BigPharma topic #16 ik heb nog wel een salmoniak D30 tegen

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 11:26 schreef Re het volgende:

[..]

Ook weer zo eenzijdig als wat, verwijderen uit publieke domein? Knap

Maar idd nadat de huisvrouwenverenigingen zich er weer mee gingen bemoeien hebben ze gewoon gezegd... Als we klaar zijn zien jullie het resusltaat wel... 't is nog erger dan de 16 miljoen bondscoches namelijk.

Je lijkt niet meer objectief, ik ben het niet maar probeer er zelf ook niet achter te verschuilen.

Je legt me weer woorden in de mond, ik heb het niet over huisvrouwverenigingen, ik heb het over professionals, leden van de APA, pratiserende psychologen en psychologisch onderzoekers.

APA heeft gezegd dat het de bedoeling was de DSM als collectief te maken, kritieken te verwerken in de inhoud te testen. In plaats daarvan zwijgen ze over de resultaten, over de kritieken en houden ze hun deuren gesloten.

De APA heeft field-trials uitgevoerd om de DSm te testen, maar maakt deze field data niet bekend waardoor alle organisaties maar moeten gokken wat er uit zou zijn gekomen, er is een wetenschappelijk basis voor evaluatie maar die wordt niet gegeven aan de groepen die het zouden moeten evaluaren (ondanks dat dat in eerdere instantie wel toe is gezegd).

Als je even had gegoogled of na had gevraagd had je dat geweten. In plaats daarvan spring je meteen naar een conclusie die in jouw straatje past toe.

Hahaha die gekke oompaloompa met haar conspiracy-ideëen toch.

[ Bericht 8% gewijzigd door oompaloompa op 12-07-2012 11:50:21 ]

Oh toevallig is er net vandaag een interview verschenen met de twee mannen die uit de commissie zijn gestapt:
http://www.psychologytoda(...)ed-dsm-5-explain-why

quote:

"We resigned from the DSM-5 Personality and Personality Disorder Work Group in April 2012 with a mixture of sadness and regret. We believed that the construction of DSM-5 afforded an important opportunity to advance the study of personality disorder by developing an evidence-based classification with greater clinical utility than DSM-IV. The data and conceptual tools for such an undertaking have been available for some time and the field seemed to recognize the need for change. Regrettably, the Work Group has been unable to capitalize on the opportunity and has advanced a proposal that is seriously flawed. It has also demonstrated an inability to respond to constructive feedback both from within the Work Group and from the many experts in the field who have communicated their concerns directly and indirectly. We also regret the need to resign because we were the only International members of the Work Group which is now without representation from outside the US.

en het kutte is, dat dit soort voorkoombare bullshit koren op de molen van de anti-psychiatrie (scientology / aluhoedjes) groepen is.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 12:22 schreef Re het volgende:

[..]

de APA is een van de grootste BF gesponsorde organisaties dan toch?

Eeuhm nee, het is de beroepsvereniging van alle psychologen van onderzoekers tot behandelaars. Ik ken +/- 350 APA leden, geen enkele geassocieerd met een pharmaceutisch bedrijf. Voor zover ik kan vinden wordt het APA ook niet door bedrijven gesponsord.

quote:

Inclusief dus alle leden, maar dat maakt niet uit natuurlijk.

Zie hierboven, heb je ook bronnen voor deze uitlatingen of verzin je ze alleen?

quote:

En hoe zie je het voor je dan als 'collectief' ... 100,000 man die er een plasje over mogen doen?

Nee de kritieken zijn goed georganiseerd per subdivisie met mensen die met de DSM te maken hebben. B.v. de british psychological society (http://apps.bps.org.uk/_p(...)20BPS%20response.pdf), of the american psychiatric organization (http://www.bps.org.uk/bpslegacy/cp?frmAction=details&paperID=1043).

quote:

De APA is niet gelijk aan DSM

Weet ik, ik weet echt wel waar ik lid van ben. De APA is een organisatie, de DSM een handboek. De DSM wordt echter wel door het APA uitgegeven en gemaakt.

quote:

en kijk eens naar de verschillen met ICD-10 etc.

De ICD-10 is een classificatiesysteem voor statistisch onderzoek geen diagnose-systeem om mensen op basis van te behandelen. Daar gelden (natuurlijk) andere eisen voor.
Edit: blijkbaar wordt het in sommige landen daar wel voor gebruikt, maar de verschillen zijn groot. Alleen al het verschil tussen het 5-asses systeem in dsm en niet in de icd-10 is natuurlijk al enorm. (voor meer verschillen, zie b.v. http://bjp.rcpsych.org/content/195/5/382.full)

quote:

Of the 176 diagnostic criteria sets for disorders that appear in both DSMIV and ICD10, only one disorder, F95.0/307.21 Transient tic disorder, has identical DSMIV and ICD10 definitions.

1/176 overeenkomst is nogal weinig, ssowieso minder dan 99%

quote:

Dat is 99% hetzelfde, vreemd toch met zoveel sponsoring huh?

Ik weet niet wat je bedoelt met die sponsoring opmerking maar het is sowieso niet 99% hetzelfde.

[ Bericht 6% gewijzigd door oompaloompa op 12-07-2012 13:22:05 ]

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 13:31 schreef Re het volgende:
ahhh OK, dus APA geeft DSM uit maar de kritiek is dat het een gesponsored BF clubje is maar nee APA is geen BF clubje

Nee de kritiek is dat de commissie die de nieuwe DSM ontwikkelt:

-de ziektes zo aanpast dat mensen té snel gediagnosticeerd kunnen worden
-ziektes toevoegt op de basis van nihil wetenschappelijk onderzoek
-methodes toevoegt die nog niet genoeg onderzocht zijn om als wetenschappelijk te beschouwen
-testen uit hebben gevoerd waaruit blijkt dat deze veranderingen niet de normale wetenschappelijke standaarden halen

-kritiek hierop systematisch negeert
-de twee testronde voor evaluatie van de veranderingen af heeft geschaft
-geen openheid geeft in de geuitte kritiek door derden
-nog steeds van plan is het boek binnen een jaar te publiceren

Naast die kritiek gebeuren er allerlei zaken rondom de commissie die op zijn minst opmerkelijk te noemen zijn:
- leden van de commissie stappen er uit uit onvrede
- leden van het APA uiten en masse hun onrede maar owrden genegeerd
- leden van de comissie die onwetenschappelijke uitgingen doen blijven in de comissie, zelfs nadat de eigen leden handtekeningenacties op hebben gezet om ze er uit te proberen te krijgen
- Er wordt een PR bureau ingehuurd dat aangetoond leugens verklaart op de website van het APA
- een hoger aandeel commissieleden met banden met BF (zoals ik al 10 posts geleden heb gezegd dit is slchets een klein detail)

quote:

... hmmmm, weet je wel zeker waar je lid van bent? (ik heb het over psych.org niet apa.org)

Ik ben lid van het APA dat de DSM uitgeeft, en ja ik weet zeker waar ik lid van ben, ad hominem much?

quote:

en tof dat je wel 350 mensen kent (dat is erg veel hoor, de meeste mensen kennen maar 100 mensen gemiddeld) die allemaal geen enkele band hebben met de BF, ik denk dan ook niet dat die mensen die je kent veel onderzoek plegen of publiceren.

Als psychologisch onderzoeker kom je nogal veel psychologische onderzoekers tegen die dus ook veel onderzoeken en publiceren.
(ad hominem count = 2)

quote:

Nee ik weet dat de APA erg fanatiek is in het proberen onafhankelijk te zijn, maar ik weet niet of je ooit wel eens op een APA congres bent geweest (ik 5 keer al ongeveer) maar die congressen worden echt wel gefinancieerd door BF

Wat wil je nu? Eerst zeg je dat ik roep dat het door BF gesponsord wordt alsof dat een domme uitspraak zou zijn. Dan zeg ik dat ze, voor zover ik weet totaal niet door BF gesponsord worden en roep je nu dat het wel zo is. (overigens niet op de congressen waar ik geweest ben noch het aankomende 2012 congres maar ik geloof je wel op je woord) Your point being? Het intereseert me om eerlijk te zijn vrij weinig of een congres van het APA in een jaar gesponsord was door een medicijnfabrikat (alhoewel ik dat wel redelijk onetisch zou vinden), wat mij intereseert is of het APA nog bij gaat draaien m.b.t. de DSM die op dit moment grote kritiek vanuit zijn eigen leden ontvangt of dat ze zichzelf er voor blijven verstoppen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:30 schreef Re het volgende:
ja ja ik strooi met ad hominems, gelukkig ben ik niet de enige (ja dat is er nog een )

ik ageer alleen maar tegen het feit dat eerst wordt gezegd... DSM dat is een BF clubje die niet wil luisteren en alleen maar robot gestuurd is door BF. Dan komt er het APA is een onafhankelijk clubje zonder enige vorm van BF invloed. En dan is het ja maar DSM = APA dus ja, dan raak je de weg wel kwijt toch?

En boven dat alles is het enige wat ik me afvraag welk voordeel er voor BF is om bepaalde diagnose methodiek te beinvloeden, ik zie graag een praktisch voorbeeld van een diagnose gesponsored door de BF

en nee, neimand kent 350 mensen, dat is fysiek onmogelijk

paragraaf1(nou ja 2 eigenlijk): Waar zeg ik dat?
het enige dat ik heb gezegd is dat "de stijging in industry-ties opvallend is, maar dat het eigenlijk niet echt een heel erg boeiend punt is." Wat meer openheid er over zou echter fijn zijn om belangenverstrengeling uit te sluiten.

Een praktisch voordeel; als fabrikant van concerta de criterea voor adhd naar beneden bijstellen lijkt me nogal een winstgeven iets. (voordat dat dan weer uit zijn verband gerukt wordt en je denkt dat ik claim dat dat gebeurt, nee. Het is puur en alleen een antwoord op je vraag voor een hypothetisch voorbeeld van een winstgevende verandering)

"niemand kent 350" ligt aan je definitie van kennen. Ik heb contact gehad met 350 mensen die onderzoek doen waarvan ik weet waardoor hun onderzoek gesponsord wordt. Wil het ook best in 100 veranderen als jou dat blijer maakt, het is niet echt een interessant punt verder


Hieronder de quote zodat je hem niet terug hoeft te zoeken:

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 23:27 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hmm niet helemaal alhoewel dat nu uitgelicht werd. Het is meer een discussie die ik vanaf de zijlijn volg en interessant vind. Ik kan me vinden in veel van de kritieken, die 70% gelieerdheid is een waar ik me het minst in kan vinden alleen al omdat de precieze banden niet op te zoeken zijn. Dat vind ik overigens een veel groter probleem, de geheimzinnigheid die om het hele project hangt en opgetrokken is nadat het project kritiek kreeg.
Ik kan niet claimen dat de eisen naar beneden gesteld zijn omdat die gelieerdheid omhoog gegaan is. Het zijn 2 losse feiten waarvan de relatie niet bekend is..
De lichtere eisen zie ik wel als problematisch en ik hoop dat dat nog bijgesteld gaat worden. Dat is overigens ook het merendeel van de kritiek, dat en de commissieleden die er nogal vreemde denkbeelden op na houden..

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:48 schreef Re het volgende:
tof dat je 350 mensen kent die klinisch onderzoek doen, gewoon benieuwd hoe ze dat gefinancieerd krijgen, kost al snel enkele miljoenen om goed op te zetten.

en je voorbeeld, leuk natuurlijk maar hoe zou J&J dat dan doen, naar een psychiater lopen en zeggen,... hey man, als jij nou eens in die commissie gaat zitten en zegt dat de diagnosering omlaag (huh, hoe doe je dat in godsnaam, criteria bijstellen zodat je wat... meer kan verkopen, het is geen behandelboek dacht ik, daar heb je NICE voor enzo) doet krijg je van mij geld om een studie te doen... Stel dat het zou lukken, jammer voor J&J dat het medicijn off patent is en er ook nog eens vele goedkopere generieke ritalin is... daar schiet je dus weinig mee op

De rol van BF wordt gewoon ontzettend overdreven, en dan hebben we het hier nog maar over 5% van de totale geneeskunde of wordt de diagnose longkanker ook al door BF bepaald?

Luister nou, ik zeg nergens dat het door BF wordt bepaald! Je bent met me in een discussie over dingen die ik niet zeg.

off-topicig; ik dacht dat concerta nog patent had, ritalin is een veel sneller medicijn dan concerta waar sommige mensen slecht op reageren daarom had ik dat voorbeeld genomen. Vervang concerta door gepatenteerd & duur medicijn x dan maar

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 15:00 schreef ATuin-hek het volgende:
Semi-OT: De facepalm en diepe zucht van 1 van de samenstellers van DSM-V was wel mooi om te zien Iemand begon er een keer over tijdens een borrel met de vakgroep hier.

Linkje?

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 15:02 schreef Re het volgende:

[..]

ik reageer op jou omdat je (zei het verkapt) nogal af zit te geven op BF door er allerlei zooi bij te halen, en ik counter dat alleen maar en vraag gewoon om concrete gevallen ipv lekker te stoken tegen die grote BF machine.

Ik wil nog best wel 10 keer zeggen dat dat niet mijn intentie noch mijn mening is en vragen om een quote waar ik dat zou doen, maar het lijkt niet echt binnen te komen...
Als het alleen in jouw ervaring verkapt gebeurt, moet je misschien (nou ja moet, je moet helemaal inks natuurlijk) een stapje terug doen en mij het voordeel van de twijfel geven. Vervolgens met die mindset mijn posts lezen en kijken of ik nog steeds overal op BF af loop te geven. Het enige waar ik, bedoeld en expliciet, op af aan het geven ben is namelijk het incompetente circle-jerk gedrag van de DSM commissie binnen de APA.

quote:

En als je echt invloed wil hebben dan moet je dus de guidelines willen veranderen, niet de diagnosering want een ADHDer blijft een ADHDer en heeft in principe alleen maar medicatie nodig als deze ernistig in zijn dagelijkse functioneren wordt belemmerd (wat dus geen diagnose probleem is), dat een arts het toch maar gewoon voorschrijft is dan ook niet goed (en de redenen daarvoor zijn dus divers inclusief de opdrignerige salesrep)

Afhankelijk van hoe jij het verschil tussen diagnosticering/guidelines ziet, mee eens.
Als opeens de categorie ADHD-NOS wordt toegevoegd voor gevallen die niet hoog genoeg scoren op de ADHD checklist is er m.i. een probleem. Al helemaal wanneer de diagnose criteria niet eens aan de minimale eis van betrouwbaarheid komen.
Hetzelfde geldt voor grief, als je, wanneer een familielid doodgaat, je jezelf kut voelt, zou je nu opeens binnen de categorie depresieve stoornis vallen. Ook dat is niet goed. Mensen die doodgaan is kut en helaas onderdeel van het leven, niet iets waar je meteen een label op moet plakken en evt. een pil tegenaan moet gooien.

Deze dingen zijn vooral niet wanneer artsen enorme druk ervaren en (soms misschien) beinvloed worden door opdringerige salesreps. Als je via de verzekering slechts 15 minuten met een arts kunt betalen en van zo'n arts verwacht wordt in die tijd een diagnose te maken, zal deze zich baseren op werken die officieel betrouwbaar zouden moeten zijn, zoals de DSM. Fouten in de DSM kunnen dus enorme gevolgen hebben.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 15:58 schreef Re het volgende:

[..]

prima, ik zag alleen staan dat je zowat misselijk werd (ja ja gechargeerd) van dat commissieleden aangestuurd worden door BF en ik zeg dat die invloed minimaal is, en je concludeert het iig goed, de blijkbare incompetentie die jij ziet komt dus niet dooe BF maar dooe de leden zelf. Dit topic gaat over BF, niet over DSM of hoe die tot stand komt. Er is nog geen enkele indicatie dat er diagnoseringen worden verzacht, en om gewoon duidelijk te zijn een diagnosering bepaalt nog niet het gebruik van medicatie, of dat nou ADHD-NOS is of Grief

ik ben alweer weg

eens, op die indicatie na, dat is waarom de fieldtests gedaan zijn, om het effect op diagnosticering te bekijken.

kuttige is dat dit drama natuurlijk meteen opgepakt wordt door conspiracysites om gechargeerd en overdreven de wereld in te werpen zoals; http://www.naturalnews.co(...)sease_mongering.html

Dus wat dat betreft zie ik het wel als thread-relevant. Daadwerkelijke problemen wordt geheimzinnig over gedaan en op die manier geef je erg veel ruimte voor (belachelijke) speculatie, speculatie die uiteindelijk weer ten koste gaat aan het vertrouwen in de psychiatrie. Dus ik vind persoonlijk dat de APA eens goed moet reflecteren, uiteindelijk is het ook hun verantwoordelijkheid dat mensen goed behandeld worden en negatieve kritiek die zelf verholpen kan worden doet op de lange termijn weinig goed.

Nee niet weggaan! waar haal ik nu mijn procrastinationafleiding vandaan

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:15 schreef Re het volgende:
dat bedoelde ik een beetje met de huismoeders...naar mijn weten is dde 5de editie nog helemaal niet klaar en gaven ze gewoon een update waar ze waren met wat voorbeelden (zie bijv de paniek rond asperger) en daar wat van geschrokken zijn en nu dus gewoon wachten totdat alles klaar is en gevalideerd (al weet ik niet wie die laatste stap doet, lijkt me ook een interne zaak, een klinische studie publiceer je ook niet zonder de statistiek)

Ah, dat verklaart het wel een beetje. Misschien had ik ook wat duidelijkere voorbeelden over de kritiek moeten geven :/

Dit is wel een goed en duidelijk overzicht vgeschreven door de voorzitter van de vorige commissie. Professor bij Duke dus niet zo maar de buurvrouw van Lambiekje of zo
Als je geintereseerd bent kun je via die links ook echt naar de data en papers kijken die er ondertussen over verschenen zijn en de resultaten van de eerste fieldtest.

http://www.psychologytoda(...)inues-ignore-critics

Ook maar even tussen spoilers gecopy-paste:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.