Is reïncarnatie een feit? (deel 2)

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 19:06 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bedoeld dat er niks onveranderlijk is in ons. Daarom bestaat er ook geen zelf. Volgens mij bedoeld Boeddha dit ook, in zijn lessen.
Maar ik ben wel de baby van 26 jaar geleden, maar dan veranderd. En zo zal je wel de gevolgen dragen van je daden, maar dan ben je veranderd dus jij bent jij (zoals je nu bent) niet meer.

Niks is onveranderlijk, dus jij ook niet.

Of zou hij bedoelen dat wel alles veranderlijk is in ons?

quote:

Koetadanta antwoordde langzaam: Nee dit ontken ik niet. dezelfde logica is universeel geldig, maar er is iets aparts in mijzelf, dat het geheel verschillend maakt van iedereen anders. Er moge een andere man zijn die net zo voelt als ik, denkt als ik en doet als ik, maar zelfs als hij dezelfde naam zou dragen als ik, zou hij niet mij zijn.

Boeddha:
Zeker, hij zou niet u zijn. Maar zeg mij, is de persoon die naar school gaat één persoon en dezelfde persoon die zijn school beëindigt een ander? Is degene die een misdaad begaan heeft en degene die gestraft wordt en zijn handen en voeten krijgt afgehakt , een ander? wordt het zijn van hetzelfde veroorzaakt door voortzetting alleen? Jaren geleden was u een kleine baby, toen een jongen, toen een jongeling, en nu bent u een man. Is er een identiteit van de baby, en van de man? er is een identiteit op 1 manier alleen. waarlijk, er is meer identiteit tussen de vlammen van de 1e en de 3e wacht, zelfs al zou de lamp gedoofd zijn gedurende de 2e wacht. Nu, wat is uw ware zelf, dat van gisteren, dat van vandaag of dat van morgen, waarvan u voor zijn doorbestaan u beijvert?

Als jij dezelfde persoon kan zijn aan de andere kant van de wereld met dezelfde gevoelens, dezelfde gedachten, dezelfde handelingen zoals ook de vlammen op elkaar lijken ondanks dat ze even gedoofd is. (metaforisch voor de dood) dan hoef je niet bang te wezen voor het verlies van je zelf.
Want er is geen zelf. Jij bent die baby ook niet meer, jij bent ook die tiener niet meer, je bent zelfs niet de zelfde persoon als gisteren. Je bent ook niet de zelfde persoon na je incarnatie.
Wat is dan het zelf?

Om in te haken op de laatste paar posts van het vorige deel:

Eén opvatting van 'reincarnatie' is de stoffelijke:
• De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.

• Of zoals de bijbel stelt: uit stof ben je gemaakt en stof zul je weer worden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:10 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch? Als niks onveranderlijk is, is alles wel veranderlijk

Oh ja, te snel gelezen. Laatste post

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:10 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dan zou je tegen de stof moeten zeggen dat reïncarnatie er is en niet tegen de mens

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:06 schreef Gray het volgende:
Om in te haken op de laatste paar posts van het vorige deel:

Eén opvatting van 'reincarnatie' is de stoffelijke:
• De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.

• Of zoals de bijbel stelt: uit stof ben je gemaakt en stof zul je weer worden.

Deze kringloop gedachte kent aan een samenstelling geen behoud toe:

Het stof is vormloos / structuurloos.
Identiteit berust op een specifieke samenstelling.
Iedere samenstelling is vergankelijk.

Gedurende je leven behoud het bouwsel van je lichaam zijn structuur voldoende intact om een specifiek mens te zijn (een mate van continuering van je identeit). In welke zin en in welke mate is er behoud van identiteit na het uiteenvallen van het lichaam?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In welke zin en in welke mate is er behoud van identiteit na het uiteenvallen van het lichaam?

Is er identiteit?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:31 schreef Gray het volgende:

[..]

Is er identiteit?

Er is een structuur / vorm die zichzelf continueert. Net zoals de bedrijfscultuur van Goldman en Sachs zichzelf continueert. De identiteit is de karakterisering van deze structuur.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een structuur / vorm die zichzelf continueert. Net zoals de bedrijfscultuur van Goldman en Sachs zich continueert. De identiteit is de karakterisering van deze structuur.

Dan zou ik zeggen dat volgens deze wijze er niet een blijvende identiteit is. In ieder geval niet eentje die in dit universum terug zal keren.

Al zitten er ook weer haken en ogen aan deze opvatting, aangezien er niet iets is als een vaste identiteit. De bedrijfscultuur van G S verandert bijvoorbeeld ook met de dag, waarmee het niet te vangen is met een enkel woord dat het exact definieert. Hoogstens een abstract begrip, dat in werkelijkheid geen betekenis heeft.

Identiteit is eigenlijk ook zo'n abstract begrip.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:45 schreef Gray het volgende:

[..]

Dan zou ik zeggen dat volgens deze wijze er niet een blijvende identiteit is. In ieder geval niet eentje die in dit universum terug zal keren.

Al zitten er ook weer haken en ogen aan deze opvatting, aangezien er niet iets is als een vaste identiteit. De bedrijfscultuur van G S verandert bijvoorbeeld ook met de dag, waarmee het niet te vangen is met een enkel woord dat het exact definieert. Hoogstens een abstract begrip, dat in werkelijkheid geen betekenis heeft.

Identiteit is eigenlijk ook zo'n abstract begrip.

Iedere samenstelling heeft een structuur. De structuur bestaat in een hele reele zin. Zo bestaat een watermolecuul uit 2 zuurstof en 1 waterstof atoom, en bestaat ijs uit watermoleculen gerangschikt in een roosterstructuur.

Heeft dat betekenis? Zonder structuur is de wereld zeker betekenisloos.

Iedere structuur heeft een levencyclus: ontstaan, opbouw, stabiliteit, verval, vergaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2012 21:01:07 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere samenstelling heeft een structuur. De structuur bestaat in een hele reele zin. Zo bestaat een watermolecuul uit 2 zuurstof en 1 waterstof atoom, en bestaat ijs uit watermoleculen gerangschikt in een roosterstructuur.

Yep.

quote:

Heeft dat betekenis? Zonder structuur is de wereld zeker betekenisloos.

Betekenis is iets wat mij mensen maken, structuur/vorm is er al. Bovendien zijn er ook mensen voor wie het van betekenis is om structuur te laten vallen, zoals zij die naar verlichting zoeken bijvoorbeeld.

quote:

Iedere structuur heeft een levencyclus: ontstaan, opbouw, stabiliteit, verval, vergaan.

De vraag is of tussen vergaan en ontstaan (n)iets is, en of dat ook deel uitmaakt van die cyclus. Zijn het allemaal grijswaarden tussen iets en niets, of zijn het grijswaarden van iets, of juist grijswaarden van niets, of is het niets/grijswaarden/iets (waarbij niets én iets ook deel uitmaken van de cyclus)?

Hmmm, beetje rommelig verwoord zie ik nu, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:17 schreef Gray het volgende:

[..]

Betekenis is iets wat mij mensen maken, structuur/vorm is er al. Bovendien zijn er ook mensen voor wie het van betekenis is om structuur te laten vallen, zoals zij die naar verlichting zoeken bijvoorbeeld.

Nu ga je voorbij aan het punt dat structuur een voorwaarde is voor betekenis.

(Zie verder het OP van het topic Betekenis)

quote:

De vraag is of tussen vergaan en ontstaan (n)iets is, en of dat ook deel uitmaakt van die cyclus. Zijn het allemaal grijswaarden tussen iets en niets, of zijn het grijswaarden van iets, of juist grijswaarden van niets, of is het niets/grijswaarden/iets (waarbij niets én iets ook deel uitmaken van de cyclus)?

Hmmm, beetje rommelig verwoord zie ik nu, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel?

Dat het lichaam volledig uiteen valt is een algemeen erkend feit. Of er daarnaast nog iets aan structuur overblijft is de vraag:

Volgens Christenen gaat je ziel verder (of is er een wederopstanding van het lichaam).
Volgens de Boeddhisten gaat je karma verder (of gaat de Bodhisattva verder).
Volgens de evolutietheorie gaan je genen verder (in het nageslacht).
Volgens de anderen gaan je werken en reputatie verder (in de cultuur).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-07-2012 21:44:21 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu ga je voorbij aan het punt dat structuur een voorwaarde is voor betekenis.

De eerste zin van je quote van mij zegt hetzelfde, zij het in andere woorden. Volgens mij zijn we het eens. Soort van.

quote:

(Zie verder het OP van het topic Betekenis)

Oeh, leuk!

quote:

[..]

Dat het lichaam volledig uiteen valt is een algemeen erkend feit. Of er daarnaast nog iets aan structuur overblijft is de vraag:

Volgens Christenen gaat je ziel verder.
Volgens de Boeddhisten gaat je karma verder.
Volgens de evolutietheorie gaan je genen verder (in het nageslacht).
Volgens de anderen gaan je werken en reputatie verder (in de cultuur).

Dat ben ik iig zeker met je eens.

De vraag is wie gelijk heeft; iedereen, sommigen of niemand. De derde en vierde ben ik persoonlijk iig van overtuigd, van de tweede is de definitie van karma mij nog onduidelijk. De ziel uit de eerste geloof ik niet in.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 19:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ga hier verder met discussiëren. Als ik er nog wat in moet zetten moeten jullie het maar roepen.

Ik zou er een linkje naar het eerste deel inzetten, dat zou wel handig zijn.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:39 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Gedaan

Nog meer? Dit is de eerste keer dat ik zo'n topic moet openen, dus ik heb geen idee.

Je zou er nog een mooi plaatje in kunnen zetten, het hoeft niet beslist, maar het kan wel inspirerend werken

Er zijn wel meer mensen die dat doen, en dan denk ik altijd: nou, die hebben er wel werk van gemaakt!

Dus zoiets zou jouw aanzien hier zeker niet schaden!

Ik herhaal een gedeelte van een post van mij uit het vorige topic.

Waar is dan het element van rechtvaardigheid als die persoon een leven in de hel moet doormaken terwijl hij niets uit te staan heeft met degene die het karma hiervoor heeft gemaakt?

Als er niets van het zelf van de veroorzaker van het karma overgaat naar het zelf van degene die de gevolgen van dit karma in een volgend leven moet dragen, blijf ik met het probleem van de rechtvaardigheid zitten, namelijk dat iemand die niets heeft uit te staan met de veroorzaker van het karma wel wordt opgezadeld met de gevolgen hiervan.

Ik kan niet geloven dat Boeddha dit zo bedoeld heeft, het lijkt logisch gezien nergens op.

Terwijl in de boeddhistische literatuur wel overvloedig wordt gewezen op de ernstige karmische consequenties voor volgende levens, duidelijk ook in waarschuwende zin van: pas maar op dat je je goed gedraagt, anders zul je de bittere vruchten nog wel proeven.

Volgens mij heeft dat dus alleen zin als er een gedeelte van het zelf overgaat naar een volgend leven.

Dat moet dus een blijvend element zijn wat niet tenietgedaan wordt door de dood.

Dat blijvende element zou men het diepere zelf kunnen noemen, ofwel diepere ziel, wat ook de jongeling en de grijsaard verbindt.

Deze zijn namelijk niet op dezelfde manier verschillend als ik en iemand anders, waarmee ik me eventueel zeer verbonden kan voelen, verschillend zijn.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:59 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Werk genoeg ervan gemaakt?

Mooi zo, het topic kan niet meer stuk!

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:59 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Werk genoeg ervan gemaakt?

Zóóóóó slecht voor je karma dat!

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Terwijl in de boeddhistische literatuur wel overvloedig wordt gewezen op de ernstige karmische consequenties voor volgende levens, duidelijk ook in waarschuwende zin van: pas maar op dat je je goed gedraagt, anders zul je de bittere vruchten nog wel proeven.

Volgens mij heeft dat dus alleen zin als er een gedeelte van het zelf overgaat naar een volgend leven.

In dat opzicht lijkt het Boeddhisme op het Christendom (hel en verdoemenis preken). Indien je je niet goed gedraagd pluk je er na dit leven de zure vruchten van. Zowel Godsoordeel als karma zijn onvermijdelijk en niet te misleiden. Iedere heersende klasse heeft behoefte aan zo'n kapstok om er zijn morele orde aan vast te knopen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 23:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat opzicht lijkt het Boeddhisme op het Christendom (hel en verdoemenis preken). Indien je je niet goed gedraagd pluk je er na dit leven de zure vruchten van. Zowel Godsoordeel als karma zijn onvermijdelijk en niet te misleiden. Iedere heersende klasse heeft behoefte aan zo'n kapstok om er zijn morele orde aan vast te knopen.

..en niet te controleren in dit leven. Zo kun je van alles beweren over een eventueel volgend leven.

En dat gebeurt dan ook!

We beginnen hier aardig op het spoor te komen van subtiel denken.

Kleinduimpje beschreef het erg mooi in het vorige topic. De volgende mens ervaart de gevolgen van handelingen van de mens van nu. Ben jij dat dan? gewoon een vervolg denk ik.
Misschien is het waar, misschien niet, er is erg diepgaande uitleg beschikbaar.

[ Bericht 2% gewijzigd door Nietvandezewereld op 14-07-2012 14:47:50 ]

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 12:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

..en niet te controleren in dit leven. Zo kun je van alles beweren over een eventueel volgend leven.

En dat gebeurt dan ook!

Toch eenvoudig te controleren zolang het dit leven betreft?
Kun jij je een moordenaar voorstellen die evt. aan het eind van zijn leven, geen berouw heeft? Dat is het namelijk, de bewustwording binnen een mens zelf wat goed en slecht is, erg gemakkelijk, dacht ik. De krocht in je geest waar je schaamte dingetjes zitten....ik heb ze helaas.
Zou je mensen willen aanraden slechte dingen te doen?
Of je kunt ook blijven beweren dat dit immer relatief is, dan wordt het w.m.b. te zweverig. Moord is slecht. Wezens pijn doen is slecht, m.i.
Als je beslist bang te worden van evt. gevolgen zou ik slechte handelingen nalaten, wanneer je de wens hebt om slechte zaken te doen en je wilt niet bang zijn, nou, wat dan nog? Ga lekker moorden en verkrachten. be my guest.
Moet je later niet bij mij komen huilen dat je niet wist dat moorden en verkrachten gevolgen heeft.
oftewel, wat is het probleem?
Verder kun je gewoon een Pohwa doen, dit is bewust sterven. deze cursussen worden in Europa gegeven, zo eens in de zomer.
Ik kan net als jij nu beslissen dat dit onzin is.
ik zelf kies er voor om ooit eerst te ervaren en dan pas een mening te vormen.