Ga hier verder met discussiëren. Als ik er nog wat in moet zetten moeten jullie het maar roepen.quote:
Is reïncarnatie een feit? Of is er een andere verklaring hiervoor? Zo ja welke?
Link naar eerste topic
[ Bericht 5% gewijzigd door BerjanII op 11-07-2012 22:58:45 ]
Of zou hij bedoelen dat wel alles veranderlijk is in ons?quote:Op woensdag 11 juli 2012 19:06 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Ik denk dat hij bedoeld dat er niks onveranderlijk is in ons. Daarom bestaat er ook geen zelf. Volgens mij bedoeld Boeddha dit ook, in zijn lessen.
Maar ik ben wel de baby van 26 jaar geleden, maar dan veranderd. En zo zal je wel de gevolgen dragen van je daden, maar dan ben je veranderd dus jij bent jij (zoals je nu bent) niet meer.
Niks is onveranderlijk, dus jij ook niet.
Als jij dezelfde persoon kan zijn aan de andere kant van de wereld met dezelfde gevoelens, dezelfde gedachten, dezelfde handelingen zoals ook de vlammen op elkaar lijken ondanks dat ze even gedoofd is. (metaforisch voor de dood) dan hoef je niet bang te wezen voor het verlies van je zelf.quote:Koetadanta antwoordde langzaam: Nee dit ontken ik niet. dezelfde logica is universeel geldig, maar er is iets aparts in mijzelf, dat het geheel verschillend maakt van iedereen anders. Er moge een andere man zijn die net zo voelt als ik, denkt als ik en doet als ik, maar zelfs als hij dezelfde naam zou dragen als ik, zou hij niet mij zijn.
Boeddha:
Zeker, hij zou niet u zijn. Maar zeg mij, is de persoon die naar school gaat één persoon en dezelfde persoon die zijn school beëindigt een ander? Is degene die een misdaad begaan heeft en degene die gestraft wordt en zijn handen en voeten krijgt afgehakt , een ander? wordt het zijn van hetzelfde veroorzaakt door voortzetting alleen? Jaren geleden was u een kleine baby, toen een jongen, toen een jongeling, en nu bent u een man. Is er een identiteit van de baby, en van de man? er is een identiteit op 1 manier alleen. waarlijk, er is meer identiteit tussen de vlammen van de 1e en de 3e wacht, zelfs al zou de lamp gedoofd zijn gedurende de 2e wacht. Nu, wat is uw ware zelf, dat van gisteren, dat van vandaag of dat van morgen, waarvan u voor zijn doorbestaan u beijvert?
Want er is geen zelf. Jij bent die baby ook niet meer, jij bent ook die tiener niet meer, je bent zelfs niet de zelfde persoon als gisteren. Je bent ook niet de zelfde persoon na je incarnatie.
Wat is dan het zelf?
Eén opvatting van 'reincarnatie' is de stoffelijke:
• De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.
• Of zoals de bijbel stelt: uit stof ben je gemaakt en stof zul je weer worden.
Dat zeg ik toch? Als niks onveranderlijk is, is alles wel veranderlijkquote:Of zou hij bedoelen dat wel alles veranderlijk is in ons?
Dan zou je tegen de stof moeten zeggen dat reïncarnatie er is en niet tegen de mensquote:Om in te haken op de laatste paar posts van het vorige deel:
Eén opvatting van 'reincarnatie' is de stoffelijke:
• De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.
• Of zoals de bijbel stelt: uit stof ben je gemaakt en stof zul je weer worden.
Oh ja, te snel gelezen. Laatste postquote:
[..]
Dat zeg ik toch? Als niks onveranderlijk is, is alles wel veranderlijk
quote:
[..]
Dan zou je tegen de stof moeten zeggen dat reïncarnatie er is en niet tegen de mens
Deze kringloop gedachte kent aan een samenstelling geen behoud toe:quote:
Om in te haken op de laatste paar posts van het vorige deel:
Eén opvatting van 'reincarnatie' is de stoffelijke:
• De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.
• Of zoals de bijbel stelt: uit stof ben je gemaakt en stof zul je weer worden.
Het stof is vormloos / structuurloos.
Identiteit berust op een specifieke samenstelling.
Iedere samenstelling is vergankelijk.
Gedurende je leven behoud het bouwsel van je lichaam zijn structuur voldoende intact om een specifiek mens te zijn (een mate van continuering van je identeit). In welke zin en in welke mate is er behoud van identiteit na het uiteenvallen van het lichaam?
Is er identiteit?quote:
[..]
In welke zin en in welke mate is er behoud van identiteit na het uiteenvallen van het lichaam?
Er is een structuur / vorm die zichzelf continueert. Net zoals de bedrijfscultuur van Goldman en Sachs zichzelf continueert. De identiteit is de karakterisering van deze structuur.quote:
Dan zou ik zeggen dat volgens deze wijze er niet een blijvende identiteit is. In ieder geval niet eentje die in dit universum terug zal keren.quote:
[..]
Er is een structuur / vorm die zichzelf continueert. Net zoals de bedrijfscultuur van Goldman en Sachs zich continueert. De identiteit is de karakterisering van deze structuur.
Al zitten er ook weer haken en ogen aan deze opvatting, aangezien er niet iets is als een vaste identiteit. De bedrijfscultuur van G S verandert bijvoorbeeld ook met de dag, waarmee het niet te vangen is met een enkel woord dat het exact definieert. Hoogstens een abstract begrip, dat in werkelijkheid geen betekenis heeft.
Identiteit is eigenlijk ook zo'n abstract begrip.
Iedere samenstelling heeft een structuur. De structuur bestaat in een hele reele zin. Zo bestaat een watermolecuul uit 2 zuurstof en 1 waterstof atoom, en bestaat ijs uit watermoleculen gerangschikt in een roosterstructuur.quote:
[..]
Dan zou ik zeggen dat volgens deze wijze er niet een blijvende identiteit is. In ieder geval niet eentje die in dit universum terug zal keren.
Al zitten er ook weer haken en ogen aan deze opvatting, aangezien er niet iets is als een vaste identiteit. De bedrijfscultuur van G S verandert bijvoorbeeld ook met de dag, waarmee het niet te vangen is met een enkel woord dat het exact definieert. Hoogstens een abstract begrip, dat in werkelijkheid geen betekenis heeft.
Identiteit is eigenlijk ook zo'n abstract begrip.
Heeft dat betekenis? Zonder structuur is de wereld zeker betekenisloos.
Iedere structuur heeft een levencyclus: ontstaan, opbouw, stabiliteit, verval, vergaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2012 21:01:07 ]
Yep.quote:
[..]
Iedere samenstelling heeft een structuur. De structuur bestaat in een hele reele zin. Zo bestaat een watermolecuul uit 2 zuurstof en 1 waterstof atoom, en bestaat ijs uit watermoleculen gerangschikt in een roosterstructuur.
Betekenis is iets wat mij mensen maken, structuur/vorm is er al. Bovendien zijn er ook mensen voor wie het van betekenis is om structuur te laten vallen, zoals zij die naar verlichting zoeken bijvoorbeeld.quote:Heeft dat betekenis? Zonder structuur is de wereld zeker betekenisloos.
De vraag is of tussen vergaan en ontstaan (n)iets is, en of dat ook deel uitmaakt van die cyclus. Zijn het allemaal grijswaarden tussen iets en niets, of zijn het grijswaarden van iets, of juist grijswaarden van niets, of is het niets/grijswaarden/iets (waarbij niets én iets ook deel uitmaken van de cyclus)?quote:Iedere structuur heeft een levencyclus: ontstaan, opbouw, stabiliteit, verval, vergaan.
Hmmm, beetje rommelig verwoord zie ik nu, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel?
Nu ga je voorbij aan het punt dat structuur een voorwaarde is voor betekenis.quote:
[..]
Betekenis is iets wat mij mensen maken, structuur/vorm is er al. Bovendien zijn er ook mensen voor wie het van betekenis is om structuur te laten vallen, zoals zij die naar verlichting zoeken bijvoorbeeld.
(Zie verder het OP van het topic Betekenis)
Dat het lichaam volledig uiteen valt is een algemeen erkend feit. Of er daarnaast nog iets aan structuur overblijft is de vraag:quote:De vraag is of tussen vergaan en ontstaan (n)iets is, en of dat ook deel uitmaakt van die cyclus. Zijn het allemaal grijswaarden tussen iets en niets, of zijn het grijswaarden van iets, of juist grijswaarden van niets, of is het niets/grijswaarden/iets (waarbij niets én iets ook deel uitmaken van de cyclus)?
Hmmm, beetje rommelig verwoord zie ik nu, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel?
Volgens Christenen gaat je ziel verder (of is er een wederopstanding van het lichaam).
Volgens de Boeddhisten gaat je karma verder (of gaat de Bodhisattva verder).
Volgens de evolutietheorie gaan je genen verder (in het nageslacht).
Volgens de anderen gaan je werken en reputatie verder (in de cultuur).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2012 21:44:21 ]
De eerste zin van je quote van mij zegt hetzelfde, zij het in andere woorden. Volgens mij zijn we het eens. Soort van.quote:
[..]
Nu ga je voorbij aan het punt dat structuur een voorwaarde is voor betekenis.
Oeh, leuk!quote:(Zie verder het OP van het topic Betekenis)
Dat ben ik iig zeker met je eens.quote:[..]
Dat het lichaam volledig uiteen valt is een algemeen erkend feit. Of er daarnaast nog iets aan structuur overblijft is de vraag:
Volgens Christenen gaat je ziel verder.
Volgens de Boeddhisten gaat je karma verder.
Volgens de evolutietheorie gaan je genen verder (in het nageslacht).
Volgens de anderen gaan je werken en reputatie verder (in de cultuur).
De vraag is wie gelijk heeft; iedereen, sommigen of niemand. De derde en vierde ben ik persoonlijk iig van overtuigd, van de tweede is de definitie van karma mij nog onduidelijk. De ziel uit de eerste geloof ik niet in.
Ik zou er een linkje naar het eerste deel inzetten, dat zou wel handig zijn.quote:
[..]
Ga hier verder met discussiëren. Als ik er nog wat in moet zetten moeten jullie het maar roepen.
Gedaanquote:
[..]
Ik zou er een linkje naar het eerste deel inzetten, dat zou wel handig zijn.
Nog meer? Dit is de eerste keer dat ik zo'n topic moet openen, dus ik heb geen idee.
Je zou er nog een mooi plaatje in kunnen zetten, het hoeft niet beslist, maar het kan wel inspirerend werkenquote:
[..]
Gedaan
Nog meer? Dit is de eerste keer dat ik zo'n topic moet openen, dus ik heb geen idee.
Er zijn wel meer mensen die dat doen, en dan denk ik altijd: nou, die hebben er wel werk van gemaakt!
Dus zoiets zou jouw aanzien hier zeker niet schaden!
Waar is dan het element van rechtvaardigheid als die persoon een leven in de hel moet doormaken terwijl hij niets uit te staan heeft met degene die het karma hiervoor heeft gemaakt?
Als er niets van het zelf van de veroorzaker van het karma overgaat naar het zelf van degene die de gevolgen van dit karma in een volgend leven moet dragen, blijf ik met het probleem van de rechtvaardigheid zitten, namelijk dat iemand die niets heeft uit te staan met de veroorzaker van het karma wel wordt opgezadeld met de gevolgen hiervan.
Ik kan niet geloven dat Boeddha dit zo bedoeld heeft, het lijkt logisch gezien nergens op.
Terwijl in de boeddhistische literatuur wel overvloedig wordt gewezen op de ernstige karmische consequenties voor volgende levens, duidelijk ook in waarschuwende zin van: pas maar op dat je je goed gedraagt, anders zul je de bittere vruchten nog wel proeven.
Volgens mij heeft dat dus alleen zin als er een gedeelte van het zelf overgaat naar een volgend leven.
Dat moet dus een blijvend element zijn wat niet tenietgedaan wordt door de dood.
Dat blijvende element zou men het diepere zelf kunnen noemen, ofwel diepere ziel, wat ook de jongeling en de grijsaard verbindt.
Deze zijn namelijk niet op dezelfde manier verschillend als ik en iemand anders, waarmee ik me eventueel zeer verbonden kan voelen, verschillend zijn.
Werk genoeg ervan gemaakt?quote:
[..]
Je zou er nog een mooi plaatje in kunnen zetten, het hoeft niet beslist, maar het kan wel inspirerend werken
Er zijn wel meer mensen die dat doen, en dan denk ik altijd: nou, die hebben er wel werk van gemaakt!
Dus zoiets zou jouw aanzien hier zeker niet schaden!
Mooi zo, het topic kan niet meer stuk!quote:
Zóóóóó slecht voor je karma dat!quote:
In dat opzicht lijkt het Boeddhisme op het Christendom (hel en verdoemenis preken). Indien je je niet goed gedraagd pluk je er na dit leven de zure vruchten van. Zowel Godsoordeel als karma zijn onvermijdelijk en niet te misleiden. Iedere heersende klasse heeft behoefte aan zo'n kapstok om er zijn morele orde aan vast te knopen.quote:
Terwijl in de boeddhistische literatuur wel overvloedig wordt gewezen op de ernstige karmische consequenties voor volgende levens, duidelijk ook in waarschuwende zin van: pas maar op dat je je goed gedraagt, anders zul je de bittere vruchten nog wel proeven.
Volgens mij heeft dat dus alleen zin als er een gedeelte van het zelf overgaat naar een volgend leven.
..en niet te controleren in dit leven. Zo kun je van alles beweren over een eventueel volgend leven.quote:
[..]
In dat opzicht lijkt het Boeddhisme op het Christendom (hel en verdoemenis preken). Indien je je niet goed gedraagd pluk je er na dit leven de zure vruchten van. Zowel Godsoordeel als karma zijn onvermijdelijk en niet te misleiden. Iedere heersende klasse heeft behoefte aan zo'n kapstok om er zijn morele orde aan vast te knopen.
En dat gebeurt dan ook!
Kleinduimpje beschreef het erg mooi in het vorige topic. De volgende mens ervaart de gevolgen van handelingen van de mens van nu. Ben jij dat dan? gewoon een vervolg denk ik.
Misschien is het waar, misschien niet, er is erg diepgaande uitleg beschikbaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Nietvandezewereld op 14-07-2012 14:47:50 ]
Toch eenvoudig te controleren zolang het dit leven betreft?quote:
[..]
..en niet te controleren in dit leven. Zo kun je van alles beweren over een eventueel volgend leven.
En dat gebeurt dan ook!
Kun jij je een moordenaar voorstellen die evt. aan het eind van zijn leven, geen berouw heeft? Dat is het namelijk, de bewustwording binnen een mens zelf wat goed en slecht is, erg gemakkelijk, dacht ik. De krocht in je geest waar je schaamte dingetjes zitten....ik heb ze helaas.
Zou je mensen willen aanraden slechte dingen te doen?
Of je kunt ook blijven beweren dat dit immer relatief is, dan wordt het w.m.b. te zweverig. Moord is slecht. Wezens pijn doen is slecht, m.i.
Als je beslist bang te worden van evt. gevolgen zou ik slechte handelingen nalaten, wanneer je de wens hebt om slechte zaken te doen en je wilt niet bang zijn, nou, wat dan nog? Ga lekker moorden en verkrachten. be my guest.
Moet je later niet bij mij komen huilen dat je niet wist dat moorden en verkrachten gevolgen heeft.
oftewel, wat is het probleem?
Verder kun je gewoon een Pohwa doen, dit is bewust sterven. deze cursussen worden in Europa gegeven, zo eens in de zomer.
Ik kan net als jij nu beslissen dat dit onzin is.
ik zelf kies er voor om ooit eerst te ervaren en dan pas een mening te vormen.
Er is een groot verschil,: in geloofsreligies is het een externe die jou beoordeelt. In realiteit is dit een dwaling, deze externe heeft geen macht recht of wat dan ook hierover te beslissen.quote:
[..]
In dat opzicht lijkt het Boeddhisme op het Christendom (hel en verdoemenis preken). Indien je je niet goed gedraagd pluk je er na dit leven de zure vruchten van. Zowel Godsoordeel als karma zijn onvermijdelijk en niet te misleiden. Iedere heersende klasse heeft behoefte aan zo'n kapstok om er zijn morele orde aan vast te knopen.
In Boeddhisme word je geleerd je eigen verantwoordelijkheid te nemen, en je eigen leven en toekomst in de hand te nemen. Meer nog dan in atheisme waar nog wel eens in toeval of geluk wordt geloofd!
Of pech...bij ziekte of tegenslag van andere aard.
dus ontslag of ziekte is pech?
Terwijl, wanneer je een mooie uni studie voltooit en je de gunstige gevolgen hiervan ervaart, je dit wel toeschrijft aan je eigen handelen.
Ik houd van consequent zijn in deze.
Ik houd ook van consequent zijn. Dus beide gevallen dienen op dezelfde wijze behandeld te worden. Iemand die iets bereikt in dit leven en dat volledig aan zichzelf toeschrijft, heeft daarin ongelijk. Als iemand tegenslag heeft en daarvan volledig de schuld in de schoenen geschoven krijgt, wordt ook niet redelijk behandeld.quote:
[..]
Er is een groot verschil,: in geloofsreligies is het een externe die jou beoordeelt. In realiteit is dit een dwaling, deze externe heeft geen macht recht of wat dan ook hierover te beslissen.
In Boeddhisme word je geleerd je eigen verantwoordelijkheid te nemen, en je eigen leven en toekomst in de hand te nemen. Meer nog dan in atheisme waar nog wel eens in toeval of geluk wordt geloofd!
Of pech...bij ziekte of tegenslag van andere aard.
dus ontslag of ziekte is pech?
Terwijl, wanneer je een mooie uni studie voltooit en je de gunstige gevolgen hiervan ervaart, je dit wel toeschrijft aan je eigen handelen.
Ik houd van consequent zijn in deze.
Wat er gebeurd toeschrijven aan één persoon gaat voorbij aan de samenhang der dingen. Je kunt zoveel over karma praten als je wilt, maar als deze samenhang over het hoofd ziet ben je onverstandig bezig.
Het is misschien een gevolg van het beperkte idee van karma, in vergelijking met het meer algemene idee van causaliteit.
Mooi gezegt.quote:
[..]
Ik houd ook van consequent zijn. Dus beide gevallen dienen op dezelfde wijze behandeld te worden. Iemand die iets bereikt in dit leven en dat volledig aan zichzelf toeschrijft, heeft daarin ongelijk. Als iemand tegenslag heeft en daarvan volledig de schuld in de schoenen geschoven krijgt, wordt ook niet redelijk behandeld.
Wat er gebeurd toeschrijven aan één persoon gaat voorbij aan de samenhang der dingen. Je kunt zoveel over karma praten als je wilt, maar als deze samenhang over het hoofd ziet ben je onverstandig bezig.
Het is misschien een gevolg van het beperkte idee van karma, in vergelijking met het meer algemene idee van causaliteit.
Ik denk dat je karma kan uitleggen als directe gevolgen van je handelen. Als ik een negatieve gedachte heb en die uit ik naar een ander, dan heeft dat effect zowel op mij als op de ander. Als ik me negatief uit voel ik me slecht, en in bepaalde mate heeft de omgeving daar ook weer hinder van. Zo beinvloeden we elkaar, en gaat onze invloed ook door naar de toekomstige generaties (en als je in reincarnatie geloofd zit je daar ook weer tussen).
Of het is je misinterpretatie van het begrip karma, maar dan gaan we woorden- of muggenziften.quote:
[..]
Ik houd ook van consequent zijn. Dus beide gevallen dienen op dezelfde wijze behandeld te worden. Iemand die iets bereikt in dit leven en dat volledig aan zichzelf toeschrijft, heeft daarin ongelijk. Als iemand tegenslag heeft en daarvan volledig de schuld in de schoenen geschoven krijgt, wordt ook niet redelijk behandeld.
Wat er gebeurd toeschrijven aan één persoon gaat voorbij aan de samenhang der dingen. Je kunt zoveel over karma praten als je wilt, maar als deze samenhang over het hoofd ziet ben je onverstandig bezig.
Het is misschien een gevolg van het beperkte idee van karma, in vergelijking met het meer algemene idee van causaliteit.
In wat ik leer(de) is de samenhang der dingen een onderdeel/aspect van Karma, en is Karma niet enkel op personen van toepassing. Oorzaak en gevolg noemen wij dit, en dat zal wel causaliteit zijn?
Wat voor mensen vaak belangrijk is, is het antwoord op de vraag: Overkomt me "zomaar " iets ? Of heb ik door eerder handelen dit over me zelf afgeroepen?
Voorbeeld: een gebied bouwt ook Karma op. Dit is de reden dat het antwoord van dde dalai Lama op de tsunami was: dit was Karma van een flink gebied.
Zo is het karma van ons land om een hoop ellende tegemoet te gaan, o.a. als gevolg van onze verwarring, maar dit wordt door veel mensen bestreden begrijp ik.
Toch durf ik te verdedigen dat de toestand van ons land, gevolg is van eerdere toestanden en beslissingen.
Ik denk dat dit dus een misinterpretatie is van karma. Dat het een soort "straf is van de goden". Net zoals god in de bijbel straft, en in allerlei andere geloven ook. Vandaar dat mensen offerden om de straf van de goden af te wenden.quote:
[..]
Of het is je misinterpretatie van het begrip karma, maar dan gaan we woorden- of muggenziften.
In wat ik leer(de) is de samenhang der dingen een onderdeel/aspect van Karma, en is Karma niet enkel op personen van toepassing. Oorzaak en gevolg noemen wij dit, en dat zal wel causaliteit zijn?
Wat voor mensen vaak belangrijk is, is het antwoord op de vraag: Overkomt me "zomaar " iets ? Of heb ik door eerder handelen dit over me zelf afgeroepen?
Voorbeeld: een gebied bouwt ook Karma op. Dit is de reden dat het antwoord van dde dalai Lama op de tsunami was: dit was Karma van een flink gebied.
Zo is het karma van ons land om een hoop ellende tegemoet te gaan, o.a. als gevolg van onze verwarring, maar dit wordt door veel mensen bestreden begrijp ik.
Toch durf ik te verdedigen dat de toestand van ons land, gevolg is van eerdere toestanden en beslissingen.
Ik denk niet dat je gestraft wordt door je vroegere daden, maar dat karma iets is wat alleen Nu gecreëerd wordt. Dus als we Nu beslissen om het roer om te gooien, hebben we Nu een andere omgeving. En niet dat daarna nog karma kan achtervolgen, omdat je ooit eens iets hebt gedaan.
Om de tsunami toe te schrijven aan karma, vind ik verre van realistisch. En dus echt lijken op straf van goden of andere hoge machten.
Maar als we nu iets doen wat slecht karma veroorzaakt, en we blijven in dezelfde bewustzijnstoestand zitten die aanleiding was voor die verkeerde actie, denk je dan dat dat niet op je terugslaat in de toekomst?quote:
[..]
Ik denk dat dit dus een misinterpretatie is van karma. Dat het een soort "straf is van de goden". Net zoals god in de bijbel straft, en in allerlei andere geloven ook. Vandaar dat mensen offerden om de straf van de goden af te wenden.
Ik denk niet dat je gestraft wordt door je vroegere daden, maar dat karma iets is wat alleen Nu gecreëerd wordt. Dus als we Nu beslissen om het roer om te gooien, hebben we Nu een andere omgeving. En niet dat daarna nog karma kan achtervolgen, omdat je ooit eens iets hebt gedaan.
Om de tsunami toe te schrijven aan karma, vind ik verre van realistisch. En dus echt lijken op straf van goden of andere hoge machten.
Dat is zo.quote:
[..]
Mooi gezegt.
Ik denk dat je karma kan uitleggen als directe gevolgen van je handelen. Als ik een negatieve gedachte heb en die uit ik naar een ander, dan heeft dat effect zowel op mij als op de ander. Als ik me negatief uit voel ik me slecht, en in bepaalde mate heeft de omgeving daar ook weer hinder van. Zo beinvloeden we elkaar, en gaat onze invloed ook door naar de toekomstige generaties (en als je in reincarnatie geloofd zit je daar ook weer tussen).
Er zijn ook gevallen van onderlinge beinvloeding, waar geen mens aan te pas komt. Eb en vloed is een gevolg van de aanwezigheid van de maan. Causaliteit (oorzaak en gevolg) is een latijns woord voor dit concept. Karma is een Sanskriet woord dat minder omvattend lijkt, omdat het altijd betrekking heeft op mensen en altijd wordt verbonden met een morele boekhouding.
De vraag is nu hoe deze twee begrippen zich tot elkaar verhouden. Valt causaliteit in twee stukken uiteen, waarvan één deel 'karma-voor-mensen' is, en het andere deel 'karma-voor-dingen'?
Oke stel:quote:
[..]
Maar als we nu iets doen wat slecht karma veroorzaakt, en we blijven in dezelfde bewustzijnstoestand zitten die aanleiding was voor die verkeerde actie, denk je dan dat dat niet op je terugslaat in de toekomst?
Er is een persoon met veel onvrede. De persoon is slecht behandeld en koestert zoveel wrok dat hij een persoon vermoord.
De wereld straft hem hiervoor en kan hem later hier alsnog voor blijven straffen. (stel hij is de gevangenis uit, maar wordt niet geaccepteerd en blijft gezien worden als een moordenaar).
De persoon zelf is verandert in bewustzijn. Hij is bijvoorbeeld gaan mediteren en is tot diepe inzichten gekomen in zijn eigen lijden en waarom hij de ander vermoorde. Nu streeft deze persoon vrede na.
Behalve de mensen die hem nog herinneren als een moordenaar, is er verder geen gevolg (voor hem dan, er is natuurlijk wel een persoon vermoord)
Stel dat hij een ongeluk krijgt, dan zijn er mensen die zeggen, dat is dan karma, omdat hij dus vroeger iets gedaan heeft. Ik denk dat je dan twee zaken bij elkaar zet die niet bij elkaar horen.
Stel hij komt de gevangenis uit (hetzelfde of slechter), ja dan is er kans dat hij dus weer een moord begaat, maar ook dat zou ik geen karma noemen, maar dus weer een handeling uit onvrede.
Of hoe bedoel jij het precies?
Ik heb vroeger in mijn "theosofische" periode veel over het onderwerp karma gelezen. Maar het is echt veel uitgebreider dan wat westerlingen als karma zien. En heeft zeker niet te maken met enkel de mensheid. Maar ook met culturen, rassen, landen, volkeren en gebieden. En theosofie neemt die gedachten overigens over van de boeddhisten. Vooral van de Dalai Lama.quote:
[..]
Dat is zo.
Er zijn ook gevallen van onderlinge beinvloeding, waar geen mens aan te pas komt. Eb en vloed is een gevolg van de aanwezigheid van de maan. Causaliteit (oorzaak en gevolg) is een latijns woord voor dit concept. Karma is een Sanskriet woord dat minder omvattend lijkt, omdat het altijd betrekking heeft op mensen en altijd wordt verbonden met een morele boekhouding.
De vraag is nu hoe deze twee begrippen zich tot elkaar verhouden. Valt causaliteit in twee stukken uiteen, waarvan één deel 'karma-voor-mensen' is, en het andere deel 'karma-voor-dingen'?
Dat vind ik niet zo’n goed voorbeeld.quote:
[..]
Oke stel:
Er is een persoon met veel onvrede. De persoon is slecht behandeld en koestert zoveel wrok dat hij een persoon vermoord.
De wereld straft hem hiervoor en kan hem later hier alsnog voor blijven straffen. (stel hij is de gevangenis uit, maar wordt niet geaccepteerd en blijft gezien worden als een moordenaar).
De persoon zelf is verandert in bewustzijn. Hij is bijvoorbeeld gaan mediteren en is tot diepe inzichten gekomen in zijn eigen lijden en waarom hij de ander vermoorde. Nu streeft deze persoon vrede na.
Behalve de mensen die hem nog herinneren als een moordenaar, is er verder geen gevolg (voor hem dan, er is natuurlijk wel een persoon vermoord)
Stel dat hij een ongeluk krijgt, dan zijn er mensen die zeggen, dat is dan karma, omdat hij dus vroeger iets gedaan heeft. Ik denk dat je dan twee zaken bij elkaar zet die niet bij elkaar horen.
Stel hij komt de gevangenis uit (hetzelfde of slechter), ja dan is er kans dat hij dus weer een moord begaat, maar ook dat zou ik geen karma noemen, maar dus weer een handeling uit onvrede.
Of hoe bedoel jij het precies?
Als hij gevangenisstraf krijgt zou je dat kunnen interpreteren alsof het karma hier al op zeer korte termijn naar hem was teruggekeerd, in ieder geval dat het karma hierdoor geneutraliseerd is.
Een beter voorbeeld zou ik vinden: een sluw persoon die iemand vermoordt, en dat goed weet te verbergen, zodat hij zijn straf ontloopt, en er ook geen spijt van heeft.
Mijn vraag is dan: denk je dat in dit geval het karma onherroepelijk naar hem zal terugslaan in de toekomst?
Oke. Nee. Ik denk wel hij Nu heel ongelukkig is (als hij geen geweten heeft of iets dergelijks?) en dat er niet veel mensen aardig tegen hem zullen zijn en als ze dat wel zijn dat hij dat misschien niet kan voelen, omdat hij ook niks voelde bij de moord? Hij is dus nu ongelukkig (karma van zijn acties nu) en kan in de toekomst ongelukkig blijven als hij op dezelfde manier doorgaat.quote:
[..]
Dat vind ik niet zo’n goed voorbeeld.
Als hij gevangenisstraf krijgt zou je dat kunnen interpreteren alsof het karma hier al op zeer korte termijn naar hem was teruggekeerd, in ieder geval dat het karma hierdoor geneutraliseerd is.
Een beter voorbeeld zou ik vinden: een sluw persoon die iemand vermoordt, en dat goed weet te verbergen, zodat hij zijn straf ontloopt, en er ook geen spijt van heeft.
Mijn vraag is dan: denk je dat in dit geval het karma onherroepelijk naar hem zal terugslaan in de toekomst?
Ik betwijfel of een schurk ongelukkig hoeft te zijn.quote:
[..]
Oke. Nee. Ik denk wel hij Nu heel ongelukkig is (als hij geen geweten heeft of iets dergelijks?) en dat er niet veel mensen aardig tegen hem zullen zijn en als ze dat wel zijn dat hij dat misschien niet kan voelen, omdat hij ook niks voelde bij de moord? Hij is dus nu ongelukkig (karma van zijn acties nu) en kan in de toekomst ongelukkig blijven als hij op dezelfde manier doorgaat.
Hij kan er best wel op kicken dat hij mensen aan zich ondergeschikt weet te maken en zijn wil weet op te leggen, en hij kan zich met allerlei wereldse genoegens omringen en verdoven.
Van een geweten hebben sommige mensen weinig last.
Mocht er toch nog iets aan hem knagen dan valt dat ook nog wel te verdoven met bijvoorbeeld alcohol of andere genotmiddelen.
Dus dan zou hij er volgens jou nog goed vanaf kunnen komen, ten koste van anderen, die wel een geweten hebben.
Jaa, als je weinig (of geen gevoel) hebt, hoef je dus niet bewust te voelen wat je doet. En degene in deze wereld die juist wel veel voelen, kunnen daar dus veel meer hinder van ondervinden. Wel denk ik dat er heel wat gebeurd moet zijn, wil je in zo'n staat belanden.quote:
[..]
Ik betwijfel of een schurk ongelukkig hoeft te zijn.
Hij kan er best wel op kicken dat hij mensen aan zich ondergeschikt weet te maken en zijn wil weet op te leggen, en hij kan zich met allerlei wereldse genoegens omringen en verdoven.
Van een geweten hebben sommige mensen weinig last.
Mocht er toch nog iets aan hem knagen dan valt dat ook nog wel te verdoven met bijvoorbeeld alcohol of andere genotmiddelen.
Dus dan zou hij er volgens jou nog goed vanaf kunnen komen, ten koste van anderen, die wel een geweten hebben.
En als je bewust kan kiezen, dat je er liever voor kiest om contact te hebben waarin er respect en vrijheid is en niet waarin je anderen het leven zuur aan het maken bent. Wat is er met iemand gebeurd dat hij liever kiest voor kwellen?
[ Bericht 0% gewijzigd door sientelo op 14-07-2012 21:24:40 ]
Geen idee. Waarschijnlijk zijn er voor het woord karma ook verschillende interpretaties mogelijk.quote:
[..]
Dat is zo.
Er zijn ook gevallen van onderlinge beinvloeding, waar geen mens aan te pas komt. Eb en vloed is een gevolg van de aanwezigheid van de maan. Causaliteit (oorzaak en gevolg) is een latijns woord voor dit concept. Karma is een Sanskriet woord dat minder omvattend lijkt, omdat het altijd betrekking heeft op mensen en altijd wordt verbonden met een morele boekhouding.
De vraag is nu hoe deze twee begrippen zich tot elkaar verhouden. Valt causaliteit in twee stukken uiteen, waarvan één deel 'karma-voor-mensen' is, en het andere deel 'karma-voor-dingen'?
Karma (Sanskriet कर्म van de wortel kṛ, Pāli: Kamma) is een begrip uit het hindoeïsme en het boeddhisme, dat letterlijk vertaald wordt als 'handeling', 'actie' of 'daad'.
In het dagelijks gebruik bedoelt men er vaak mee dat alles wat we doen, denken of zeggen weer ons zelf terugkomt. Karma gaat dan over zowel de daad als over het gevolg dat uit die daad voortkomt. Strikt genomen echter, verwijst karma alleen maar naar het verrichten van daden, niet naar de gevolgen van die daden. Het gevolg van een daad wordt 'vipāka' genoemd.
Karma en zijn gevolg worden gezien als een natuurlijk principe, een wet van "actie en reactie".
n het Nederlands komt het principe van karma tot uitdrukking in spreekwoorden als:
Wie goed doet, die goed ontmoet.
Boontje komt om zijn loontje.
Wie wind zaait zal storm oogsten
Als twee honden vechten om een been loopt de derde er mee heen
Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.
Wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten.
Wat je zaait, zul je oogsten
De Boeddha onderwees het belang van daden of handelingen. Hij noemt zijn eigen leer dan ook soms een 'leer van daden' (kiriyavada). Hij onderwees dat er verschillende soorten handelingen of daden (karma) bestaan.
Het belangrijkste onderscheid wat hij maakt is het onderscheid tussen goede daden en slechte daden. Goede daden leiden tot goede gevolgen, kwade daden leiden tot slechte gevolgen[1]. Een ander belangrijk onderscheid dat hij maakte is de manier waarop we daden uitvoeren: de Boeddha zei dat we dit op drie manieren doen: door middel van het lichaam (lichamelijke daden), spraak (verbale daden) en geest (mentale daden)[2]. Van deze drie daden, zei hij dat de mentale daden het belangrijkste en het meest zwaarwegend zijn[3].
In een meer gedetailleerde lering over wat nu precies goede en slechte daden zijn, geeft de Boeddha een lijst van tien soorten daden die ieder een goede en slechte variant hebben[4]. Hij zegt ook dat hebzucht, haat en onwetendheid de drie hoofdoorzaken van slechte daden zijn, en dat het tegenovergestelde van deze drie dingen (geen hebzucht, geen haat, en de aanwezigheid van kennis en inzicht) de drie hoofdoorzaken van goede daden zijn.
Van belang is ook dat de Boeddha zijn volgelingen niet gebood dat ze 'moesten' geloven dat karma werkelijk bestaat en invloed heeft op het volgende leven: dat geloof liet hij van hunzelf afhangen. Wat hij wel deed is de vier zekerheden[5] onderwijzen. Deze komen erop neer dat iemands daden belangrijker zijn dan zijn geloof; als men goede daden verricht, maakt het niet uit of men nu gelooft in een volgend leven of niet.
(er staat niet uitgelegd hoe het hindoeisme en jainisme over karma denken en ik vraag me ook af hoe correct dit onderwerp uitgelegd is op wiki)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karma
Ik denk dat het klopt (de nederlandstalige wiki pagina is overigens een vertaling van het begin van de engelstalige wiki).quote:
(er staat niet uitgelegd hoe het hindoeisme en jainisme over karma denken en ik vraag me ook af hoe correct dit onderwerp uitgelegd is op wiki)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karma
Eens. Ik zie het ook in termen van gewone natuurlijke consequenties van je handelen, zonder hokus spokes. Er zijn veel Boeddhistische teksten die daarop duiden. Maar je hebt ook teksten die minst gewone zaken centraal stellen (en dan gaat over reincarnatie, verklaringen voor tsunami's etc), en die teksten vertrouw ik niet.quote:
[..]
Oke. Nee. Ik denk wel hij Nu heel ongelukkig is (als hij geen geweten heeft of iets dergelijks?) en dat er niet veel mensen aardig tegen hem zullen zijn en als ze dat wel zijn dat hij dat misschien niet kan voelen, omdat hij ook niks voelde bij de moord? Hij is dus nu ongelukkig (karma van zijn acties nu) en kan in de toekomst ongelukkig blijven als hij op dezelfde manier doorgaat.
Eigenlijk hou ik er niet van om uit te pluizen wat een beweging aan gedachtegoed heeft uitgewerkt. Meestal is het simpel begonnen en met een zinnige gedachte. Vervolgens is er na eeuwen 40,000 pagina's aan tekst ontstaan, die varieert van gezond verstand tot waarheden die je alleen kunt weten als je minimaal een halfgod bent geworden, plus een heleboel gedachten waarvan je goede redenen hebt om te denken dat het onzin is.quote:
[..]
Ik heb vroeger in mijn "theosofische" periode veel over het onderwerp karma gelezen. Maar het is echt veel uitgebreider dan wat westerlingen als karma zien. En heeft zeker niet te maken met enkel de mensheid. Maar ook met culturen, rassen, landen, volkeren en gebieden. En theosofie neemt die gedachten overigens over van de boeddhisten. Vooral van de Dalai Lama.
Op dat moment kun je er niets meer over zeggen of iemand wordt boos. Ergens op pagina 28.954 staat een verhaal dat ....
Zonder dat allemaal te weten, geloof ik niet dat karma betrekking heeft op culturen, rassen, landen, volkeren en gebieden.
Mij punt was alleen dat het begrip oorzaak en gevolg ook bestaat in de wereld van dingen. Dat de wereld van dingen ook in onszelf zit (zo kun je ziek worden zonder dat een bewuste handeling aan te pas komt). Floreren of beschadigd raken heeft niet alleen te maken met bewuste handelingen. Daarom is menselijk handelen en zijn consquentie verweven met normale causaliteit. Dat maakt het idee van karma een lastig begrip. Als een beweging dit niet inziet, en daarop geen duidelijk antwoord heeft, dan vind ik dat een verdacht teken.
Dat daarmee de rechtvaardigheid garandeerd is, betwijfel ik ook. Veel mensen hebben weinig last van wat ze andere aandoen, omdat ze denken in termen van succes. De mensen die ze benadelen minachten ze als loosers, en ze zijn trots op zichzelf als de winnaars.quote:
[..]
Ik betwijfel of een schurk ongelukkig hoeft te zijn.
Hij kan er best wel op kicken dat hij mensen aan zich ondergeschikt weet te maken en zijn wil weet op te leggen, en hij kan zich met allerlei wereldse genoegens omringen en verdoven.
Van een geweten hebben sommige mensen weinig last.
Mocht er toch nog iets aan hem knagen dan valt dat ook nog wel te verdoven met bijvoorbeeld alcohol of andere genotmiddelen.
Dus dan zou hij er volgens jou nog goed vanaf kunnen komen, ten koste van anderen, die wel een geweten hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-07-2012 23:21:38 ]
Toch zien we niet zo vaak dat criminelen en misdadigers op een gegeven moment van nature heel ongelukkig worden van hun gedrag, dat zou wel handig zijn, dan konden we aardig bezuinigen op het justitieel apparaat.quote:
[..]
Eens. Ik zie het ook in termen van gewone natuurlijke consequenties van je handelen, zonder hokus spokes. Er zijn veel Boeddhistische teksten die daarop duiden. Maar je hebt ook teksten die minst gewone zaken centraal stellen (en dan gaat over reincarnatie, verklaringen voor tsunami's etc), en die teksten vertrouw ik niet.
Degenen die heel ongelukkig worden zijn op de een of andere merkwaardige manier meestal de slachtoffers.
Vraag me niet hoe het kan!
De moraal die je moeder je voorhoud als je opgroeit, is gericht op redelijk en constructief gedrag. Later leren mensen dat in het leven succes heel belangrijk is. Winner takes all. Dan wordt het een kwestie van grenzen verleggen. Het kloten met macht neemt overal zulke grote vormen aan, dat veel mensen hun moraal volledig omgooien. Alles draait om winnen, alle middelen geoorloofd, de verliezer wordt geminacht, en de winnaar bewonderd. Hierarchievorming zit diep in de menselijke natuur. Men ziet het niet meer als slecht, maar als natuurlijk.quote:
[..]
Toch zien we niet zo vaak dat criminelen en misdadigers op een gegeven moment van nature heel ongelukkig worden van hun gedrag, dat zou wel handig zijn, dan konden we aardig bezuinigen op het justitieel apparaat.
Degenen die heel ongelukkig worden zijn op de een of andere merkwaardige manier meestal de slachtoffers.
Vraag me niet hoe het kan!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-07-2012 00:17:40 ]
Heel leuk dat je dit denkt.quote:
[..]
Ik denk dat dit dus een misinterpretatie is van karma. Dat het een soort "straf is van de goden". Net zoals god in de bijbel straft, en in allerlei andere geloven ook. Vandaar dat mensen offerden om de straf van de goden af te wenden.
Ik denk niet dat je gestraft wordt door je vroegere daden, maar dat karma iets is wat alleen Nu gecreëerd wordt. Dus als we Nu beslissen om het roer om te gooien, hebben we Nu een andere omgeving. En niet dat daarna nog karma kan achtervolgen, omdat je ooit eens iets hebt gedaan.
Om de tsunami toe te schrijven aan karma, vind ik verre van realistisch. En dus echt lijken op straf van goden of andere hoge machten.
Wanneer je gaat beseffen dat alles maar dan ook alles op de wereld een voorgaand moment had, dan ga je beseffen dat alles karma is, moet je idd wel deze definitie van Karma accepteren, anders ben ik het met je eens , dan is het onzin.
Het is echter denk ik niet aan ons om de definitie te maken/onderhouden. Je moet de leer vragen wat Karma is, en dan krijg je dit wel als antwoord!!!
Ik zie ook veel mensen zelf zaken bedenken m.b.t. reincarnatie, zo van ja ja leuke gedachte, maar omdat ik beter kan denken vul ik het zelf wel zo"n beetje in. Erg dom.
Net als muziek van frank Zappa, is ook Boeddhisme voor mensen die heeeeeeel lang hun mond kunnen houden.
Hoe eerder je je eigen mening vormt hoe kanslozer je bent om de doctrine allereerst te beluisteren, laat staan te doorgronden, laat helemaal staan aan te vullen met eigen gedachten.
Ongeduldige trots zeker?
Dus JA: tsunami is gevolg van Karma.
Straf van de goden is helemaal een foute interpretatie, want dat kunnen alleen mensen zeggen die niet weten dat goden ons niets te straffen HEBBEN. Domme goden, met hun ergerlijke trots.
laat ze eerst zelf weer in de leer gaan bij Boeddha. Wat ze ooit deden!
Een god kan een mens enkel uit zijn lichaam jagen, verder kan ie niks. Dus kan ie niks. kop koffie voor god en dan wegwezen als ie lastig is.
Ik bedoel het niet zo kregelig hoor, maar echt waar: kijk uit met te snel interpreteren, dat is een heel grote valkuil bij ons ongeduldige beter wetende westerlingen.
Precies!!hierom hebben we krachtige methodes om bijv lastige geestestoestanden om te vormen in hun tegenoverliggende emotie. dit is een heel complexe emotie leer, waar we in ons land niet aan toe komen, daar we in psychologie ( wat korte termijn behandelingen geeft) geloven.quote:
[..]
Maar als we nu iets doen wat slecht karma veroorzaakt, en we blijven in dezelfde bewustzijnstoestand zitten die aanleiding was voor die verkeerde actie, denk je dan dat dat niet op je terugslaat in de toekomst?
toch zijn zaken heel eenvoudig.
zolang je nog een restje spijt hebt van acties, heb je DUS kleur in je bewustzijn, dus een beetje slecht karma. Begin je te zien hoe JIJZELF verantwoordelijk bent? geen goden, geen Boeddha , geen externe beoordelaar, maar JIJ moet je leven als MAN/.VROUW leven.
Vluchten kan niet meer!
jouw reply is helemaal waar, denken wij.
dit is de reden dat we voorzichtig zijn met handelingen van de geest( gedachten) van spraak (woorden) en lichaam (handelingen) en vinden we het onbegrijpelijk zelf-destructief om te vloeken schelden, kwaad te spreken, en alles wat je kunt bedenken in die lijn. Woede en kwaadheid keren bij je terug en schaden de ander niet.
jaja, dus jij bent de enige mens die nergens spijt van heeft? Deelnemer? Of als je het hebt, is dat enkel door moraal? Nooit je broertje getrapt? Een brilletje gepest? Een financieel gewinnetje bewerkstelligd?quote:
[..]
De moraal die je moeder je voorhoud als je opgroeit, is gericht op redelijk en constructief gedrag. Later leren mensen dat in het leven succes heel belangrijk is. Winner takes all. Dan wordt het een kwestie van grenzen verleggen. Het kloten met macht neemt overal zulke grote vormen aan, dat veel mensen hun moraal volledig omgooien. Alles draait om winnen, alle middelen geoorloofd, de verliezer wordt geminacht, en de winnaar bewonderd. Hierarchievorming zit diep in de menselijke natuur. Men ziet het niet meer als slecht, maar als natuurlijk.
Hij die zonder zonde is? dat ben jij?
Ja ik plaag je maar hoor, maar juist gedrag als term?
bestaat dat volgens jou?
Oke. Alles heeft een voorgaand moment. Dus actie-reactie. Maar wat hebben de mensen die omgekomen zijn bij de tsunami te maken met de tsunami zelf? Dat bedoel ik.quote:
Heel leuk dat je dit denkt.
Wanneer je gaat beseffen dat alles maar dan ook alles op de wereld een voorgaand moment had, dan ga je beseffen dat alles karma is, moet je idd wel deze definitie van Karma accepteren, anders ben ik het met je eens , dan is het onzin.
"De leer"? Er zijn toch heleboel variaties? En geen enkele leer weet precies wat boeddha zelf gezegt heeft? Er kunnen toch ook vergissingen in de leer zitten? Wat zou boeedha antwoorden?quote:Het is echter denk ik niet aan ons om de definitie te maken/onderhouden. Je moet de leer vragen wat Karma is, en dan krijg je dit wel als antwoord!!!
Ehh.. ja denk dat ik inderdaad ff mn mening verkondigde. Waarschijnlijk zou boeddha niks zeggen of het anders brengen.quote:Ik zie ook veel mensen zelf zaken bedenken m.b.t. reincarnatie, zo van ja ja leuke gedachte, maar omdat ik beter kan denken vul ik het zelf wel zo"n beetje in. Erg dom.
Net als muziek van frank Zappa, is ook Boeddhisme voor mensen die heeeeeeel lang hun mond kunnen houden.
Hoe eerder je je eigen mening vormt hoe kanslozer je bent om de doctrine allereerst te beluisteren, laat staan te doorgronden, laat helemaal staan aan te vullen met eigen gedachten.
Ongeduldige trots zeker?
Blijf dit een hele enge conclusie vinden. Wie heeft de tsunami dan veroorzaakt met karma?quote:Dus JA: tsunami is gevolg van Karma.
Thanks. Dit gaf me echt een inzicht.quote:Straf van de goden is helemaal een foute interpretatie, want dat kunnen alleen mensen zeggen die niet weten dat goden ons niets te straffen HEBBEN. Domme goden, met hun ergerlijke trots.
laat ze eerst zelf weer in de leer gaan bij Boeddha. Wat ze ooit deden!
Wat bedoel je hiermee?quote:Een god kan een mens enkel uit zijn lichaam jagen, verder kan ie niks. Dus kan ie niks. kop koffie voor god en dan wegwezen als ie lastig is.
Ja, veel analyseren en "me" mening ergens over te hebben kan inderdaad een valkuil van me zijn.quote:Ik bedoel het niet zo kregelig hoor, maar echt waar: kijk uit met te snel interpreteren, dat is een heel grote valkuil bij ons ongeduldige beter wetende westerlingen.
Inderdaad nooit een broertje getrapt, een brilletje gepest of een financieel gewinnetje bewerkstelligd. Wel veel klein gemaakt / gehouden door anderen. De balans ligt in mijn geval volkomen scheef. En daar heb ik tegenwoordig last van. Ik voel een agressie opkomen als mensen mij gaan lopen dwingen. Jij beweert ook voortdurend dat het Boeddhisme het hoogste onderricht is en anderen maar dom zijn. Dat is een bekende ervaring voor mij. Gestudeerd en gepromoveerd, daarnaast veel aan zelfstudie gedaan (o.a. het Boeddhisme), maar grotendeels in een omgeving vertoeft waar mensen weinig opleiding hebben genoten of er interesse voor op kunnen brengen. Binnen die situatie geldt vrij algemeen dat je wordt beschuldig van domheid. Daarom kan ik je vertellen dat veel mensen met hun standpunten alleen bedoelen: "Ik ben meer dan jij. Ga voor mij op je op knieen zitten !".quote:
[..]
jaja, dus jij bent de enige mens die nergens spijt van heeft? Deelnemer? Of als je het hebt, is dat enkel door moraal? Nooit je broertje getrapt? Een brilletje gepest? Een financieel gewinnetje bewerkstelligd?
Hij die zonder zonde is? dat ben jij?
Ja ik plaag je maar hoor, maar juist gedrag als term?
bestaat dat volgens jou?
Nog steeds weet ik geen antwoord op overmacht, die beter is dan de onmacht waar ik zelf vaak in verzeilt raak. Je helemaal niets meer aantrekken van anderen? Er zorg voor dragen dat je geen enkel belang meer hebt of voelt? Voorkomen dat iemand ooit nog enige beslissingsbevoegheid over je kan uitoeffenen? Je totaal afsluiten van andere mensen en ongevoelig worden voor iedere consequentie? Listig dubbelspel gaan spelen? Geen discussies meer aan gaan, met mensen die voortdurend op een goedkope manier de waarheid claimen? Assertiever worden, deze mensen eens genadeloos de tering schelden en hooghartig boven hen gaan staan?
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 15-07-2012 17:05:40 ]
Misschien zou je rekening moeten houden met de mogelijkheid dat het niet iets toevalligs is wat je overkomt, en misschien steeds weer overkomt, maar dat het een bedoeling heeft, namelijk dat je een bepaalde les moet leren.quote:
[..]
Inderdaad nooit een broertje getrapt, een brilletje gepest of een financieel gewinnetje bewerkstelligd. Wel veel klein gemaakt / gehouden door anderen. De balans ligt in mijn geval volkomen scheef. En daar heb ik tegenwoordig last van. Ik voel een agressie opkomen als mensen mij gaan lopen dwingen. Jij beweert ook voortdurend dat het Boeddhisme het hoogste onderricht is en anderen maar dom zijn. Dat is een bekende ervaring voor mij. Gestudeerd en gepromoveerd, daarnaast veel aan zelfstudie gedaan (o.a. het Boeddhisme), maar grotendeels in een omgeving vertoeft waar mensen weinig opleiding hebben genoten of er interesse voor op kunnen brengen. Binnen die situatie geldt vrij algemeen dat je wordt beschuldig van domheid. Daarom kan ik je vertellen dat veel mensen met hun standpunten alleen bedoelen: "Ik ben meer dan jij. Ga voor mij op je op knieen zitten !".
Nog steeds weet ik geen antwoord op overmacht, die beter is dan de onmacht waar ik zelf vaak in verzeilt raak. Je helemaal niets meer aantrekken van anderen? Er zorg voor dragen dat je geen enkel belang meer hebt of voelt? Voorkomen dat iemand ooit nog enige beslissingsbevoegheid over je kan uitoeffenen? Je totaal afsluiten van andere mensen en ongevoelig worden voor iedere consequentie? Listig dubbelspel gaan spelen? Geen discussies meer aan gaan, met mensen die voortdurend op een goedkope manier de waarheid claimen? Assertiever worden, deze mensen eens genadeloos de tering schelden en hooghartig boven hen gaan staan?
Die les zou in jouw geval de mogelijkheid van een totale paradigmawijziging kunnen inhouden.
Maar ik kan niet voor anderen spreken, ik gooi maar een balletje op.
En in mijn paradigmatisch kader valt het zeer te betwijfelen of er zoiets als toeval bestaat, zeker in de wezenlijke dingen.
Het is vrij simpel. Ik hou gelijkwaardig contact met twee sociale klassen die nauwelijks gelijkwaardig met elkaar omgaan. De oplossing is om gelijkwaardig contact met de lagere klasse los te laten. Maar daartoe behoord ook mijn familie.quote:
[..]
Misschien zou je rekening moeten houden met de mogelijkheid dat het niet iets toevalligs is wat je overkomt, en misschien steeds weer overkomt, maar dat het een bedoeling heeft, namelijk dat je een bepaalde les moet leren.
Die les zou in jouw geval de mogelijkheid van een totale paradigmawijziging kunnen inhouden.
Maar ik kan niet voor anderen spreken, ik gooi maar een balletje op.
En in mijn paradigmatisch kader valt het zeer te betwijfelen of er zoiets als toeval bestaat, zeker in de wezenlijke dingen.
Ja.quote:
[..]
Toch eenvoudig te controleren zolang het dit leven betreft?
Kun jij je een moordenaar voorstellen die evt. aan het eind van zijn leven, geen berouw heeft?
Hoeft helemaal niet hoor.quote:Dat is het namelijk, de bewustwording binnen een mens zelf wat goed en slecht is, erg gemakkelijk, dacht ik.
Sterker nog: ik ken iemand die er spijt van heeft niet iemand vermoord te hebben.quote:
[..]
Toch eenvoudig te controleren zolang het dit leven betreft?
Kun jij je een moordenaar voorstellen die evt. aan het eind van zijn leven, geen berouw heeft?
dan...deelnemer... diep respect voor wat je met ons deelt. Ik sluit me grotendeels aan, klein gehouden, gekleineerd, mishandeld kan ik er aan toe voegen, onbegrepen, ondergewaardeerd, koppig, trots zelfstudie helaas nog steeds door gebrek aan financien nog nergens regulier op slaand en idd Boeddhisme. Wel vermoed ik dat Boeddh. bij mnij een iets zwaarder accent kreeg dan bij jou, maar dat maakt op zich niet uit.
Dus als karma gekoppeld wordt aan menselijk handelen, dan is veel van wat ik zei een beetje poep.
Als we de emotionele bedoeler, of straffer uit menselijk Karma nu eesn weghalen en het zo droog mogelijk als oorzaak en gevolg zien? Ik geef een beer een klap, ja dan kon ik er wel eens eentje terug krijgen? Ik laat een steen los boven een vijver, ja dan zullen er wel kringrimpeltjes ontstaan?
En we noemen beide verschijnselen Karma? Dan is de Tsunami in eens wel een gevolg van Karma en lukt het om er je schouders over op te halen in plaats van bijv, te gaan jammeren van och en wee, hoe kan dit nu?
Het antwoord is een nuchter: Karma. begrijp je? Sientelo? Minder eng nu?
DEELNEMER, nog even: zit je net als ik tussen mensen die nauwelijks begrijpen waar je intell. honger uit bestaat? Academisch kennis zoeken is in mijn optiek het enige wat telt.
De mensen om mij heen zijn heel lief en speciaal, maar ik win gemakkelijk iedere partij schaak, en iedere iq test, makkie. op mun 54e. Dus zou ik trots en naar kunnen worden.
Ik zoek intellectuele vriendschap. Het gemis maakt me eenzaam. Ik ben bij Mensa geweest , maar eerlijk, ik heb enkel trots en eerzucht gezien. Vragen als: wie heeft er de belangrijkste ontdekking met zijn IQ-tje gedaan. dan is voor mij het concept intellect al door de plee.
Er zijn geen belangrijke ontdekkingen, omdat er op deze wereld niets te halen is.
koophuizen, carrière, jeetje. ik vind het allemaal mooi hoor, maar mag het alsjeblieft een gevolg van iets zijn, en geen doel?
Mijn immer kwade familie is juist het Wassenaarse, vol met lastig ego, mijn Twentse omgeving gaat niet verder dan: warke voor je geld , lekker steentjes stapelen.
Dus hoe nu om te gaan?
Ik zelf ben door Boeddhisme zoveel zekerder geworden van mijzelf, betreffende goede en kwade zaken, leven en dan sterven. Vuiligheid van me af laten glijden gelijk een lotusbloem, en proberen zelf onveranderlijk zuiver te blijven te midden van gekrakeel. Als rij-instructeur ( ja lekker lage opleiding he) kun je dit perfect oefenen , kijken hoe l.lingen reageren op gekke fietsers met middelvingers gas geven en wat dies meer zei. Of zoals ik, constateren: aha daar is weer zo"n verwarde. Mijn vak stelt weinig voor, maar wat een mooie overeenkomsten m.b.t. het leraar vak.
Dus Boeddhisme hoogste opleiding? Ja omdat ik het werkelijk denk,
Misschien niet omdat ik een eindeloze frustratie lijk te koesteren omdat ik te weinig opleiding heb, You got me. Toch denk ik het werkelijk haha.
Dat biertje Deelnemer wordt langzaam aan aantrekkelijker.
Die vind ik leuk, Mijn beste vriend stelde serieus voor elkaars vader te vermoorden. Iets hield me tegen.quote:
[..]
Sterker nog: ik ken iemand die er spijt van heeft niet iemand vermoord te hebben.
hij snapte waarlijk niet waarom we dit niet deden. Ik twijfel soms nog haha.
Ik heb mijn leven als knap frustrerend ervaren. Het maakt dat ik gevoelig ben voor machtsspel. Het machtsstreven valt me op. Overal waar het triomfantelijk wordt voorgesteld als een mogelijk om je voordeel mee te doen, ga ik daar niet in mee. Ik probeer het altijd gelijkwaardig te houden. Maar dat gaat niet. Omdat bij een gelijkwaardige opstelling al snel blijkt, dat de ander zich als tiran gaat gedragen en boven jou gaat staan. Dan zit je op je knieen voor iemand die dat helemaal niet waar kan maken en wordt het nog absurder. De beste manier om ermee om tegaan is het allemaal luchtig op te vatten. Juist dat past niet bij de schade die ik ervan ondervonden heb. Wijzen in vroegere tijden hadden daar ook een oplossing voor. Je kruipt onder een steen en je laat de wereld uitwoeden.quote:
allereerst, geweldig dat we zo ver gekomen zijn.
dan...deelnemer... diep respect voor wat je met ons deelt. Ik sluit me grotendeels aan, klein gehouden, gekleineerd, mishandeld kan ik er aan toe voegen, onbegrepen, ondergewaardeerd, koppig, trots zelfstudie helaas nog steeds door gebrek aan financien nog nergens regulier op slaand en idd Boeddhisme. Wel vermoed ik dat Boeddh. bij mnij een iets zwaarder accent kreeg dan bij jou, maar dat maakt op zich niet uit.
Het punt is dat de samenhang tussen opeenvolgende gebeurtenissen hier in het westen al eeuwen lang 'oorzaak en gevolg' of causaliteit genoemd wordt. En dan precies in de algemene zin zoals je hierboven beschrijft. Lees je een Boeddhistische teksten dan wordt het vaak beperkter voorgesteld (alleen menselijk handelen en heeft het allemaal een morele lading). Daarom snap ik niet waarom het Boeddhisme geweldig is, omdat het een beperktere versie geeft van iets dat iedereen op de middelbare school gewoon leert.quote:Dus als karma gekoppeld wordt aan menselijk handelen, dan is veel van wat ik zei een beetje poep.
Als we de emotionele bedoeler, of straffer uit menselijk Karma nu eesn weghalen en het zo droog mogelijk als oorzaak en gevolg zien? Ik geef een beer een klap, ja dan kon ik er wel eens eentje terug krijgen? Ik laat een steen los boven een vijver, ja dan zullen er wel kringrimpeltjes ontstaan?
En we noemen beide verschijnselen Karma? Dan is de Tsunami in eens wel een gevolg van Karma en lukt het om er je schouders over op te halen in plaats van bijv, te gaan jammeren van och en wee, hoe kan dit nu?
Het antwoord is een nuchter: Karma. begrijp je? Sientelo? Minder eng nu?
Sientelo heeft gelijk dat ze bezwaar maakt, als je causaliteit altijd verbind met een morele vereffening.
Ik heb op de moeilijkheden gereageerd door veel te studeren. Een gebrek aan kennis heb ik niet. Ik kan meepraten op het hoogste niveau. Dat wil niet zeggen dat ik alles weet. Iedereen heeft zijn specialisme. Alles weten is onmogelijk en hoeft ook niet. Eigenlijk heb je helemaal niet zoveel kennis nodig om goed te kunnen leven.quote:DEELNEMER, nog even: zit je net als ik tussen mensen die nauwelijks begrijpen waar je intell. honger uit bestaat? Academisch kennis zoeken is in mijn optiek het enige wat telt.
De mensen om mij heen zijn heel lief en speciaal, maar ik win gemakkelijk iedere partij schaak, en iedere iq test, makkie. op mun 54e. Dus zou ik trots en naar kunnen worden.
Ik zoek intellectuele vriendschap. Het gemis maakt me eenzaam. Ik ben bij Mensa geweest , maar eerlijk, ik heb enkel trots en eerzucht gezien. Vragen als: wie heeft er de belangrijkste ontdekking met zijn IQ-tje gedaan. dan is voor mij het concept intellect al door de plee.
Er zijn geen belangrijke ontdekkingen, omdat er op deze wereld niets te halen is.
koophuizen, carrière, jeetje. ik vind het allemaal mooi hoor, maar mag het alsjeblieft een gevolg van iets zijn, en geen doel?
Mijn immer kwade familie is juist het Wassenaarse, vol met lastig ego, mijn Twentse omgeving gaat niet verder dan: warke voor je geld , lekker steentjes stapelen.
Dus hoe nu om te gaan?
Dat mensen streven naar een betere positie snap ik wel. Alleen de onwetenheid, de chaos aan opinies, de manipulatie en misleiding, de brutaliteit van sommigen, de waanideeen waar vele achteraan lopen, het meelopers gedrag, het is gewoon een gekkenhuis. Diep in de menselijke natuur zit dat aapje dat alles aangrijpt om de baas te kunnen spelen.
Onzeker ben ik niet. Kwetsbaar wel. Ik verwerp iedere gedachte dat mensen niet kwetsbaar zijn. Aan fantasieen, over hoe je toch overal boven en buiten kan staan, hecht ik geen waarde. Dat is mijn bezwaar tegen het Boeddhistische idee van verlichting. Volgens mij is dat een goedkope wensdroom. Onthechting / loslaten, om weer verder te kunnen gaan, is mijns inzien de meer fundamentele laag in het Boeddhisme. Want dat is een goede gedachte. Zo ga ik ook met het Boeddhisme om. De oorsprong van de leer is een mens (geen superman) en deze oorsprong is in de mist van de tijd verdwenen. De gedachten waarvan ik kan inzien dat ze hout snijden, waardeer ik. De groteske fantasieen erom heen beschouw ik als deel van de gebruikelijke kermis (bijgeloof).quote:Ik zelf ben door Boeddhisme zoveel zekerder geworden van mijzelf, betreffende goede en kwade zaken, leven en dan sterven. Vuiligheid van me af laten glijden gelijk een lotusbloem, en proberen zelf onveranderlijk zuiver te blijven te midden van gekrakeel. Als rij-instructeur ( ja lekker lage opleiding he) kun je dit perfect oefenen , kijken hoe l.lingen reageren op gekke fietsers met middelvingers gas geven en wat dies meer zei. Of zoals ik, constateren: aha daar is weer zo"n verwarde. Mijn vak stelt weinig voor, maar wat een mooie overeenkomsten m.b.t. het leraar vak.
Dus Boeddhisme hoogste opleiding? Ja omdat ik het werkelijk denk,
Misschien niet omdat ik een eindeloze frustratie lijk te koesteren omdat ik te weinig opleiding heb, You got me. Toch denk ik het werkelijk haha.
Dat biertje Deelnemer wordt langzaam aan aantrekkelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2012 14:53:42 ]
Als we het door jou aangehaalde echt leerden op de lagere school dan zou er misschien geen sjoemelende bankdirecteur meer zijn?
Of denkt ie, als het bij leven niet ontdekt wordt, dan kom ik er wel mee weg?
Raken we hier een klein verschil tussen mensen die denken dat Karma of causaliteit wel door gaat (na het sterven) en degenen die denken van niet?
Raken we hier een kleine reden van mijn lichte aversie tegen atheïsme wat dikwijls zo trots wordt gepresenteerd? Als zijnde de enige logische school?
Aversie tegen Boeddhisme, dat kan uiteraard en zal een geldige reden hebben.
Ik ben nu oud genoeg om te beseffen dat er echt niets te halen is op deze wereld, natuurlijk ga ik als mens nog wat genot zoeken. Maar dit neemt niet weg dat ik mezelf hier erg kortzichtig onder voel.
Dus : ik ga sterven, dan niks meer? Zoek het dan echt maar uit hier, Er is mijns inziens helemaal niets buiten genot en goede wensen voor de ongelukkigen die hier ook rondlopen. jagend op geluk. Wat triest Deelnemer.
Goh,,,, een uitvlucht....reincarnatie...telkens opnieuw dit domme spel van leven en sterven. Goddomme als ik mijn best doe kan ik uit de kringloop wurmen, en dan? Eeuwig geluk? Is dat geen contradictie? Oke, na bestudering beslis ik, dat het de meest logische school is. Dat is punt 1.
2e is, en dat is eigenlijk prettiger, de intense uitleg omtrent emoties, werking van de geest, leugens die mensen zichzelf vertellen, door mij vaak aangeduid als denkfouten omdat ik een pestende natuur heb met iets te veel cynische trots. Dus als 2e punt het kalmeren van de geest en het verminderen van ongunstige emoties, zoals idd: trots agressie eigendunk, jaloezie etc.
Aardig paadje vind ik, dat Boeddhisme.
Nou moet ik weer andere dingen doen en wens jou en de anderen en fijne (liefst zonnige ) maandag.
Ook als mensen een duidelijk beseft hebben van causaliteit is er nog steeds corruptie. Causaliteit garandeert geen morele rechtvaardigheid en er valt wel degelijk wat te winnen met vals spelen. Toch is valsspelen niet het hoofdprobleem. Onzekerheid / onwetenheid is het hoofdprobleem.
Causaliteit is onvoldoende. Rationaliteit is onvoldoende. Maar reflectie op de samenhang der dingen is een goede hoeksteen. Zeker een idee die je in het Boeddhisme aantreft. En ook jezelf binnen deze samenhang opnemen en onderzoeken. Nadenken over de samenleving is misschien wel de moeilijkste opgave. Ongeacht wat het aan inzicht oplevert, draagt het bij aan een constructieve levenshouding, is het bevredigend en vaak gewoon interessant / leuk.
Dit, en veel meer waardevolle mogelijkheden, maakt het leven de moeite waard.
Edit: Voor iedereen die kennis wil maken met de filosofie en daarvoor een inleidend boek zoekt, waarin de schrijver het zo eenvoudig mogelijk houdt:
quote:Anthony Gottlieb "droom der rede"
Met "De droom der rede" geeft Anthony Gottlieb de geschiedenis van de filosofie een nieuw gezicht. In dit prachtige overzicht laat hij zien hoe de filosofie zich ontwikkelde van de Grieken tot de Renaissance. Het boek is journalistiek geschreven en gaat terug naar de primaire bronnen. Zo ontstaat een nieuw en fris beeld over geboorte en ontwikkeling van de 'moeder aller wetenschappen'.
Gottlieb laat zien dat filosofie nooit de afgebakende discipline is geweest zoals we die vandaag kennen. Aanvankelijk was zij onlosmakelijk verbonden met de nieuwsgierigheid voor de natuur, de getallen, de kosmos, de kunst en het goede leven. Pas later hebben al deze gebieden zich verzelfstandigd tot afzonderlijke wetenschappen. Met De droom der rede maakt Gottlieb eerdere geschiedenissen van de filosofie overbodig. Nooit was dit verhaal zo helder, zo toegankelijk en zo up-to-date. De droom der rede is dan ook een must-read voor iedereen die meer wil weten over de filosofie en haar geschiedenis
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2012 16:49:57 ]
Leuk was hij niet.quote:
[..]
Die vind ik leuk, Mijn beste vriend stelde serieus voor elkaars vader te vermoorden. Iets hield me tegen.
hij snapte waarlijk niet waarom we dit niet deden. Ik twijfel soms nog haha.
Hij zag in Sarajevo hoe een scherpschutter een oud vrouwtje met volle boodschappentassen doodschoot vanuit een flat. En wilde op de scherpschutter af, maar werd tegengehouden door zijn commandant.
Excuus, excuus aangeboden.quote:
[..]
Leuk was hij niet.
Hij zag in Sarajevo hoe een scherpschutter een oud vrouwtje met volle boodschappentassen doodschoot vanuit een flat. En wilde op de scherpschutter af, maar werd tegengehouden door zijn commandant.
Bedenk misschien dat deze scherpschutter zijn hele leven deze wandaad met zich mee moet dragen. Het oude vrouwtje al lang een vervolg heeft gevonden. En dat wanneer jij of wie dan ook deze scherpschutter had gedood je dit ook mee moet dragen je hele leven.
Wel denk ik dat in zulke omstandigheden je zo iemand beter kunt doden om meer ellende te voorkomen.
Deze commandant zal een zwaar gemoed krijgen? En hij die wel wilde frustratie vrees ik?
Sorry, inderdaad een heel andere situatie als de 2 vaders die ook wel wat verdienden denken wij.
Niet leuk inderdaad. Sorry.
Nou, dat is nog eens een leuke aanrader Deelnemer, dat boek lijkt me wel wat, beginnen bij de basis, dat ligt me wel.quote:
Het Boeddhisme kent allerlei handvaten om met het leven om te gaan. Dat is een sterke kant van het Boeddhisme en de reden waarom je het een ervaringsleer zou kunnen noemen. Of je daarbij gebruikt wilt maken van het idee van reincarnatie laat ik jou (Nietvandezewereld).
Ook als mensen een duidelijk beseft hebben van causaliteit is er nog steeds corruptie. Causaliteit garandeert geen morele rechtvaardigheid en er valt wel degelijk wat te winnen met vals spelen. Toch is valsspelen niet het hoofdprobleem. Onzekerheid / onwetenheid is het hoofdprobleem.
Causaliteit is onvoldoende. Rationaliteit is onvoldoende. Maar reflectie op de samenhang der dingen is een goede hoeksteen. Zeker een idee die je in het Boeddhisme aantreft. En ook jezelf binnen deze samenhang opnemen en onderzoeken. Nadenken over de samenleving is misschien wel de moeilijkste opgave. Ongeacht wat het aan inzicht oplevert, draagt het bij aan een constructieve levenshouding, is het bevredigend en vaak gewoon interessant / leuk.
Dit, en veel meer waardevolle mogelijkheden, maakt het leven de moeite waard.
Edit: Voor iedereen die kennis wil maken met de filosofie en daarvoor een inleidend boek zoekt, waarin de schrijver het zo eenvoudig mogelijk houdt:
[..]
Dat doe ik ook binnen Boeddhisme, daar er later allerlei denkstromen komen.
Ik zou de diepste Christelijke, Islamitische en nu , echt fijn, filosofische leer willen kennen.
dat hoort bij mijn persoon.
Conclusies trek ik dan zelf graag, zonder iets tegen de jouwe in te willen brengen, want ook dat zou nu niet terecht zijn.
Ik blijf echter vooralsnog vermoeden dat ik binnen Boeddh. iets dieper ben gegaan dan u...jij haha.
Maar ik kan het tegenwoordig wel mis hebben.
Kan ik wel hebben van je.
Zie het als een computerspel of simulatie waar we vrijwillig aan meedoen (voor eeuwig in een andere realiteit leven kan ook saai worden). Ik denk dat wanneer we kijken naar bijna dood ervaringen en sommige mensen horen praten over de hel, dat zij dan terugkeren naar dat deel van het grotere bewustzijn waarin nog niet genoeg bewustzijn is gecreëerd, het is een soort van onbewustzijn.
Hier op aarde zijn het de mensen die onbewust leven, die een minder vervuld leven leiden. Voor innerlijke rijkdom en geluk in je leven moet je een bepaalde mate van zelfbewustzijn hebben bereikt. Veel van de ellende op de aarde komt voort uit het onbewuste leven van mensen. Ik heb dit zelf ook meegemaakt. Hoe meer ik mijn bewustzijn weet te verhogen, hoe voller en rijker en gelukkiger mijn leven wordt.
Ellende en dus ook de hel komen dus voort uit onbewustzijn. Na iemands dood zal een onbewuste geest of ziel weer terugkeren naar dat grotere bewustzijn en zal het door zijn "zwaarte" vanzelf naar de bodem zakken, naar het meer onbewuste deel van dat grotere bewustzijn en dat zal dan ervaren worden als "de hel".
Je schrijft een heel leuke gedachte, ik kan je enkel adviseren de leer van de Boeddhiten te bestuderen, oa omdat er je daar geleerd wordt wat het verschil is tussen een bijna dood-ervaring en een doodervaring. dit is een wezenlijk verschil. Ook je term onbewustzijn is volgens onze leer niet correct. In feite gaat het om verschillende nivo"s van bewustzijn.quote:
Ik denk wel dat er zoiets is als "reincarnatie". Ik denk dat wij vanuit een andere realiteit deze drie-dimensionale realiteit in worden geprojecteerd en als ons leven afloopt dan keren we weer terug naar die primaire realiteit. Ik denk dat we ervoor kiezen om af en toe een eindig leven te leiden om zo ervaringen op te doen en te leren.
Zie het als een computerspel of simulatie waar we vrijwillig aan meedoen (voor eeuwig in een andere realiteit leven kan ook saai worden). Ik denk dat wanneer we kijken naar bijna dood ervaringen en sommige mensen horen praten over de hel, dat zij dan terugkeren naar dat deel van het grotere bewustzijn waarin nog niet genoeg bewustzijn is gecreëerd, het is een soort van onbewustzijn.
Hier op aarde zijn het de mensen die onbewust leven, die een minder vervuld leven leiden. Voor innerlijke rijkdom en geluk in je leven moet je een bepaalde mate van zelfbewustzijn hebben bereikt. Veel van de ellende op de aarde komt voort uit het onbewuste leven van mensen. Ik heb dit zelf ook meegemaakt. Hoe meer ik mijn bewustzijn weet te verhogen, hoe voller en rijker en gelukkiger mijn leven wordt.
Ellende en dus ook de hel komen dus voort uit onbewustzijn. Na iemands dood zal een onbewuste geest of ziel weer terugkeren naar dat grotere bewustzijn en zal het door zijn "zwaarte" vanzelf naar de bodem zakken, naar het meer onbewuste deel van dat grotere bewustzijn en dat zal dan ervaren worden als "de hel".
Boeddhismne is een geesteswetenschap, daar is dus iets te leren wat dat betreft.
In werkelijkheid, maar dat mag ik niet zo zeggen want het is wat ik denk, probeert men mij hier te leren, is het nog eenvoudiger en logischer dan jij beschrijft. Oeps
OK, geaccepteerd. Het gaat ook om iemand anders die dit niet eens leest (denk ik).quote:
[..]
Excuus, excuus aangeboden.
Bedenk misschien dat deze scherpschutter zijn hele leven deze wandaad met zich mee moet dragen. Het oude vrouwtje al lang een vervolg heeft gevonden. En dat wanneer jij of wie dan ook deze scherpschutter had gedood je dit ook mee moet dragen je hele leven.
Wel denk ik dat in zulke omstandigheden je zo iemand beter kunt doden om meer ellende te voorkomen.
Deze commandant zal een zwaar gemoed krijgen? En hij die wel wilde frustratie vrees ik?
Sorry, inderdaad een heel andere situatie als de 2 vaders die ook wel wat verdienden denken wij.
Niet leuk inderdaad. Sorry.
Ja, ik ken de consequenties van het geloof in reïncarnatie en geloof ook wel dat er uiteindelijk een besef komt van wat je aangericht hebt.
Jij hebt met je grapje niks aangericht, en de situatie die je beschreef heeft wel degelijk wat grappigs.
Geest is mannelijk, ziel is vrouwelijk.quote:
Ik denk wel dat er zoiets is als "reincarnatie". Ik denk dat wij vanuit een andere realiteit deze drie-dimensionale realiteit in worden geprojecteerd en als ons leven afloopt dan keren we weer terug naar die primaire realiteit. Ik denk dat we ervoor kiezen om af en toe een eindig leven te leiden om zo ervaringen op te doen en te leren.
Zie het als een computerspel of simulatie waar we vrijwillig aan meedoen (voor eeuwig in een andere realiteit leven kan ook saai worden). Ik denk dat wanneer we kijken naar bijna dood ervaringen en sommige mensen horen praten over de hel, dat zij dan terugkeren naar dat deel van het grotere bewustzijn waarin nog niet genoeg bewustzijn is gecreëerd, het is een soort van onbewustzijn.
Hier op aarde zijn het de mensen die onbewust leven, die een minder vervuld leven leiden. Voor innerlijke rijkdom en geluk in je leven moet je een bepaalde mate van zelfbewustzijn hebben bereikt. Veel van de ellende op de aarde komt voort uit het onbewuste leven van mensen. Ik heb dit zelf ook meegemaakt. Hoe meer ik mijn bewustzijn weet te verhogen, hoe voller en rijker en gelukkiger mijn leven wordt.
Ellende en dus ook de hel komen dus voort uit onbewustzijn. Na iemands dood zal een onbewuste geest of ziel weer terugkeren naar dat grotere bewustzijn en zal het hij/zij door zijn/haar "zwaarte" vanzelf naar de bodem zakken, naar het meer onbewuste deel van dat grotere bewustzijn en dat zal dan ervaren worden als "de hel".
Verder voor mij een nieuwe gedachte.
Ik dacht altijd aan het huidige leven als aan een schoolklas en aan de tussenperiode als de vakantie, waarin je gaat logeren op de boerderij van je opa of werken op de boerderij van je vader.
In de vakantie leer je de dingen die voor het leven echt van belang zijn en reflecteren op wat er de rest van het jaar gebeurd is. Op school leer je om te gaan met vervelende andere kinderen.
Maar jouw beeld spreekt me ook wel aan.
Weet je Kees, er zijn hier telkens vragen betreffende reincarnatie, zielen tekort , waar blijft de ziel, gaat het om een ziel of iets anders, echt lekker diepgaand en maar denken waarom wel of waarom niet. Ikzelf ben wel wat sterk overtuigd, ja overtuigd door logica van Tibetaans Boeddhisme. Is een gevolg van de dingen die ik gelezen heb. Zo simpel eigenlijk.quote:
[..]
OK, geaccepteerd. Het gaat ook om iemand anders die dit niet eens leest (denk ik).
Ja, ik ken de consequenties van het geloof in reïncarnatie en geloof ook wel dat er uiteindelijk een besef komt van wat je aangericht hebt.
Jij hebt met je grapje niks aangericht, en de situatie die je beschreef heeft wel degelijk wat grappigs.
Dus hier worden we allemaal opgevoed met teksten en woorden als: "niemand is nog ooit teruggekeerd na het sterven". Of: Wat er na de dood is, dat weet niemand.
Onze ouders en onderwijzers en opa's en oma's hebben dit zo vaak gezegd dat we er in zijn gaan geloven. Ikzelf vergelijk het met : "economie moet altijd percentages groeien". Volgens mij aantoonbaar onjuist maar ja...geloven he?
Tegelijkertijd zijn er op andere plekken in de wereld mensen die elkaar leren wat er met je geest gebeurt tijdens en na het sterven, zover dat zelfs uitleg bestaat omtrent wedergeboorte en uit welke gemoedstoestanden deze "keuze"gemaakt wordt.
Deze mensen schudden enkel hun hoofden omdat ze onze universiteiten zien, zien hoe knap men daar is en tegelijkertijd zijn ze bijna verplicht om ons westerlingen onwetend te noemen.
Een vreemde contradictie: knappe mensen onwetend noemen.
Nu zijn het wij westerlingen die het liefst zien dat Boeddhisten zeggen, okee, op basis van logica moeten we ons hoofd buigen en onze leer aanpassen.
Dat is wat Boeddhisme al eeuwen vraagt van iedereen. Wijs aan waar de fout zit.
Waarschijnlijk zit ie er niet. De meeste kritiek komt toch van mensen die niet eerst de gehele leer bestuderen, maar volgens mij steeds een deel tot zich nemen en dan net ff te snel de conclusie trekken dat er van alles onmogelijk is.
Ja ook met betrekking tot nihilisme of je eigen bestaan ontkennen wordt er vaak net ff te veel extremisme aan de leer toegekend, wat kan komen door mindere leraren, studenten als ik die af en toe te extreem reageren. Net als bij geloofsreligies, het wordt gewaardeerd naar de predikant haha.
Dan kun je idd veel afserveren.
als ik Plato of Kant of Nietzsche verkeerd uitleg aan iemand, kan deze voornoemden wegzetten als bazelaars of dromers, terwijl dat compleet bezijden de waarheid kan zijn.
Dus de leraar ook op je gewone school in ons land is uiterst belangrijk.
Ik denk tegenwoordig, ook met in de gaten houden van QM en psychologie, dat de werkelijkheid veel fantastischer is dan nu algemeen wordt aangenomen.
QM laat fantastische kennis zien over materie.
psychologie zit in een 2spalt. schoorvoetend moet haast worden toegegeven dat geest materie kan beïnvloeden. (denk aan veranderende structuren in hersenen, na veranderde denkpatronen.
Wat ik maar wil zeggen is dat je in plaats van alles zelf te moeten bedenken je ook deze leer kunt bestuderen en je conclusies zelf kunt trekken. Het is een open leer voor iedereen zonder dwang of hoop dat je in onze "kerk komt, want er is gelukkig geen kerk, haha.
Nu schreef ik dat aan jou gericht, maar eigenlijk is het een ochtendopsomming van hoe en waarom ik denk zoals ik denk,
dus ook : alle medelezers en denkers: Einen recht guten Morgen.
Ik trek graag zelf mijn conclusies, dat ben ik dan nadrukkelijk met je eens.
Wanneer je geen tot bijna geen afleiding hebt van je omgeving, dat is de omgeving om de geest te bestuderen en dat is wat tibetaanse monniken duizenden jaren hebben gedaan.
Ja zo'n moordenaar kan ik me wel voorstellen. Sterker nog: ze bestaan. Er zijn nu eenmaal een hoop mensen zonder geweten, of met een heel klein geweten wat makkelijk weg te stoppen is.quote:
[..]
Toch eenvoudig te controleren zolang het dit leven betreft?
Kun jij je een moordenaar voorstellen die evt. aan het eind van zijn leven, geen berouw heeft? Dat is het namelijk, de bewustwording binnen een mens zelf wat goed en slecht is, erg gemakkelijk, dacht ik. De krocht in je geest waar je schaamte dingetjes zitten....ik heb ze helaas.
Maar wat heb ik hiermee nu gecontroleerd, zoals jij zegt?
Die zullen er zijn maar ik vermoed dat je ze met een lampje moet zoeken. Ze weten donders goed dat moorden slecht is maar zoals gezegd hebben sommigen een geweten dat zich makkelijk in slaap laat sussen.quote:
Sommige mensen zijn ook niet opgevoed met het idee dat moorden slecht is. Dan voelen ze zich daar ook niet slecht over.
Alleen als je daarin geloofd.quote:
[..]
Weet je Kees, er zijn hier telkens vragen betreffende reincarnatie, zielen tekort , waar blijft de ziel, gaat het om een ziel of iets anders, echt lekker diepgaand en maar denken waarom wel of waarom niet. Ikzelf ben wel wat sterk overtuigd, ja overtuigd door logica van Tibetaans Boeddhisme. Is een gevolg van de dingen die ik gelezen heb. Zo simpel eigenlijk.
Dus hier worden we allemaal opgevoed met teksten en woorden als: "niemand is nog ooit teruggekeerd na het sterven". Of: Wat er na de dood is, dat weet niemand.
Onze ouders en onderwijzers en opa's en oma's hebben dit zo vaak gezegd dat we er in zijn gaan geloven. Ikzelf vergelijk het met : "economie moet altijd percentages groeien". Volgens mij aantoonbaar onjuist maar ja...geloven he?
Tegelijkertijd zijn er op andere plekken in de wereld mensen die elkaar leren wat er met je geest gebeurt tijdens en na het sterven, zover dat zelfs uitleg bestaat omtrent wedergeboorte en uit welke gemoedstoestanden deze "keuze"gemaakt wordt.
De ongelovigen.quote:Deze mensen schudden enkel hun hoofden omdat ze onze universiteiten zien, zien hoe knap men daar is en tegelijkertijd zijn ze bijna verplicht om ons westerlingen onwetend te noemen.
Een vreemde contradictie: knappe mensen onwetend noemen.
Dat beweert iedere geloofsbeweging. Vraag aan islamieten of er fouten in de koran staan? Antwoord: "Nee". Of anderen dat kritisch mogen onderzoeken? Heel graag. Wijs maar eens aan waar de fout staat.quote:Nu zijn het wij westerlingen die het liefst zien dat Boeddhisten zeggen, okee, op basis van logica moeten we ons hoofd buigen en onze leer aanpassen.
Dat is wat Boeddhisme al eeuwen vraagt van iedereen.
Wijs aan waar de fout zit. Waarschijnlijk zit ie er niet.
Uiteraard kunnen de gelovigen dit het beste beoordelen. De rest schiet te kort in kennis van de leer, de juiste interpretatie en de ervaringskennis (die komt met het ware geloof).quote:De meeste kritiek komt toch van mensen die niet eerst de gehele leer bestuderen, maar volgens mij steeds een deel tot zich nemen en dan net ff te snel de conclusie trekken dat er van alles onmogelijk is.
No true Schotsman.quote:Ja ook met betrekking tot nihilisme of je eigen bestaan ontkennen wordt er vaak net ff te veel extremisme aan de leer toegekend, wat kan komen door mindere leraren, studenten als ik die af en toe te extreem reageren. Net als bij geloofsreligies, het wordt gewaardeerd naar de predikant haha.
Dan kun je idd veel afserveren. Als ik Plato of Kant of Nietzsche verkeerd uitleg aan iemand, kan deze voornoemden wegzetten als bazelaars of dromers, terwijl dat compleet bezijden de waarheid kan zijn. Dus de leraar ook op je gewone school in ons land is uiterst belangrijk.
De grondleggers van de QM zagen inderdaad verwantschap tussen oosterse ideeen en de QM (Schrodinger, Heisenberg). De reden was dat de waarnemer zelf invloed had op de uitkomst. De waarnemer creeert zo zijn eigen realiteit, zijn eigen illusie. Dat is binnen de wetenschap geen gangbare interpretatie. Dat de QM geen objectieve beschrijving geeft, is zeker het geval. Hoe men dat moet interpreteren is nog onduidelijk.quote:Ik denk tegenwoordig, ook met in de gaten houden van QM en psychologie, dat de werkelijkheid veel fantastischer is dan nu algemeen wordt aangenomen.
QM laat fantastische kennis zien over materie.
In de psychologie maakt men geen fundamenteel onderscheid meer tussen lichaam en geest. Daar onderzoekt men de correspondentie tussen hersenactiviteiten en bewuste ervaring. Dat de twee elkaar beinvloeden, is in deze voorstelling van zaken, evident.quote:psychologie zit in een 2spalt. schoorvoetend moet haast worden toegegeven dat geest materie kan beïnvloeden. (denk aan veranderende structuren in hersenen, na veranderde denkpatronen.
quote:Wat ik maar wil zeggen is dat je in plaats van alles zelf te moeten bedenken je ook deze leer kunt bestuderen en je conclusies zelf kunt trekken. Het is een open leer voor iedereen zonder dwang of hoop dat je in onze "kerk komt, want er is gelukkig geen kerk, haha.
Nu schreef ik dat aan jou gericht, maar eigenlijk is het een ochtendopsomming van hoe en waarom ik denk zoals ik denk,
dus ook : alle medelezers en denkers: Einen recht guten Morgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2012 19:21:44 ]
Deelnemer ik heb veel respect voor je maar volgens mij zit je me te trollen.quote:
[..]
Alleen als je daarin geloofd.
Nee ik kan je de uitleg sturenof het geschreven geloofd moet worden is een 2e.
[..]
De ongelovigen. snap niet
[..]
Dat beweert iedere geloofsbeweging. Vraag aan islamieten of er fouten in de koran staan? Antwoord: "Nee". Of anderen dat kritisch mogen onderzoeken? Heel graag. Wijs maar eens aan waar de fout staat.
Simpel een god die zijn wens oplegt aan mensen heeft een tekort aan kennis m.b.t de nadelen van willen. Goddelijk willen brengt vaak leed dus gooi Islam maar in de ton.
[..]
Uiteraard kunnen de gelovigen dit het beste beoordelen. De rest schiet te kort in kennis van de leer, de juiste interpretatie en de ervaringskennis (die komt met het ware geloof).
Geloof is voor stupide mensen , je kunt gewoon lezen en oordelen.
[..]
No true Schotsman. wel
[..]
De grondleggers van de QM zagen inderdaad verwantschap tussen oosterse ideeen en de QM (Schrodinger, Heisenberg). De reden was dat de waarnemer zelf invloed had op de uitkomst. De waarnemer creeert zo zijn eigen realiteit, zijn eigen illusie. Dat is binnen de wetenschap geen gangbare interpretatie. Dat de QM geen objectieve beschrijving geeft, is zeker het geval. Hoe men dat moet interpreteren is nog onduidelijk.
Onduidelijk? wat dan?
[..]
In de psychologie maakt men geen fundamenteel onderscheid meer tussen lichaam en geest. Daar onderzoekt men de correspondentie tussen hersenactiviteiten en bewuste ervaring. Dat de twee elkaar beinvloeden, is in deze voorstelling van zaken, evident.
[..]En in heel veel vakliteratuur ernstig ontkend. leuk dat je dit weet
Nee hoor. Ik ben veel sceptischer als jij mbt de metafysica van het (Tibertaanse) Boeddhisme (reincarnatie, bardo's etc.).quote:
[..]
Deelnemer ik heb veel respect voor je maar volgens mij zit je me te trollen.
Of ze vermoorden mensen die ze niet als mensen maar als uitschot beschouwen. Als kakkerlakken of zo, die mag, nee moet je verdelgen.quote:
Sommige mensen zijn ook niet opgevoed met het idee dat moorden slecht is. Dan voelen ze zich daar ook niet slecht over.
Het is inderdaad maar hoe je het bekijkt. Wellicht hoef je je dankzij reïncarnatie je dan niet zo schuldig te voelen want diegene wordt toch wel weer opnieuw geborenquote:
[..]
Of ze vermoorden mensen die ze niet als mensen maar als uitschot beschouwen. Als kakkerlakken of zo, die mag, nee moet je verdelgen.
Kijk Deelnemer , we komen er wel, het duurt wat lang.... dus:quote:
[..]
Nee hoor. Ik ben veel sceptischer als jij mbt de metafysica van het (Tibertaanse) Boeddhisme (reincarnatie, bardo's etc.).
Ik ben veel sceptischer dan jij m.b.t voornoemde. Je laat nu zien dat je de leer ook wat dat betreft iig bekekn hebt? Das leuk. Onderbouwing en logica m.b.t. deze delen van B doctrine heb tot me genomen en gezien dat er m.i geen denkfouten inzitten, in de logica, dit zegt nog niets over het waarheidsgehalte uiteraard. De bardo van dood wordt erg goed en helder uitgelegd en zou heel goed waar kunnen zijn. je zou je terecht af kunnen vragen waarom ik toch met enige stelligheid hun redenering verdedig. Ik denk dat het deels is omdat ik nog bij geen enkele leer een integratie van veel kennisgebieden heb gezien die zo... wat is de term? Veelomvattend? Iig consequent en samenhangend is.
Omdat motivatie bijvoorbeeld heel bijzonder belangrijk is en dit door ( zo goed als ) alle wetenschappers niet gekend is, maakt het veel wetenschap tot onderwerp van scepsis.
Zie de schandalen lately. ook het grote niet weten van wetenschappers, bijvoorbeeld of er uberhaupt kennis bestaat, maakt de wetenschappelijke weg wat kwetsbaar. Ik zeg dus eigenlijk de basis van veel wetenschappers is fragiel. Niet solide als bij een goed Boeddhist. Dan gaan we naar de andere discussie omtremt feiten, waar ik Molurus probeer te leren dat er bijv een 1e waarheid is: er is leed.
Als je verschillende waarheden opeenvolghend je eigen maakt wordt je idd zekerder en zekerder, en idd onwrikbaar.
Dat vinden mensen lastig, ik weet het.
Maar bedenk...Nederland...neemt een aparte plaats in als het gaat om mensen die hun nek uit willen steken of mensen die zeggen iets te kunnen.
Op de meeste plaatstn op aarde wordt er genoten van mensen die iets kunnen.
Tot je echt gaat nadenken en beseft dat diegene die jjij vermoord niet slecht IS, maar slechte dingen doet.quote:
[..]
Het is inderdaad maar hoe je het bekijkt. Wellicht hoef je je dankzij reïncarnatie je dan niet zo schuldig te voelen want diegene wordt toch wel weer opnieuw geboren
Je komt er ooit achter dat denkfouten aan de basis staan van zijn slechte handelingen, je zult hem dus moeten genezen. doden zou ik ook doen als het te erg is, en ik overmand ben door emoties.
het is maar een leven wat we hier lijden. gewoon doen en foutjes maken.
Waarom zou hij niet slecht zijn? En 'slechte' dingen zijn nogal relatief natuurlijk. Wat de één tot slecht rekent vindt de ander geweldig.quote:
[..]
Tot je echt gaat nadenken en beseft dat diegene die jjij vermoord niet slecht IS, maar slechte dingen doet.
Maar wat zijn dan foutjes?quote:Je komt er ooit achter dat denkfouten aan de basis staan van zijn slechte handelingen, je zult hem dus moeten genezen. doden zou ik ook doen als het te erg is, en ik overmand ben door emoties.
het is maar een leven wat we hier lijden. gewoon doen en foutjes maken.
weet je dat echt niet?quote:
[..]
Waarom zou hij niet slecht zijn? En 'slechte' dingen zijn nogal relatief natuurlijk. Wat de één tot slecht rekent vindt de ander geweldig.
[..]
Maar wat zijn dan foutjes?
je moeder verkrachten of zo? een kindje langzaam een beentje afzagen?
Mijn medeNederlanders blijven verbazen. In geen enkel ander land bestaat zoveel onwetendheid.
wat zijn foutjes ...eerlijk waar. je wist het wel he? wees eens eerlijk?
En slecht zijn? deze misvatting leeft ook enorm in ons land.
je kunt het onderzoeken, en zelf bepalen of het waar is:
ieder mens is geneigd naar het goede. gelukkige dagen lekker eten, drinken en plezier. het zijn de frustraties en de in de weg zittende wil van anderen die een mens tot kwade handelingen kan verleiden. een mens doet slechte dingen maar is het niet.
Zomaar een idee van Boeddha.
Dat denk ik niet. Jijzelf blijft na je dood zitten met dat moordende gevoel, waardoor je jezelf afsluit van menselijkheid. Voor je slachtoffers maakt het misschien niet uit, want iedereen gaat dood, dus dat is het punt niet. Maar de slachtoffers kunnen wel door bijvoorbeeld jouw wreedheid trauma's meedragen. Die krijg je dan terug.quote:
[..]
Het is inderdaad maar hoe je het bekijkt. Wellicht hoef je je dankzij reïncarnatie je dan niet zo schuldig te voelen want diegene wordt toch wel weer opnieuw geboren
Persoonlijk zou ik er liever niet op gokken dat je na een moordzuchtig leven rustig kunt terugkomen.
Wij hebben als gemeenschap bepaalt dat dat 'slecht' is inderdaad. Maar gemeenschappen hebben bijvoorbeeld ook bepaalt dat het prima is om een bepaald volk/ras/whatever uit te roeien. Voor hen was het dus blijkbaar niet 'slecht'.quote:
[..]
weet je dat echt niet?
je moeder verkrachten of zo? een kindje langzaam een beentje afzagen?
Vertel alsjeblieft meer over jouw uitvoerige persoonlijke ervaring met alle lagen van de bevolking in alle landen wereldwijd.quote:Mijn medeNederlanders blijven verbazen. In geen enkel ander land bestaat zoveel onwetendheid.
Ik weet dat sommige mensen iets als foutjes beschouwen wat anderen niet zo zien. Extreme voorbeelden zoals een kinderbeentje doorzagen zijn makkelijk op te gooien maar kijk bijvoorbeeld eens naar hoe politiek in elkaar zit. Allemaal mensen die elkaar verwijten het fout te doen, terwijl zij zelf natuurlijk de waarheid in pacht hebben.quote:wat zijn foutjes ...eerlijk waar. je wist het wel he? wees eens eerlijk?
Dat kan zeker.quote:En slecht zijn? deze misvatting leeft ook enorm in ons land.
je kunt het onderzoeken, en zelf bepalen of het waar is:
Dat is heel cool van Boeddha en ik geef achter elkaar toe dat er een kern van waarheid in zit, maar mijn punt blijft dat de termen 'goed' en 'kwaad' nogal door elkaar lopen. Het walhalla is op dit moment niet bepaald een realiteit.quote:ieder mens is geneigd naar het goede. gelukkige dagen lekker eten, drinken en plezier. het zijn de frustraties en de in de weg zittende wil van anderen die een mens tot kwade handelingen kan verleiden. een mens doet slechte dingen maar is het niet.
Zomaar een idee van Boeddha.
Dat zou kunnen natuurlijk. Ik persoonlijk geloof niet in reïncarnatie. Ik wierp maar een balletje opquote:
[..]
Dat denk ik niet. Jijzelf blijft na je dood zitten met dat moordende gevoel, waardoor je jezelf afsluit van menselijkheid. Voor je slachtoffers maakt het misschien niet uit, want iedereen gaat dood, dus dat is het punt niet. Maar de slachtoffers kunnen wel door bijvoorbeeld jouw wreedheid trauma's meedragen. Die krijg je dan terug.
Persoonlijk zou ik er liever niet op gokken dat je na een moordzuchtig leven rustig kunt terugkomen.
We kunnen hier heel stekelig gaan doen, is al zo vaak gebeurd, maar er is gen land ter wereld waar zoveel getwijfeld wordt, waar mensen zo onbeschoft zijn en waar mensen niet weten of drugs goed of slecht zijn, scheiden, kinderen met 1 ouder. Alle kennis is door vrijheid door de wc getrokken.quote:
[..]
Wij hebben als gemeenschap bepaalt dat dat 'slecht' is inderdaad. Maar gemeenschappen hebben bijvoorbeeld ook bepaalt dat het prima is om een bepaald volk/ras/whatever uit te roeien. Voor hen was het dus blijkbaar niet 'slecht'.
[..]
Vertel alsjeblieft meer over jouw uitvoerige persoonlijke ervaring met alle lagen van de bevolking in alle landen wereldwijd.
[..]
Ik weet dat sommige mensen iets als foutjes beschouwen wat anderen niet zo zien. Extreme voorbeelden zoals een kinderbeentje doorzagen zijn makkelijk op te gooien maar kijk bijvoorbeeld eens naar hoe politiek in elkaar zit. Allemaal mensen die elkaar verwijten het fout te doen, terwijl zij zelf natuurlijk de waarheid in pacht hebben.
[..]
Dat kan zeker.
[..]
Dat is heel cool van Boeddha en ik geef achter elkaar toe dat er een kern van waarheid in zit, maar mijn punt blijft dat de termen 'goed' en 'kwaad' nogal door elkaar lopen. Het walhalla is op dit moment niet bepaald een realiteit.
[..]
Dat zou kunnen natuurlijk. Ik persoonlijk geloof niet in reïncarnatie. Ik wierp maar een balletje op
Daar lijkt het wel wat op.
Je twijfel omtrent goed en kwaad kan volledig worden weggenomen door de juiste studie en GEEN GELOOF GODVERDOMME. Klote geloven verpesten alles. Wordt ik kwaad? Nee, maar hoe vaak moet ik me laten beledigen dan? Met suggesties omtrent geloven? Hoe vaak?
Politiek? Als je mijn studie zou volgen is ook dat zooooo ontieglijk gemakkelijk. Je kiest namelijk eerst maar eens voor de beslissingen die het minst leedveroorzakend zijn. Als je dan ook nog eens WEET, door logisch redeneren dat te veel bezit een onrustige geest en daardoor meer leed dan genot veroorzaak,t hoef je ook de superrijken niet meer te beschermen wat rijkdom betreft.
er IS GEEN rijkaard met een rustige geest!!!
Hier en daar iemand die de rijkdom laat voor wat het is en zijn of vaker haar geest traint dat wel.
verder allemaal wapperende geesten, en die moet je maatschappelijke keuzes laten maken?
Ongetrainde geesten die hun inclinaties volgen omdat ze als debieltjes zeggen: Tsja ...ik ben nu eenmaal zo.
Wat een ontzettend zwaktebod. Onze westerse geesten, ja ook de mijne zijn, ongelooflijk lui. En daarom is iedere grote mond bij voorbaat misplaatst.
het enige wat we tegen oosterse training van de geest weten te stellen is cynisme, suggesties richting geloof, of het is niet bewezen.
Alles om maar niet uit je comfortzone te hoeven komen.
Hierom zijn wij, momenteel in een zwakke samenleving omringd dor mensen zonder al te veel zelfbeheersing en zijn we verslaafd aan werkneurose om maar niet te hoeven denken, vervolgens drugs, alcohol, huisjes kopen vakantiekicks, en anders wel duursport of bungeejumpen.
allemaal ultieme zwakheid!
dat is iets van de onwetendheid hier te lande1
Alsjeblieft.
Niks persoonlijks, want al deze factoren herken ik ook bij mezelf en ook ik zal "man" moeten worden.
Politiek? Maak mij dictator en morgen is het huis waar je in woont van JOU! Beloofd. Overmorgen zijn heel veel mensen gelukkig en anderen ontploffen en krijgen een hartaanval.
Eens zien wat er van de werkneurose over is.
De steentjes maffia is iig in 1 klap kapot.
Ik haat deze maffia, die Nederland al te lang in zij greep houdt.
Men zegt bouwend Nederland is de motor, maar in werkelijkheid kon het wel eens de sloper zijn.
Ik bedoel het niet gemeen, maar je overdrijft verschrikkelijk en geeft daarbij wederom een persoonlijke blik op wat jij als goed of kwaad ervaart. Zo werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
We kunnen hier heel stekelig gaan doen, is al zo vaak gebeurd, maar er is gen land ter wereld waar zoveel getwijfeld wordt, waar mensen zo onbeschoft zijn en waar mensen niet weten of drugs goed of slecht zijn, scheiden, kinderen met 1 ouder. Alle kennis is door vrijheid door de wc getrokken.
Daar lijkt het wel wat op.
Ik twijfel ook niet zo over goed en kwaad, eerlijk gezegd. Ik weet dat het twee compleet subjectieve benaderingen zijn.quote:Je twijfel omtrent goed en kwaad kan volledig worden weggenomen door de juiste studie en GEEN GELOOF GODVERDOMME. Klote geloven verpesten alles. Wordt ik kwaad? Nee, maar hoe vaak moet ik me laten beledigen dan? Met suggesties omtrent geloven? Hoe vaak?
quote:Politiek? Als je mijn studie zou volgen is ook dat zooooo ontieglijk gemakkelijk.
Daar geloof ik geen fuck van.Ik weet dat bovenstaande wederom een subjectieve kreet is.quote:Je kiest namelijk eerst maar eens voor de beslissingen die het minst leedveroorzakend zijn. Als je dan ook nog eens WEET, door logisch redeneren dat te veel bezit een onrustige geest en daardoor meer leed dan genot veroorzaak,t hoef je ook de superrijken niet meer te beschermen wat rijkdom betreft.
Een geest bestaat niet. Maar waarom een rijk persoon dat hypothetisch niet zou hebben ontgaat me. Wederom een kreet.quote:er IS GEEN rijkaard met een rustige geest!!!
Tsja, in mijn ogen ben jij een 'wapperende geest'. Maar jij hebt daar weer een ander beeld over. Dus alweer: Mening.quote:Hier en daar iemand die de rijkdom laat voor wat het is en zijn of vaker haar geest traint dat wel.
verder allemaal wapperende geesten, en die moet je maatschappelijke keuzes laten maken?
Jij hebt een relatief grote mond over wat je allemaal wel niet weet, dat jouw studie ALLES omvat en dat de rest onwetend is. Doe jij wel eens aan zelfreflectie?quote:Ongetrainde geesten die hun inclinaties volgen omdat ze als debieltjes zeggen: Tsja ...ik ben nu eenmaal zo.
Wat een ontzettend zwaktebod. Onze westerse geesten, ja ook de mijne zijn, ongelooflijk lui. En daarom is iedere grote mond bij voorbaat misplaatst.
De manier waarop je jouw studie aanprijst komt ook nogal overeen met die van een gehersenspoelde christen/moslim. Wellicht is je boodschap interessant voor bepaalde snuiters, maar hoe jij het verpakt doet inderdaad niet interesseren.quote:het enige wat we tegen oosterse training van de geest weten te stellen is cynisme, suggesties richting geloof, of het is niet bewezen.
Alles om maar niet uit je comfortzone te hoeven komen.
Dankjewel. En alweer een puur subjectieve benadering van wat slecht zou zijn. Ik vind drugs niet slecht. Ik vind mensen die onnodig hysterisch zijn over drugs slecht.quote:Hierom zijn wij, momenteel in een zwakke samenleving omringd dor mensen zonder al te veel zelfbeheersing en zijn we verslaafd aan werkneurose om maar niet te hoeven denken, vervolgens drugs, alcohol, huisjes kopen vakantiekicks, en anders wel duursport of bungeejumpen.
allemaal ultieme zwakheid!
dat is iets van de onwetendheid hier te lande1
Alsjeblieft.
Je roept maar wat.quote:Niks persoonlijks, want al deze factoren herken ik ook bij mezelf en ook ik zal "man" moeten worden.
Politiek? Maak mij dictator en morgen is het huis waar je in woont van JOU! Beloofd. Overmorgen zijn heel veel mensen gelukkig en anderen ontploffen en krijgen een hartaanval.
EMS ik vind het helemaal goed hoor,quote:
[..]
Ik bedoel het niet gemeen, maar je overdrijft verschrikkelijk en geeft daarbij wederom een persoonlijke blik op wat jij als goed of kwaad ervaart. Zo werkt het natuurlijk niet.
[..]
Ik twijfel ook niet zo over goed en kwaad, eerlijk gezegd. Ik weet dat het twee compleet subjectieve benaderingen zijn.
[..]
[..]
Ik weet dat bovenstaande wederom een subjectieve kreet is.
[..]
Een geest bestaat niet. Maar waarom een rijk persoon dat hypothetisch niet zou hebben ontgaat me. Wederom een kreet.
[..]
Tsja, in mijn ogen ben jij een 'wapperende geest'. Maar jij hebt daar weer een ander beeld over. Dus alweer: Mening.
[..]
Jij hebt een relatief grote mond over wat je allemaal wel niet weet, dat jouw studie ALLES omvat en dat de rest onwetend is. Doe jij wel eens aan zelfreflectie?
[..]
De manier waarop je jouw studie aanprijst komt ook nogal overeen met die van een gehersenspoelde christen/moslim. Wellicht is je boodschap interessant voor bepaalde snuiters, maar hoe jij het verpakt doet inderdaad niet interesseren.
[..]
Dankjewel. En alweer een puur subjectieve benadering van wat slecht zou zijn. Ik vind drugs niet slecht. Ik vind mensen die onnodig hysterisch zijn over drugs slecht.
[..]
Je roept maar wat.
Wat jij denkt.
Als ik hier allemaal op in moet gaan.
In mijn optiek weet je zo goed als niks, en laten we dat maar zo laten.
En als jij van mij hetzelfde vindt is dat helemaal prima.
Beantwoord maar lekker zelf of reincarnatie een feit is , ja of nee.
Veel plezier met eeuwige twijfel.
Ik vind drugs niet slecht, zegt ie
Nederlander zeker.Vinden is "niet weten". "Niet weten is onwetend. "Onwetend" is dom.
Dit als persoonlijke aanval zien in plaats van te begrijpen dat het slechts Nederlandse taal is, zou ook niet verstandig zijn.
Ik waarschuw je maar even.
Dat hoeft nietquote:
[..]
EMS ik vind het helemaal goed hoor,
Wat jij denkt.
Als ik hier allemaal op in moet gaan.
Laten we het daar maar op houden inderdaadquote:In mijn optiek weet je zo goed als niks, en laten we dat maar zo laten.
En als jij van mij hetzelfde vindt is dat helemaal prima.
Ik twijfel niet. Reïncarnatie is hoogstwaarschijnlijk wishful thinking.quote:Beantwoord maar lekker zelf of reincarnatie een feit is , ja of nee.
Veel plezier met eeuwige twijfel.
Ik "weet" dat reïncarnatie niet bestaat. Zo goed?quote:Ik vind drugs niet slecht, zegt ie
Vinden is "niet weten" Niet weten is onwetend. Onwetend is dom.
Je blijft maar dingen roepen. Je weet niets
Ik moet werken nu, maar beslis, is het wishfull thinking? Of weet je nu ineens dat het niet bestaat?quote:
[..]
Dat hoeft niet
[..]
Laten we het daar maar op houden inderdaad
[..]
Ik twijfel niet. Reïncarnatie is hoogstwaarschijnlijk wishful thinking.
[..]
Ik "weet" dat reïncarnatie niet bestaat. Zo goed?
Je blijft maar dingen roepen. Je weet niets
Dan gaan we er nog maar even aan voorbij dat het niet bestaan wishfull thinking is.
Daarom zei ik dus al, vanaf het starre begin; Goed en Slecht is subjectief, niet ingebouwd in de mens en afhankelijk van de factoren waarin je op bent gegroeid. Ons meningsverschil is daar al bewijs genoeg voor.quote:
[..]
Ik moet werken nu, maar beslis, is het wishfull thinking? Of weet je nu ineens dat het niet bestaat?
Dan gaan we er nog maar even aan voorbij dat het niet bestaan wishfull thinking is.
Niet weten is iets moois om te beseffen, ik weet niets, al wat ik dacht te weten kwam uit anderen en uit boeken, het maakte me slechts tot een wandelende kopie.quote:
In mijn optiek weet je zo goed als niks.
Dat overboord gooien schept ruimte.
quote:
[..]
Daarom zei ik dus al, vanaf het starre begin; Goed en Slecht is subjectief, niet ingebouwd in de mens en afhankelijk van de factoren waarin je op bent gegroeid. Ons meningsverschil is daar al bewijs genoeg voor.
Dan met gepast respect voor jullie beiden, ik hoor bij de groep mensen die denken dat sommige zaken waar zijnen daarom te weten zijn.quote:
[..]
Niet weten is iets moois om te beseffen, ik weet niets, al wat ik dacht te weten kwam uit anderen en uit boeken, het maakte me slechts tot een wandelende kopie.
Dat overboord gooien schept ruimte.
Niets weten en twijfel lijkt zo'n mooie edele eigenschap,
Ik had er genoeg van zo rond mijn 45e.
als je kijkt naar andere discussies hier zie je dat veel mensen soms zeggen niets te weten en dan weer hel stellig wel te weten.
ik prefereer de keuze , wel te weten.
Ook het weten dat je niets weet is dus zonder al te veel waarde?
Of hoe moet ik dat zien?
http://www.askrealjesus.nl/node/2133quote:HET OOSTERSE BOEDDHISME IS NIET ZO GESCHIKT VOOR SPIRITUELE ZOEKERS UIT HET WESTEN
Gautama Boeddha, 8 april, 2007
UIT: Het Perspectief van de Boeddha op hoe Amerika Christus op de Wereld kan vertegenwoordigen
Het boeddhisme is NIET een religie zonder God
En als je de geschiedenis van het boeddhisme wilt bestuderen, zul je weten dat ik inderdaad gekomen ben om de Brahmin van de Hindoe religie uit te dagen – die net zo een greep op de mensen hadden als het priesterschap van het oude Israel, van de joodse religie. En ook zij wezen mij af door te verwijzen naar de geschriften van de Veda’s en hun kosmologisch plaatje. Velen van hen wezen mij af, omdat ik juist niet over God of metafysische concepten sprak.
En, mijn geliefden, waarom heb ik dat niet gedaan? Wel, ik kan je ervan verzekeren dat de reden niet was – zoals sommige moderne boeddhisten geloven – dat ik het bestaan van God niet erkende. Nee, mijn geliefden, ik erkende God en het bestaan van God als de bron van alle leven zeker wel. Maar ik kende ook de sleutel om boven de dualistische strijd die in de religie gaande was uit te stijgen, mensen te helpen een innerlijke ervaring van de geest van waarheid, van het Levende Woord, te krijgen. Want wanneer ze die innerlijke ervaring hebben, dan is het niet meer waarschijnlijk dat ze vast blijven zitten in de dualistische strijd om te bewijzen dat één bepaald geschrift of één bepaalde interpretatie van een geschrift beter of juister is dan een andere – wanneer in werkelijkheid alle interpretaties van heilige geschriften verkeerd zijn, omdat ze uit het dualiteitbewustzijn voortkomen.
Zo zien jullie, mijn geliefden, mijn doel was om mensen eerst met het Levende Woord in zichzelf in contact te brengen, zodat we dan een geheel nieuwe benadering van het onderwerp God en het onderwerp de hemelen en metafysische concepten konden hebben. Dus ik besloot een heel praktisch standpunt in te nemen, een heel praktische benadering te nemen, door eigenlijk te zeggen dat we niets over de onderwerpen van de spirituele wereld met zekerheid kunnen weten zolang we in de illusies van Mara vastzitten. En dat we daarom, als we iets over deze onderwerpen willen weten, naar binnen moeten gaan om een direct contact met de spirituele wereld te krijgen. En dan krijgen we een echte basis om het onderwerp God te benaderen.
Wel, mijn geliefden, veel latere boeddhisten en vele moderne boeddhisten hebben dit niet begrepen en daardoor denken ze dat het boeddhisme een religie zonder God is. En dit past natuurlijk heel goed bij bepaalde Westerse mensen die zo opgebrand zijn door hun over hellevuur en zwavel prekende predikers van het orthodoxe en fundamentalistische christendom, dat ze klaar zijn om de baby met het vieze badwater van de kerk weg te gooien en God helemaal af te wijzen. En dus wenden ze zich tot het boeddhisme als manier om dat vreselijke drieletterwoord te ontwijken, dat woord dat ze niet meer over hun lippen kunnen krijgen.
Maar, mijn geliefden, je kunt geen verlichting bereiken door verlichting te benaderen als een proces dat niet met je eenzijn met God eindigt. En dit, mijn geliefden, is waar moderne boeddhisten iets van Jezus zouden kunnen leren – die openlijk zijn eenzijn met God bekende: “Ik en mijn Vader zijn één.”
Ik deed echt hetzelfde, want zei ik niet dat alles de Boeddhanatuur is? En is de Boeddhanatuur niet gewoon een andere manier om God te beschrijven, de LOGOS te beschrijven, die de bron van alles is? Dus, mijn geliefden, degenen die de spiritueel alerte studenten zijn, kunnen inderdaad bepaalde dingen leren van het voorbeeld van de Boeddha. En zoals jullie in deze laatste prachtige rozenkrans hebben gezien, bestaan er inderdaad bepaalde parallellen tussen de woorden van Christus en de woorden van de Boeddha. Slechts enigszins andere bewoordingen, maar die hetzelfde concept beschrijven.
Het Westerse boeddhisme is niet het antwoord
En dus, raad ik jullie aan bepaalde boeddhistische geschriften te bestuderen, zoals de Dhammapada en andere, in zoverre jullie je ertoe aangetrokken voelen. Maar ik wil niet dat jullie je laten verleiden tot de gedachte dat je een boeddhist in de Westerse wereld moet worden. Wat ik moet jullie meteen zeggen dat er veel mensen in het Westen zijn die beweren boeddhist te zijn of het boeddhisme te volgen, maar die zichzelf een slechte dienst bewijzen, omdat ze een Oosterse vorm van boeddhisme, zoals het Tibetaanse boeddhisme zijn gaan volgen. En ik moet je twee dingen over dit fenomeen vertellen die me enigszins met verslagenheid vervullen – als dat natuurlijk mogelijk was, dat de onthechte Boeddha ergens verslagen door kan zijn. (Gelach)
Maar jullie zien, mijn geliefden, zoals met het christendom is gegaan, heeft het boeddhisme zich ver van mijn oorspronkelijke concepten ontwikkeld. En een van de dingen die in het boeddhisme gebeurd zijn – evenals dit in het christendom en in elke andere religie gebeurd is – is dat bepaalde aspecten van het boeddhisme teveel rondom uiterlijke rituelen geconcentreerd zijn. En dit zie je heel duidelijk in het Tibetaanse Boeddhisme, waarin ze zulke minutieus gedecoreerde tempels hebben en gebedsrollen die ze eindeloos laten ronddraaien en denken dat ze door dit mechanische middel op de een of andere manier hun spirituele groei kunnen bevorderen. Ik zeg niet dat het niet enig resultaat heeft, maar dat is minimaal vergeleken met het opzeggen van heilige geschriften wanneer je er de vlam van je hart aan geeft – zoals jullie heel goed het verschil weten tussen het opzeggen van een rozenkrans zonder na te denken en een rozenkrans op te zeggen wanneer je hart in vuur en vlam staat.
Dus je ziet nu inderdaad zoveel rituelen in het Tibetaanse boeddhisme dat de oorspronkelijke kern van mijn leringen bijna verloren is gegaan. Dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die die oorspronkelijke kern begrepen hebben. Maar ik moet je zeggen dat het er niet zoveel zijn. Lang niet zoveel als de verschillende goeroes met grappig klinkende namen die door zoveel spirituele zoekers in het Westen vereerd worden.
Het andere wat ik jullie zou willen zeggen, mijn geliefden, is dat Tibetaanse boeddhisme niet geheel de verkeerde weg is opgegaan. Maar er is een reden waarom het Tibetaanse boeddhisme zich in Tibet heeft ontwikkeld. En er is een reden waarom Tibet gedurende zoveel jaren geïsoleerd was, namelijk dat er een bepaalde mandala van mensen met een bepaalde manier van denken is. En daarom is mijn punt dat dit Tibetaanse boeddhisme niet heel erg geschikt is voor de Westerse denkwijze, die sterk verschilt van de denkwijze in Tibet.
Ik zou ook willen noemen – zoals ik hier later uitvoeriger op zal ingaan – dat het Tibetaanse boeddhisme een gesloten mentaal kader, een gesloten systeem is geworden. En daarom Tibet als land – onvermijdelijk – onderworpen werd aan de tweede wet van de thermodynamica. En de kracht van buitenaf die binnenkwam, was inderdaad het leger van China.
Mijn geliefden, op geen enkele wijze vergoelijk of verdedig ik de Chinese invasie. Ik wijs alleen maar op het logische feit dat als het Tibetaanse boeddhisme niet een gesloten systeem was geworden, die invasie dan niet plaats had kunnen vinden. Dus jullie zien, mijn geliefden, proberen het gesloten systeem van Tibetaanse boeddhisme te exporteren, is niet echt de juiste weg. Proberen de Dalai Lama te verbannen en vast te houden aan de Tibetaanse traditie, is evenmin de goede manier. Want als de Dalai Lama of zijn opvolger ooit naar Tibet terugkeren, kan dat niet in dezelfde vorm gebeuren als waarin hij Tibet verliet. Want tenzij er zelftranscendentie is, kan de situatie in Tibet niet veranderen tot aan het moment dat de Dalai Lama kan terugkeren.
Laat maar.
En wat heeft dat met reïncarnatie te maken? Want daar ging dit topic toch over?
Ik lees eigenlijk voornamelijk geblaat gepraat dat daar weinig of niks mee te maken heeft.
De vraagstelling van dit topic is of reïncarnatie een feit is.quote:
De titel alleen al: Het Perspectief van de Boeddha op hoe Amerika Christus op de Wereld kan vertegenwoordigen.
Laat maar.
En wat heeft dat met reïncarnatie te maken? Want daar ging dit topic toch over?
Ik lees eigenlijk voornamelijk geblaat gepraat dat daar weinig of niks mee te maken heeft.
Citaat van Kees22:
Leuk was hij niet.
Hij zag in Sarajevo hoe een scherpschutter een oud vrouwtje met volle boodschappentassen doodschoot vanuit een flat. En wilde op de scherpschutter af, maar werd tegengehouden door zijn commandant.
Wat heeft dat eigenlijk met die vraagstelling te maken?
Dus misschien zou je eerst eens naar jezelf moeten kijken. Ook een onderwerp ter meditatie misschien.
Nu begin je weer over 'niets weten' en 'twijfel' terwijl dat er helemaal niets mee te maken heeft. Wat voor traumatisch gebeurde er op je 45e?quote:
[..]
[..]
Dan met gepast respect voor jullie beiden, ik hoor bij de groep mensen die denken dat sommige zaken waar zijnen daarom te weten zijn.
Niets weten en twijfel lijkt zo'n mooie edele eigenschap,
Ik had er genoeg van zo rond mijn 45e.
Ja, dat mag je me zeker vragen, ik heb het m,et interesse gelezen.quote:
Nietvandezewereld, mag ik je vragen wat je vindt van dit stukje tekst, met name de stelling dat het boeddhisme niet een religie zonder God is?
[..]
http://www.askrealjesus.nl/node/2133
Dus wat valt mij op? Ga er van uit dat wat mij nu opvalt nooit een volledig juiste interpretatie kan zijn , daar ik niet verlicht ben.
Als 1e: Er wordt haast gesuggereerd dat dit geschreven is door een wedergekeerde Boeddha zelf? Hmm vreemd.
Als het niet de Boeddha is, wat is dan de motivatie, en ook wat is het spreekrecht van deze persoon?
veel kloppende redenering, zoals : er is een geldige reden waarom Tib. Boeddh idd Tibetaans is.
Laat ik me maar aansluiten bij woorden van de Dalai Lama die zegt: omdat de oorspronkelijke woorden heel moeilijk zijn te hervinden en controleren, kunnen we slechts van logica uitgaan. wat logisch niet te weerleggen valt zou dan Boeddhisme moeten zijn, en wat te weerleggen is niet. Dat is het uitgangspunt.
rituelen en symbolen dienen hetzelfde doel als een maatpak van een bankdirecteur of de mijter van sinterklaas. het is een imponeerpakje of ritueel met enige kracht...hoeveel? weet ik veel. Mantra's schijnen sterker te zijn, mits met je hart gesproken. daar schuilt wel logica in.
Goden en Boeddhisme (tib) :
Ik kan opmerken dat in de Boedh kosmos op wikipedia vrij goed wordt uitgelegd hoe de doctrine eerst de vorming van universum beschrijft en als 1e wezen Maha Brahma als gevolg van Karma het levenslicht ziet. Hij verveelt zich: denkt was ik maar niet zo alleen en toen vervolgens op basis van alweer Karma, de mindere goden ten tonele kwamen, dacht de oude Maha: zie , wat ik denk of wens gebeurt. Zo is de vergissing dat hij de wereld schiep een pijnlijke vergissing van een oude man.
Jezus is volgens de hindoes en misschien Boeddhisten, een tijd lang god geweest, heeft Maha horen zeggen dat ie de wereld schiep en toen deze Jezus in een van zijn volgende levens weer eens een mens was, kon hij zich vaag herinneren aan een god die beweerde de aarde geschapen te hebben. Hij begon dit te verkondigen met als gevolg een geloofsreligie.
Dat is het verhaaltje, doe er mee wat je wilt.
Boeddha is volgens overleveringen tijden lang een god geweest; het duurt erg lang voor het gunstige Karma van een god is uitgewerkt en deze terug valt naar een leven op een lager niveau. Dit is Boeddha ook gebeurd en op een gegeven ogenblik had hij het juiste karma om verlicht te worden, het is de weg die wij allen gaan. 1 tje ligt wat voor op de ander.
Een god is volgens onze logica erg geporteerd van zijn wil: ik wil dat mensen zus en zo doen.
Volgens onze logica moet men bijzonder voorzichtig zijn met het concept: "ik wil", kijk naar de U.S.A. die gerechtigd veiligheid voor haar onderdanen wil en om dit te bereiken donkere mannen in verre landen laat doden.
voorzichtigheid met willen is voor ons dus evident.
goden doorzien dit te weinig, dus is het niet altijd verstandig naar ze te luisteren.
Beter kun je naar de verlichte luisteren daar deze je niet belast met zijn WIL.
hij geeft je de mogelijkheid, zijn soms onverwachte lessen te onderzoeken.
Op dit forum zie je dat mensen hier kregelig op kunnen reageren.
Apart zijn wij Nederlanders soms.
Nu, ik hop dat ik je vraag een beetje heb beantwoord, en alsjeblieft, ik kan slechts vanuit een goed bedoelend studenten perspectief dit uitleggen.
Er zijn heus veel betere dan ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 21-07-2012 14:35:19 ]
Niks traumatisch , dank je, trauma's vonden plaats in vroege jeugd maar doet nu niet zo ter zake.quote:
[..]
Nu begin je weer over 'niets weten' en 'twijfel' terwijl dat er helemaal niets mee te maken heeft. Wat voor traumatisch gebeurde er op je 45e?
Ik had genoeg van alle twijfel terwijl ik zag dat heel veel mensen minder twijfel hadden dan wij Nederlanders. een Italiaanse truffelboer weet nog meer dan een gemiddeld hoog opgeleide Nederlander, deze discrepantie begon me te storen en ik besefte dat het tijd was om alle twijfel om te zetten in weten wanneer dit zou kunnen. gelukkig kan dit.
begrijp ik nu goed dat jij liever twijfelt? altijd een opening houdt? Zoals je iets suggereerde dat je niet weet of drugs goed of slecht zijn?
Houd respect alsjeblieft, dat heb ik ook.
Mensen maken verschillende levenslopen mee en leren andere zaken.
toch zijn er vaak veel overeenkomsten.
De verschillen die hier wel eens uitvergroot worden zijn volgens mij vaak subtiel en kunnen toch stekeligheid oproepen.
dat zou jammer zijn, en ik zelf mag je weten, trap er ook wel eens in.
Dus voor nu; ook jij een goeie zaterdag gewenst.
Goed, je wilt intellectueel doen. Leuk.quote:
[..]
Daarom zei ik dus al, vanaf het starre begin; Goed en Slecht is subjectief, niet ingebouwd in de mens en afhankelijk van de factoren waarin je op bent gegroeid. Ons meningsverschil is daar al bewijs genoeg voor.
Laten we 1 slechte handeling uitlichten.
op 1 staat
Doden is slecht. je kunt doden, en de gene die sterft, krijgt wel of geen vervolg. Hij of zei lijdt een tijdje tot het bewustzijn het stervensproces loslaat, laten we even niet overwegen welke zienswijze juist is: het wordt donker of licht, hemel of hel, dat zal wel.
De gestorvene ervaart dus tijdelijk leed. Iets wat tijdelijk is, is eigenlijk minder relevant .
Vanuit deze positie zou je kunnen zeggen, ja goed of slecht bestaat niet of nauwelijks.
Wanneer je echter weet hoe karma werkt en hoe deze handeling ( het doden) doorwerkt op JOUW toekomst en dan niet in gunstige zin, dan wordt je toch voorzichtiger. Dit is in het kort de reden waarom Boeddhisten aan hen die niet willen studeren het advies geven niet te doden omdat deze daad ultiem slecht is.
Filosofisch zou ik je gelijk kunnen evt willen geven, maar praktisch is je positie erg onhandig omdat het gevaar bestaat dat je je eigen toekomst wel erg donker creëert.
Dan geven we, arrogant als we soms lijken te zijn, het advies om een geloofsreligie te kiezen omdat de priesters en ayatollahs je daar ook goede adviezen kunnen geven.
We geven dus het advies dat er goed en kwaad bestaat, door bovenstaande gedachtegang, welke uitgelegd kan worden, in vele jaren onderricht. kan ook sneller, . Is weer een ander onderwerp.
Niet doden
Je vader en moeder niet slaan
Niet stelen
Niet kwaadspreken
Je buurvrouw niet begeren...die is soms wel errug lastig haha.
Nee zonder gekkigheid.
Het gaat me enkel om het verhaaltje.
Het is een mooi verhaaltje.
En waarheid? Het zou zo maar kunnen.
De een verdedigt dit en de ander dat.
Door iets te lezen en er blind in te geloven. Ik zie.quote:
[..]
Niks traumatisch , dank je, trauma's vonden plaats in vroege jeugd maar doet nu niet zo ter zake.
Ik had genoeg van alle twijfel terwijl ik zag dat heel veel mensen minder twijfel hadden dan wij Nederlanders. een Italiaanse truffelboer weet nog meer dan een gemiddeld hoog opgeleide Nederlander, deze discrepantie begon me te storen en ik besefte dat het tijd was om alle twijfel om te zetten in weten wanneer dit zou kunnen. gelukkig kan dit.
Ik weet dat drugs niet slecht zijn. Verder begin je nu alweer over twijfelen. Voor iemand die niet twijfelt praat je er wel erg veel over.quote:begrijp ik nu goed dat jij liever twijfelt? altijd een opening houdt? Zoals je iets suggereerde dat je niet weet of drugs goed of slecht zijn?
Vaak, maar lang niet altijd.quote:Houd respect alsjeblieft, dat heb ik ook.
Mensen maken verschillende levenslopen mee en leren andere zaken.
toch zijn er vaak veel overeenkomsten.
Eensgelijkquote:De verschillen die hier wel eens uitvergroot worden zijn volgens mij vaak subtiel en kunnen toch stekeligheid oproepen.
dat zou jammer zijn, en ik zelf mag je weten, trap er ook wel eens in.
Dus voor nu; ook jij een goeie zaterdag gewenst.
Het idee dat je dingen echt kunt 'weten' is ons westerlingen niet vreemd. We dachten dat immers allemaal voor de Verlichting, maar sinds 1781 geloven we -d.w.z. de meer intelligente bevolking-tamelijk stellig dat de rede en bij extentie het verstand zijn grenzen heeft. Dit werd voor het eerst overgedragen door de illustere Kant in zijn kritik der reinen vernunft. Bij het bepalen van die grenzen, kwamen we - al nadenkend - snel tot de conclusie dat er eigenlijk helemaal niets is, wat we met zekerheid kunnen weten en sterker, dat er ook niets is waarop we een waarschijnlijkheid kunnen plakken, dat het een bepaalde hypothese volgt. Heel de 'weten'schap is immers axiomatisch of empirisch waarbij we geen zekerheid hebben over de grondbeginselen.quote:
[..]
Niks traumatisch , dank je, trauma's vonden plaats in vroege jeugd maar doet nu niet zo ter zake.
Ik had genoeg van alle twijfel terwijl ik zag dat heel veel mensen minder twijfel hadden dan wij Nederlanders. een Italiaanse truffelboer weet nog meer dan een gemiddeld hoog opgeleide Nederlander, deze discrepantie begon me te storen en ik besefte dat het tijd was om alle twijfel om te zetten in weten wanneer dit zou kunnen. gelukkig kan dit.
begrijp ik nu goed dat jij liever twijfelt? altijd een opening houdt? Zoals je iets suggereerde dat je niet weet of drugs goed of slecht zijn?
Houd respect alsjeblieft, dat heb ik ook.
Mensen maken verschillende levenslopen mee en leren andere zaken.
toch zijn er vaak veel overeenkomsten.
De verschillen die hier wel eens uitvergroot worden zijn volgens mij vaak subtiel en kunnen toch stekeligheid oproepen.
dat zou jammer zijn, en ik zelf mag je weten, trap er ook wel eens in.
Dus voor nu; ook jij een goeie zaterdag gewenst.
Maar goed, het klopt als je zegt dat vele mensen denken dat je wel dingen kunt weten. Zonder je hierbij op de man te willen aanvallen, moet ik zeggen dat dat de mensen zijn die niet verlicht zijn geworden -- het zijn degenen tot wie de Verlichting nog niet is doorgedrongen. Meestal zijn het de minder intellectuelen, of degenen die er bewust voor kiezen onwetend te blijven. Dit lijkt contradictorisch, maar het is eenmaal zo dat het idee dat je niets kunt weten, tamelijk onplezierig is. Hoewel de filosofie daar naartoe leidt, kiest men vaak liever voor het plezierige en kiest men aldus voor onwetendheid: het geloof dat men kan weten is een vorm van onwetendheid...
Maar je merkte al nuchter op dat dit een contradictie inhoudt: wij weten dat we niets weten.
Dat is inderdaad tegenstrijdig, dus de uitspraak is ook niet helemaal waar, het is eerder dat we geloven dat we niets weten. We geloven dit, omdat het idee dat we niets weten heel duidelijk wordt, indien men de grenzen van de rede bestudeert. Elke weg naar zekere kennis die je inslaat leidt tot het niets. Daarom lijkt de uitspraak dat we niets weten ons de uitspraak die we het meest zeker weten.
Bovendien kunnen we erover twisten dat, hoewel de uitspraak "wij weten dat we niets weten" een contradictie is, deze al dan niet waar is. Hegel deelde ons bijvoorbeeld mee dat een contradictie niet noodzakelijk betekent dat hetgene wat in tegenstrijd is met zichzelf niet kan bestaan. De uitspraak "wij weten dat we niets weten" kan perfect zowel een contradictie als een tautologie zijn. Maar soit, ik neem aan dat dit ons te ver leidt, en dat je het toch niet wilt geloven, laat staan onderzoeken.
Maar je gelooft standvast dat je dingen weet, sterker, je vat de insinuatie van het tegendeel als belediging op? Nou dan-- zou je dan willen antwoorden op de vraag: waar kan het verstand een grond vinden tot zekere kennis? Dit is immers een vraag die wij westerlingen meer doorzocht hebben dan enig ander land. Vind jij jouw grond tot zekere kennis in de empirie? In het rationalisme? Of in de mystiek?-- of heb je zelfs nog een andere grond gevonden?
Weet je ik reageer hier niet meer op.quote:
[..]
Door iets te lezen en er blind in te geloven. Ik zie.
[..]
Ik weet dat drugs niet slecht zijn. Verder begin je nu alweer over twijfelen. Voor iemand die niet twijfelt praat je er wel erg veel over.
[..]
Vaak, maar lang niet altijd.
[..]
Eensgelijk
Geloven richting ondergetekende beschouw ik als de grootste belediging van mijn denkvermogen, en ik heb hier geen behoefte meer aan.
Ik vind dat je excuses aan moet bieden, anders ben ik klaar met je.
Als ik jou zeg dat je met een zaag hout kunt zagen noem je dat nog een geloof vrees ik.
het is te belachelijk voor woorden.
Zo, dat bedoel ik.
[ Bericht 100% gewijzigd door Nietvandezewereld op 21-07-2012 16:44:00 ]
Hier haal je een scherpzinnig punt aan! Hoewel het inderdaad lijkt dat onze standpunten mijlen van elkaar uit ligt, ligt het inderdaad in de nuances. Het lijkt inderdaad te belachelijk voor woorden te stellen dat het een geloof is, dat je met een zaag hout kunt zagen.quote:
[..]
Weet je ik reageer hier niet meer op.
Geloven richting ondergetekende beschouw ik als de grootste belediging van mijn denkvermogen, en ik heb hier geen behoefte meer aan.
Ik vind dat je excuses aan moet bieden, anders ben ik klaar met je.
Als ik jou zeg dat je met een zaag hout kunt zagen noem je dat nog een geloof vrees ik.
het is te belachelijk voor woorden.
Zo, dat bedoel ik.
Maar let op! Dat stellen wij niet! Wij stellen dat we niets kunnen weten. Volgens ons bestaat er geen zekere kennis. Nou - noem je dat kennis? Noem je het kennis dat je met een zaag hout kunt snijden?? Uiteraard niet! Je kunt met alles hout snijden, met sommige dingen beter dan met anderen. Dat jij zegt dat je met de zaag hout kunt snijden, is compleet nietszeggend. Het zegt helemaal niets over de zaag. Dus op het niveau dat jij het stelt, is het idee "ik kan met een zaag hout snijden" helemaal geen kennis, je 'weet' dat dan ook helemaal niet, omdat er niets valt te weten. Je bent er evenmin onwetend van. Dus het is evenmin een geloof - want een geloof veronderstelt eerst en vooral iets om in te geloven.
Merk trouwens op, dat de meer verfijnde zielen nog zouden kunnen tussenwerpen dat we onzeker zijn dat 'hout bestaat'. Maar gelukkig merkte Kant al op dat 'bestaan' geen predikaat is, en dus evenmin tot het kennisdomein behoort. Maar goed - deze punten zijn dusdanig genuanceerd, dat ik eigenlijk aanneem dat ze verkeerd begrepen zullen worden.
Daar is dan ook des scheiding van wegen beste Yarnamc, want wij vragen ons eerst af of het nu zo onwaarschijnlijk is dat er wellicht zaken kunnen zijn die waar, ultiem waar , op alle plekken tijden en in alle universa waar zouden kunnen zijn.quote:
[..]
Hier haal je een scherpzinnig punt aan! Hoewel het inderdaad lijkt dat onze standpunten mijlen van elkaar uit ligt, ligt het inderdaad in de nuances. Het lijkt inderdaad te belachelijk voor woorden te stellen dat het een geloof is, dat je met een zaag hout kunt zagen.
Maar let op! Dat stellen wij niet! Wij stellen dat we niets kunnen weten. Volgens ons bestaat er geen zekere kennis. Nou - noem je dat kennis? Noem je het kennis dat je met een zaag hout kunt snijden?? Uiteraard niet! Je kunt met alles hout snijden, met sommige dingen beter dan met anderen. Dat jij zegt dat je met de zaag hout kunt snijden, is compleet nietszeggend. Het zegt helemaal niets over de zaag. Dus op het niveau dat jij het stelt, is het idee "ik kan met een zaag hout snijden" helemaal geen kennis, je 'weet' dat dan ook helemaal niet, omdat er niets valt te weten. Je bent er evenmin onwetend van. Dus het is evenmin een geloof - want een geloof veronderstelt eerst en vooral iets om in te geloven.
Merk trouwens op, dat de meer verfijnde zielen nog zouden kunnen tussenwerpen dat we onzeker zijn dat 'hout bestaat'. Maar gelukkig merkte Kant al op dat 'bestaan' geen predikaat is, en dus evenmin tot het kennisdomein behoort. Maar goed - deze punten zijn dusdanig genuanceerd, dat ik eigenlijk aanneem dat ze verkeerd begrepen zullen worden.
als het antwoord is: ja dat lijkt me eventueel mogelijk, dan kun je aan de Boeddh studie beginnen, als je denkt dat dit niet mogelijk is, moest je dit beter niet doen.
Tegelijkertijd, als je denkt dat deze wereld echt bestaat is het compleet zinloos aan de Boeddh weg te beginnen, om aan het hout te refereren.
ik koester Boedha's les om het leven te leven, ik denk dat wanneer je te filosofisch gaat denken of deze wereld nu wel of niet echt (solide) is, mensen om je heen het leven leven en jij niet, je zou dan haast spritueel kunnen worden of een poëet. Boeddhisme is de weg van het midden en van helderheid.
Dus liever geen poëzie of spirituele shit.
Spiritualiteit is slechts een ander woord voor innerlijke belevingswereld, maar dat is niet wat jij lijkt te bedoelen. Wat bedoel jij met spiritualiteit?quote:
[..]
Daar is dan ook des scheiding van wegen beste Yarnamc, want wij vragen ons eerst af of het nu zo onwaarschijnlijk is dat er wellicht zaken kunnen zijn die waar, ultiem waar , op alle plekken tijden en in alle universa waar zouden kunnen zijn.
als het antwoord is: ja dat lijkt me eventueel mogelijk, dan kun je aan de Boeddh studie beginnen, als je denkt dat dit niet mogelijk is, moest je dit beter niet doen.
Tegelijkertijd, als je denkt dat deze wereld echt bestaat is het compleet zinloos aan de Boeddh weg te beginnen, om aan het hout te refereren.
ik koester Boedha's les om het leven te leven, ik denk dat wanneer je te filosofisch gaat denken of deze wereld nu wel of niet echt (solide) is, mensen om je heen het leven leven en jij niet, je zou dan haast spritueel kunnen worden of een poëet. Boeddhisme is de weg van het midden en van helderheid.
Dus liever geen poëzie of spirituele shit.
Innerlijke belevingswereld is ten minste een vrij duidelijke term. Uhm. wij hebben het wel eens over: datgene wat door de ogen naar buiten kijkt. Dat noemen we wel eens geest, maar dan worden mensen wel eens kwaad hier...er is geen geest roepen ze dan.quote:
[..]
Spiritualiteit is slechts een ander woord voor innerlijke belevingswereld, maar dat is niet wat jij lijkt te bedoelen. Wat bedoel jij met spiritualiteit?
Spiritueel in de zin van praten met overledenen of geesten die ons helpen,
Dit wordt ook nog wel eens in 1 adem met Boeddhisme genoemd.
Weet je? Als het maar zweverig is. dat raden we in deze leer af.
Dat komt omdat het een heel duidelijke nuchtere leer is,
Ik durf te stellen veel nuchterder dan Nederlandse leer waar beweerd wordt dat je moet aarden. Weer zo'n zweverige term, terwijl in werkelijkheid je beter van waarheid uit kunt gaan en die is: de aarde is niet zo reëel als we vaak denken, dus aard maar liever niet?
Klinkt dat logisch?
Bij mij wel iig. De echte waarheid ligt uiteraard in het midden.
We moeten aarden om dit leven te leven. ADVIES aan te sterk filosofisch ingestelden die denken dat er niets te weten is!!! Ga maar eens echt knetterhard fysiek werken en zeg dan nog eens dat er geen weten bestaat!!!
We moeten niet aarden omdat we anders wellicht gaan geloven, ja geloven haha dat deze wereld echt is.
Dat is de leer van het midden. Ook wel de sublieme leer genoemd.
Zo kijk ik ook naar het Boeddhisme.quote:
[..]
Laat ik me maar aansluiten bij woorden van de Dalai Lama die zegt: omdat de oorspronkelijke woorden heel moeilijk zijn te hervinden en controleren, kunnen we slechts van logica uitgaan. wat logisch niet te weerleggen valt zou dan Boeddhisme moeten zijn, en wat te weerleggen is niet. Dat is het uitgangspunt.
Mooi zo, in ieder geval getuigend van een open geest, de meesten weten van tevoren toch alles al.quote:
[..]
Ja, dat mag je me zeker vragen, ik heb het m,et interesse gelezen.
Nee, het is niet de wedergekeerde Boeddha zelf, deze site bestaat uit channelings.quote:Dus wat valt mij op? Ga er van uit dat wat mij nu opvalt nooit een volledig juiste interpretatie kan zijn , daar ik niet verlicht ben.
Als 1e: Er wordt haast gesuggereerd dat dit geschreven is door een wedergekeerde Boeddha zelf? Hmm vreemd.
Als het niet de Boeddha is, wat is dan de motivatie, en ook wat is het spreekrecht van deze persoon?
Wat een channeling is kun je hier lezen: Jezus, wat is jouw mening over channeling?
Toch zitten daar wel riskante kanten aan, omdat dat volgens mij niets meer met de praktijk van Boeddha te maken heeft, en zoals jezelf zegt: een bankdirecteur en sinterklaas kan zich ook indrukwekkend kleden en voordoen, wat echter niets met zijn innerlijke kwaliteit te maken hoeft te hebben en daarmee gemakkelijk een persoon meer waarde kan geven dan hij verdient.quote:rituelen en symbolen dienen hetzelfde doel als een maatpak van een bankdirecteur of de mijter van sinterklaas. het is een imponeerpakje of ritueel met enige kracht...hoeveel? weet ik veel.
Ik denk dat dit inderdaad een doctrine is, maar is dit inderdaad gebaseerd op uitspraken van Boeddha. Dat betwijfel ik zeer.quote:Goden en Boeddhisme (tib) :
Ik kan opmerken dat in de Boedh kosmos op wikipedia vrij goed wordt uitgelegd hoe de doctrine eerst de vorming van universum beschrijft en als 1e wezen Maha Brahma als gevolg van Karma het levenslicht ziet. Hij verveelt zich: denkt was ik maar niet zo alleen en toen vervolgens op basis van alweer Karma, de mindere goden ten tonele kwamen, dacht de oude Maha: zie , wat ik denk of wens gebeurt. Zo is de vergissing dat hij de wereld schiep een pijnlijke vergissing van een oude man.
Bovendien, stel dat het waar was, dan betekent dat nog niet dat zich boven dit alles geen hogere goden kunnen bevinden.
Als Boeddha zich volgens Boeddhisten op een hoger niveau bevindt, waarom kunnen sommige goden zich dan niet op een nog hoger niveau bevinden? Tegen die mogelijkheid valt logisch moeilijk iets in te brengen.
Nee, dat is niet wat de hindoe’s beweren. De hindoe’s zullen niet zoveel over Jezus zeggen, maar ze hebben vergelijkbare personen, zoals Krishna, en daarvan zeggen ze dat het geïncarneerde godheden zijn, en dan geen godheden die aan de vergankelijkheid of maya zijn onderworpen, of gekarakteriseerd worden door de eigenschap trots, zoals boeddhisten beweren.quote:Jezus is volgens de hindoes en misschien Boeddhisten, een tijd lang god geweest, heeft Maha horen zeggen dat ie de wereld schiep en toen deze Jezus in een van zijn volgende levens weer eens een mens was, kon hij zich vaag herinneren aan een god die beweerde de aarde geschapen te hebben. Hij begon dit te verkondigen met als gevolg een geloofsreligie.
Dat is het verhaaltje, doe er mee wat je wilt.
De wil van de ware God neemt feitelijk gewoon gestalte aan in datgene wat wij de natuurwetten noemen, niet alleen de ons bekende natuurwetten op materieel niveau, maar ook wetten op geestelijk niveau.quote:Een god is volgens onze logica erg geporteerd van zijn wil: ik wil dat mensen zus en zo doen.
Volgens onze logica moet men bijzonder voorzichtig zijn met het concept: "ik wil", kijk naar de U.S.A. die gerechtigd veiligheid voor haar onderdanen wil en om dit te bereiken donkere mannen in verre landen laat doden.
voorzichtigheid met willen is voor ons dus evident.
goden doorzien dit te weinig, dus is het niet altijd verstandig naar ze te luisteren.
Beter kun je naar de verlichte luisteren daar deze je niet belast met zijn WIL.
We hebben wel de vrijheid daar geen rekening mee te houden, maar dat brengt wel consequenties met zich mee.
Dat neemt niet weg dat er wezens bestaan op lager niveau die met de naam god worden aangeduid maar die onderdeel uitmaken van de wereld van de waan en tijdelijkheid, maar dat alles sluit uiteraard niet uit dat er ook een God bestaat die daarboven verheven is.
Bedankt voor de moeite en je uitleg, nietvandezewereld.quote:Nu, ik hop dat ik je vraag een beetje heb beantwoord, en alsjeblieft, ik kan slechts vanuit een goed bedoelend studenten perspectief dit uitleggen.
Er zijn heus veel betere dan ik.
Zolang spiritualiteit slechts een ander woord is voor innerlijke belevingswereld, ben ik ook spiritueel.quote:
[..]
Spiritualiteit is slechts een ander woord voor innerlijke belevingswereld, maar dat is niet wat jij lijkt te bedoelen. Wat bedoel jij met spiritualiteit?
Same here.quote:
[..]
Zolang spiritualiteit slechts een ander woord is voor innerlijke belevingswereld, ben ik ook spiritueel.
Ja, zo gaat het altijd als iemand het niet met je eens is toch? Gewoon niet meer op reagerenquote:
[..]
Weet je ik reageer hier niet meer op.
Geloven richting ondergetekende beschouw ik als de grootste belediging van mijn denkvermogen, en ik heb hier geen behoefte meer aan.
Ik vind dat je excuses aan moet bieden, anders ben ik klaar met je.
Als ik jou zeg dat je met een zaag hout kunt zagen noem je dat nog een geloof vrees ik.
het is te belachelijk voor woorden.
Zo, dat bedoel ik.
En als het geen geloof zou zijn, waarom gedraag je je dan als de gemiddelde extreme moslim/christen? "Het is zoals ik het zeg en als je het daar niet mee eens bent sta je onder mij".
Voor iemand die roept dat hij de waarheid in pacht heeft kom je wel erg onzeker en vijandig over, iets wat ik eigenlijk juist niet had verwacht van de richting waarin jij -gelooft-
Volgens veel Hindoes is Jezus een avatara. Dus hetzelfde als Krishna en noem ze maar op. Een mens, die overstelpt (of zo) werd door het goddelijke.quote:Nee, dat is niet wat de hindoe’s beweren. De hindoe’s zullen niet zoveel over Jezus zeggen, maar ze hebben vergelijkbare personen, zoals Krishna, en daarvan zeggen ze dat het geïncarneerde godheden zijn, en dan geen godheden die aan de vergankelijkheid of maya zijn onderworpen, of gekarakteriseerd worden door de eigenschap trots, zoals boeddhisten beweren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Avatara
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/83avatara.html
Ik zie nog steeds geen excuses. weet je , laat ook maar zitten. Eerst zeg je niet te weten of drugs goed zijn, nu weer wel. En het positieve antwoord zet je zelf wel zo op achterstand, en dat is enkel jammer.quote:
[..]
Ja, zo gaat het altijd als iemand het niet met je eens is toch? Gewoon niet meer op reageren
En als het geen geloof zou zijn, waarom gedraag je je dan als de gemiddelde extreme moslim/christen? "Het is zoals ik het zeg en als je het daar niet mee eens bent sta je onder mij".
Voor iemand die roept dat hij de waarheid in pacht heeft kom je wel erg onzeker en vijandig over, iets wat ik eigenlijk juist niet had verwacht van de richting waarin jij -gelooft-
Het geeft aan hoe ontzettend veel je nog moet leren.
Ik zou enkel willen zeggen.Doe dat dan.
je maakt de grote fout te denken dat een discussie gewonnen of verloren kan of dient te worden. ik vertaal Boeddha's woorden naar eer en geweten en deze leer is in tegenstelling tot wat veel mensen denken de meest rigide die er is.
Moslimextremisten zijn een lachertje vergeleken bij dellessen van Boeddha.
Nu overdrijf ik uiteraard, maar ik kan je verzekeren lessen gelezen te hebben waar in hij iedereen onderuit haalt met logica. mensen die aan hun ik hechten of deze wereld hebben helemaal niets tegen hem in te brengen, daar we aan de leugen van bestaan hangen. Wat we eigenlijk helemaal niet doen. Ga studeren mijn beste. Ik ben helemaal niemand en wil ook niemand zijn
[ Bericht 30% gewijzigd door Nietvandezewereld op 21-07-2012 21:01:03 ]
Khalil Gibran
Ja , de bewering omtrent Hindoe"s was niet correct, dank je daarvoor. avatar van wie ook weer? Krishna?quote:
[..]
Mooi zo, in ieder geval getuigend van een open geest, de meesten weten van tevoren toch alles al.
[..]
Nee, het is niet de wedergekeerde Boeddha zelf, deze site bestaat uit channelings.
Wat een channeling is kun je hier lezen: Jezus, wat is jouw mening over channeling?
[..]
Toch zitten daar wel riskante kanten aan, omdat dat volgens mij niets meer met de praktijk van Boeddha te maken heeft, en zoals jezelf zegt: een bankdirecteur en sinterklaas kan zich ook indrukwekkend kleden en voordoen, wat echter niets met zijn innerlijke kwaliteit te maken hoeft te hebben en daarmee gemakkelijk een persoon meer waarde kan geven dan hij verdient.
[..]
Ik denk dat dit inderdaad een doctrine is, maar is dit inderdaad gebaseerd op uitspraken van Boeddha. Dat betwijfel ik zeer.
Bovendien, stel dat het waar was, dan betekent dat nog niet dat zich boven dit alles geen hogere goden kunnen bevinden.
Als Boeddha zich volgens Boeddhisten op een hoger niveau bevindt, waarom kunnen sommige goden zich dan niet op een nog hoger niveau bevinden? Tegen die mogelijkheid valt logisch moeilijk iets in te brengen.
[..]
Nee, dat is niet wat de hindoe’s beweren. De hindoe’s zullen niet zoveel over Jezus zeggen, maar ze hebben vergelijkbare personen, zoals Krishna, en daarvan zeggen ze dat het geïncarneerde godheden zijn, en dan geen godheden die aan de vergankelijkheid of maya zijn onderworpen, of gekarakteriseerd worden door de eigenschap trots, zoals boeddhisten beweren.
[..]
De wil van de ware God neemt feitelijk gewoon gestalte aan in datgene wat wij de natuurwetten noemen, niet alleen de ons bekende natuurwetten op materieel niveau, maar ook wetten op geestelijk niveau.
We hebben wel de vrijheid daar geen rekening mee te houden, maar dat brengt wel consequenties met zich mee.
Dat neemt niet weg dat er wezens bestaan op lager niveau die met de naam god worden aangeduid maar die onderdeel uitmaken van de wereld van de waan en tijdelijkheid, maar dat alles sluit uiteraard niet uit dat er ook een God bestaat die daarboven verheven is.
[..]
Bedankt voor de moeite en je uitleg, nietvandezewereld.
Nou weet je, we zouden op het punt kunnen komen waar het niet belangrijk is, wie er de hoogste is? Een god of een boeddha?
Als het wensenpakket, ofwel het concept van 'will;en"teveel leed brengt moeten we voorzichtig zijn, dat blijf ik voorlopig toch maar denken. Om me heen ziend is dit gemakkelijk te verifieren. De willetjes zijn vaak lastige mensen in de omgang.Als een god net als Boeddha de lessen begrijpt van begeerte willen, begoocheling, ja dan mag je hem oppergod of Boeddha noemen. ze herbergen dan denk ik de elfde hoeveelheid kennis, en genoeg kennis maakt een wezen vriendelijk en hulpvaardig.
een dergelijk wezen ziet de droefheid van het leed, bijv. hier op aarde.
Kijk maar eens wat een leed uit deze discussie komt, waar ik zelfs meen excuses te moeten vragen aan EMS. Het is maar triest hoor.
Maar als deze redenering nog steeds klopt , dan is idd onderricht het antwoord op leed.
Iets wat ik geleerd meen te hebben in Mahamudra. Het hoogste logische onderricht wat ik tegenkwam.
Jij ook bedankt voor je inbreng en je denkkracht.
Wat reïncarnatie betreft bekijk ik het nu meer zoals de Boeddha het ontstaan en eindigen van het universum bekijkt: namelijk niet nodig voor spirituele ontwikkeling en dus onnodig om aandacht aan te schenken. Weten hoe de wereld buiten mij heeft afgespeeld en gaat afspelen, zegt weinig tot niets over hoe mijn wereld van binnen is, hoe ik die wereld nú van binnen beleef.
Boeddhisten beweren vaak dat het Boeddhisme een ervaringsleer is. Je hoeft niets op gezag aan te nemen. Maar dat is niet waar. Een deel van de metafysische grondslag van het Boeddhisme bestaat uit religieuze dogma's. Hoe groot dat deel is, hangt af van de stroming. Tibertaans Boeddhisme is een soort kermis van bijgeloof. Alleen westers psychologisch boeddhisme maakt van het Boeddhisme een echte ervaringsleer. Maar dan gaat het vooral over het vinden van de balans in je eigen leven. Reincarnatie valt daarbuiten. Karma, in de zin dat je handelingen gevolgen hebben voor anderen, je relatie met anderen, je zelfbeeld en je gemoedsrust is juist. Maar dat dit een absolute garantie voor de rechtvaardigheid van de wereld is, kun je op je buik schrijven. Ook verlichting, in de zin dat je jezelf helemaal vrij kunt spelen en onaantastbaar bent in iedere omstandigheid of situatie, kun je op je buik schrijven.quote:
Hoe meer ik leer en lees over het boeddhisme, hoe meer ik het gaat beschouwen als een religie. Nog steeds zie ik wel dat bij deze religie meer sprake is van twijfel en kritiek, maar toch zie ik ook hier een stevige doctrine, waar van feitelijkheden wordt gesproken zonder dat die te bevestigen zijn. Boeddhist worden is wat mij betreft daarom van de baan, al zou ik wel graag meer op willen steken van de leer van de Boeddha, omdat bepaalde aspecten mij wel aanspreken.
Je belevingswereld is voor anderen niet goed te peilen en valt buiten de gemeenschappelijk toegankelijke feiten. Daarom vallen ze buiten de objectieve beschrijving van de wereld. Voor jezelf bestaat je interne belevingswereld uiteraard wel en hangt samen met de objectieve feiten. Het is deze splitsing van de werkelijkheid die je terug ziet in het onderscheid tussen:quote:Wat reïncarnatie betreft bekijk ik het nu meer zoals de Boeddha het ontstaan en eindigen van het universum bekijkt: namelijk niet nodig voor spirituele ontwikkeling en dus onnodig om aandacht aan te schenken. Weten hoe de wereld buiten mij heeft afgespeeld en gaat afspelen, zegt weinig tot niets over hoe mijn wereld van binnen is, hoe ik die wereld nú van binnen beleef.
1. lichaam en ziel
2. object en subject
3. beschouwen en deelnemen
Aan de ene kant is er het materiele, feitelijke, logische, en aan de andere kant zijn er de belevingsaspecten die samenhangen met het ondergaan van het een en ander.
Door zich te richten op het Nu beleven richt Tolle zich uitsluitend op het belevingsaspect. Door je te beperken tot het Nu snijd je alle objectieve samenhang door. Want de causale samenhang is niet te begrijpen in het Nu alleen. Sterker nog, zelfs je beleving vindt plaats in de tijd en bestaat niet in het NU.
Beide aspecten zijn noodzakelijk in dit leven. De objectieve samenhang is nodig voor inzicht / begrip. Het belevingsaspect is nodig om de ene mogelijkheid te verkiezen boven de andere; voor je gevoel voor richting als zelfmotiverend mens.
Dat de wereld op deze manier uiteen valt, heeft te maken met je eigen constitutie. Net zoals het lijkt dat de zon om de aarde draait (terwijl het anderom is), net zo lijkt het alsof de wereld in twee stukken uiteen valt (materieel en geestelijk) terwijl het wijzelf zijn die de wereld op deze twee manieren kennen. Maw, alleen vanuit ons gezichtspunt valt de wereld in twee stukken uiteen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-07-2012 11:29:43 ]
Drugs zijn prima. Als je het daar niet mee eens bent zal je nooit echte verlichting ervaren.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen excuses. weet je , laat ook maar zitten. Eerst zeg je niet te weten of drugs goed zijn, nu weer wel. En het positieve antwoord zet je zelf wel zo op achterstand, en dat is enkel jammer.
Dat je om excuses blijft vragen vind ik nogal kinds. Ik ben het niet met je eens. Moeten mensen daarvoor hun excuses aanbieden? Hoe oud ben je eigenlijk?Imo moet jij nog een heleboel lerenquote:Het geeft aan hoe ontzettend veel je nog moet leren.
Ik zou enkel willen zeggen.Doe dat dan.
Je komt ook ongeïnformeerd over.Ik weet vrij zeker dat ik deze discussie niet kan winnen en dat is dan ook niet mijn intentie. Ik zeg alleen dat je nogal wat onzin praat en dat wat jij denkt dat geen geloof is, wel een geloof is.quote:je maakt de grote fout te denken dat een discussie gewonnen of verloren kan of dient te worden. ik vertaal Boeddha's woorden naar eer en geweten en deze leer is in tegenstelling tot wat veel mensen denken de meest rigide die er is.
Dat sowieso. Boeddha heeft ook hele interessante lessen. Alleen -jij- klinkt als een extremist. Niet boeddha, niet andere mensen die in reïncarnatie geloven. Jij klinkt ernaarquote:Moslimextremisten zijn een lachertje vergeleken bij dellessen van Boeddha.
En wellicht zorgt dat er ook voor dat mensen je niet helemaal serieus nemen. Maar nogmaals; dat kan er ook aan liggen dat er iets niet helemaal goed is of omdat je nog vrij jong bent, dat neem ik je verder niet kwalijk.Wel degelijk heeft mijn opmerking met het onderwerp te maken.quote:
[..]
De vraagstelling van dit topic is of reïncarnatie een feit is.
Citaat van Kees22:
Leuk was hij niet.
Hij zag in Sarajevo hoe een scherpschutter een oud vrouwtje met volle boodschappentassen doodschoot vanuit een flat. En wilde op de scherpschutter af, maar werd tegengehouden door zijn commandant.
Wat heeft dat eigenlijk met die vraagstelling te maken?
Dus misschien zou je eerst eens naar jezelf moeten kijken. Ook een onderwerp ter meditatie misschien.
Stelling was: Kun jij je voorstellen dat een moordenaar die aan het eind van zijn leven geen spijt heeft van de moorden?
Mijn antwoord: Ja. Sterker nog: ik ken iemand die spijt heeft geen moord gepleegd te hebben.
Daar werd een grapje over gemaakt en daar antwoordde ik op.
Een van de basisideeën van het geloof in reïncarnatie is het leren van de dingen die je in een leven meemaakt, dus de casus die ik opvoerde is wel degelijk relevant.
Lijkt Octopus Paul wel. (Aannemende dat met de "we" een god of de rest van de mensheid (VN??) bedoeld wordt.) Het aardige aan Octopus Paul, vuvuzela zij Zijn naam, is dat Hij geen oren heeft, dus ook geen gebeden kan verhoren. Dat betekent dus dat we van Hem alle ruimte krijgen om onze eigen problemen op te lossen.quote:
"The human heart cries out for help; the humun soul implores us for deliverance; but we do not heed their cries, for we neither hear nor understand "
Khalil Gibran
Maar bestaat reïncarnatie nou wel of niet? En wat zijn dan de argumenten/bewijzen voor of tegen?
Oke. Ik ken het verhaal niet van octopus paul, behalve dat ik mensen op dit forum er weleens een zinnetje over zag typen. Ik denk dat khalil gibran met we gewoon de mensen bedoeld. We kunnen soms (of vaak) helemaal langs elkaar heen praten en leven, ook bijvoorbeeld in discussies op een forum...quote:
[..]
Lijkt Octopus Paul wel. (Aannemende dat met de "we" een god of de rest van de mensheid (VN??) bedoeld wordt.) Het aardige aan Octopus Paul, vuvuzela zij Zijn naam, is dat Hij geen oren heeft, dus ook geen gebeden kan verhoren. Dat betekent dus dat we van Hem alle ruimte krijgen om onze eigen problemen op te lossen.
Maar bestaat reïncarnatie nou wel of niet? En wat zijn dan de argumenten/bewijzen voor of tegen?
Of reincarnatie bestaat? Ik heb geen argumenten/ bewijzen voor of tegen.. Ik laat het in het midden...
Sterker nog, we leven voornamelijk langs elkaar heen, denk ik.quote:
[..]
Oke. Ik ken het verhaal niet van octopus paul, behalve dat ik mensen op dit forum er weleens een zinnetje over zag typen. Ik denk dat khalil gibran met we gewoon de mensen bedoeld. We kunnen soms (of vaak) helemaal langs elkaar heen praten en leven, ook bijvoorbeeld in discussies op een forum...
Of reincarnatie bestaat? Ik heb geen argumenten/ bewijzen voor of tegen.. Ik laat het in het midden...
Pas als we na duizenden levens geleerd hebben om met elkaar te leven, komt er een eind aan de noodzaak tot reïncarneren.
En als we allemaal zo ver zijn, dan zien we wel weer verder.
Of niet, natuurlijk, dat zien we wel als we dood gaan.
Dank je voor je antwoord in redelijkheid.quote:
[..]
Drugs zijn prima. Als je het daar niet mee eens bent zal je nooit echte verlichting ervaren.
[..]
Imo moet jij nog een heleboel leren
[..]
Ik weet vrij zeker dat ik deze discussie niet kan winnen en dat is dan ook niet mijn intentie. Ik zeg alleen dat je nogal wat onzin praat en dat wat jij denkt dat geen geloof is, wel een geloof is.
[..]
Dat sowieso. Boeddha heeft ook hele interessante lessen. Alleen -jij- klinkt als een extremist. Niet boeddha, niet andere mensen die in reïncarnatie geloven. Jij klinkt ernaar
Ik zal dus iets over mij vertellen.
ik ben 54 jaar oud en begon hernieuwd te lezen rond mijn 35e. Via heel veel geschiedenis, nou ja, gewoon best wel veel via de Romeinse cultuur, waar zaken duidelijker waren als hier te lande momenteel. Zaken als kracht , eer , rechtvaardigheid, denk ik, via De reizen van Europese landen, de Aziatische koloniën in. James Clavel heeft 4 erg dikke pillen geschreven. romantisch, das war, maar hij had of heeft wel veel kennis van Azië, na wat omwegen de geheimen van Tibet, door Ole Nydahl.
Een happy drugsgebruikende journalist uit Denemarken. vader hoogleraar, en altijd maar drugs smokkelen met zijn vrienden in India en Libanon.
Na jaren zag deze man veel vrienden sterven aan drugs of gevangen zitten . Hij kwam min of meer bij toeval Tibetaanse meesters (leraar) tegen en vond dit samen met zijn vrouw zo aantrekkelijk dat ie besloot ff te blijven. Dit heeft met tussenpozen n10 jaar geduurd. Hij heeft de meest wonderlijke dingen meegemaakt zoals ingezegende objecten die zijn vrienden van geelzucht leken te genezen. Ik neem aan dat ie niet liegt, maar geloven is van een andere orde. Ik heb je al gezegd dat ik geloof niet koester dus laat ik er liever waarschijnlijkheid op los.
Na deze 10 jaar wat erg snel is, mocht hij Tib. Diamantweg onderricht naar Europa brengen. Goed, 1 van de zaken die hij doet als wetenschappers te sceptisch zijn is: binnen 30 seconden de REM slaap aannemen. Dit wordt uiteraard regelmatig in psychologische centra onderzocht. Dit is trouwens maar 1 van de mindere voorbeelden van wat een getraind Boeddhist vermag met "zijn"geest.
Matthieu Ricard, bijgenaamd mister Happy, wordt bijna constant onderzocht , daar hij de hersengolven behorend bij een geluksgevoel heeft gecultiveerd. Je kunt hem googelen. Matthieu Ricard.
Als je de 3 Boeddh . uitgaven zou lezen hetende Boeddhisme nu, dan wordt je soms door stokoude mannen geleed hoe de geest werkt, hoe we inclinaties te gemakkelijk volgen en veel meer. te vinden bij 1 van de Diamantweg centra.
Hierna vond ik het tijd om nog dieper te gaan en heb ik verschillende versies van het Tibetaans dodenboek gelezen.
dit schijnt zo moeilijk te zijn dat intellectuele kringen het boek op de salontafel leggen zonder er zelf ene jota van te snappen.
Je begrijpt dat ook ik het enkele malen moet herlezen. Het is genoeg voor 20 tot 40 jaar.
Dat komt omdat het niet enkel cognitief is, maar het moet nu eenmaal inzakken tot in je hart, en ook geheel eigen gemaakt worden in je brein.
Drugs, : er zijn grofweg 3 periodes geweest waar de mens vrij mocht denken. het oude azie voor christus heeft een dergelijke periode gekend Rome en Grieken zou je hierbij kunnen voegen?. De renaissance was zo een tijd, en toen onze prachtige hippie tijd. In deze laatste periode is de vergissing gemaakt om iets extra's in drugs te zoeken. Ondergetekende ook, en ik blow soms ook nog!
wanneer je gat beseffen dat een heldere geest te prefereren is en dat aan veel drugs , psychische consequenties zitten wordt je misschien minder enthousiast.
De kernachtigheid van B is soms te mooi.
Cannabis producten brengen angsten met zich mee.
Toen ik deze stelling aan de keukentafel poneerde , zei als ouwere ( zeer matige) blower, nog een echte ouwe cannabist en 2 van onze puberkinderem, gebeurde dit: De ouwe schoot gelijk in heftige ontkenning. De buurjongen aarzelde en onderschreef, en mijn zoon die tot aan zwaar trauma gepest was, zag het meteen, want na een blowtje durfde hij niet eens naar dat leuke kassameisje om af te rekenen.
De keuze voor drugs zul je zelf moeten maken, maar beweren dat drugs helpen richting verlichting is kwalijk, want niet waar.
Een enkeling zou ik ook wel eens lsd gunnen om ff los te geraken wellicht.
En de excuses? weet je, het is bij mij , maar eigenlijk in mijn hele familie gewoon de zwaarste belediging om me van geloof te betichten. het is datgene wat absoluut opgespoord en geëlimineerd dient te worden.
In Boeddhisme is de grondstelling wanneer je gaat geloven in wat er wordt gezegd, dan kun je het best opstappen uit deze cultuur. Het heeft er simpel gezegd geen enkele plaats.
Daarom is het zo beledigend snap je? Het is de beste trigger om me woest te maken.. laat maar.
Wel worden er fantastische zaken gezegd, maar... ze zijn, heb ik ondervonden, allemaal stuk voor stuk erg sterk onderbouwd.
dan blijven er voor mij ook veel oncontroleerbare zaken over, zoals de goden, bestaansrijken, Reïncarnatie is al wat duidelijker aan te tonen.
Maar door de opbouw van leringen en het verkregen vertrouwen ga je steeds meer je geest open houden voor het volgende "vreemde".
Ook ga je zien dat we in ons land wel erg verward zijn. Je wordt gemakkelijk eenzaam.
Nou EMS hopend dat je niet kwaad wordt, hopend dat ik mijn levensloop qua gedachten iets heb verduidelijkt groet ik je.
Onze familie, we zijn allemaal bèta mensen, alfa richting werd er bijna uitgemept, schamen moesten we ons als we maar aan een studie rechten of geschiedenis dachten. Logica, boleaanse algebra, met 10 jaar al op vaders knie. Mijn pa die de kerk niet inging al was het voor een huwelijk van een frans achternichtje. geloof, eerlijk waar, een vreemd concept.
Dus de bijna psychische aversie tegen geloof is wat mij en Boeddhisme bindt.
Boeddhisme is, heb ik geleerd, een Dharma (rivier van kennis) ieder mens heeft een ander setje verwarring, en daarom heeft ieder mens een andere set tegengif nodig in de vorm van de juiste lessen.
Dat ook, is de stelling.
Stoppen nu.
Ik geef je de allerkortste bewijsvoering, zoals uitgesproken door de Dalai lama. bewustzijn heeft behoefte aan een vorig moment van bewustzijn. lees evt. 101 vragen aan de dalai lama en PROBEER de redenering maar eens te volgen. dan spreek ik je graag later.quote:
[..]
Lijkt Octopus Paul wel. (Aannemende dat met de "we" een god of de rest van de mensheid (VN??) bedoeld wordt.) Het aardige aan Octopus Paul, vuvuzela zij Zijn naam, is dat Hij geen oren heeft, dus ook geen gebeden kan verhoren. Dat betekent dus dat we van Hem alle ruimte krijgen om onze eigen problemen op te lossen.
Maar bestaat reïncarnatie nou wel of niet? En wat zijn dan de argumenten/bewijzen voor of tegen?
Ik waarschuw je , ook om je uit te dagen, Er zijn maar heeeel weinig mensen die het kunnen begrijpen.
Swaab, die door zijn hersenonderzoek bijna het tegendeel bewijst, moet ruimte laten omdat ie aan het einde m.i. anders in de knoei raakt m.b.t. vrije wil.
Je kunt Ian Stevenson lezen en na de wetenschappelijk intro die om zich te verddigen erg lang duurt valt je mond w.s. open van verbazing. Ik heb al aardig wat mensen gezien die het boek niet meer weg konden leggen. Maar dat is maar een wetenschapper, die weet er niet zo veel van, maar heeft het zo goed als aangetoond.
Deze religie is meer op jezelf gericht, het is jouw pad die je bewandeld, het boeddhisme geeft slechts aan hoe je dit pad kan bewandelen en tegelijkertijd je karma kan oplossen of de verlichting kan vinden. Het is tevens een religie die in het teken staat van bekommering voor de naaste mens.quote:
Hoe meer ik leer en lees over het boeddhisme, hoe meer ik het gaat beschouwen als een religie. Nog steeds zie ik wel dat bij deze religie meer sprake is van twijfel en kritiek, maar toch zie ik ook hier een stevige doctrine, waar van feitelijkheden wordt gesproken zonder dat die te bevestigen zijn. Boeddhist worden is wat mij betreft daarom van de baan, al zou ik wel graag meer op willen steken van de leer van de Boeddha, omdat bepaalde aspecten mij wel aanspreken.
Niks is verplicht in deze religie, je bent vrij om welke weg dan ook te bewandelen, daarom zie ik het ook niet als een religie maar meer als een leer van boeddha.
Wat inderdaad een fascinerend boek is! Natuurlijk kun je vraagtekens zetten bij de objectiviteit maar desalniettemin een prachtig inzicht in boeddhisme.quote:
na wat omwegen de geheimen van Tibet, door Ole Nydahl.
Hai bastard, zo dacht ik enkele nachten geleden:quote:
[..]
Deze religie is meer op jezelf gericht, het is jouw pad die je bewandeld, het boeddhisme geeft slechts aan hoe je dit pad kan bewandelen en tegelijkertijd je karma kan oplossen of de verlichting kan vinden. Het is tevens een religie die in het teken staat van bekommering voor de naaste mens.
Niks is verplicht in deze religie, je bent vrij om welke weg dan ook te bewandelen, daarom zie ik het ook niet als een religie maar meer als een leer van boeddha.
Als je zelf vind dat je leed ervaart, wat een zware term is voor problemen ondervinden, worstelen met wat dat leven nou is, zou je Boeddhisme kunnen gebruiken/studeren,, om gereedschap te vinden waarmee je minder lastig leeft. Veel zaken weet te relativeren, en inzicht krijgt in wat mensen drijft en waarom mensen doen zoals ze doen.
Zeker dat denk ik ook, je gaat de wereld anders bekijken, je ziet zoveel zelfopgelegde druk om geconditioneerde gedachten te creëren en te houden.quote:
[..]
Hai bastard, zo dacht ik enkele nachten geleden:
Als je zelf vind dat je leed ervaart, wat een zware term is voor problemen ondervinden, worstelen met wat dat leven nou is, zou je Boeddhisme kunnen gebruiken/studeren,, om gereedschap te vinden waarmee je minder lastig leeft. Veel zaken weet te relativeren, en inzicht krijgt in wat mensen drijft en waarom mensen doen zoals ze doen.
Als je eenmaal daar voorbij kan kijken ervaar je eigenlijk al een soort van verlichting, meer in de vorm van een last van je schouders die afvalt.
Het maakt niet dat je dan maar careless door je dagelijkse beslommeringen heen gaat maar je neemt ze ook niet al te zwaar meer op, er is minder prestatiedrang als het om dingen gaat die egostrelend kunnen werken.
Het staat voor iedereen vrij om zo het leven te beleven natuurlijk, als het in je voordeel werkt en het je een gelukkiger mens maakt die ook meer handelingen verricht voor andere, zonder ego vergroting maar uit mededogen, is het denk ik wel een goede levensloop.
kijk, ik ben het geheel met je eens, als meer mensen deze gedachtengang zouden bestuderen, dan zou eventueel zelfs het voedselprobleem opgelost kunnen worden, en de prestatie maatschappij ten faveure van enkelen een beetje omgevormd.quote:Op maandag 23 juli 2012 12:11 schreef Bastard het volgende:
[..]
Zeker dat denk ik ook, je gaat de wereld anders bekijken, je ziet zoveel zelfopgelegde druk om geconditioneerde gedachten te creëren en te houden.
Als je eenmaal daar voorbij kan kijken ervaar je eigenlijk al een soort van verlichting, meer in de vorm van een last van je schouders die afvalt.
Het maakt niet dat je dan maar careless door je dagelijkse beslommeringen heen gaat maar je neemt ze ook niet al te zwaar meer op, er is minder prestatiedrang als het om dingen gaat die egostrelend kunnen werken.
Het staat voor iedereen vrij om zo het leven te beleven natuurlijk, als het in je voordeel werkt en het je een gelukkiger mens maakt die ook meer handelingen verricht voor andere, zonder ego vergroting maar uit mededogen, is het denk ik wel een goede levensloop.
De hippies waren niet gek,....enkel die drugs....hoe lekker ook zo af en toe, haha.
De hippies kregen een valse verlichting door die drugs wellicht maar hadden zeker wel een mooi doel voor ogen.quote:
[..]
kijk, ik ben het geheel met je eens, als meer mensen deze gedachtengang zouden bestuderen, dan zou eventueel zelfs het voedselprobleem opgelost kunnen worden, en de prestatie maatschappij ten faveure van enkelen een beetje omgevormd.
De hippies waren niet gek,....enkel die drugs....hoe lekker ook zo af en toe, haha.
En het kan nog steeds bereikt worden, iedere dag opnieuw is er weer een mogelijkheid om inzichten te krijgen of dienstbaar te wezen voor andere mensen.
Het werkt, dat weet ik zeker.
We're using the power of rock and roll to change the world!
SPOILERStrikt genomen net zo kansloos als die occupy gasten. Om de wereld te veranderen moet je:
a) concrete ideeen hebben hoe dat te doen, en
b) die plannen ook daadwerkelijk uitvoeren.
En zowel de hippies van de jaren 60 als die occupy beweging falen op die twee punten volledig.
Misschien gaat het om het tegengeluid laten horen en zouden knappe koppen wat met dat tegengeluid kunnen doen?quote:
[ afbeelding ]
We're using the power of rock and roll to change the world!SPOILERStrikt genomen net zo kansloos als die occupy gasten. Om de wereld te veranderen moet je:
a) concrete ideeen hebben hoe dat te doen, en
b) die plannen ook daadwerkelijk uitvoeren.
En zowel de hippies van de jaren 60 als die occupy beweging falen op die twee punten volledig.
Volgens mij faalt de consumptie- en prestatiegerichte maatschappij volledig, maar dat is een andere discussie.
Dat laatste lijkt me niet heel waarschijnlijk. Bovendien is dat zoveel als 'hee! we hebben een probleem! Lossen jullie het ff op?'quote:
[..]
Misschien gaat het om het tegengeluid laten horen en zouden knappe koppen wat met dat tegengeluid kunnen doen?
Sja, het marktkapitalisme is het slechtste systeem op alle alternatieven na he.quote:
Volgens mij faalt de consumptie- en prestatiegerichte maatschappij volledig, maar dat is een andere discussie.
De grootste verandering is een ideologische verandering. Een ideologische verandering is een reaktie op de bestaande ideologie, die plaatsvind als de breed gevoelde positieve verwachtingen omtrend de bestaande ideologie omslaan in breed gevoelde negatieve verwachtingen. De rest volgt vanzelf.quote:
[ afbeelding ]
We're using the power of rock and roll to change the world!SPOILERStrikt genomen net zo kansloos als die occupy gasten. Om de wereld te veranderen moet je:
a) concrete ideeen hebben hoe dat te doen, en
b) die plannen ook daadwerkelijk uitvoeren.
En zowel de hippies van de jaren 60 als die occupy beweging falen op die twee punten volledig.
Dat is een formulering van de huidige marktideologie.quote:
Sja, het marktkapitalisme is het slechtste systeem op alle alternatieven na he.
Welke ideologische verandering? Alleen de drugs blijven, de idealen verwateren vanzelf.quote:
[..]
De grootste verandering is een ideologische verandering. Een ideologische verandering is een reaktie op de bestaande ideologie, die plaatsvind als de breed gevoelde positieve verwachtingen omtrend de bestaande ideologie omslaan in breed gevoelde negatieve verwachtingen. De rest volgt vanzelf.
Het lijkt me vooral een constatering, en niets meer dan dat. Er zijn eenvoudig geen plausibele betere alternatieven.quote:
Dat is een formulering van de huidige marktideologie.
De sixties waren een anti-autoritaire beweging en daar plukken we nog steeds de vruchten van.quote:
[..]
Welke ideologische verandering? Alleen de drugs blijven, de idealen verwateren vanzelf.
Het lijkt een constatering.quote:Het lijkt me vooral een constatering, en niets meer dan dat. Er zijn eenvoudig geen plausibele betere alternatieven.
Het probleem is dat de simpele zwart-wit redenering tussen markt en overheid zeer misleidend is. Het biedt wel de mogelijkheid om het ene te idealiseren en het andere zwart te maken. Al je daar voortdurend op hamert dan heb je een marktideologie. Deze marktideologie blijkt nu van de rails te lopen.
Mwah, het idealisme van de jaren 60 lijkt plaatsgemaakt te hebben voor een vrij grondige apathie. Afgezien van die paar occupy hippies lijkt niemand zich erg druk te maken op dit moment, over wat dan ook. En of die occupy beweging nou zo veel idealen heeft... het lijkt een soort georganiseerd kamperen voor werklozen te zijn.quote:
[..]
De sixties waren een anti-autoritaire beweging en daar plukken we nog steeds de vruchten van.
Ik vind het toch wat te makkelijk om te schieten op het marktkapitalisme. Wat is nu eigenlijk je alternatief? Dat de marktideologie nadelen heeft is eenvoudig vast te stellen. Maar daarmee bereik je op zich helemaal niets.quote:
Het lijkt een constatering.
Het probleem is dat de simpele zwart-wit redenering tussen markt en overheid zeer misleidend is. Het biedt wel de mogelijkheid om het ene te idealiseren en het andere zwart te maken. Al je daar voortdurend op hamert dan heb je een marktideologie. Deze marktideologie blijkt nu van de rails te lopen.
[ Bericht 28% gewijzigd door Molurus op 23-07-2012 21:26:07 ]
Bijvoorbeeld Eindelijk een godsbewijs: Octopus Paul is onze Schepperquote:
[..]
Oke. Ik ken het verhaal niet van octopus paul, behalve dat ik mensen op dit forum er weleens een zinnetje over zag typen. Ik denk dat khalil gibran met we gewoon de mensen bedoeld. We kunnen soms (of vaak) helemaal langs elkaar heen praten en leven, ook bijvoorbeeld in discussies op een forum...
Of reincarnatie bestaat? Ik heb geen argumenten/ bewijzen voor of tegen.. Ik laat het in het midden...
en ook Polypus collectio
En verder denk ik hetzelfde als jij: waar ik geen bewijzen voor of tegen heb, laat ik in het midden.
Ook zonder bewijs kun je best wel iets zinnigs zeggen over waarschijnlijkheid. We hebben geen bewijs voor of tegen de stelling dat er een paarse smurf begraven ligt op Venus. Maar dat kans dat dat zo is ligt helemaal niet in het midden.quote:
En verder denk ik hetzelfde als jij: waar ik geen bewijzen voor of tegen heb, laat ik in het midden.
Vet van mij: helaas plooit het leven zich niet naar onze behoeften. Niet vanzelf tenminste.quote:
[..]
Ik geef je de allerkortste bewijsvoering, zoals uitgesproken door de Dalai lama. bewustzijn heeft behoefte aan een vorig moment van bewustzijn. lees evt. 101 vragen aan de dalai lama en PROBEER de redenering maar eens te volgen. dan spreek ik je graag later.
Ik waarschuw je , ook om je uit te dagen, Er zijn maar heeeel weinig mensen die het kunnen begrijpen.
Swaab, die door zijn hersenonderzoek bijna het tegendeel bewijst, moet ruimte laten omdat ie aan het einde m.i. anders in de knoei raakt m.b.t. vrije wil.
Je kunt Ian Stevenson lezen en na de wetenschappelijk intro die om zich te verddigen erg lang duurt valt je mond w.s. open van verbazing. Ik heb al aardig wat mensen gezien die het boek niet meer weg konden leggen. Maar dat is maar een wetenschapper, die weet er niet zo veel van, maar heeft het zo goed als aangetoond.
Mja. Want alle smurfen zijn blauw, dat weet een kind.quote:
[..]
Ook zonder bewijs kun je best wel iets zinnigs zeggen over waarschijnlijkheid. We hebben geen bewijs voor of tegen de stelling dat er een paarse smurf begraven ligt op Venus. Maar dat kans dat dat zo is ligt helemaal niet in het midden.
Maar in het geval van reïncarnatie raak je meteen verzeild in discussies over het al dan niet bestaan van onzichtbare en onmeetbare maar toch bestaande zielen.
En dus aan de grondslagen van wat een mens kan weten. Daarvan hangt ook de inschatting af van wat je waarschijnlijk acht.
De discussie verplaatst zich dan van bewijzen naar argumenten. Naar redenen om te veronderstellen dat iets wel of niet waar is.quote:
[..]
Mja. Want alle smurfen zijn blauw, dat weet een kind.
Maar in het geval van reïncarnatie raak je meteen verzeild in discussies over het al dan niet bestaan van onzichtbare en onmeetbare maar toch bestaande zielen.
En dus aan de grondslagen van wat een mens kan weten. Daarvan hangt ook de inschatting af van wat je waarschijnlijk acht.
En wat betreft reincarnatie ben ik persoonlijk nooit ook maar een beetje onder de indruk geweest van de argumenten. Alle pogingen ten spijt zie ik geen betere argumenten voor het bestaan van zielen en reincarnatie dan voor het bestaan van paarse smurfen op Venus.
Dit gaat overigens niet alleen over hoeveel we kunnen weten en hoe we kansen inschatten. Er is een reden dat reincarnatie een populairder hypothese is dan paarse smurfen op Venus. En die reden heeft helemaal niets te maken met eventuele feitelijke reincarnatie of paarse smurfen, noch de waarschijnlijkheid van 1 van beide. De populariteit van de hypothese is uitstekend verklaarbaar zonder reincarnatie.
En het zou zomaar kunnen dat naarmate we meer begrijpen van de menselijke pysche het bestaan van paarse smurfen op Venus zelfs waarschijnlijker wordt dan het bestaan van zielen en reincarnatie. Omdat mogelijk het hele fenomeen door gewone natuurkundige processen in de hersenen kan worden verklaard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-07-2012 21:56:26 ]
Uiteraard: de angst voor de dood en het niet willen erkennen van het verlies van geliefden.quote:
[..]
De discussie verplaatst zich dan van bewijzen naar argumenten. Naar redenen om te veronderstellen dat iets wel of niet waar is.
En wat betreft reincarnatie ben ik persoonlijk nooit ook maar een beetje onder de indruk geweest van de argumenten. Alle pogingen ten spijt zie ik geen betere argumenten voor het bestaan van zielen en reincarnatie dan voor het bestaan van paarse smurfen op Venus.
Dit gaat overigens niet alleen over hoeveel we kunnen weten en hoe we kansen inschatten. Er is een reden dat reincarnatie een populairder hypothese is dan paarse smurfen op Venus. En die reden heeft helemaal niets te maken met eventuele feitelijke reincarnatie of paarse smurfen, noch de waarschijnlijkheid van 1 van beide.
Maar net zo min als die angst een argument voor reïncarnatie is, is hij een argument tegen.
Veel argumenten om in donkere materie te geloven zijn indirect: de formules kloppen niet zonder donkere materie. Zo zijn er ook wel verschijnselen die zonder onsterfelijke ziel slecht te verklaren zijn.
Maar onderzoek is er weinig, helaas.
Jij zoekt kennelijk naar bevestiging in het stoffelijke, de gangbare wetenschap. Maar dat is een axioma: een onbewezen, voor waar aangenomen grondslag.quote:
[..]
En het zou zomaar kunnen dat naarmate we meer begrijpen van de menselijke pysche het bestaan van paarse smurfen op Venus zelfs waarschijnlijker wordt dan het bestaan van zielen en reincarnatie. Omdat mogelijk het hele fenomeen door gewone natuurkundige processen in de hersenen kan worden verklaard.
Net zo onbewezen als het geloven in een ziel.
Die twee lijken me volstrekt onvergelijkbaar. Ten eerste zijn er zeer gedegen argumenten voor het bestaan van donkere materie, voor reincarnatie 0.quote:
[..]
Uiteraard: de angst voor de dood en het niet willen erkennen van het verlies van geliefden.
Maar net zo min als die angst een argument voor reïncarnatie is, is hij een argument tegen.
Veel argumenten om in donkere materie te geloven zijn indirect: de formules kloppen niet zonder donkere materie. Zo zijn er ook wel verschijnselen die zonder onsterfelijke ziel slecht te verklaren zijn.
Maar onderzoek is er weinig, helaas.
Ten tweede, welke verschijnselen zijn slecht te verklaren zonder onsterfelijke ziel? Welk verschijnsel is eigenlijk, potentieel, wel daarmee te verklaren? Een moeilijk te verklaren verschijnsel op zich is geen argument voor een specifieke veronderstelling. Daarvoor zal zo'n veronderstelling zulke verschijnselen ook moeten kunnen voorspellen. Anders heb je niets anders dan een argument from ignorance: "het is moeilijk te verklaren en dus...". Dus wat? Zielen? God? Paarse smurfen? Aliens met een macaber gevoel voor humor?
Mwah, dat veronderstelde onderscheid tussen 'stoffelijk' en 'onstoffelijk' is wat mij betreft een valse dualiteit: Of er bestaan geen interacties tussen die 'onstoffelijke ziel' en het 'stoffelijke lichaam', maar dan kan een ziel nooit van belang zijn voor de menselijke psyche. Of er bestaan wel interacties tussen beide, maar dan is het volstrekt onduidelijk wat nu precies stoffelijk van onstoffelijk onderscheidt. Het wordt dan een betekenisloos onderscheid.quote:
[..]
Jij zoekt kennelijk naar bevestiging in het stoffelijke, de gangbare wetenschap. Maar dat is een axioma: een onbewezen, voor waar aangenomen grondslag.
Net zo onbewezen als het geloven in een ziel.
Er zijn verhalen en ervaringen van mensen die onder hypnose teruggebracht zijn naar vorige levens. Voor een deel kunnen die verzonnen zijn, net zoals dromen en fantasieën, maar in een aantal gevallen is reïncarnatie een eenvoudiger verklaring.quote:
[..]
Die twee lijken me volstrekt onvergelijkbaar. Ten eerste zijn er zeer gedegen argumenten voor het bestaan van donkere materie, voor reincarnatie 0.
Ten tweede, welke verschijnselen zijn slecht te verklaren zonder onsterfelijke ziel? Welk verschijnsel is eigenlijk, potentieel, wel daarmee te verklaren? Een moeilijk te verklaren verschijnsel op zich is geen argument voor een specifieke veronderstelling. Daarvoor zal zo'n veronderstelling zulke verschijnselen ook moeten kunnen voorspellen. Anders heb je niets anders dan een argument from ignorance: "het is moeilijk te verklaren en dus...". Dus wat? Zielen? God? Paarse smurfen? Aliens met een macaber gevoel voor humor?
En ik las een onderzoek, waar ik al eerder aan gerefereerd heb, maar waarvan ik weer de onderzoekster kwijt ben. Zij bracht mensen onder hypnose naar tevoren bepaalde jaren en vroeg hen dan verslag te doen van wat ze meemaakten. Naderhand werden die verhalen via de buitenroute (normale geschiedkunde) nagetrokken.
De overeenkomst was groot. Haar proefpersonen waren geen oude historici, maar jonge studenten, die dus lang niet alle informatie konden weten. Nog ver voor het bestaan van internet.
Ik zal deze draadjes even terugzoeken, want ze is al genoemd en staat hier vast wel tussen.
Handige dichotomie, maar ik zou niet eens zeker weten of er geen derde mogelijkheid is.quote:
[..]
Mwah, dat veronderstelde onderscheid tussen 'stoffelijk' en 'onstoffelijk' is wat mij betreft een valse dualiteit: Of er bestaan geen interacties tussen die 'onstoffelijke ziel' en het 'stoffelijke lichaam', maar dan kan een ziel nooit van belang zijn voor de menselijke psyche. Of er bestaan wel interacties tussen beide, maar dan is het volstrekt onduidelijk wat nu precies stoffelijk van onstoffelijk onderscheidt. Het wordt dan een betekenisloos onderscheid.
We hebben gewoon veel te weinig gegevens om hierover zo simpel te oordelen.
Mwah, van mensen die dingen verzinnen, dromen en fantaseren weten we in elk geval dat ze feitelijk bestaan. Dat oplichters bestaan ook. En dat mensen in staat zijn om geschiedenis na te trekken ook.quote:
[..]
Er zijn verhalen en ervaringen van mensen die onder hypnose teruggebracht zijn naar vorige levens. Voor een deel kunnen die verzonnen zijn, net zoals dromen en fantasieën, maar in een aantal gevallen is reïncarnatie een eenvoudiger verklaring.
En ik las een onderzoek, waar ik al eerder aan gerefereerd heb, maar waarvan ik weer de onderzoekster kwijt ben. Zij bracht mensen onder hypnose naar tevoren bepaalde jaren en vroeg hen dan verslag te doen van wat ze meemaakten. Naderhand werden die verhalen via de buitenroute (normale geschiedkunde) nagetrokken.
De overeenkomst was groot. Haar proefpersonen waren geen oude historici, maar jonge studenten, die dus lang niet alle informatie konden weten. Nog ver voor het bestaan van internet.
Ik zal deze draadjes even terugzoeken, want ze is al genoemd en staat hier vast wel tussen.
Er moet wel heel dwingend bewijs zijn voordat iets dat je nooit hebt waargenomen een waarschijnlijker verklaring wordt dan dingen waarvan je weet dat ze bestaan en die het verschijnsel ook kunnen verklaren.
En zelfs dan is het een vrijbrief om er wild op los te fantaseren. Je zult nog steeds het verschijnsel *zelf* moeten waarnemen, niet alleen de gevolgen daarvan.
*Wijst naar zijn signature quote van Hume*
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 23-07-2012 22:21:35 ]
Als je het mij vraagt zit er niets tussen "wel interactie" en "geen interactie". Die twee mogelijkheden lijken me in logische zin overtuigend uitputtend. Er kan daar geen derde mogelijkheid zijn.quote:
[..]
Handige dichotomie, maar ik zou niet eens zeker weten of er geen derde mogelijkheid is.
We hebben gewoon veel te weinig gegevens om hierover zo simpel te oordelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-07-2012 22:27:10 ]
Je zegt zelf - terecht - dat het verschil tussen stoffelijk en onstoffelijk nog volstrekt onduidelijk is. Dat maakt het ook volstrekt onduidelijk wat een mogelijke interactie zou kunnen inhouden.quote:
[..]
Als je het mij vraagt zit er niets tussen "wel interactie" en "geen interactie". Die twee mogelijkheden lijken me in logische zin overtuigend uitputtend. Er kan daar geen derde mogelijkheid zijn.
Ik ben met je eens dat je zeer bedacht moet zijn op valkuilen in het onderzoek op dit terrein.
Maar zoals ik al zei: in mijn ogen was het door mij gelezen onderzoek redelijk goed in elkaar gezet.
Kon het nog niet vinden, ga verder zoeken.
Dit is niet zozeer een valkuil in het onderzoek, maar in de redenatie die daarachter schuil gaat. Als je veronderstelt dat er *wel* sprake is van interactie (en dat zul je moeten veronderstellen), dan is er eenvoudig geen definitie van 'onstoffelijk'. Dientengevolge is er dan geen hypothese, en zonder hypothese is elk onderzoek volslagen zinloos.quote:
[..]
Je zegt zelf - terecht - dat het verschil tussen stoffelijk en onstoffelijk nog volstrekt onduidelijk is. Dat maakt het ook volstrekt onduidelijk wat een mogelijke interactie zou kunnen inhouden.
Ik ben met je eens dat je zeer bedacht moet zijn op valkuilen in het onderzoek op dit terrein.
Maar zoals ik al zei: in mijn ogen was het door mij gelezen onderzoek redelijk goed in elkaar gezet.
Kon het nog niet vinden, ga verder zoeken.
Als iets ook maar een beetje interactie heeft met de 'stoffelijke' wereld noemen we het 'stoffelijk'. Dat is meer semantiek dan natuurkunde. Een definitie. Niemand zou ooit neutrino's onstoffelijk te noemen, zelfs niet als ze alleen bestaan als een hypothese die volgt uit de modellen. Zelfs als we geen enkel idee hebben dat ze zouden kunnen bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-07-2012 22:48:02 ]
Nou ja, in dat geval zou de ziel dus niet meer onstoffelijk zijn maar stoffelijk.quote:
[..]
Dit is niet zozeer een valkuil in het onderzoek, maar in de redenatie die daarachter schuil gaat. Als je veronderstelt dat er *wel* sprake is van interactie (en dat zul je moeten veronderstellen), dan is er eenvoudig geen definitie van 'onstoffelijk'. En dientengevolge is er dan geen hypothese.
Als iets ook maar een beetje interactie heeft met de 'stoffelijke' wereld noemen we het 'stoffelijk'. Dat is meer semantiek dan natuurkunde. Een definitie. Niemand zou ooit neutrino's onstoffelijk te noemen, zelfs niet als ze alleen bestaan als een hypothese die volgt uit de modellen.
En dan is er nog steeds een hypothese. Of althans een onderzoeksvraag: hoe overleeft die stoffelijke ziel de dood van het stoffelijke lichaam waarmee hij interageert?
Het feit dat we daar nog geen bewijzen voor gevonden hebben via de exacte wetenschappen zegt weinig: voor Higgs hebben we ook een gigantische machine moeten bouwen. En radioactiviteit bestond ook al lang voor zij gemeten werd.
Het is ook niet vreemd dat we een verschijnsel waarnemen of tot een verschijnsel moeten concluderen, voor we precies weten hoe en waar het werkt. Is eigenlijk zelfs normaal in de wetenschap.
Ik heb de naam inmiddels gevonden: Dr. Helen Wambach. Met bijvoorbeeld een bespreking op:
http://www.carolmoore.net/articles/helenwambach.html
Om een voorbeeld te noemen: er bestaan interacties tussen bewustzijn en materie.quote:
[..]
Of er bestaan wel interacties tussen beide, maar dan is het volstrekt onduidelijk wat nu precies stoffelijk van onstoffelijk onderscheidt. Het wordt dan een betekenisloos onderscheid.
Maar je kunt niet zeggen dat daarom het onderscheid tussen materie en bewustzijn betekenisloos is.
Ze zijn duidelijk van een andere orde, hoewel het misschien een bepaald minimum bewustzijnsniveau vereist om dat in te zien.
Als dat ontbreekt is iedere discussie over bewustzijn natuurlijk zinloos.
Bewustzijn is in laatste instantie iets wat alleen door introspectie kan worden waargenomen, en het is daarom principieel onmogelijk dit door bijvoorbeeld wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen.
Daarin alleen al verschilt het duidelijk van materie.
Dat is inderdaad de enige conclusie. Maar daarmee heb je dan wel de enige eigenschap die er ooit aan gegeven wordt geschrapt.quote:
[..]
Nou ja, in dat geval zou de ziel dus niet meer onstoffelijk zijn maar stoffelijk.
Het verzamelen van gegevens is altijd goed. Maar zonder toetsbare hypotheses is en blijft het precies dat: gegevens verzamelen.quote:
Het feit dat we daar nog geen bewijzen voor gevonden hebben via de exacte wetenschappen zegt weinig: voor Higgs hebben we ook een gigantische machine moeten bouwen. En radioactiviteit bestond ook al lang voor zij gemeten werd.
Het is ook niet vreemd dat we een verschijnsel waarnemen of tot een verschijnsel moeten concluderen, voor we precies weten hoe en waar het werkt. Is eigenlijk zelfs normaal in de wetenschap.
Sja, er zijn talloze van dit soort onderzoeken geweest. Niet alleen naar reincarnatie, maar ook dingen zoals gebedsgenezing. Een opvallende correlatie is op zichzelf eenvoudig niet voldoende voor een specifieke verklaring. Het maakt niet uit hoeveel wonderbaarlijke gevallen van 'dingen die men niet kon weten' je opstapelt, zonder inzage in het mechanisme weet je feitelijk niets.quote:
Ik heb de naam inmiddels gevonden: Dr. Helen Wambach. Met bijvoorbeeld een bespreking op:
http://www.carolmoore.net/articles/helenwambach.html
Bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan een ziel.quote:
[..]
Om een voorbeeld te noemen: er bestaan interacties tussen bewustzijn en materie.
Maar je kunt niet zeggen dat daarom het onderscheid tussen materie en bewustzijn betekenisloos is.
Ze zijn duidelijk van een andere orde, hoewel het misschien een bepaald minimum bewustzijnsniveau vereist om dat in te zien.
Als dat ontbreekt is iedere discussie over bewustzijn natuurlijk zinloos.
Bewustzijn is in laatste instantie iets wat alleen door introspectie kan worden waargenomen, en het is daarom principieel onmogelijk dit door bijvoorbeeld wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen.
Daarin alleen al verschilt het duidelijk van materie.
En bewustzijn is via proeven wel te tonen: uit experimenten met dolfijnen, apen en olifanten wordt afgeleid dat althans sommige exemplaren zich realiseren dat ze in een spiegel zichzelf zien.
Je veronderstelt nu wel dat bewustzijn iets onstoffelijks is. Hoe kom je tot die conclusie? Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Is het feitelijk iets anders dan de interactie tussen Internet Explorer en je computer? Zo ja, waarom?quote:
[..]
Om een voorbeeld te noemen: er bestaan interacties tussen bewustzijn en materie.
Maar je kunt niet zeggen dat daarom het onderscheid tussen materie en bewustzijn betekenisloos is.
Ze zijn duidelijk van een andere orde, hoewel het misschien een bepaald minimum bewustzijnsniveau vereist om dat in te zien.
Als dat ontbreekt is iedere discussie over bewustzijn natuurlijk zinloos.
Bewustzijn is in laatste instantie iets wat alleen door introspectie kan worden waargenomen, en het is daarom principieel onmogelijk dit door bijvoorbeeld wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen.
Daarin alleen al verschilt het duidelijk van materie.
Yep. Zelfbewustzijn is feitelijk niets meer of minder dan jezelf waarnemen en daar een verhaal over vertellen aan jezelf of je omgeving. Er is niets in die beschrijving dat nu zo heel spannend is, of 'immaterieel' per definitie. Het is niet fundamenteel onmogelijk dat een computer of robot dit zou kunnen doen. (Hoewel ze nog niet bestaan.)quote:
[..]
Bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan een ziel.
En bewustzijn is via proeven wel te tonen: uit experimenten met dolfijnen, apen en olifanten wordt afgeleid dat althans sommige exemplaren zich realiseren dat ze in een spiegel zichzelf zien.
PS: ik kan deze lezing door Bas Haring over bewustzijn wel aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/het-bewustzijn/1001004006286662/
Bewustzijn hoeft uiteraard geen onsterfelijkheid te impliceren, maar het zielenaanzicht van een sterfelijk wezen wordt naar mijn mening wel het best benaderd door het bewustzijn hiervan.quote:
[..]
Bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan een ziel.
Nee, je kunt alleen gedragingen observeren, maar zelfs de ogenschijnlijk intelligentste gedragingen hoeven niets met bewustzijn te maken te hebben.quote:En bewustzijn is via proeven wel te tonen: uit experimenten met dolfijnen, apen en olifanten wordt afgeleid dat althans sommige exemplaren zich realiseren dat ze in een spiegel zichzelf zien.
Misschien zijn die zich intelligent gedragende wezens zich wel helemaal nergens van bewust, en zijn al die zogenaamd intelligente gedragingen allemaal te verklaren uit elektrische stroompjes in de hersenen, en waarom zouden elektrische stroompjes het niet heel goed kunnen stellen zonder bewustzijn daarvan?
Niet de enige eigenschap, en eigenlijk niet eens een belangrijke. Die vooral voortkomt uit de onmeetbaarheid tot nu toe. Van belang is vooral dat de ziel voortleeft na de dood van het lichaam.quote:
[..]
Dat is inderdaad de enige conclusie. Maar daarmee heb je dan wel de enige eigenschap die er ooit aan gegeven wordt geschrapt.
Inderdaad: het begin van wetenschap.quote:[..]
Het verzamelen van gegevens is altijd goed. Maar zonder toetsbare hypotheses is en blijft het precies dat: gegevens verzamelen.
Ja, je hebt gelijk en ik val ook niet zo snel voor een verdediging zonder meer. Maar in haar geval vond ik het uitgangspunt en de methode een goede basis. Ik citeer uit de opgegeven site (vet van mij):quote:[..]
Sja, er zijn talloze van dit soort onderzoeken geweest. Niet alleen naar reincarnatie, maar ook dingen zoals gebedsgenezing. Een opvallende correlatie is op zichzelf eenvoudig niet voldoende voor een specifieke verklaring. Het maakt niet uit hoeveel wonderbaarlijke gevallen van 'dingen die men niet kon weten' je opstapelt, zonder inzage in het mechanisme weet je feitelijk niets.
Hoe hier van 1.088 naar meer dan 10.000 gegaan wordt, is me een raadsel. En over de 11 uitzonderingen zou ik wel meer willen weten. Ik heb het boek ergens, maar kan het gvd niet meer vinden.quote:Initially motivated by a desire to debunk reincarnation, beginning in the mid-1960s, Helen Wambach conducted a 10-year survey of past-life recalls under hypnosis among 1,088 subjects. She asked very specific questions about the time periods in which people lived and the clothing, footwear, utensils, money, housing, etc. which they used or came in contact with. Wambach concluded found peoples' recollections to be amazingly accurate and wrote that ''fantasy and genetic memory could not account for the patterns that emerged in the results. With the exception of 11 subjects, all descriptions of clothing, footwear, and utensils were consistent with historical records.''
Victor Zammit describes Wambach's research thus:
By doing a scientific analysis on the past lives reported by her 10,000 plus volunteers she came up with some startling evidence in favor of reincarnation:
• 50.6 % of the past lives reported were male and 49.4 % were female — this is exactly in accordance with biological fact.
• The number of people reporting upper class or comfortable lives was in exactly the same proportion to the estimates of historians of the class distribution of the period.
• The recall by subjects of clothing, footwear, type of food and utensils used was better than that in popular history books. She found over and over again that her subjects knew better than most historians — when she went to obscure experts her subjects were invariably correct.
Her conclusion was:
'I don't believe in reincarnation — I know it!' (Wambach 1978).
Zonder inzage in het mechanisme weet je nog wel een hoop. Niemand schijnt te weten hoe aspirine werkt, maar het werkt wel.
Overigens is er onlangs een onderzoek geweest naar bidden voor een zieke.
Dat werkt een heel klein beetje, als de zieke het niet weet. Als de zieke het wel weet, werkt het averechts.
Sja, zelfs als we de hersenen tot in de het kleinste detail zouden begrijpen en elke gedachte volledig verklaard is als het gevolg van elektrische stroompjes.. dan nog kun je een niet-stoffelijk bewustzijn daarachter veronderstellen.quote:
Nee, je kunt alleen gedragingen observeren, maar zelfs de ogenschijnlijk intelligentste gedragingen hoeven niets met bewustzijn te maken te hebben.
Misschien zijn die zich intelligent gedragende wezens zich wel helemaal nergens van bewust, en zijn al die zogenaamd intelligente gedragingen allemaal te verklaren uit elektrische stroompjes in de hersenen, en waarom zouden elektrische stroompjes het niet heel goed kunnen stellen zonder bewustzijn daarvan?
De vraag is: waarom zou je dat doen? Wat is nu eigenlijk de aanleiding voor zo'n hypothese?
Vet van mij. Ikke niet snap wat je hiermee bedoelt.quote:
[..]
Bewustzijn hoeft uiteraard geen onsterfelijkheid te impliceren, maar het zielenaanzicht van een sterfelijk wezen wordt naar mijn mening wel het best benaderd door het bewustzijn hiervan.
[..]
Nee, je kunt alleen gedragingen observeren, maar zelfs de ogenschijnlijk intelligentste gedragingen hoeven niets met bewustzijn te maken te hebben.
Misschien zijn die zich intelligent gedragende wezens zich wel helemaal nergens van bewust, en zijn al die zogenaamd intelligente gedragingen allemaal te verklaren uit elektrische stroompjes in de hersenen, en waarom zouden elektrische stroompjes het niet heel goed kunnen stellen zonder bewustzijn daarvan?
Het hoeft niet zo te zijn dat ze zich van zichzelf bewust zijn, maar dat zijn de meeste mensen ook niet, als je het mij vraagt. Mijzelf niet uitgesloten, trouwens.
Er zijn proeven die duidelijk laten zien dat een olifant met een wit kruis op de kop voor een spiegel heel goed weet dat zij zichzelf in de spiegel ziet. Niet alle olifanten, maar deze wel.
Omdat heel veel mensen het introspectief waarnemen. Ik denk dat er weinig mensen zijn van enig geestelijk niveau die bestrijden dat bewustzijn iets is wat introspectief, en uitsluitend introspectief, kan worden waargenomen.quote:
[..]
Sja, zelfs als we de hersenen tot in de het kleinste detail zouden begrijpen en elke gedachte volledig verklaard is als het gevolg van elektrische stroompjes.. dan nog kun je een niet-stoffelijk bewustzijn daarachter veronderstellen.
De vraag is: waarom zou je dat doen? Wat is nu eigenlijk de aanleiding voor zo'n hypothese?
Nou ja, dezelfde als het aannemen van het bestaan van een regering of een nationaliteit. Of de geldigheid van wetten. De schoonheid van een schilderij of muziekstuk. Liefde. Vrijheid.quote:
[..]
Sja, zelfs als we de hersenen tot in de het kleinste detail zouden begrijpen en elke gedachte volledig verklaard is als het gevolg van elektrische stroompjes.. dan nog kun je een niet-stoffelijk bewustzijn daarachter veronderstellen.
De vraag is: waarom zou je dat doen? Wat is nu eigenlijk de aanleiding voor zo'n hypothese?
Allemaal onstoffelijke zaken, waarvan we toch vinden dat ze bestaan. En die soms zelfs ook onze stoffelijke wereld sterk beïnvloeden.
Waarom we dat doen? Omdat we zo gehersenspoeld zijn of omdat we denken dat het voordelig voor ons is.
Een beter voorbeeld is mijns inziens het verschijnsel "pijn".quote:
[..]
Nou ja, dezelfde als het aannemen van het bestaan van een regering of een nationaliteit. Of de geldigheid van wetten. De schoonheid van een schilderij of muziekstuk. Liefde. Vrijheid.
Allemaal onstoffelijke zaken, waarvan we toch vinden dat ze bestaan. En die soms zelfs ook onze stoffelijke wereld sterk beïnvloeden.
Waarom we dat doen? Omdat we zo gehersenspoeld zijn of omdat we denken dat het voordelig voor ons is.
Daarvoor hoef je niet gehersenspoeld te zijn om het aannemelijk te vinden dat het bestaat en dat het introspectief kan worden waargenomen.
Ho even, ik ontken hier nergens het bestaan van zaken zoals een regering, een nationaliteit, de schoonheid van een schilderij, liefde en vrijheid.quote:
[..]
Nou ja, dezelfde als het aannemen van het bestaan van een regering of een nationaliteit. Of de geldigheid van wetten. De schoonheid van een schilderij of muziekstuk. Liefde. Vrijheid.
Allemaal onstoffelijke zaken, waarvan we toch vinden dat ze bestaan. En die soms zelfs ook onze stoffelijke wereld sterk beïnvloeden.
Waarom we dat doen? Omdat we zo gehersenspoeld zijn of omdat we denken dat het voordelig voor ons is.
Als je stelt dat *dat* onstoffelijkheid is dan is onstoffelijkheid niets meer dan emergentie van de stoffelijke wereld. Complexe structuren in de materiele wereld, maar niet meer dan dat. Dan is de vorm van een steen net zo onstoffelijk als de koersen op wallstreet.
Wat voegt dat precies toe dat er niet is of kan zijn in een puur materieel brein dat zichzelf waarneemt en daar gedachten over heeft?quote:
[..]
Omdat heel veel mensen het introspectief waarnemen. Ik denk dat er weinig mensen zijn van enig geestelijk niveau die bestrijden dat bewustzijn iets is wat introspectief, en uitsluitend introspectief, kan worden waargenomen.
Ik reageerde op je vraag: waarom zouden we die aanname (van een ziel en/of bewustzijn) doen? De geldigheid van een wet is onstoffelijk. Nationaliteit is onstoffelijk. Beide zijn bedacht, komen niet automatisch voort uit een natuurlijk proces. De geldigheid van een wet is geen complexe structuur in de materiële wereld, maar een definitie, een vaststelling, een geloof.quote:
[..]
Ho even, ik ontken hier nergens het bestaan van zaken zoals een regering, een nationaliteit, de schoonheid van een schilderij, liefde en vrijheid.
Als je stelt dat *dat* onstoffelijkheid is dan is onstoffelijkheid niets meer dan emergentie van de stoffelijke wereld. Complexe structuren in de materiele wereld, maar niet meer dan dat. Dan is de vorm van een steen net zo onstoffelijk als de koersen op wallstreet.
Maar ze vormen wel, omdat iedereen erin gelooft, de stoffelijke wereld. En waar dat geloof wankelt, ontstaan problemen. Zie alle revoluties in de wereld.
En het waarom van het geloof daarin: omdat het de wereld een beetje hanteerbaarder maakt.
En als dat lang genoeg niet werkt, ontstaat revolutie. Een volkomen onstoffelijke drijfveer naar het maken van ruzie om tot een onstoffelijk ideaalbeeld te geraken. Met uiterst stoffelijke consequenties.
Maar dat beschrijft bewustzijn en dat is niet noodzakelijk hetzelfde als een ziel.
Dat deze twee elkaar uitsluiten is minstens niet triviaal.quote:
Beide zijn bedacht, komen niet automatisch voort uit een natuurlijk proces.
PS: ik moet trouwens maar eens gaan slapen. Het was mij een genoegen heren.
Morgen weer verder!Ik zat nog te peinzen over wat je precies bedoelde met je eerste zin.quote:
[..]
Dat deze twee elkaar uitsluiten is minstens niet triviaal.
PS: ik moet trouwens maar eens gaan slapen. Het was mij een genoegen heren.
Maar ben het met je PS wel eens.
Trusten!!
In een puur materialistisch wereldbeeld gedragen deeltjes zich volgens vaststaande bewegingsvergelijkingen, of kunnen ze zich in bepaalde situaties gedragen volgens wetten uit de waarschijnlijkheidsrekening, maar het hebben van bewustzijn, zoals bewustzijn van pijn, heeft in zo’n wereldbeeld helemaal geen plaats.quote:
[..]
Wat voegt dat precies toe dat er niet is of kan zijn in een puur materieel brein dat zichzelf waarneemt en daar gedachten over heeft?
Het is er op geen enkele manier uit te verklaren of af te leiden.
Alles zou toch net zo goed kunnen functioneren zonder bewustzijn, zoals van pijn, en toch bestaat het.
Dit is dus blijkbaar iets wat er bij komt, en meer dan het materiële aspect.
Ik had ook al eerder op dat heldere idee moeten komen. Welterusten!quote:
[..]
Maar ben het met je PS wel eens.
Trusten!!
quote:Dr. Wambach found that a certain number of people she hypnotized actually saw into future lives. What they saw concerned her--a devastated and depopulated world. So in the early 1980s, Dr. Wambach decided again to apply systematic methods. She did a huge study that involved over 2,500 people undergoing hypnotic future life progression.
The future life progressions were conducted over a number of years and several groups were involved in the study. Wambach offered the participants a choice of five time periods (three in the past and two in the future) with instructions that their subconscious minds would choose one of the periods. Of the 2,500 people in the study, six percent reported being alive in 2100 AD, and 13 percent said they were alive in the 2300 AD period. Only a handful of the subjects progressed to the future. (My guess that hypnotic progression into the future is just a lot harder than into the past! C.M.)
There was evidence, she believed, that there was a decline of up to 95 percent of the population within a few generations. Concerned, Wambach asked one of her students to progress to a specific date in the late 1990s but had to bring the woman out of hypnotic trance rapidly after the woman found herself "choking to death on a big, black cloud". Wambach found predictions for the last years of the century to include severe earthquakes, a new US currency, severe weather patterns, financial crises, bank failures, an increase in volcanic activity and the decimation of a large number of people. In 1999, there would be an isolated incident in which a nuclear explosion in Europe kills many people.
Wambach was working with Dr. Chet Snow who, after her death, published Mass Dreams of the Future. It contains the results of many such in depth future life progressions, presented in perhaps a more sensationalistic way than Dr. Wambach would have presented it. On the internet, Wambach today is most quoted by those interested in these future lives than in past lives.
quote:
[..]
Sterker nog, we leven voornamelijk langs elkaar heen, denk ik.
Pas als we na duizenden levens geleerd hebben om met elkaar te leven, komt er een eind aan de noodzaak tot reïncarneren.
En als we allemaal zo ver zijn, dan zien we wel weer verder.
Of niet, natuurlijk, dat zien we wel als we dood gaan.
Ja, ik vraag me af wat je hebt aan argumenten voor of tegen. Ik merkte dat het filmpje die ik plaatste door anderen heel anders bekeken werd. Zo bekijkt iedereen de wereld vanuit eigen ervaring/visie. En kan je ook erg veel leren van iemand met een andere visie.quote:
Bijvoorbeeld Eindelijk een godsbewijs: Octopus Paul is onze Schepper
en ook Polypus collectio
En verder denk ik hetzelfde als jij: waar ik geen bewijzen voor of tegen heb, laat ik in het midden.
Leuke topics
, heb klein stukje gelezen zo even.laat het begrip ziel nu eens los? W.s.bestaat er geen ziel. echter ook de heer Swaab jouw meerdere in deze materie geeft aan dat chemie te kort schiet om bewustzijn te produceren. Hij geeft het nog net niet toe, dus stopte hij maar met het schrijven. ja makkelijk zo. Op het moment dat de belangrijkste conclusie zich schijnt aan te dienen, gewoon stoppen met redeneren en een kwasi Boeddh geleuter ten tonele brengen.
Terwijl de middenweg zo voor de hand ligt. Zonder rechtstreeks bewijs ja.
Bewustzijn beïnvloedt materie en vice versa.
Over jaren moet je w.s. lachen dat dit inzicht zo lang duurde.
Ook wat betreft markt-kapitalisme lijk je gelijk te hebben,, echter, het is de hoofdemotie van de mens genaamd "begeerte"die het kapot maakt.
ook dit hoef je niet te geloven, maar markt-kapitalisme onder de slechten de beste noemen klink wel wat defaitistisch en opgevend.
Ik zou daar nooit voor kiezen,. Mens, in het algemeen, verhef u, dat is wat ik zeg.
En reincarnatie? dat is hoogstwaarschijnlijk feitelijk, onze mening doet er dan niet toe.
Of het is onwaar, ook dan doet onze mening er weinig toe.
In beide gevallen lijkt het verstandig om liefdevolle dingen te doen en niet teveel gemene.
dan zullen we het wel zien.
Er is zeer diepgaand studie materiaal heb ik nu al genoeg aangegeven. het heet Mahamudra, en als je meer wilt weten omtrent de psyche zou ik zeker Boeddh gaan studeren, want in essentie is het een , nee de wetenschap van de geest.
De 1e vraag gesteld binnen B. is dan ook: wat is het toch? Datgene wat door de ogen naar buiten kijkt?
Als je niet vergelijkt weet je het nooit.Probeer alle studies op de wereld te volgen en je beeld wordt geintegreerder en completer.
This is not a lecture , maar advies van een (hopelijk) breedkjjkertje.
Weet je Kleinduimpje, mijn woorden zijn soms hard, maar voelen nog steeds volkomen terecht.quote:
[..]
In een puur materialistisch wereldbeeld gedragen deeltjes zich volgens vaststaande bewegingsvergelijkingen, of kunnen ze zich in bepaalde situaties gedragen volgens wetten uit de waarschijnlijkheidsrekening, maar het hebben van bewustzijn, zoals bewustzijn van pijn, heeft in zo’n wereldbeeld helemaal geen plaats.
Het is er op geen enkele manier uit te verklaren of af te leiden.
Alles zou toch net zo goed kunnen functioneren zonder bewustzijn, zoals van pijn, en toch bestaat het.
Dit is dus blijkbaar iets wat er bij komt, en meer dan het materiële aspect.
Mensen iop dit forum zijn te lui om te studeren.
waarom heb ik hele verhandelingen ingetypt m.b.t. bewustzijn? 101 vragen aan de dalai lama en je komt veeeel meer te weten dan dat er hier wordt gesuggereerd.
Het kan een emergent fenomeen zijn. Dus je conclusie is te sterk.quote:
[..]
In een puur materialistisch wereldbeeld gedragen deeltjes zich volgens vaststaande bewegingsvergelijkingen, of kunnen ze zich in bepaalde situaties gedragen volgens wetten uit de waarschijnlijkheidsrekening, maar het hebben van bewustzijn, zoals bewustzijn van pijn, heeft in zo’n wereldbeeld helemaal geen plaats.
Het is er op geen enkele manier uit te verklaren of af te leiden.
Nou, dat zeg je nou wel.quote:
[..]
Het kan een emergent fenomeen zijn. Dus je conclusie is te sterk.
Het verklaren van bewustzijn uit de stoffelijke wereld is, bij mijn weten, nog niemand gelukt.
We komen gaandeweg dichterbij. Nog onlangs werden hoofdverbindingen in de hersens gevonden, die het bewustzijn mogelijk zouden maken.
De grap van een emergent fenomeen is nou juist dat het niet simpel uit de fysieke/samenstellende bestanddelen te verklaren is.
Dat dat nog niet is gelukt wil niet zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is.quote:
[..]
Nou, dat zeg je nou wel.
Het verklaren van bewustzijn uit de stoffelijke wereld is, bij mijn weten, nog niemand gelukt.
Ehh, dat is nou juist de essentie van emergentie. Wanneer je de delen in een specifieke configuratie samenvoegt dan bezitten ze tesamen eigenschappen die elk van de onderdelen niet heeft. Dat wil niet zeggen dat er 'iets extra' moet zijn.quote:
We komen gaandeweg dichterbij. Nog onlangs werden hoofdverbindingen in de hersens gevonden, die het bewustzijn mogelijk zouden maken.
De grap van een emergent fenomeen is nou juist dat het niet simpel uit de fysieke/samenstellende bestanddelen te verklaren is.
Dit werkt voor auto's en computers, en ik zie geen reden om a priori te veronderstellen dat dat voor de hersenen en bewustzijn niet het geval zou zijn.
Wat ik bedoel is dat wanneer iets is bedacht daaruit niet volgt dat het niet is voortgekomen uit een natuurlijk proces. Gedachten zouden zelf wel eens een emergent verschijnsel van natuurlijke processen kunnen zijn, zoals Haus ook aangeeft.quote:
[..]
Ik zat nog te peinzen over wat je precies bedoelde met je eerste zin.
Dit lijkt me een a priori veronderstelling die nergens op is gebaseerd.quote:
[..]
In een puur materialistisch wereldbeeld gedragen deeltjes zich volgens vaststaande bewegingsvergelijkingen, of kunnen ze zich in bepaalde situaties gedragen volgens wetten uit de waarschijnlijkheidsrekening, maar het hebben van bewustzijn, zoals bewustzijn van pijn, heeft in zo’n wereldbeeld helemaal geen plaats.
Nee, dat is alleen tot op heden nog niet gebeurd. Dat wil niet zeggen dat dat fundamenteel onmogelijk is, of dat er zelfs maar een reden is om aan te nemen dat dat onmogelijk is.quote:
Het is er op geen enkele manier uit te verklaren of af te leiden.
Nogmaals, je stelt nu dat bewustzijn en pijn per definitie niet het gevolg kunnen zijn van materiele emergentie. Waar je dat nu precies op baseert is onduidelijk.quote:
Alles zou toch net zo goed kunnen functioneren zonder bewustzijn, zoals van pijn, en toch bestaat het.
Dit is dus blijkbaar iets wat er bij komt, en meer dan het materiële aspect.
Volgens mij waren we daar al lang voorbij.quote:
Beste Molurus, je bedoelt het zo goed, Je spreekt zo verstandig, waarom echter zo extremistisch gedacht?
laat het begrip ziel nu eens los?
Persoonlijk denk ik niet dat zielen bestaan. En als we de gangbare definitie van reincarnatie hanteren bestaat daarmee reincarnatie ook niet.Verder moet het me van het hart dat je arrogante toontje weinig voor me doet.
Materiële emergentie is altijd in principe meetbaar, omdat het het gedrag betreft van complexe systemen die zijn opgebouwd uit bouwstenen die aan bepaalde vaststaande bewegingsvergelijkingen voldoen.quote:
[..]
[..]
Nogmaals, je stelt nu dat bewustzijn en pijn per definitie niet het gevolg kunnen zijn van materiele emergentie. Waar je dat nu precies op baseert is onduidelijk.
Hoe complex het systeem zich mogelijk ook gedraagt, en in welke mate dit systeem zich ook mag onderscheiden van eenvoudiger systemen, in principe is dit hele gedrag toch te voorspellen door het hele systeem bijvoorbeeld door een supercomputer te laten doorrekenen.
De emergente eigenschappen passen dan ook volledig in het materialistische kader.
Bewustzijn past echter niet in dat kader.
Zoals ik al gezegd heb is het principieel onmogelijk bewustzijn bijvoorbeeld door wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen.
Bewustzijn kan dus niet geobserveerd worden in de buitenwereld, in tegenstelling tot materie, en het gedrag van materie.
Bewustzijn kan alleen introspectief worden waargenomen, en daarin onderscheidt het zich van materiële emergentie.
Sja... je herhaalt het nu, maar je onderbouwt het niet. Waarom zou dat zo zijn? En hoe kun je dat a priori weten?quote:
De emergente eigenschappen passen dan ook volledig in het materialistische kader.
Bewustzijn past echter niet in dat kader.
Gedachtenexperiment: stel dat je een exacte kopie van een levend menselijk lichaam kon maken.. zou zo'n kopie leven of dood neervallen? Zou het zich bewust zijn, of zou dat maar zo lijken?
Ik onderbouw het wel, maar het dringt blijkbaar niet tot je door.quote:
[..]
Sja... je herhaalt het nu, maar je onderbouwt het niet. Waarom zou dat zo zijn? En hoe kun je dat a priori weten?
Ik kan het niet beter uitleggen dan ik het gedaan heb, en ik kan mensen niet dwingen iets te begrijpen.
Ik kan alleen maar de woorden daartoe aanreiken, maar tot het begrip komen dat hiermee correspondeert moet men zelf doen.
'Correspondeert' is het goede woord. Het is mogelijk dat bewuste ervaring correspondeert met aantoonbare verschijnselen, zoals de bewuste ervaring van kleur correspondeert met de lichtfrequentie. En dat de bewuste ervaring noodzakelijk verbonden is met iets 'zijn' ipv iets beschrijven.quote:
[..]
Ik onderbouw het wel, maar het dringt blijkbaar niet tot je door.
Ik kan het niet beter uitleggen dan ik het gedaan heb, en ik kan mensen niet dwingen iets te begrijpen.
Ik kan alleen maar de woorden daartoe aanreiken, maar tot het begrip komen dat hiermee correspondeert moet men zelf doen.
Toen het mechanische wereldbeeld opkwam in de 17e eeuw wilde men aannemelijk maken dat je met mechanismen van alles kunt verklaren. Men zag rekenen nog als en typisch voorbeeld van een geestelijke activiteit. Mensen als Pascal en Leibniz maakte o.a. mechanische rekenmachines om aan te tonen dat een rekenkundige opgave door een mechanisme kon worden volbracht.
[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 26-07-2012 14:18:54 ]
En wat betreft reincarnatie ben ik persoonlijk nooit ook maar een beetje onder de indruk geweest van de argumenten. Alle pogingen ten spijt zie ik geen betere argumenten voor het bestaan van zielen en reincarnatie dan voor het bestaan van paarse smurfen op Venus.quote:
[..]
Volgens mij waren we daar al lang voorbij.
Verder moet het me van het hart dat je arrogante toontje weinig voor me doet.
Bovenstaand is tekst van jou Molurus, wat bedoel je met zielen?
En verder? Het enige wat hier gedaan wordt is proberen jou o.a. aan het nadenken te krijgen. Je schijnt maar niet te beseffen, dat ikzelf maar velen met mij al lang op jouw positie geweest zijn. reincarnatie is onwaarschijnlijk zielen tellen dus het klopt niet.
Vrees niet; jouw positie is een fase. Pas als je wetenschap durft los te laten wordt je vrijer.
Erg leuk om te zien hoe je op geen enkel argument van je medewetenschappers ingaat.
Ik zou je wel willen waarschuwen echter.
Ook in Boeddhisme heb je goeroes die delen van de leer aanreiken aan leerlingen, dit zijn over het algemeen "valse "goeroes met niet geheel zuivere motivatie.
ook in wetenschap zie je weinig integratie van de gehele wetenschappelijke leer.
Om deze reden kun jij nu nog beweren dat bewustzijn geproduceerd wordt door de hersenen.
Maar ga er maar niet op in hoor.
Ooit wordt je wakker?
Je staat aan de gemakkelijke kant, wat jij rept wordt ondersteund door heel veel mede-Nederlanders. Dat wel. Vraag zou kunnen zijn of je dat bevredigt?
Zelf denken lijkt me beter.
Er is geen enkel argument om te veronderstellen dta bewustzijn zomaar ophoudt te bestaan bij het lichamelijk sterven.
Nu jij weer!
Ik zal uiteraard de link bekijken van een aantal pagina's terug om te bezien of ( ben zijn naam even kwijt) al iets zinnigs te melden heeft omtrent bewustzijn.
Jij zult uiteraard niet de leer omtrent bewustzijn bestuderen , waarom eigenlijk niet?
Wat geeft je dan nog recht van spreken? Als je weigert te studeren?
Kijk, als ik het nu niet eens ben met je argumenten... dat kan. Dan kunnen we een discussie hebben over die argumenten.quote:
[..]
Ik onderbouw het wel, maar het dringt blijkbaar niet tot je door.
Ik kan het niet beter uitleggen dan ik het gedaan heb, en ik kan mensen niet dwingen iets te begrijpen.
Ik kan alleen maar de woorden daartoe aanreiken, maar tot het begrip komen dat hiermee correspondeert moet men zelf doen.
Ik zie in je reacties echter helemaal niets dat op me overkomt als een argument, slechts een aantal verschillende formuleringen van dezelfde stelling. Nu begrijp ik prima wat je bedoelt te zeggen in die formuleringen. Maar waarom jij denkt dat je premisse waar is wordt daaruit echt niet duidelijk.
Wat bedoel jij met paarse smurfen?quote:
[..]
En wat betreft reincarnatie ben ik persoonlijk nooit ook maar een beetje onder de indruk geweest van de argumenten. Alle pogingen ten spijt zie ik geen betere argumenten voor het bestaan van zielen en reincarnatie dan voor het bestaan van paarse smurfen op Venus.
Bovenstaand is tekst van jou Molurus, wat bedoel je met zielen?
quote:
En verder? Het enige wat hier gedaan wordt is proberen jou o.a. aan het nadenken te krijgen. Je schijnt maar niet te beseffen, <... knip ...>
Vrees niet; jouw positie is een fase. <... >
Maar ga er maar niet op in hoor.
Ooit wordt je wakker?
<...>
Zelf denken lijkt me beter.
<...>
Jij zult uiteraard niet de leer omtrent bewustzijn bestuderen , waarom eigenlijk niet?
Wat geeft je dan nog recht van spreken? Als je weigert te studeren?
Waarom zou ik uberhaupt hierop ingaan? Leer eerst maar eens iets te verwoorden zonder ad hominems.
Heb ik ooit van paarse smurfen gerept?quote:
[..]
Wat bedoel jij met paarse smurfen?
[..]
Waarom zou ik uberhaupt hierop ingaan?
En de 2e vraag.
Beste Molurus er zijn mensen op deze wereld die studeren, die denken dat nadenken en kennis vergaren leuk is, uitdagend, dat wanneer iemand een uitdagende leer heeft het interessant kan zijn om deze onbevooroordeeld te bestuderen. Erg veel mensen zelfs.
Ook zijn er mensen die denken ik ga naar de uni, en dat is het dan wel.
Slaap zacht zoals je zelf al aangaf.
Okee, was een boek,
Als ie er veel van weet is het goed, maar het lijkt erop dat ie vragen wil beantwoorden?
Dan moet ie ook gaan studeren.
Maar mijn herinnering zegt me dat hij wel op een redelijk goed spoor zit.
Kom hem nog wel eens tegen.
Misschien ff googelen.
[ Bericht 79% gewijzigd door Nietvandezewereld op 26-07-2012 10:14:58 ]
Lees zijn gezicht en probeer zijn motivatie te doorgronden, dat is 1!
2e is dat hij zelf wel veel aangeeft onderzoeker te zijn.
Waarom je een onderzoeker als leraar aan zou willen nemen is me een raadsel.
Maar ja, dat is normaal hè aan de uni?
Een onderzoeker brengt je hooguit tot op het punt dat ie het zelf ook niet meer weet.
Dan ben je toch een keer klaar met hem?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-07-2012 10:43:48 ]
Leuke opmerking Molurus.quote:
Ik ben in elk geval wel een beetje klaar met je arrogante houding, Nietvandezewereld. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waar je die vandaan haalt, noch wat je ermee denkt te bereiken.
Ik ben niet zozeer klaar met je, maar vind jou en eigenlijk wetenschap bijzonder arrogant.
Ik draai het om en bezie de reacties op arrogantie.
En verder blijft de eenvoudige vraag bestaan:
Niet enkel ik, maar de gehele serieuze Boeddhistische wereld bestudeert de wetenschappelijke verhandelingen om te bezien of er aanpassing nodig is.
we moeten dus concluderen dat jij iig geen wetenschappelijke nieuwsgierigheid bezit?
Of enkel deels?
Logisch leren denken lijkt me een goede cursus voor je, echt waar, wel gemeend.
Nee, dat was het ook niet.quote:
Ik ga nu Bas Haring kijken, tot later.
Okee, was een boek,
Dat lijkt me verstandig.quote:
Maar het is goed, ik zal me iig een tijdje weer terugtrekken. Goed?
Dank jequote:
[..]
Nee, dat was het ook niet.
[..]
Dat lijkt me verstandig.
Dat vind ik een heel interessante kwestie, maar vraag me af of een antwoord kan vormen zonder een goed besef van bewustzijn te hebben, inclusief definitie. Hm...quote:
[..]
Gedachtenexperiment: stel dat je een exacte kopie van een levend menselijk lichaam kon maken.. zou zo'n kopie leven of dood neervallen? Zou het zich bewust zijn, of zou dat maar zo lijken?
Heb af en toe moeite te geloven dat Nietvandezewereld een boeddhist is.
Mensen definieren zichzelf te gemakkelijk los van hun omgeving. Als je een mens op deze manier zou verdubbelen, dan heb je twee identieke mensen, er maar een plekje in de wereld waar dat mens precies inpast. Het tweede exemplaar kan daarom nergens functioneren, want zijn geheugeninhoud klopt niet met zijn situatie.quote:
[..]
Dat vind ik een heel interessante kwestie, maar vraag me af of een antwoord kan vormen zonder een goed besef van bewustzijn te hebben, inclusief definitie. Hm...
Voor Nietvandezewereld is het Boeddhisme volgens mij een goede leer. Maar volgens mij doet hij er verstandig aan om juist de kosmologie en de metafysica van het grote verband los te laten, en zich te richten op de boeddhistische ervaringsleer en bewustwording (liefst zo alledaags mogelijk).quote:Heb af en toe moeite te geloven dat Nietvandezewereld een boeddhist is.
Is er een algemeen boeddhisme-topic hier op F&L? Ik vind het namelijk een heel interessante leer, al zie ik mezelf nooit een die-hard worden daarin, simpelweg omdat het in mijn ogen nog steeds beperkingen heeft. Ben denk ik meer zo'n window-shopper op het gebied van spirituele leer.quote:
[..]
Voor Nietvandezewereld is het Boeddhisme volgens mij een goede leer. Maar volgens mij doet hij er verstandig aan om juist de kosmologie en de metafysica van het grote verband los te laten, en zich te richten op de boeddhistische ervaringsleer en bewustwording (liefst zo alledaags mogelijk).
Ik bedoelde natuurlijk een exacte kopie met uitzondering van plaats, dus zeg een paar meter verderop. Die kopie zal dan de indruk hebben dat hij in een fractie van een seconde geteleporteerd is, maar dat zal hem er toch verder niet van weerhouden om te functioneren?quote:
[..]
Mensen definieren zichzelf te gemakkelijk los van hun omgeving. Als je een mens op deze manier zou verdubbelen, dan heb je twee identieke mensen, er maar een plekje in de wereld waar dat mens precies inpast. Het tweede exemplaar kan daarom nergens functioneren, want zijn geheugeninhoud klopt niet met zijn situatie.
De kopie en het origineel zullen zich vanaf dat moment anders ontwikkelen aangezien hun ervaringen vanaf dat moment verschillend zijn. Maar verder zie ik eigenlijk geen probleem.
Er is (nog?) geen centraal topic over boeddhisme, maar er is onlangs een topic over geopend:quote:
[..]
Is er een algemeen boeddhisme-topic hier op F&L? Ik vind het namelijk een heel interessante leer, al zie ik mezelf nooit een die-hard worden daarin, simpelweg omdat het in mijn ogen nog steeds beperkingen heeft. Ben denk ik meer zo'n window-shopper op het gebied van spirituele leer.
Het boeddhisme, waar moet ik beginnen?
En een wat oudere, met beduidend meer info in de OP:
Topic voor beoefenaars van het Boeddhisme (en geïnteresseerden)
Ja! Ik wist dat ik een tijd terug zo'n topic had gezien!quote:
[..]
Er is (nog?) geen centraal topic over boeddhisme, maar er is onlangs een topic over geopend:
Het boeddhisme, waar moet ik beginnen?
En een wat oudere, met beduidend meer info in de OP:
Topic voor beoefenaars van het Boeddhisme (en geïnteresseerden)
Thanks!
Ik vind het altijd nogal potsierlijk als mensen een wedstrijdje aangaan in het meest verlicht zijn.quote:
[..]
Leuke opmerking Molurus.
Ik ben niet zozeer klaar met je, maar vind jou en eigenlijk wetenschap bijzonder arrogant.
Ik draai het om en bezie de reacties op arrogantie.
En verder blijft de eenvoudige vraag bestaan:
Niet enkel ik, maar de gehele serieuze Boeddhistische wereld bestudeert de wetenschappelijke verhandelingen om te bezien of er aanpassing nodig is.
we moeten dus concluderen dat jij iig geen wetenschappelijke nieuwsgierigheid bezit?
Of enkel deels?
Logisch leren denken lijkt me een goede cursus voor je, echt waar, wel gemeend.
Persoonlijk vind ik dat nogal onverlicht overkomen.
Je poneert hier nogal een aantal stellingen, die ik discutabel vind en die je verder ook niet onderbouwt.quote:
[..]
Materiële emergentie is altijd in principe meetbaar, omdat het het gedrag betreft van complexe systemen die zijn opgebouwd uit bouwstenen die aan bepaalde vaststaande bewegingsvergelijkingen voldoen.
Hoe complex het systeem zich mogelijk ook gedraagt, en in welke mate dit systeem zich ook mag onderscheiden van eenvoudiger systemen, in principe is dit hele gedrag toch te voorspellen door het hele systeem bijvoorbeeld door een supercomputer te laten doorrekenen.
De emergente eigenschappen passen dan ook volledig in het materialistische kader.
Bewustzijn past echter niet in dat kader.
Zoals ik al gezegd heb is het principieel onmogelijk bewustzijn bijvoorbeeld door wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen.
Bewustzijn kan dus niet geobserveerd worden in de buitenwereld, in tegenstelling tot materie, en het gedrag van materie.
Bewustzijn kan alleen introspectief worden waargenomen, en daarin onderscheidt het zich van materiële emergentie.
Was, om vooraan te beginnen, de grap van emergentie nou niet juist, dat er een eigenschap opduikt, die niet op eenvoudige wijze te voorspellen viel uit de componenten van het systeem.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Het woord betekent ook gewoon "opduiking": een nieuwe eigenschap duikt opeens op.
Zoals leven uit een soepje en bewustzijn uit een vleesachtige walnoot.
Beide kopieren zouden hetzelfde verleden delen, maar slechts één van beide zou deze positie kunnen voortzetten. Stel dat de gekopieerde persoon een vrouw en kinderen heeft, dan zou één van beide de rol van echtgenoot en vader kunnen voortzetten en de andere niet. De andere persoon zou wel een normaal verleden hebben, maar daar niet meer normaal mee om kunnen gaan.quote:
[..]
Ik bedoelde natuurlijk een exacte kopie met uitzondering van plaats, dus zeg een paar meter verderop. Die kopie zal dan de indruk hebben dat hij in een fractie van een seconde geteleporteerd is, maar dat zal hem er toch verder niet van weerhouden om te functioneren?
De kopie en het origineel zullen zich vanaf dat moment anders ontwikkelen aangezien hun ervaringen vanaf dat moment verschillend zijn. Maar verder zie ik eigenlijk geen probleem.
In die zin is een persoon meer dan hetgeen je gekopieerd hebt. Wat je ook kopieert, als je dat als een positieve definitie van een persoon neemt, en je splitst volgens de werkelijkheid in een persoon en de rest van de wereld, dan zal de wereld een gat vertonen waar dit persoon precies inpast ( materieel, historisch, logisch, etc). Dat gat hoort net zo goed bij de persoon. Je verdubbeld de persoon, maar niet het gat. Daarom kan de tweede versie niet meer normaal functioneren en is daarom geen complete kopie.
Hij weet het soepel te brengen, al blijft zijn accent lelijk Hollands.
Nog maar even het tweede deel horen.
Ik heb ook nergens gezegd dat die eigenschappen op eenvoudige manier te voorspellen zijn, maar juist iemand die denkt binnen een materialistisch kader zal beweren dat deeltjes zich gedragen overeenkomstig vaststaande bewegingsvergelijkingen, en dat complexe systemen, hoe complex ze ook zijn, opgebouwd zijn uit zulke deeltjes, waarvan we de wetten in principe kunnen kennen, en dat daarom de eigenschappen van zulke complexe systemen in principe herleid kunnen worden uit het gedrag van de samenstellende deeltjes.quote:
[..]
Je poneert hier nogal een aantal stellingen, die ik discutabel vind en die je verder ook niet onderbouwt.
Was, om vooraan te beginnen, de grap van emergentie nou niet juist, dat er een eigenschap opduikt, die niet op eenvoudige wijze te voorspellen viel uit de componenten van het systeem.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Ik had het wel over materiële emergentie.quote:Het woord betekent ook gewoon "opduiking": een nieuwe eigenschap duikt opeens op.
Je moet het ontstaan van leven uit een soepje wel principieel onderscheiden van het oprijzen van bewustzijn uit een vleesachtige walnoot.quote:Zoals leven uit een soepje en bewustzijn uit een vleesachtige walnoot.
Hoewel ik het ook niet eens ben met de stelling dat het ontstaan van leven uit een soepje verklaard kan worden binnen een materialistisch model, is zo’n gedachte toch nog van een volkomen andere orde dan het ontstaan van bewustzijn uit een functionerend brein.
Het ontstaan van leven is in principe namelijk gewoon een kwestie van steeds ingewikkelder materiële structuren, en dus niet iets wat dit wereldbeeld beslist zou hoeven te bedreigen.
Een brein kan, bezien vanuit een materialistisch kader, ook prima functioneren zonder bewustzijn, daarvoor is het niet nodig dat ik bepaalde stroompjes op bepaalde plaatsen in de hersenen als pijn ervaar.
Zoals gezegd kan dit laatste helemaal niet binnen dat model verklaard worden, het heeft geen enkele plaats binnen dat model, in tegenstelling tot de elektrische stroompjes die als zodanig worden ervaren.
De chaostheorie weerspreekt dat. Of althans de haalbaarheid daarvan.quote:
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat die eigenschappen op eenvoudige manier te voorspellen zijn, maar juist iemand die denkt binnen een materialistisch kader zal beweren dat deeltjes zich gedragen overeenkomstig vaststaande bewegingsvergelijkingen, en dat complexe systemen, hoe complex ze ook zijn, opgebouwd zijn uit zulke deeltjes, waarvan we de wetten in principe kunnen kennen, en dat daarom de eigenschappen van zulke complexe systemen in principe herleid kunnen worden uit het gedrag van de samenstellende deeltjes.
En dan laat ook de materiële wereld het verschijnsel emergentie zien.
Ik zie het principiële verschil niet zo. Ik zie niet hoe het verschil tussen een mengsel van stofjes en bijvoorbeeld een slak principieel anders is dan het verschil tussen die slak en mijn bewustzijn of mijn hersens en mijn bewustzijn.quote:[..]
Ik had het wel over materiële emergentie.
[..]
Je moet het ontstaan van leven uit een soepje wel principieel onderscheiden van het oprijzen van bewustzijn uit een vleesachtige walnoot.
Hoewel ik het ook niet eens ben met de stelling dat het ontstaan van leven uit een soepje verklaard kan worden binnen een materialistisch model, is zo’n gedachte toch nog van een volkomen andere orde dan het ontstaan van bewustzijn uit een functionerend brein.
Het ontstaan van leven is in principe namelijk gewoon een kwestie van steeds ingewikkelder materiële structuren, en dus niet iets wat dit wereldbeeld beslist zou hoeven te bedreigen.
Een brein kan, bezien vanuit een materialistisch kader, ook prima functioneren zonder bewustzijn, daarvoor is het niet nodig dat ik bepaalde stroompjes op bepaalde plaatsen in de hersenen als pijn ervaar.
Zoals gezegd kan dit laatste helemaal niet binnen dat model verklaard worden, het heeft geen enkele plaats binnen dat model, in tegenstelling tot de elektrische stroompjes die als zodanig worden ervaren.
Het leven kan (nog) helemaal niet verklaard worden uit organische chemie, laat staan uit anorganische chemie.
Evenmin kan het ervaren van pijn verklaard worden uit de structuur van de hersens, zeker niet bij lagere dieren. Wel kan het nut van pijn aangetoond worden: pijn zorgt ervoor dat een wezen een schadelijke prikkel vermijdt. Vaak ook reflexmatig: voor de pijn ervaren wordt is de hand al teruggetrokken.
Het heeft inderdaad een relatief hoog open deur gehalte. Aan de andere kant denk ik dat met name wanneer we het hebben over 1 van de meest onbegrepen zaken die we kennen, het bewustzijn, we niet nauwkeurig genoeg kunnen formuleren waar we het nou *precies* over hebben. En dat probeert hij te doen.quote:
Ik zat te luisteren naar Bas Haring, maar dat verveelt me snel: hij herhaalt alles minstens 5 keer, zij het in andere bewoordingen. Didactisch misschien wel verantwoord, maar na twee keer zeggen weet ik het wel. En het eerste deel was eigenlijk twee of drie open deuren: de hersens reageren tamelijk reflexmatig en automatisch, zijn slecht georganiseerd en traag maar toch erg effectief en niemand is de baas.
Hij weet het soepel te brengen, al blijft zijn accent lelijk Hollands.
Nog maar even het tweede deel horen.
Sja, je kunt daarop natuurlijk varieren zoals je wilt... bijvoorbeeld: je brengt de te kopieren persoon onder narcose, kopieert hem, en laat dan een computer + robots ze willekeurig rangschikken in een afgesloten ruimte zodat niemand meer weet wie het origineel is.quote:
[..]
Beide kopieren zouden hetzelfde verleden delen, maar slechts één van beide zou deze positie kunnen voortzetten. Stel dat de gekopieerde persoon een vrouw en kinderen heeft, dan zou één van beide de rol van echtgenoot en vader kunnen voortzetten en de andere niet. De andere persoon zou wel een normaal verleden hebben, maar daar niet meer normaal mee om kunnen gaan.
In die zin is een persoon meer dan hetgeen je gekopieerd hebt. Wat je ook kopieert, als je dat als een positieve definitie van een persoon neemt, en je splitst volgens de werkelijkheid in een persoon en de rest van de wereld, dan zal de wereld een gat vertonen waar dit persoon precies inpast ( materieel, historisch, logisch, etc). Dat gat hoort net zo goed bij de persoon. Je verdubbeld de persoon, maar niet het gat. Daarom kan de tweede versie niet meer normaal functioneren en is daarom geen complete kopie.
Als dat 'gat' waar je het over hebt er iets toe doet dan zou je onafhankelijk daarvan moeten kunnen vaststellen wie het origineel is. Denk je dat dat mogelijk is?
Het gaat niet om de vraag wie het origineel is, maar het feit dat er twee zijn (die hetzelfde verleden delen). Stel dat jij verdubbeld wordt. Je kopie stapt in jouw huis en leven en zet jou buiten de deur. Je collega's en familie gaan om met de kopie, die wat hun betreft molurus is. En wat ga jij nu doen? Ben jij als persoon dan nog compleet?quote:
[..]
Sja, je kunt daarop natuurlijk varieren zoals je wilt... bijvoorbeeld: je brengt de te kopieren persoon onder narcose, kopieert hem, en laat dan een computer + robots ze willekeurig rangschikken in een afgesloten ruimte zodat niemand meer weet wie het origineel is.
Als dat 'gat' waar je het over hebt er iets toe doet dan zou je onafhankelijk daarvan moeten kunnen vaststellen wie het origineel is. Denk je dat dat mogelijk is?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-07-2012 13:17:31 ]
Sja, dat zijn praktische problemen die niet zo relevant zijn voor dit gedachtenexperiment lijkt me. Bovendien weten het origineel en de kopie ook niet wie het origineel is.quote:
[..]
Het gaat niet om de vraag wie het origineel is, maar het feit dat er twee zijn (die hetzelfde verleden delen). Stel dat jij verdubbeld wordt. Je kopie stapt in jouw huis en leven en zet jou buiten de deur. Je collega's en familie gaan om met de kopie, die wat hun betreft molurus is. En wat ga jij nu doen? Ben jij als persoon dan nog compleet?
De vraag is of zo'n kopie op wat voor relevante manier dan ook verschilt van het origineel. En mijn voorzichtige hypothese is: nee, dat is niet het geval. Of die twee daarna ruzie krijgen over wiens vrouw en wiens huis etc is hier even niet zo interessant. (Leuk voor een SF soap wellicht.)
Tenzij het verleden een onderdeel is van de definitie van een persoon. Je kunt de huid zien als een scheidslijn, zodat alles wat zich daarbinnen afspeelt jijzelf bent en alles wat zich daarbuiten bevind de rest van de wereld is. Maar dat is een hele materiele manier van denken. Maakt je verleden geen deel van jou als persoon? Als je het idee van emergentie serieus neemt, dan is dat zeker het geval. Je verschijning als persoon komt voort uit een verleden waarin verbanden met de omgeving een vormende rol spelen. Iemand daarvan afsnijden doet afbreuk aan zijn persoon.quote:
[..]
Sja, dat zijn praktische problemen die niet zo relevant zijn voor dit gedachtenexperiment lijkt me. Bovendien weten het origineel en de kopie ook niet wie het origineel is.
De vraag is of zo'n kopie op wat voor relevante manier dan ook verschilt van het origineel. En mijn voorzichtige hypothese is: nee, dat is niet het geval. Of die twee daarna ruzie krijgen over wiens vrouw en wiens huis etc is hier even niet zo interessant. (Leuk voor een SF soap wellicht.)
Om iemand te kunnen kopieren zul je eerst iemand moeten kunnen definieren.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 27-07-2012 15:10:40 ]
Het kopieren van een fysiek lichaam lijkt me toch vrij onafhankelijk van een soort mystieke notie van 'de definitie van een persoon'. In praktische zin is de kopie (denk ik) niet te onderscheiden van het origineel. Welke van die twee een 'echt' verleden heeft en wie niet staat daar los van.quote:
[..]
Tenzij het verleden een onderdeel is van de definitie van een persoon. Je kunt de huid zien als een scheidslijn, zodat alles wat zich daarbinnen afspeelt jijzelf bent en alles wat zich daarbuiten bevind de rest van de wereld is. Maar dat is een hele materiele manier van denken. Maakt je verleden geen deel van jou als persoon? Als je het idee van emergentie serieus neemt, dan is dat zeker het geval. Je verschijning als persoon komt voort uit een verleden waarin verbanden met de omgeving een vormende rol spelen. Iemand daarvan afsnijden doet afbreuk aan zijn persoon.
Om iemand te kunnen kopieren zul je eerst iemand moeten kunnen definieren.
(Overigens kun ook jij op geen enkele manier verifieren dat het verleden dat jij denkt te hebben ooit heeft plaatsgehad.)
Relaties bestaan ook echt (niet alleen fysieke objecten). Dit idee speelde een belangrijke rol bij de Pythagoreers. Hun motto was: Alles is getal. Een getal werd begrepen als een verhouding, zoals de verhouding tussen een lengte en de eenheid van lengte. De tonen die een snaren van verschillende lengte voortbrengen klinken goed samen, als de lengten van de snaren bepaalde simpele verhoudingen tot elkaar hebben (harmonie). Volgens de Pythagoreers lag de essentie van iets in de verhoudingen. De essentie is dus immaterieel.quote:
[..]
Het kopieren van een fysiek lichaam lijkt me toch vrij onafhankelijk van een soort mystieke notie van 'de definitie van een persoon'. In praktische zin is de kopie (denk ik) niet te onderscheiden van het origineel. Welke van die twee een 'echt' verleden heeft en wie niet staat daar los van.
(Overigens kun ook jij op geen enkele manier verifieren dat het verleden dat jij denkt te hebben ooit heeft plaatsgehad.)
Als je het bewustzijn wilt verklaren dmv emergentie, dan beweer je hetzelfde. De verhoudigen tussen de neuronen bepalen wie je bent. Deze verbindingen ontstaan als gevolg je interactie met de omgeving. Het doorsnijden van relaties is pijnlijk, zoals het verlies van een partner met wie je je dagelijkse leven al tientallen jaren deelt. Het verlies is een soort fantoom pijn. Zo zal het bewustzijn van het orignieel en kopie, na de verdubbeling in de war geschopt zijn. In die zin zijn beide ongelijk aan het origineel.
Vanaf het moment dat de kopie gemaakt wordt zijn ze niet meer hetzelfde inderdaad, net zoals een persoon voor en na gebeurtenis X niet meer hetzelfde is. De relevantie voor dit gedachtenexperiment ontgaat me echter. Mensen veranderen continue als gevolg van wat ze meemaken. Daarin is dit experiment geen uitzondering.quote:
Als je het bewustzijn wilt verklaren dmv emergentie, dan beweer je hetzelfde. De verhoudigen tussen de neuronen bepalen wie je bent. Deze verbindingen ontstaan als gevolg je interactie met de omgeving. Het doorsnijden van relaties is pijnlijk, zoals het verlies van een partner met wie je je dagelijkse leven al tientallen jaren deelt. Het verlies is een soort fantoom pijn. Zo zal het bewustzijn van het orignieel en kopie, na de verdubbeling in de war geschopt zijn. In die zin zijn beide ongelijk aan het origineel.
Je wilde met het gedachte experiment van een exacte kopie de vraag opwerpen of het kopie ook bewustzijn heeft. Nu ben ik geen zielgelover. Dus verwacht ik van wel. Al weet ik niet wat de materiele voorwaarden voor het bewuste zijn.quote:
[..]
Vanaf het moment dat de kopie gemaakt wordt zijn ze niet meer hetzelfde inderdaad, net zoals een persoon voor en na gebeurtenis X niet meer hetzelfde is. De relevantie voor dit gedachtenexperiment ontgaat me echter. Mensen veranderen continue als gevolg van wat ze meemaken. Daarin is dit experiment geen uitzondering.
Maar hierbij doet zich dezelfde vraag voor als met de stelling: Je bent je brein. Ik zou eerder zeggen dat je een patroon in de wereld bent / een subproces van het wereldproces. Het scheiden van beide in een ik en de wereld is volgens mij een ondoenlijke zaak, en de bron van misconcepties zoals de ziel en de vrije wil. Daarom is de gedachte, dat je je brein bent, te beperkt. Het gedachte experiment (van een kopie van je lichaam maken) heeft dezelfde beperking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-07-2012 20:24:43 ]
Dat is waar. En hij is duidelijk zoekende en houdt het bij zichzelf, dat is wel leuk.quote:
[..]
Het heeft inderdaad een relatief hoog open deur gehalte. Aan de andere kant denk ik dat met name wanneer we het hebben over 1 van de meest onbegrepen zaken die we kennen, het bewustzijn, we niet nauwkeurig genoeg kunnen formuleren waar we het nou *precies* over hebben. En dat probeert hij te doen.
Dat lijkt me strijdig met:quote:
Beste Molurus er zijn mensen op deze wereld die studeren, die denken dat nadenken en kennis vergaren leuk is, uitdagend, dat wanneer iemand een uitdagende leer heeft het interessant kan zijn om deze onbevooroordeeld te bestuderen. Erg veel mensen zelfs.
Eerst beweren dat je graag wilt studeren en dan geen onderzoeker als leraar willen.quote:
2e is dat hij zelf wel veel aangeeft onderzoeker te zijn.
Waarom je een onderzoeker als leraar aan zou willen nemen is me een raadsel.
Een onderzoeker brengt je hooguit tot op het punt dat ie het zelf ook niet meer weet.
Dan ben je toch een keer klaar met hem?
Ik moest er even over nadenken waarom ik jouw voorkeur nou zo vreemd vind, maar het antwoord is eigenlijk heel eenvoudig.
Een leraar vertelt je wat je moet vinden, een onderzoeker leert je hoe je moet onderzoeken.
Beiden brengen je tot een punt dat ze het zelf verder ook niet meer weten, maar met het gereedschap van een onderzoeker kun je zelf verder gaan.
Een onderzoeker als leraar is hooguit een welkom begin. Je zult verder moeten gaan!quote:
[..]
Dat lijkt me strijdig met:
[..]
Eerst beweren dat je graag wilt studeren en dan geen onderzoeker als leraar willen.
Ik moest er even over nadenken waarom ik jouw voorkeur nou zo vreemd vind, maar het antwoord is eigenlijk heel eenvoudig.
Een leraar vertelt je wat je moet vinden, een onderzoeker leert je hoe je moet onderzoeken.
Beiden brengen je tot een punt dat ze het zelf verder ook niet meer weten, maar met het gereedschap van een onderzoeker kun je zelf verder gaan.
Als je beperkingen je tegen houden dan is dat maar zo. Maar als je de potentie wel hebt, dan zou ik dit doen.
En als ik zeg dat een onderzoeker iets niet weet wordt men furieus hier op het forum, hoezo mag jij dit wel zeggen? Omdat je in hun kerk zit? Het niet weten zit toch gewoon in de faculteiten besloten hoor, als een eigenschap.
Ik voel me gediscrimineerd.
Je mag van wetenschappers best zeggen dat ze niet zoveel weten. Dat is ook zo. Maar niet met de suggestie dat dit berust op hun simpelheid en domheid, want het berust op de menselijke situatie. De suggestie dat deze beperking voor het Boeddhisme niet opgaat, omdat de Boeddha alles al doorgrond heeft, is ongeloofwaardig. Daarmee stel je je op als een typische gelovige, die domweg gelooft dat zijn leer de ware leer is. Dat inzicht vooral ontstaat door goed op te letten terwijl je slaapt (om te constateren dat je ook gedurende je slaap subtiel bewust bent) en door te mediteren (waarbij je herinneringen aan je vorige levens weer boven komen drijven) vind ik verdacht. Ik vind het verdacht dat kennis vooral tot stand komt door veel te weten over de zaken die helemaal niet mogelijk zijn.quote:
[..]
Een onderzoeker als leraar is hooguit een welkom begin. Je zult verder moeten gaan!
Als je beperkingen je tegen houden dan is dat maar zo. Maar als je de potentie wel hebt, dan zou ik dit doen.
En als ik zeg dat een onderzoeker iets niet weet wordt men furieus hier op het forum, hoezo mag jij dit wel zeggen? Omdat je in hun kerk zit? Het niet weten zit toch gewoon in de faculteiten besloten hoor, als een eigenschap.
Ik voel me gediscrimineerd.
Daar sluit ik me voor het gemak volledig bij aan.quote:
[..]
Je mag van wetenschappers best zeggen dat ze niet zoveel weten. Dat is ook zo. Maar niet met de suggestie dat dit berust op hun simpelheid en domheid, want het berust op de menselijke situatie. De suggestie dat deze beperking voor het Boeddhisme niet opgaat, omdat de Boeddha alles al doorgrond heeft, is ongeloofwaardig. Daarmee stel je je op als een typische gelovige, die domweg gelooft dat zijn leer de ware leer is. Dat inzicht vooral ontstaat door goed op te letten terwijl je slaapt (om te constateren dat je ook gedurende je slaap subtiel bewust bent) en door te mediteren (waarbij je herinneringen aan je vorige levens weer boven komen drijven) vind ik verdacht. Ik vind het verdacht dat kennis vooral tot stand komt door veel te weten over de zaken die helemaal niet mogelijk zijn.
Dan zijn jullie allebei nog steeds behoorlijk in de war.quote:
[..]
Daar sluit ik me voor het gemak volledig bij aan.
wellicht later zal ik nog wat proberen uit te leggen.
Wat je omtrent mediteren zegt is maar een heel klein deel van waarheid. Alsof mediteren niets met Boeddhisme van doen heeft
Dan hoort een aspirientje bij het katholieke geloof?
Wetenschappers zijn vaak zeer intelligent.
Ik zie heel duidelijk dat er GEEN wetenschapper is die de verschillende wetenschappelijke resultaten tot een geïntegreerd geheel weet te smeden. Bewustzijnsleer Swaab psychologie, de verschillende filosofen over het kennisvraagstuk. De lijst is eindeloos lang. weinig concensus.
Het lijkt wel een verlekkerend spel wat er gespeeld wordt.
Dientengevolge zie ik veel wetenschappers die hun eigen filosofie opbouwen en op deze weg hun fellow mede wetenschappers tegenspreken.
Heel erg vaak.
Zo gauw er 1 wetenschapper is die alle kennis uit de wetenschap combineert en zichzelf niet tegenspreekt ben ik benieuwd hoe je hem gaat noemen.
Het is dan de evenknie van Boeddha, wat je, zoals eerder vermeld, wellicht beter als een concept kunt beschouwen. Misschien dat jullie er zo iets van begrijpen?
Ik laat jullie weer,want je hebt genoeg aan elkaar.
Deelnemer? waar zeg ik dat een deelnemer dom is? Niet in de quote???!!!!
Ik heb je al eens gezegd dat zuiver spreken heel belangrijk is.
Probeer exact te formuleren wat je bedoelt. zelfs dan zullen we nog misverstanden in stand houden, enkel minder.
Met uitzondering van het onderwerp zelf heeft dit verdacht veel weg van een rant van een jonge-aarde creationist over evolutie.quote:
[..]
Dan zijn jullie allebei nog steeds behoorlijk in de war.
wellicht later zal ik nog wat proberen uit te leggen.
Wat je omtrent mediteren zegt is maar een heel klein deel van waarheid. Alsof mediteren niets met Boeddhisme van doen heeft
Dan hoort een aspirientje bij het katholieke geloof?
Wetenschappers zijn vaak zeer intelligent.
Ik zie heel duidelijk dat er GEEN wetenschapper is die de verschillende wetenschappelijke resultaten tot een geïntegreerd geheel weet te smeden. Bewustzijnsleer Swaab psychologie, de verschillende filosofen over het kennisvraagstuk. De lijst is eindeloos lang. weinig concensus.
Het lijkt wel een verlekkerend spel wat er gespeeld wordt.
Dientengevolge zie ik veel wetenschappers die hun eigen filosofie opbouwen en op deze weg hun fellow mede wetenschappers tegenspreken.
Heel erg vaak.
Zo gauw er 1 wetenschapper is die alle kennis uit de wetenschap combineert en zichzelf niet tegenspreekt ben ik benieuwd hoe je hem gaat noemen.
Het is dan de evenknie van Boeddha, wat je, zoals eerder vermeld, wellicht beter als een concept kunt beschouwen. Misschien dat jullie er zo iets van begrijpen?
Ik laat jullie weer,want je hebt genoeg aan elkaar.
Deelnemer? waar zeg ik dat een deelnemer dom is? Niet in de quote???!!!!
Ik heb je al eens gezegd dat zuiver spreken heel belangrijk is.
Probeer exact te formuleren wat je bedoelt. zelfs dan zullen we nog misverstanden in stand houden, enkel minder.
De wetenschap valt traditioneel uiteen in diverse disciplines. Maar het is een eenheid, want de werkelijkheid die men onderzoekt is een eenheid. De wetenschap toont een samenhangend plaatje van de werkelijkheid, maar is niet compleet. De enige die wel een compleet wereldbeeld kunnen formuleren zijn gelovigen. Dat komt omdat ze het gewoon naar eigen wens invullen.quote:
[..]
Ik zie heel duidelijk dat er GEEN wetenschapper is die de verschillende wetenschappelijke resultaten tot een geïntegreerd geheel weet te smeden. Bewustzijnsleer Swaab psychologie, de verschillende filosofen over het kennisvraagstuk. De lijst is eindeloos lang. weinig concensus.
Het lijkt wel een verlekkerend spel wat er gespeeld wordt.
Dientengevolge zie ik veel wetenschappers die hun eigen filosofie opbouwen en op deze weg hun fellow mede wetenschappers tegenspreken.
Heel erg vaak.
De reden dat je de wetenschap niet ziet als een samenhangend geheel is omdat je zelf de wereld op twee manieren benaderd, vanuit voorkeuren en belangen enerzijds (je eigen continuering in welbevinden) en vanuit objectief inzicht in de samenhang der dingen anderzijds. Een verlossingsleer maakt een verbinding tussen deze twee. De wetenschap onderzoekt alleen de samenhang en laat het aan een ieder (als individu of als groep) om daar gebruikt van te maken bij het realiseren van zijn doelstellingen. De wetenschap is daarom geen verlossingsleer en zoekt deze rol niet.
De wetenschap is inderdaad geen verlossingsleer, dat constateer je terecht.quote:
[..]
De wetenschap onderzoekt alleen de samenhang en laat het aan een ieder (als individu of als groep) om daar gebruikt van te maken bij het realiseren van zijn doelstellingen. De wetenschap is daarom geen verlossingsleer en zoekt deze rol niet.
Boeddhisme en christendom zijn dat wel.
Ik denk echter dat er wel veel wetenschappers zijn die alle heil voor de mensheid van de wetenschap verwachten, en die van mening zijn dat kennis die niet wetenschappelijk kan worden geverifieerd daarom per definitie geen waarde heeft, in plaats van rekening te houden met de mogelijkheid dat wetenschappelijke kennis misschien per definitie niet verder gaat dan een bepaalde grens, die alleen overschreden kan worden door de ontwikkeling van particuliere hogere vermogens, zoals een scherpe intuïtie.
Zoals Einstein al zei: "The only real valuable thing is intuition"
Voor mensen die zelf geen wetenschappelijke opleiding hebben gehad, en daarmee niet bekend zijn met de valkuilen voor wat betreft interpretatie van wetenschappelijke kennis, gelden deze overwegingen in nog sterkere mate.
Wat wel duidelijk is is dat religies zoals het boeddhisme en het christendom pretenderen verlossing te bieden, daar waar de wetenschap dat niet doet. Ik zeg prentederen, daar het geheel niet duidelijk is of dat werkelijk het geval is.
Zie je de ironie van je eigen post?quote:
[..]
Dan zijn jullie allebei nog steeds behoorlijk in de war.
wellicht later zal ik nog wat proberen uit te leggen.
Wat je omtrent mediteren zegt is maar een heel klein deel van waarheid. Alsof mediteren niets met Boeddhisme van doen heeft
Dan hoort een aspirientje bij het katholieke geloof?
Wetenschappers zijn vaak zeer intelligent.
Ik zie heel duidelijk dat er GEEN wetenschapper is die de verschillende wetenschappelijke resultaten tot een geïntegreerd geheel weet te smeden. Bewustzijnsleer Swaab psychologie, de verschillende filosofen over het kennisvraagstuk. De lijst is eindeloos lang. weinig concensus.
Het lijkt wel een verlekkerend spel wat er gespeeld wordt.
Dientengevolge zie ik veel wetenschappers die hun eigen filosofie opbouwen en op deze weg hun fellow mede wetenschappers tegenspreken.
Heel erg vaak.
Zo gauw er 1 wetenschapper is die alle kennis uit de wetenschap combineert en zichzelf niet tegenspreekt ben ik benieuwd hoe je hem gaat noemen.
Het is dan de evenknie van Boeddha, wat je, zoals eerder vermeld, wellicht beter als een concept kunt beschouwen. Misschien dat jullie er zo iets van begrijpen?
Ik laat jullie weer,want je hebt genoeg aan elkaar.
Deelnemer? waar zeg ik dat een deelnemer dom is? Niet in de quote???!!!!
Ik heb je al eens gezegd dat zuiver spreken heel belangrijk is.
Probeer exact te formuleren wat je bedoelt. zelfs dan zullen we nog misverstanden in stand houden, enkel minder.
Ik weet helemaal niet of ik in een kerk zit. Ik hoop van niet, maar ik ben natuurlijk ook gehersenspoeld net als iedereen.quote:
[..]
Een onderzoeker als leraar is hooguit een welkom begin. Je zult verder moeten gaan!
Als je beperkingen je tegen houden dan is dat maar zo. Maar als je de potentie wel hebt, dan zou ik dit doen.
En als ik zeg dat een onderzoeker iets niet weet wordt men furieus hier op het forum, hoezo mag jij dit wel zeggen? Omdat je in hun kerk zit? Het niet weten zit toch gewoon in de faculteiten besloten hoor, als een eigenschap.
Ik voel me gediscrimineerd.
Als ik jou goed begrijp is een leraar iemand die alles al weet en een onderzoeker iemand die niet alles weet. Daarom vind ik een onderzoeker ook nuttiger: hij leert me te zoeken, een leraar probeert me aan het verstand te peuteren wat ik moet vinden.
(Alhoewel ik denk dat een echt goede leraar me NIET vertelt wat ik moet vinden maar hoogstens raadsels opgeeft, zoals bijvoorbeeld koans.)
Een van de aardige dingen die ik van Boeddha begrepen heb, is dat hij zich gerealiseerd heeft dat hij niet alleen het Nirwana kan binnengaan zolang er mensen zijn die achterblijven.
Ik zie mezelf ergens op een podium staan, met een mensenmenigte voor me. In Atlantis. En ik, en de priesters die om me heen staan, komen de mensen vertellen dat ze echt gelukkig kunnen zijn en dat dat heel makkelijk is. Maar ze jouwen me uit. Wat voelt als een verpletterende stomp in mijn maag.
Een psychologe vroeg me om eens achter in de menigte te gaan staan. "Wat voel je nu?" Het antwoord was onthutsend: "Wat een arrogante etters. Laten ze zelf maar eens een mensenleven leiden, met zorgen en ziekte. Niet te eten en kinderen die doodgaan. Ze weten niet waar ze het over hebben."
Natuurlijk ligt de verlichting, het ultieme geluk binnen handbereik. Elke keer als er een kwartje valt, vraag ik me af waarom ik dat niet eerder gezien/gedaan heb. Maar ja, het werkt nou eenmaal langzaam.
Daarom geloof ik eerder in onderzoekers dan in leraren.
Vet van mij.quote:
[..]
Je mag van wetenschappers best zeggen dat ze niet zoveel weten. Dat is ook zo. Maar niet met de suggestie dat dit berust op hun simpelheid en domheid, want het berust op de menselijke situatie. De suggestie dat deze beperking voor het Boeddhisme niet opgaat, omdat de Boeddha alles al doorgrond heeft, is ongeloofwaardig. Daarmee stel je je op als een typische gelovige, die domweg gelooft dat zijn leer de ware leer is. Dat inzicht vooral ontstaat door goed op te letten terwijl je slaapt (om te constateren dat je ook gedurende je slaap subtiel bewust bent) en door te mediteren (waarbij je herinneringen aan je vorige levens weer boven komen drijven) vind ik verdacht. Ik vind het verdacht dat kennis vooral tot stand komt door veel te weten over de zaken die helemaal niet mogelijk zijn.
Dat zou ik niet durven zeggen, dat die zaken helemaal niet mogelijk zijn.
Er zijn in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk zaken ontdekt en/of uitgevonden, die helemaal niet mogelijk geacht werden.
Overigens: een gelovige is bijna per definitie ook een zoekende naar de waarheid en het begrip. Immers: als hij/zij dat begrip al had, was hij/zij zelf Boeddha/Christus/Octopus Paul.
Ja, die mensen zijn er. Mensen van Skepsis, die alles wat buiten de wetenschap (lijkt) te vallen aanvallen. Maar veel wetenschappers erkennen de waarde van intuitie en bekend zijn de verhalen van de ontdekking van de benzeenring en het periodiek systeem. En natuurlijk Eureka!quote:
[..]
De wetenschap is inderdaad geen verlossingsleer, dat constateer je terecht.
Boeddhisme en christendom zijn dat wel.[quote]Inderdaad.
[quote]
Ik denk echter dat er wel veel wetenschappers zijn die alle heil voor de mensheid van de wetenschap verwachten, en die van mening zijn dat kennis die niet wetenschappelijk kan worden geverifieerd daarom per definitie geen waarde heeft, in plaats van rekening te houden met de mogelijkheid dat wetenschappelijke kennis misschien per definitie niet verder gaat dan een bepaalde grens, die alleen overschreden kan worden door de ontwikkeling van particuliere hogere vermogens, zoals een scherpe intuïtie.
Zoals Einstein al zei: "The only real valuable thing is intuition"
Voor mensen die zelf geen wetenschappelijke opleiding hebben gehad, en daarmee niet bekend zijn met de valkuilen voor wat betreft interpretatie van wetenschappelijke kennis, gelden deze overwegingen in nog sterkere mate.
Maar zelfs Boeddhisme en christendom (en communisme en nazisme) beloven niet om verlossing te bieden binnen dit leven. Sterker nog: je moet eerst dood gaan voor er verlossing komt. Wetenschap biedt tenminste nog zicht op verbetering in dit leven.
Toch vind ik het verdacht als mensen claimen meer te weten dan anderen, en daarvoor verwijzen naar precies de hoekjes die ontoegankelijk zijn:quote:
[..]
Vet van mij.
Dat zou ik niet durven zeggen, dat die zaken helemaal niet mogelijk zijn.
1. voor je geboorte
2. na je dood
3. in je slaap
4. in een zeldzame / onbestaande meditatieve toestand
5. dmv paranormale zintuigen
6. een ontmoeting met God
etc.
Noem mij sceptisch, maar ik heb daar allang genoeg van.
Toen men dmv destillatie ontdekte dat de compomenten van olie bruikbare brandstoffen zijn, ontstond er een run op olie. Tevens bedachten allerlei mensen opeens dat olie een oplossing is voor andere problemen. Zo zou het een uitstekend geneesmiddel zijn voor aandoeningen waar nog geen oplossing bekend is. Dat is niet zo, maar altijd roept een nieuwe ontdekking dit soort verwachtingen op. Daarom beveel ik sceptiscisme aan bij spectaculaire claims.quote:Er zijn in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk zaken ontdekt en/of uitgevonden, die helemaal niet mogelijk geacht werden.
Oh ja, dat ben ik helemaal met je eens. Donkere materie, snarentheorie, aandelenderivaten, ribosomenDNA, de gulden terug, het zal allemaal wel. Eerst zien dan geloven.quote:
[..]
Toch vind ik het verdacht als mensen claimen meer te weten dan anderen, en daarvoor verwijzen naar precies de hoekjes die ontoegankelijk zijn:
1. voor je geboorte
2. na je dood
3. in je slaap
4. in een zeldzame / onbestaande meditatieve toestand
5. dmv paranormale zintuigen
6. een ontmoeting met God
etc.
Noem mij sceptisch, maar ik heb daar allang genoeg van.
[..]
Toen men dmv destillatie ontdekte dat de compomenten van olie bruikbare brandstoffen zijn, ontstond er een run op olie. Tevens bedachten allerlei mensen opeens dat olie een oplossing is voor andere problemen. Zo zou het een uitstekend geneesmiddel zijn voor aandoeningen waar nog geen oplossing bekend is. Dat is niet zo, maar altijd roept een nieuwe ontdekking dit soort verwachtingen op. Daarom beveel ik sceptiscisme aan bij spectaculaire claims.
Maar om te zeggen dat het niet waar is, gaat me dan ook te ver.
Vraag voor mij is vooral, wat een bruikbare theorie of levenshouding is.
In een Duitse krimi zei de hoofdpersoon (een Servische commissaris) eens: "Als je niet weet welke van twee mogelijkheden de ware is, kies dan degene die je het meeste geestelijke rust geeft."
En als je zo gekozen hebt, ga dan niet iedereen vertellen dat het 'De Waarheid' is, want voordat je het weet is met je gemoedsrust gedaan.quote:
[..]
Oh ja, dat ben ik helemaal met je eens. Donkere materie, snarentheorie, aandelenderivaten, ribosomenDNA, de gulden terug, het zal allemaal wel. Eerst zien dan geloven
Maar om te zeggen dat het niet waar is, gaat me dan ook te ver.
Vraag voor mij is vooral, wat een bruikbare theorie of levenshouding is.
In een Duitse krimi zei de hoofdpersoon (een Servische commissaris) eens: "Als je niet weet welke van twee mogelijkheden de ware is, kies dan degene die je het meeste geestelijke rust geeft."
Onvrede, onrechtvaardigheid, angst .....quote:
Het ontgaat me eerlijk gezegd waarom je uberhaupt zou kiezen in zo'n geval. Zoals ik wel vaker zeg: er is niets mis met iets gewoon niet weten.
Wat is ribosomenDNA?quote:
[..]
Oh ja, dat ben ik helemaal met je eens. Donkere materie, snarentheorie, aandelenderivaten, ribosomenDNA, de gulden terug, het zal allemaal wel. Eerst zien dan geloven.
Maar om te zeggen dat het niet waar is, gaat me dan ook te ver.
Vraag voor mij is vooral, wat een bruikbare theorie of levenshouding is.
In een Duitse krimi zei de hoofdpersoon (een Servische commissaris) eens: "Als je niet weet welke van twee mogelijkheden de ware is, kies dan degene die je het meeste geestelijke rust geeft."
quote:
Het ontgaat me eerlijk gezegd waarom je uberhaupt zou kiezen in zo'n geval. Zoals ik wel vaker zeg: er is niets mis met iets gewoon niet weten.
Het is in elk geval inhoudelijk.quote:
Dingen niet weten vergoelijken.quote:
Wat is daar dan mis mee? Als je iets niet weet, dan weet je het niet. Je kunt dan wel doen alsof je het wel weet, maar wijzer word je daar niet van. Wel arroganter, maar arrogantie koop je niets voor. Het enige dat je daarmee bereikt is dat mensen je niet meer serieus nemen, zoals ik jou inmiddels niet meer serieus neem.quote:
[..]
Dingen niet weten vergoelijken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 29-07-2012 14:02:26 ]
Molurus, ik trap iedere keer in de val om inhoudelijk te worden o.a. met jou,, maar je lijkt het niet te willen zien? er zijn mensen die menen te weten dat onwetendheid de oorzaak van ALLE leed is.quote:
[..]
Wat is daar dan mis mee? Als je iets niet weet, dan weet je het niet. Je kunt dan wel doen alsof je het wel weet, maar wijzer word je daar niet van. (Wel arroganter.)
Ondergetekende is er daar 1tje van.
Onwetendheid m.b.t de ware aard van deze wereld die niet solide is.
Het zelfde geldt voor ik en ego.
Groeieconomie is er ook 1tje. Een wis- of rekenkundige onmogelijkheid in stand proberen te houden ten koste van miljoenen hongerlijders.
kan het nog duidelijker?
Jazeker. Niet weten dat doden slecht is, en net als mijn zoon zien dat in Afrika hele volksstammen het normaal vinden om te executeren of ledematen af te hakken?
Onwetendheid is de bron van alle ellende, en het is daarom prijzenswaardig dat wetenschap ooit is begonnen en steeds verder komt.
Maar! Integreer al die kennis nu eens tot een samenhangend geheel en je zult zien dat je zo goed als Boeddhist bent, zoals alle Boeddhisten...haha op de zwevers na... zo goed als wetenschappers zijn.
Ik vind het helemaal niet leuk om telkens arrogant genoemd te worden, maar ik neem dit bewust voor lief omdat de lessen van Boeddha laten zien dat er geen ruimte meer hoeft te zijn voor twijfel.
Dus ja.... we lijken arrogant terwijl standvastigheid waarschijnlijk de oorzaak is van wrevel bij de twijfelende mens,.
Onwetendheid als oorzaak van alle leed, is zo een onderwerp wat je nooit maar dan ook nooit uit mijn hoofd zult kunnen praten.
Begeerte al;s hoofdemotie van de mens ook niet.
ben je ouder dan 50 hoef je me ook niet te vertellen dat het goed met je gaat.
Wij 50 plussers zijn aftakelend.
Nou met liefde geschreven , maar kom maar weer op met alle reacties hoor.Bedenk wellicht: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Gast, ik ga het niet eens meer lezen.quote:
Nou met liefde geschreven , maar kom maar weer op met alle reacties hoor.
Geweldig meneer.quote:
De boeddha nam genoegen met onwetendheid. Je hoeft namelijk niet alles te weten om je spiritueel te ontwikkelen. Het verschil tussen weten(schap) en wijsheid was hem goed duidelijk, voor zover mij bekend.quote:
[..]
Molurus, ik trap iedere keer in de val om inhoudelijk te worden o.a. met jou,, maar je lijkt het niet te willen zien? er zijn mensen die menen te weten dat onwetendheid de oorzaak van ALLE leed is.
Ondergetekende is er daar 1tje van.
Onwetendheid m.b.t de ware aard van deze wereld die niet solide is.
Het zelfde geldt voor ik en ego.
Groeieconomie is er ook 1tje. Een wis- of rekenkundige onmogelijkheid in stand proberen te houden ten koste van miljoenen hongerlijders.
kan het nog duidelijker?
Jazeker. Niet weten dat doden slecht is, en net als mijn zoon zien dat in Afrika hele volksstammen het normaal vinden om te executeren of ledematen af te hakken?
Onwetendheid is de bron van alle ellende, en het is daarom prijzenswaardig dat wetenschap ooit is begonnen en steeds verder komt.
Maar! Integreer al die kennis nu eens tot een samenhangend geheel en je zult zien dat je zo goed als Boeddhist bent, zoals alle Boeddhisten...haha op de zwevers na... zo goed als wetenschappers zijn.
Ik vind het helemaal niet leuk om telkens arrogant genoemd te worden, maar ik neem dit bewust voor lief omdat de lessen van Boeddha laten zien dat er geen ruimte meer hoeft te zijn voor twijfel.
Dus ja.... we lijken arrogant terwijl standvastigheid waarschijnlijk de oorzaak is van wrevel bij de twijfelende mens,.
Onwetendheid als oorzaak van alle leed, is zo een onderwerp wat je nooit maar dan ook nooit uit mijn hoofd zult kunnen praten.
Begeerte al;s hoofdemotie van de mens ook niet.
ben je ouder dan 50 hoef je me ook niet te vertellen dat het goed met je gaat.
Wij 50 plussers zijn aftakelend.
Nou met liefde geschreven , maar kom maar weer op met alle reacties hoor.Bedenk wellicht: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Ik ben het ermee eens dat veel kwaad wordt berokkend uit onwetendheid. Dat sommige ambities beter niet kunnen worden uitgeleeft, maar meer baat hebben bij onderzoek naar de aard van je motieven. Het is ook niet alleen een kwestie van logisch nadenken. Als mensen rare dingen doen, zijn ze vaak in een opgewonden of gefrustreerde toestand. Als ze meer tot rust komen en afstand nemen, gaat het beter. Dat is volgens mij de simpele boodschap van de Vier Edele Waarhedenquote:
[..]
Molurus, ik trap iedere keer in de val om inhoudelijk te worden o.a. met jou,, maar je lijkt het niet te willen zien? er zijn mensen die menen te weten dat onwetendheid de oorzaak van ALLE leed is.
Ondergetekende is er daar 1tje van.
Onwetendheid m.b.t de ware aard van deze wereld die niet solide is.
Het zelfde geldt voor ik en ego.
Groeieconomie is er ook 1tje. Een wis- of rekenkundige onmogelijkheid in stand proberen te houden ten koste van miljoenen hongerlijders.
kan het nog duidelijker?
Jazeker. Niet weten dat doden slecht is, en net als mijn zoon zien dat in Afrika hele volksstammen het normaal vinden om te executeren of ledematen af te hakken?
Onwetendheid is de bron van alle ellende, en het is daarom prijzenswaardig dat wetenschap ooit is begonnen en steeds verder komt.
"Dit, monniken, is de Edele Waarheid van Lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, de dood is lijden, verdriet en weeklagen, pijn, smart en wanhoop zijn lijden; omgaan met hetgeen waarvan je een afschuw hebt is lijden, gescheiden worden van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wil hebben is lijden."
"Dit monniken, is de Edele Waarheid van de Oorzaak van Lijden: het is de hunkering, die verslavend werkt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten, hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan."
"Dit, monniken, is de Edele Waarheid van de Opheffing van Lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft."
"Dit, monniken, is de Edele Waarheid van de Weg die leidt naar de Opheffing van Lijden: Het is simpelweg het Edele Het Achtvoudige Pad, namelijk: juist inzicht, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juiste wijze van levensonderhoud, juiste inzet, juist aandachtig zijn, juiste concentratie."
Dat richt zich niet op kennis, maar het is een morele leer. De Dhamma of leer wordt toegelicht in de Dhammapada:
1. All that we are is the result of what we have thought: it is founded on our thoughts, it is made up of our thoughts. If a man speaks or acts with an evil thought, pain follows him, as the wheel follows the foot of the ox that draws the carriage.
2. All that we are is the result of what we have thought: it is founded on our thoughts, it is made up of our thoughts. If a man speaks or acts with a pure thought, happiness follows him, like a shadow that never leaves him.
etc etc.
Wetenschap is geen morele leer. Als de wetenschap klaar zou zijn, en het als één samenhangend geheel presenteert, dan blijft het een zuiver feitelijk/ logisch verhaal, zonder een idee van goed of kwaad. De wetenschap is amoreel.quote:Maar! Integreer al die kennis nu eens tot een samenhangend geheel en je zult zien dat je zo goed als Boeddhist bent, zoals alle Boeddhisten...haha op de zwevers na... zo goed als wetenschappers zijn.
Ik vind het helemaal niet leuk om telkens arrogant genoemd te worden, maar ik neem dit bewust voor lief omdat de lessen van Boeddha laten zien dat er geen ruimte meer hoeft te zijn voor twijfel.
Dus ja.... we lijken arrogant terwijl standvastigheid waarschijnlijk de oorzaak is van wrevel bij de twijfelende mens,.
Het Boeddhisme is geen wetenschap. Het stelt geen wetenschappeljk vragen, doet geen wetenschappelijk onderzoek en heeft weinig te vertellen over de moderne wetenschappelijke inzichten.
Een morele leer gaat over intenties. Dat begint met iets willen (begeerte). Het lijden is dan: iets willen en het niet krijgen. Onwetendheid is dat je met dit soort obsessies jezelf en anderen nodeloos in de weg zit. De kennis die erin zit, is dat de mens een gewoonte dier is. Dat daarom alles wat je doet patronen vormt die doorwerken. Het achtvoudige pad schrijft voor welke gewoonten goed doorwerken en je jezelf eigen zou moeten maken.quote:Onwetendheid als oorzaak van alle leed, is zo een onderwerp wat je nooit maar dan ook nooit uit mijn hoofd zult kunnen praten.
Begeerte al;s hoofdemotie van de mens ook niet.
ben je ouder dan 50 hoef je me ook niet te vertellen dat het goed met je gaat.
Wij 50 plussers zijn aftakelend.
Nou met liefde geschreven , maar kom maar weer op met alle reacties hoor.Bedenk wellicht: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Het lezen van de Dhammapada zou genoeg moeten zijn. Maar door de eeuwen heen is de leer verder uitgebreid en gesystematiseerd. Sommige hebben de leer verder verdiept, anderen hebben allerlei bijgeloof ingebracht (zo is de boeddhistische kosmologie is volgens mij onzin).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2012 15:59:56 ]
Met de kanttekening dat de wetenschap niet per definitie niets te zeggen heeft over moraliteit. De wetenschap kan ons welliswaar niet vertellen wat moreel zou moeten zijn (je kunt je afvragen of er uberhaupt disciplines bestaan die dat wel kunnen), maar de wetenschap kan - potentieel - wel degelijk moraliteit beschrijven en verklaren.quote:
Wetenschap is geen morele leer. Als de wetenschap klaar zou zijn, en het als één samenhangend geheel presenteert, dan blijft het een zuiver feitelijk/ logisch verhaal, zonder een idee van goed of kwaad. De wetenschap is amoreel.
De boeddha had dit als standpunt:quote:
[..]
er zijn mensen die menen te weten dat onwetendheid de oorzaak van ALLE leed is.
Ondergetekende is er daar 1tje van.
Onwetendheid m.b.t de ware aard van deze wereld die niet solide is.
http://www.budsas.org/ebud/whatbudbeliev/37.htmquote:Worldly knowledge can never help one to lead a pure religious life for gaining peace and emancipation.
Om uitgebreider te laten zien waarom je uitspraak niet strookt met hoe de boeddha erover dacht:
Met name dit vat het goed samen:quote:For ordinary human beings, there is no end to the search for worldly knowledge, but in the final analysis it does not really matter. For as long as we are ignorant about the Dhamma, we will forever be trapped in Samsara. According to the Buddha.
The Buddha, foresaw that to speak on things which were of no practical value, and which were lying beyond the power of comprehension, was a waste of time and energy. He foresaw that to advance hypotheses about such things only served to divert thoughts from their proper channel, hindering spiritual development.
Zijn er stromingen in het boeddhisme waar dit niet geldt?quote:Worldly knowledge and scientific research should be complemented by religious and spiritual values. Otherwise such worldly knowledge does not in any way contribute to one's progress in leading a pure, religious life.
Het punt dat hij imo wil maken is dat emergentie in biologie en fysica moet kunnen verklaard worden door de onderliggende eigenschappen van de delen. bvb:quote:
[..]
Sja... je herhaalt het nu, maar je onderbouwt het niet. Waarom zou dat zo zijn? En hoe kun je dat a priori weten?
Gedachtenexperiment: stel dat je een exacte kopie van een levend menselijk lichaam kon maken.. zou zo'n kopie leven of dood neervallen? Zou het zich bewust zijn, of zou dat maar zo lijken?
Of cellulaire automaten zoals het game of life; bij elke stap wordt de toestand van een cel (vierkant) bepaald door de 8 cellen eromheen. Een 'levende' cel sterft als hij minder dan 2 of meer dan 3 levende buren heeft, en een dode cel wordt levend als er precies drie levende buren zijn. Random begintoestanden leveren allerhande verrassende patronen op, maar we weten perfect hoe die onstaan.quote:An example to consider in detail is an ant colony. The queen does not give direct orders and does not tell the ants what to do. Instead, each ant reacts to stimuli in the form of chemical scent from larvae, other ants, intruders, food and build up of waste, and leaves behind a chemical trail, which, in turn, provides a stimulus to other ants. Here each ant is an autonomous unit that reacts depending only on its local environment and the genetically encoded rules for its variety of ant. Despite the lack of centralized decision making, ant colonies exhibit complex behavior and have even been able to demonstrate the ability to solve geometric problems.
Dit is "weak emergence".
"Strong emergence" is een eigenschap die niet uit de onderdelen kan afgeleid worden. Strong emergence wordt in de natuurwetenschappen niet echt aanvaard:quote:The ability to reduce everything to simple fundamental laws does not imply the ability to start from those laws and reconstruct the universe..The constructionist hypothesis breaks down when confronted with the twin difficulties of scale and complexity.
Bewustzijn is dus geen emergente eigenschap zolang je niet weet wat het is en hoe het gevormd wordt.quote:Although strong emergence is logically possible, it is uncomfortably like magic. How does an irreducible but supervenient downward causal power arise, since by definition it cannot be due to the aggregation of the micro-level potentialities? Such causal powers would be quite unlike anything within our scientific ken. This not only indicates how they will discomfort reasonable forms of materialism. Their mysteriousness will only heighten the traditional worry that emergence entails illegitimately getting something from nothing.
Behalve in de filosofie natuurlijk:
die spreken van emergentie als het specifiek over bewustzijn gaat en een nieuwe niet te verklaren eigenschap betreft... Zijn punt dat bewustzijn niet geobserveerd kan worden in de buitenwereld is het "problem of the other minds", of filosofische zombies. Er is in principe geen reden waarom een mens op precies dezelfde wijze zou kunnen functioneren zonder bewustzijn. We gaan ervan uit dat andere mensen net als wijzelf bewustzijn ervaren, maar een bewijs daarvoor hebben we niet.quote:In philosophy, emergentism is the belief in emergence, particularly as it involves consciousness and the philosophy of mind
Ben het niet eens met z'n laatste punt: " het is principieel onmogelijk bewustzijn bijvoorbeeld door wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen": Het enige dat je kan zeggen is dat we momenteel bitter weinig weten over bewustzijn.
Daarmee verleg je alleen de vraag (naar 1 stap dieper, waar de vraag naar de juiste handeling zich herhaald)quote:
[..]
Met de kanttekening dat de wetenschap niet per definitie niets te zeggen heeft over moraliteit. De wetenschap kan ons welliswaar niet vertellen wat moreel zou moeten zijn (je kunt je afvragen of er uberhaupt disciplines bestaan die dat wel kunnen), maar de wetenschap kan - potentieel - wel degelijk moraliteit beschrijven en verklaren.
En dat wil ik ook niet zeggen, vooralsnog staan alle verklaringen nog open. Maar als je het mij vraagt stelt hij wel degelijk dat bewustzijn a priori niet door emergentie kan worden verklaard.quote:
Het punt dat hij imo wil maken is dat emergentie in biologie en fysica moet kunnen verklaard worden door de onderliggende eigenschappen van de delen.
[..]
Bewustzijn is dus geen emergente eigenschap zolang je niet weet wat het is en hoe het gevormd wordt.
En dat laatste zie ik echt geen enkele aanleiding toe. Er is niets aan bewustzijn dat die mogelijkheid uitsluit.
Mensen zien bewustzijn (en vrije wil, en nog een aantal van dat soort begrippen) als 'iets magisch per definitie'. Het is hun opvatting dat zulke zaken nooit verklaard kunnen worden. Zonder concrete aanleiding om dat te veronderstellen is dat niet veel meer dan een geloof, lijkt me.quote:
Zijn punt dat bewustzijn niet geobserveerd kan worden in de buitenwereld is het "problem of the other minds", of filosofische zombies. Er is in principe geen reden waarom een mens op precies dezelfde wijze zou kunnen functioneren zonder bewustzijn. We gaan ervan uit dat andere mensen net als wijzelf bewustzijn ervaren, maar een bewijs daarvoor hebben we niet.
Ben het niet eens met z'n laatste punt: " het is principieel onmogelijk bewustzijn bijvoorbeeld door wetenschappelijke experimenten te bewijzen of aan te tonen": Het enige dat je kan zeggen is dat we momenteel bitter weinig weten over bewustzijn.
Ik denk overigens niet dat mensen kunnen functioneren zonder bewustzijn: je moet je bewust zijn van zowel jezelf als je omgeving om daar effectief mee om te gaan. "Ja... maar dat is geen 'echt' bewustzijn" is dan het soort reactie dat je kunt verwachten. Het bewustzijn van een robot zou niet hetzelfde zijn als 'echt bewustzijn'.
Of zoals Daniel Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Edit, ah.. dat was dus in deze lezing:
Zeer de moeite waard.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-07-2012 17:02:59 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Molurus op 29-07-2012 16:43:39 ]
Ik denk dat het probleem van de beperking van taal ook een rol speelt in deze discussie, maar probeer daar zelf ontvankelijk in te wezen. Kennis van de Dharma is niet hetzelfde als wijsheid dankzij de Dharma. Om daar te komen moet je juist 'on-leren', of 'on-wijs' worden. Zoals ook blijkt uit:quote:
[..]
Gray, je vat het heel goed samen, met de term wordly knowledge; echter knowledge waar je echt iets aan hebt is de Dharma, denk ik.
Daar is kennis die leed-verminderend werkt.
Wat ook naar voren komt in:quote:The purpose of all our explanations is not to have you understand anything, but for you to snap from the understanding of the intellect to the understanding of pure spirit. All our explanations work backwards.
http://www.ramaquotes.com/html/buddhist_cosmology.html
Die samenhang waar deelnemer vaak over spreekt herken ik hierin, iets dat ook aansluit bij mijn eigen zienswijze.quote:Buddhism is the study of the way the mind works. One has to be able to hold a large number of relational concepts simultaneously in the mind. It is necessary to grid, to literally unlock realities and dimensions with the power of your mind.
Censuurquote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2012 17:46:03 ]
Ehh, nee. Off topic getroll. Hier wordt niets gecensureerd zolang het maar on topic en niet op de man is.quote:
Klopt. De vraag of 'echte' moraliteit bestaat, en wat dat dan is, en hoe het wordt gerechtvaardigd, als het wordt gerechtvaardigd, blijft daarmee open staan.quote:
[..]
Daarmee verleg je alleen de vraag (naar 1 stap dieper, waar de vraag naar de juiste handeling zich herhaald)
Ik pretendeer ook niet dat die vraag kan worden beantwoord. Sowieso... de vraag zelf veronderstelt dat er een doel is dat mensen overstijgt. Ook dat is bepaald niet evident.
Het punt is dat de mens deze vraag altijd kan verleggen en daarmee ieder systeem overstijgt. Daarvoor moet je eerst het systeem waar je zelf in zit doorzien, en dan pas kun je proberen om het te overstijgen.quote:
[..]
Klopt. De vraag of 'echte' moraliteit bestaat, en wat dat dan is, en hoe het wordt gerechtvaardigd, als het wordt gerechtvaardigd, blijft daarmee open staan.
Ik pretendeer ook niet dat die vraag kan worden beantwoord. Sowieso... de vraag zelf veronderstelt dat er een doel is dat mensen overstijgt. Ook dat is bepaald niet evident.
Volgens mij draait het Boeddhisme om dit bewustwordingsproces. Het is heel geschikt voor mensen die lopen te malen, tobben en vastlopen. Het is geschikt voor fanatici die hechten aan een bepaalde waarheid, voor het verwerken van verlies en onrecht, fixatie op bepaalde doelstellingen, etc.
Volgens het Boeddhisme raken mensen gemakkelijk gevangen in het spel dat wordt gespeeld. Je wordt ergens in opgevoed, je wordt zelf een speler, het gaat in je systeem zitten, je routines en je knoopt jezelf erin op. Men mediteert om afstand te nemen / bewaren en bewust te worden / blijven.
Ah, maar daarvoor hoef je feitelijk niets te overstijgen. Een overtuiging dat je iets overstijgt is dan meer dan voldoende. En dan is dat op zijn best een verklaring voor hoe mensen daarmee omgaan. Een ultieme rechtvaardiging van moraliteit volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Het punt is dat de mens deze vraag altijd kan verleggen en daarmee ieder systeem overstijgt. Daarvoor moet je eerst het systeem waar je zelf in zit doorzien, en dan pas kun je proberen het te overstijgen.
Volgens mij draait het Boeddhisme om dit bewustwordingsproces. Het is heel geschikt voor mensen die lopen te malen, tobben, vastlopen. Het is geschikt voor fanatici die hechten aan een bepaalde waarheid, voor het verwerken van verlies en onrecht, het fixeren op bepaalde doelstellingen, etc.
In dat opzicht lijkt het boeddhisme vrij veel op andere religies. Het is opmerkelijk dat theisme geen voorwaarde is voor dergelijke mechanismes.quote:
Volgens het Boeddhisme raken mensen gemakkelijk gevangen in het spel dat wordt gespeeld. Je wordt ergens in opgevoed, je wordt zelf een speler, het gaat in je systeem zitten, je routines en je knoopt jezelf erin op. Men mediteert om afstand te nemen en bewust te worden / blijven.
Het berust op levenservaring. Je bent niet de eerste mens op aarde. Er ligt een lange geschiedenis achter ons. De 'L' in F&L verwijst daarnaar.quote:
[..]
Ah, maar daarvoor hoef je feitelijk niets te overstijgen. Een overtuiging dat je iets overstijgt is dan meer dan voldoende. En dan is dat op zijn best een verklaring voor hoe mensen daarmee omgaan. Een ultieme rechtvaardiging van moraliteit volgt daar helemaal niet uit.
Correct.quote:
[..]
Het berust op levenservaring. Je bent niet de eerste mens op aarde. Er ligt een lange geschiedenis achter ons.
Die stond voor levensbschouwing, niet levenservaring.quote:
De lezing zal voor later zijn. Valt me net op, het "consciousness" deel van New Cognitive Neurosciences" opent met een quote van hem: "Human consciousness is just about the last surviving mystery" (1991).quote:
[..]
En dat wil ik ook niet zeggen, vooralsnog staan alle verklaringen nog open. Maar als je het mij vraagt stelt hij wel degelijk dat bewustzijn a priori niet door emergentie kan worden verklaard.
En dat laatste zie ik echt geen enkele aanleiding toe. Er is niets aan bewustzijn dat die mogelijkheid uitsluit.
[..]
Mensen zien bewustzijn (en vrije wil, en nog een aantal van dat soort begrippen) als 'iets magisch per definitie'. Het is hun opvatting dat zulke zaken nooit verklaard kunnen worden. Zonder concrete aanleiding om dat te veronderstellen is dat niet veel meer dan een geloof, lijkt me.
Ik denk overigens niet dat mensen kunnen functioneren zonder bewustzijn: je moet je bewust zijn van zowel jezelf als je omgeving om daar effectief mee om te gaan. "Ja... maar dat is geen 'echt' bewustzijn" is dan het soort reactie dat je kunt verwachten. Het bewustzijn van een robot zou niet hetzelfde zijn als 'echt bewustzijn'.
Of zoals Daniel Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Edit, ah.. dat was dus in deze lezing:
Zeer de moeite waard.
Misschien illustreert dat wel het probleem; de meeste publicaties en bronnen over bewustzijn komen van filosofen, psychologen, evolutionair biologen, AI-onderzoekers of uit vaag gedefinieerde onderzoeksgebieden als cognitieve wetenschappen. Het is wachten tot het onderwerp gedomineerd wordt door z'n eigen voltijdse wetenschappers en hun research. Nu staat het nog in de kinderschoenen, met slechts een hoop meningen en theorieën die niet getoetst kunnen worden.
Het vereist een andere vorm van onderzoek denk ik. Het meeste fundamentele (exacte) onderzoek dat we plegen gaat door het slopen tot kleinere deeltjes. Zou met bewustzijn ook kunnen, maar niet heel ethisch.quote:
[..]
De lezing zal voor later zijn. Valt me net op, het "consciousness" deel van New Cognitive Neurosciences" opent met een quote van hem: "Human consciousness is just about the last surviving mystery" (1991).
Misschien illustreert dat wel het probleem; de meeste publicaties en bronnen over bewustzijn komen van filosofen, psychologen, evolutionair biologen, AI-onderzoekers of uit vaag gedefinieerde onderzoeksgebieden als cognitieve wetenschappen. Het is wachten tot het onderwerp gedomineerd wordt door z'n eigen voltijdse wetenschappers en hun research. Nu staat het nog in de kinderschoenen, met slechts een hoop meningen en theorieën die niet getoetst kunnen worden.
Waar ik het meest van verwacht is het in kaart brengen van de correspondentie tussen hersenactiviteiten en bewuste ervaringen.quote:
[..]
Het vereist een andere vorm van onderzoek denk ik. Het meeste fundamentele (exacte) onderzoek dat we plegen gaat door het slopen tot kleinere deeltjes. Zou met bewustzijn ook kunnen, maar niet heel ethisch.
Dat is inderdaad bijzonder interessant onderzoek, en zeker praktisch haalbaar. De vraag is of het ooit iemand gaat overtuigen dat bewustzijn volledig emergent is. Dat laatste heb ik zo mijn twijfels bij.quote:
[..]
Waar ik het meest van verwacht is het in kaart brengen van de correspondentie tussen hersenactiviteiten en bewuste ervaringen.
Niet zo moeilijk; als de functionalisten het bij het rechte eind hebben, dan zal een voldoende complexe AI ook bewustzijn ontwikkelen. Als die machines ook denken een geest te hebben en niet willen geloven dat hun bewustzijn slechts een emergente eigenschap is, dan ben ik alvast overtuigd.quote:
[..]
Dat is inderdaad bijzonder interessant onderzoek, en zeker praktisch haalbaar. De vraag is of het ooit iemand gaat overtuigen dat bewustzijn volledig emergent is. Dat laatste heb ik zo mijn twijfels bij.
quote:
[..]
En als je zo gekozen hebt, ga dan niet iedereen vertellen dat het 'De Waarheid' is, want voordat je het weet is met je gemoedsrust gedaan.
In die Krimi ging het om een politiefiguur die zekerheid nodig had over een motief, maar verder heb je wel gelijk. Niet als waarheid verkondigen en gewoon open laten.quote:
Het ontgaat me eerlijk gezegd waarom je uberhaupt zou kiezen in zo'n geval. Zoals ik wel vaker zeg: er is niets mis met iets gewoon niet weten.
Geen atheïst of gelovige, maar agnost. Ik weet het niet.
DNA (of misschien is het wel RNA, kan ook) dat in ribosomen zit. Ribosomen zijn energiefabriekjes in een cel en bevatten ook DNA of RNA om eiwitten te kunnen maken. Ze zitten wel in een eicel en niet of nauwelijks in een spermacel en erven dus alleen over via de vrouwelijke lijn.quote:
Op Dat onwetendheid en begeerte bronnen van leed zijn, dat weten we nou inmiddels wel. Niet alleen van jou, maar gewoon ook door om ons heen te kijken.quote:
[..]
Molurus, ik trap iedere keer in de val om inhoudelijk te worden o.a. met jou,, maar je lijkt het niet te willen zien? er zijn mensen die menen te weten dat onwetendheid de oorzaak van ALLE leed is.
Ondergetekende is er daar 1tje van.
Onwetendheid m.b.t de ware aard van deze wereld die niet solide is.
Het zelfde geldt voor ik en ego.
Groeieconomie is er ook 1tje. Een wis- of rekenkundige onmogelijkheid in stand proberen te houden ten koste van miljoenen hongerlijders.
kan het nog duidelijker?
Jazeker. Niet weten dat doden slecht is, en net als mijn zoon zien dat in Afrika hele volksstammen het normaal vinden om te executeren of ledematen af te hakken?
Onwetendheid is de bron van alle ellende, en het is daarom prijzenswaardig dat wetenschap ooit is begonnen en steeds verder komt.
Maar! Integreer al die kennis nu eens tot een samenhangend geheel en je zult zien dat je zo goed als Boeddhist bent, zoals alle Boeddhisten...haha op de zwevers na... zo goed als wetenschappers zijn.
Ik vind het helemaal niet leuk om telkens arrogant genoemd te worden, maar ik neem dit bewust voor lief omdat de lessen van Boeddha laten zien dat er geen ruimte meer hoeft te zijn voor twijfel.
Dus ja.... we lijken arrogant terwijl standvastigheid waarschijnlijk de oorzaak is van wrevel bij de twijfelende mens,.
Onwetendheid als oorzaak van alle leed, is zo een onderwerp wat je nooit maar dan ook nooit uit mijn hoofd zult kunnen praten.
Begeerte al;s hoofdemotie van de mens ook niet.
ben je ouder dan 50 hoef je me ook niet te vertellen dat het goed met je gaat.
Wij 50 plussers zijn aftakelend.
Nou met liefde geschreven , maar kom maar weer op met alle reacties hoor.Bedenk wellicht: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Maar met de rest van het verhaal schieten we niks op. Het Boeddhisme biedt, evenmin als welk ander geloof ook, een instantoplossing.
Iedereen werkt aan een wereld met minder pijn en ellende, zelfs de mensen die niks beters weten dan anderen dood te slaan. En Boeddha had wel gelijk, maar dat is het gelijk van een verlichte. En niemand van ons is verlicht, anders zaten we niet midden in de nacht tegen elkaar aan te typen.
En Boeddha had gelijk, maar Fibonacci en Huygens hadden ook gelijk. Dus waarom jouw weg naar de verlichting beter is dan de onze, ontgaat me.
En zoals ik al zei: het aangaan van een wedstrijd in verlichting vind ik weinig verlicht.
Een en ander doet me sterk denken aan een motto van Johnny the Selfkicker: "Het vermogen om tot in het oneindige dubbele bodems te zien."quote:
[..]
Het punt is dat de mens deze vraag altijd kan verleggen en daarmee ieder systeem overstijgt. Daarvoor moet je eerst het systeem waar je zelf in zit doorzien, en dan pas kun je proberen om het te overstijgen.
Volgens mij draait het Boeddhisme om dit bewustwordingsproces. Het is heel geschikt voor mensen die lopen te malen, tobben en vastlopen. Het is geschikt voor fanatici die hechten aan een bepaalde waarheid, voor het verwerken van verlies en onrecht, fixatie op bepaalde doelstellingen, etc.
Volgens het Boeddhisme raken mensen gemakkelijk gevangen in het spel dat wordt gespeeld. Je wordt ergens in opgevoed, je wordt zelf een speler, het gaat in je systeem zitten, je routines en je knoopt jezelf erin op. Men mediteert om afstand te nemen / bewaren en bewust te worden / blijven.
Onder elk motief om iets te doen/te willen ligt wel een ander motief. Aangeleerd, reflexmatig, eigenbelang, of zo. Het doorzien daarvan geeft vrijheid, maar kost meestal ook moeite en pijn.
Nee, daar word je gek van. Het eerder om het afleren van belemmerende patronen, waaronder al dat 'rationaliseren'. Dat 'gerationaliseer' opmerken en het dan kijken of je het kunt loslaten / stoppen.quote:
[..]
Een en ander doet me sterk denken aan een motto van Johnny the Selfkicker: "Het vermogen om tot in het oneindige dubbele bodems te zien."
Onder elk motief om iets te doen/te willen ligt wel een ander motief. Aangeleerd, reflexmatig, eigenbelang, of zo. Het doorzien daarvan geeft vrijheid, maar kost meestal ook moeite en pijn.
quote:"Dit, monniken, is de Edele Waarheid van de Opheffing van Lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft."
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2012 00:50:27 ]
RNA inderdaad, vandaar dat ik het even vroeg.quote:
[..]
DNA (of misschien is het wel RNA, kan ook) dat in ribosomen zit. Ribosomen zijn energiefabriekjes in een cel en bevatten ook DNA of RNA om eiwitten te kunnen maken. Ze zitten wel in een eicel en niet of nauwelijks in een spermacel en erven dus alleen over via de vrouwelijke lijn.
En doel je met het erven niet op het DNA van mitochondrieen? Welke wél energiefabriekjes zijn, in tegenstelling tot ribosomen die eiwitstrengen maken?
Daar ben ik nog een beetje twijfelachtig over: is het afleren door iets anders te denken, of is het afleren door je brein met onlogische vraagstukken te bezigen en daardoor die automatische redenatie aan te vullen met een 'open mind'?quote:
[..]
Nee, daar word je gek van. Het eerder om het afleren van belemmerende patronen, waaronder al dat 'rationaliseren'. Dat 'gerationaliseer' opmerken en het dan kijken of je het kunt loslaten / stoppen.
[..]
Jawel, maar om ze los te kunnen laten moet je ze wel doorzien/doorvoelen/weten hoe ze werken.quote:
[..]
Nee, daar word je gek van. Het eerder om het afleren van belemmerende patronen, waaronder al dat 'rationaliseren'. Dat 'gerationaliseer' opmerken en het dan kijken of je het kunt loslaten / stoppen.
[..]
Je moet ook niet alles in één keer op willen lossen, gewoon: stap voor stap.
quote:
[..]
RNA inderdaad, vandaar dat ik het even vroeg.
En doel je met het erven niet op het DNA van mitochondrieen? Welke wél energiefabriekjes zijn, in tegenstelling tot ribosomen die eiwitstrengen maken?
Ik sprak wel erg voor mijn beurt, moet ik bekennen. Maar inderdaad, die bedoel ik.
Een vast patroon afleren door iets anders te denken zet je weer vast in een ander patroon. Je kunt ook een patroon loslaten en het daarbij laten.quote:
[..]
Daar ben ik nog een beetje twijfelachtig over: is het afleren door iets anders te denken, of is het afleren door je brein met onlogische vraagstukken te bezigen en daardoor die automatische redenatie aan te vullen met een 'open mind'?
quote:
[..]
Niet zo moeilijk; als de functionalisten het bij het rechte eind hebben, dan zal een voldoende complexe AI ook bewustzijn ontwikkelen. Als die machines ook denken een geest te hebben en niet willen geloven dat hun bewustzijn slechts een emergente eigenschap is, dan ben ik alvast overtuigd.
Stel dat deze machines twee "zintuigen" hebben: een microfoon en een camera. Enerzijds is er de wereld van geluiden en anderzijds is er de wereld van beelden. Tevens is er een nauwe relatie tussen beide. Bijvoorbeeld, als volgens de beelden het heiblok de heipaal raakt, dan is er ook een knal. Nu zijn er twee mogelijkheden interpretaties:quote:
[..]
Niet zo moeilijk; als de functionalisten het bij het rechte eind hebben, dan zal een voldoende complexe AI ook bewustzijn ontwikkelen. Als die machines ook denken een geest te hebben en niet willen geloven dat hun bewustzijn slechts een emergente eigenschap is, dan ben ik alvast overtuigd.
1. De wereld is monistisch en de beelden en geluiden duiden op twee verschillende "zintuigen".
2. De wereld valt uiteen in twee causaal onafhankelijke werelden die op een magische manier samenhangen.
Mensen hebben hetzelfde probleem. Wij zijn unaniem aanhangers van de eerste interpretatie.
Maar als het gaat om de bewuste ervaring enerzijds en wat er in de wereld gebeurt anderzijds, hangen we de tweede interpretatie aan. Waarom?
Aardig kort sf-verhaal: Na lange decennia werk hebben techneuten alle computers van de melkweg aan elkaar geknoopt. Deze super-super-computer kan alle vragen beantwoorden. De president van de Galactische Federatie heeft de eer de laatste verbinding te leggen en de eerste vraag te stellen.quote:
De lampen op de Centrale Console gaan een voor een aan en de president schraapt zijn keel voor de eerste vraag: "Bestaat er een god?"
Prompt komt het antwoord: "Nu wel!"
Een jonge programmeur verbleekt en duikt naar het dichtstbijzijnde stopcontact, maar voor hij de stekker er uit kan trekken, wordt hij nog in zijn vlucht neergebliksemd.
Dát is pas emergentie!!
Ja, dat is waar. Daar kan bewustzijn niet tegen op.quote:
[..]
Aardig kort sf-verhaal: Na lange decennia werk hebben techneuten alle computers van de melkweg aan elkaar geknoopt. Deze super-super-computer kan alle vragen beantwoorden. De president van de Galactische Federatie heeft de eer de laatste verbinding te leggen en de eerste vraag te stellen.
De lampen op de Centrale Console gaan een voor een aan en de president schraapt zijn keel voor de eerste vraag: "Bestaat er een god?"
Prompt komt het antwoord: "Nu wel!"
Een jonge programmeur verbleekt en duikt naar het dichtstbijzijnde stopcontact, maar voor hij de stekker er uit kan trekken, wordt hij nog in zijn vlucht neergebliksemd.
Dát is pas emergentie!!
Wat geeft het tenslotte als je geen bewustzijn hebt als je alles weet? Daar gaat het tenslotte toch om. Of niet?
Neem bijvoorbeeld octopus Paul als sprekend voorbeeld, wel het bewustzijn van een weekdier, maar de dingen waar het uiteindelijk om gaat weet hij.
Volgens de sociologie is religie een emergent verschijnsel.
Als rechtgeaard god is Octopus Paul uiteraard behalve almachtig ook alwetend.quote:
[..]
Ja, dat is waar. Daar kan bewustzijn niet tegen op.
Wat geeft het tenslotte als je geen bewustzijn hebt als je alles weet? Daar gaat het tenslotte toch om. Of niet?
Neem bijvoorbeeld octopus Paul als sprekend voorbeeld, wel het bewustzijn van een weekdier, maar de dingen waar het uiteindelijk om gaat weet hij.
Wat wel een grappige eigenschap is: Hij heeft centrale hersens in Zijn lijf, maar ook bovenin elk van Zijn armen nog hersens. Anders dan bij bijvoorbeeld mensen rapporteren Zijn armen Hun positie niet aan Zijn centrale hersenen.
Maar Hij houdt dat in Zijn gaten door te kijken!SPOILER(Moet Hun nou wel of niet met een hoofdletter? Zij zijn een onderdeel van Zijn lichaam, maar je kunt natuurlijk niet aan de gang blijven.)
Zo is Hij wel alwetend, maar Hij laat de uitvoering in de praktijk vaak over aan Zijn schepselen.
Maar ook dat zou je weer moeten leren...quote:
[..]
Een vast patroon afleren door iets anders te denken zet je weer vast in een ander patroon. Je kunt ook een patroon loslaten en het daarbij laten.
Ja, dat kan lastig zijn. Nadat mijn rug gekraakt was moest ik echt opletten om mijn oude spierreflexen los te laten. Voelde heel onwennig.quote:
[..]
Maar ook dat zou je weer moeten leren...
Een vergelijking met drogredeneringen, veel gebruikt en op FOK! gemeengoed.
Als je er een doorhebt (No true Scotsman, stroman) werkt die niet meer voor jou.
Trucjes om je te verleiden iets te doen (Goh, jij bent zo sterk/slim/wijs, jij kunt me vast wel helpen) werken niet meer als je ze herkent. Dan kun je kiezen.
Het bliksemt hier, ik ga sluiten. Maar het werkt ongeveer op die manier.
