niet in de icd-10 is natuurlijk al enorm. (voor meer verschillen, zie b.v. http://bjp.rcpsych.org/content/195/5/382.full)

quote:

Of the 176 diagnostic criteria sets for disorders that appear in both DSMIV and ICD10, only one disorder, F95.0/307.21 Transient tic disorder, has identical DSMIV and ICD10 definitions.

1/176 overeenkomst is nogal weinig, ssowieso minder dan 99%

quote:

Dat is 99% hetzelfde, vreemd toch met zoveel sponsoring huh?

Ik weet niet wat je bedoelt met die sponsoring opmerking maar het is sowieso niet 99% hetzelfde.

[ Bericht 6% gewijzigd door oompaloompa op 12-07-2012 13:22:05 ]