langstudeerboete: waar gaat het heen?

@Physics

quote:

Hoe je het beestje noemt is niet zo relevant voor de discussie, het idee is en blijft krom. In deze situatie is er de mogelijkheid om voor iedereen de studietijd die relevant is voor de boete "nu" te laten starten, ofwel iedereen start vanaf 0 ongeacht het aantal gestudeerde jaren. Zo heeft iedereen evenveel kans om rekening te houden met een maatregel. Dan zijn je voorbeelden verder ook irrelevant.

Inderdaad, laten we maar stoppen met die heilloze discussie over een termpje.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 16:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kansenjongere, heb ik jou op jouw teentjes getrapt omdat ik je verzoek om mij correct te citeren en/of omdat ik je wijs op een foute redenering? If you can't stand the heat then get out of the kitchen.

Dit is wat jij hebt gezegd.

[..]

Dit is wat ik heb gezegd.

[..]

Zoek de verschillen. We kunnen gaan zeuren over een jaartje maar de essentie van de redenering die jij maakt geef ik zeer correct weer. Indien de Halbeheffing met terugwerkende kracht zou gelden dan zou ook voor een student die reeds studeerde de teller tegelijkertijd ingaan indien hij op hetzelfe moment als dat iemand die net van het VWO komt start met een opleiding.

Dan zal ik het proberen nog eenvoudiger uit te leggen zodat jij het nu hopelijk ook snapt.
Iemand stelde dat de huidige maatregel niet eerlijk was. Eerlijk zou volgens hem of haar zijn dat mensen die al studeren worden uitgesloten van de maatregel.
Daarop gaf ik een voorbeeld van een situatie die zou ontstaan wanneer de maatregel op de door hem of haar genoemde wijze zou zijn uitgevoerd, een situatie die mijns inziens met de beste wil van de wereld toch moeilijk eerlijk te noemen is.
Op basis van de spiegel die ik die persoon voor heb gehouden, probeer jij vervolgens allerlei onjuiste conclusies te leggen. Dat is op zichzelf nog niet zo erg, maar wel vervelend wordt het als je mij vervolgens op basis van die onjuiste conclusies bepaalde uitspraken in de mond gaat leggen.

Kansenjongere, je had een foute redenering en ik wees je er op. Ik ga af op wat jij typt, niet meer en niets minder. Als je wat anders bedoelt verwoord het dan zorgvuldiger.

Ik ga hier niet meer verder over discussiëren. Alle staat duidelijk op 'papier' dus alles kan worden teruggelezen. Een eindeloze herhaling van zetten is zinloos en daar doe ik dan ook niet aan mee. Ik raad je aan iom minder ignorant te zijn en minder halsstarrig te zijn. Probeer ook eens anderen hun gedachtenpatroon te volgen en probeer je eigen woorden eens terug te lezen en terwijl je dat doet wat afstand van je eigen woorden te nemen. Velen hebben jou al uitgelegd dat jouw redenering niet klopt.

Het is zoals Physics zeer terecht aangaf een zinloze discussie. Discussiëer liever over de inhoud dan over wat volgens jou de betekenis van een woordje is, en dat terwijl iedereen hier aangeeft er anders over te denken.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 16:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Kansenjongere, je had een foute redenering en ik wees je er op. Ik ga af op wat jij typt, niet meer en niets minder. Als je wat anders bedoelt verwoord het dan zorgvuldiger.

Ik ga hier niet meer verder over discussiëren. Alle staat duidelijk op 'papier' dus alles kan worden teruggelezen. Een eindeloze herhaling van zetten is zinloos en daar doe ik dan ook niet aan mee. Ik raad je aan minder ignorant te zijn en minder halsstarrig te zijn. Probeer ook eens anderen hun gedachtenpatroon te volgen.

Probeer dan ook eens je aannames achterwege te laten en te lezen wat ik daadwerkelijk zei in die bewering. Dan zul je ontdekken dat jouw "conclusies" kant noch wal raken.

Ik ga in deze draad niet verder discussiëren met jou, waarschijnlijk elders voorlopig ook niet. Het is gewoon zinloos om met jou te discussiëren.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 16:10 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dan klopt mijn vergelijking nog steeds, maar mag je er een tijdstip W (>X) aan toevoegen waarop de persoon in kwestie besluit te verhuizen.

Als W < Y, en Z desondanks van toepassing is, dan vind ik het inderdaad ook niet eerlijk. Maar wat is er nu bewezen?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 16:38 schreef gracee het volgende:

[..]

Als W < Y, en Z desondanks van toepassing is, dan vind ik het inderdaad ook niet eerlijk. Maar wat is er nu bewezen?

Bewezen is er helemaal niets, ik ben alleen erg benieuwd of de mensen die menen dat hier sprake is van een groot onrecht en van een regel die met terugwerkende kracht zou worden ingevoerd hetzelfde denken over een in mijn ogen volledig vergelijkbare regel of dat wellicht hun oordeel enigszins vertroebeld wordt door de mate waarin zij zelf hinder ondervinden van de maatregel.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 16:42 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Bewezen is er helemaal niets, ik ben alleen erg benieuwd of de mensen die menen dat hier sprake is van een groot onrecht en van een regel die met terugwerkende kracht zou worden ingevoerd hetzelfde denken over een in mijn ogen volledig vergelijkbare regel of dat wellicht hun oordeel enigszins vertroebeld wordt door de mate waarin zij zelf hinder ondervinden van de maatregel.

Overgangsregeling.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 15:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Kansenjongere

[..]

Het is ook schadelijk voor onze economie dat het collegegeld voor een tweede opleiding zo extreem hoog is.
Nederland heeft op dat gas na geen waardevolle grondstoffen, misschien wordt het steenkool wat wij hebben in de toekomst nog wat waardevoller maar dat halen we liever niet uit onze grond.
Verder is het handig als je het volgende weet over produkten: hoe meer waarde je toevoegt hoe meer winst je maakt op een produkt. Nederland heeft dus mensen nodig die truucjes kunnen die andere volkeren niet kunnen, die waarde kunnne toevoegen aan produkten die andere volkeren niet kunnen toevoegen. Dat vergt goed opgeleide mensen. Door een tweede opleiding bijna alleen maar mogelijk te maken voor rijken en mensen die toevallig wat oud geld hebben beperkt de overheid actief de toekomstige innovatiekracht van het Nederlandse volk. Dat is erg dom en kortzichtig beleid wat contraproduktief werkt, het staat ook haaks op de internationale trend. Veel verstandiger is om juist die tweede opleiding goedkoper te maken dan de eerste opleiding aangezien die paar extra studenten veel minder extra kosten met zich meebrengen dan de reguliere studenten.
Ik vermoed dat de overheid dit in de toekomst wel gaat inzien en dat ze dan deze maatregel terugdraait. Gelukkig zijn er nog een paar universiteiten die het normale collegegeldtarief rekenen voor een tweede opleiding.

Ik denk dat de langstudeerdersboete een uitstekende manier is om van de zesjesmentaliteit af te komen.

Een tweede studie is in sommige gevallen inderdaad een toevoeging, maar in veel gevallen voegt het ook weinig toe of was het beter geweest als vooraf duidelijk geweest was dat er meteen goed gekozen moest worden.

Als student die hem moet betalen (terwijl ik in 5,5 jaar 2 studies helemaal afmaak) vind ik het vanuit beleidsoogpunt nog steeds een goede maatregel.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 17:13 schreef Finitio het volgende:
Als student die hem moet betalen (terwijl ik in 5,5 jaar 2 studies helemaal afmaak) vind ik het vanuit beleidsoogpunt nog steeds een goede maatregel.

Maar de maatregel kan wel beter vormgegeven worden. Nu riekt het toch naar een ordinaire bezuiniging omdat men de boeteopbrengst (overschrijding straffen) aan de ene zijde niet gebruikt voor een bonussysteem (onderschrijding of nominaal belonen) aan de andere zijde waarmee je een maximaal effect zou kunnen bereiken.

@Finito

quote:

Ik denk dat de langstudeerdersboete een uitstekende manier is om van de zesjesmentaliteit af te komen.

Ik merk er bij mijn opleiding niets van. Al kan je natuurlijk pas na jaren het effect beoordelen.
Het probleem zit hem niet zozeer in het feit dat er een financiële prikkel wordt gebruikt maar in hoe die wordt gebruikt:
- geen rekening houden met verschillende duur van verschillende opleidingen (compleet idioot)
- geen rekening houden met deeltijdstudenten (compleet idioot)
- geen differentiatie naar handicap
- geen ruimte scheppen om een keer over te stappen naar een andere opleiding, want dat was te ingewikkeld voor onnozele Halbe. Ze hadden bijv. gemakkelijk kunnen invoeren dat je na het eerste jaar nog een keer mag wijzigen en dat dan pas de teller gaat lopen.
- een hoger bedrag dan wat het onderwijs zeer waarschijnlijk kost, ik studeer aan een relatief dure faculteit (wel goedkoper dan geneeskunde en tandheelkunde), no way dat ze bij ons 4800 per student besteedden in het vorige jaar. Ongeveer het standaardcollegegeld wil ik geloven (bij psychologie en rechten halen ze dat waarschijnlijk nog niet eens aangezien honderden studenten daar tegelijkertijd hoorcolleges volgen en het aantal uren van andere lesvormen zeer gering is), misschien zelfs iets duurder maar niet tegen de 5000 Euro.

Het is allemaal zo verschrikkelijk knullig op papier gezet, laat het in het buitenland zien en ze schrikken van het opleidingsniveau van onze bewindslieden.

quote:

Een tweede studie is in sommige gevallen inderdaad een toevoeging, maar in veel gevallen voegt het ook weinig toe of was het beter geweest als vooraf duidelijk geweest was dat er meteen goed gekozen moest worden.

Als student die hem moet betalen (terwijl ik in 5,5 jaar 2 studies helemaal afmaak) vind ik het vanuit beleidsoogpunt nog steeds een goede maatregel.

Jij hebt de luxe dat jij die tweede opleiding kan combineren met jouw eeste opleiding! Dat kan niet met alle opleidingen.
In veel gevallen kan je pas een tweede opleiding volgen nadat je je eerste opleiding hebt gevolgd.
Begrijp me niet verkeerd. Ondanks dat ik alleen al gemiddeld zo'n 11 lesuur per week (met een grote spreiding) aan verplichte practische zaken heb is het best mogelijk om wat extra vakken te volgen maar een complete tweede opleiding inclusief ook voor die andere opleiding 11 lesuur per week voor practische zaken, instructiecolleges, stages enz.
Nope, dat lukt niet.
Kowloon legde hierboven fraai uit wat ik al vaak probeerde uit te leggen en wat ik eerder in de discussie ook heb aangehaald:

quote:

Verder valt de boete ook slecht te motiveren vanuit het oogpunt van extra kosten die men zou maken doordat studenten langer studeren. Als een zeker basisniveau is overschreden zijn de marginale kosten van een extra student erg laag omdat de student gewoon aanschuift bij bestaande colleges en toetsen. Er is hooguit wat meer nakijkwerk voor de docenten en dat wordt al ruimschoots gedekt door het normale collegegeld dat de student betaald.

Laat die paar zeer ambitieuze mensen waar Nedelands toekomst zo afhankelijk is en die dreigen naar het buitenland te emigreren toch voor een gereduceerd tarief studeren. Bijvoorbeeld 400 Euro per 30 EC's of iets dergelijks.
Sowieso deugt heel ons collegegeldsysteem niet meer. Het is niet van deze tijd, simpelweg omdat steeds meer mensen op een steeds meer verschillende manier studeren, om per jaar kosten te rekenen. Reken per EC kosten!

Dat er ook nutteloze tweede opleidingen zijn is niet zo relevant aangezien onderscheid gemaakt kan worden naargelang de gekozen opleiding.
Het laatste wat je in ieder geval moet doen is die tweede opleiding ook nog eens veel duurder maken! Nu moet je betalen wat de universiteit uit haar mouw schudt en dat zonder dat de universiteit enige verantwoording hoeft af te leggen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Finitio op 11-07-2012 18:14:40 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 17:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Finito

Heel lang verhaal

Ik zou graag op elk punt reageren maar daar heb ik helaas geen tijd voor nu. Je hebt een aantal goede punten, ook ik vind dat de maatregel beter onderscheid had kunnen maken naar verschillende gevallen. Voordeel van de huidige regeling is wel dat hij aan duidelijkheid weinig te wensen overlaat. Ik denk bovendien dat je de kosten van de verschillende opleidingen zwaar onderschat, die zijn meer richting de 6000 euro per alfa student en 12000 euro per beta student (als ik de resultaten van dit onderzoek van de UT extrapoleer).

[ Bericht 0% gewijzigd door Finitio op 11-07-2012 18:22:59 ]

Even over de boete. Mijn collegegeld wordt 4800e maar dit betaal k toch gewoon een bedrag per maand? Of moet de boete helemaal worden betaald ook al heb je max 2 maanden vertraging?

@Finito
Eerst en vooral, bedankt voor de link naar het onderzoekje! Hoe meer data hoe liever.

quote:

Ik zou graag op elk punt reageren maar daar heb ik helaas geen tijd voor nu.

Doe het een andere keer.

quote:

Voordeel van de huidige regeling is wel dat hij aan duidelijkheid weinig te wensen overlaat.

Ik weet wel meer duidelijke regelingen:
- voor elke overtreding 1000 Euro boete
- voor elk misdrijf een gevangenisstraf van 4 jaar
- elke verstandelijk gehandicapte preventief onvruchtbaar maken

Get my point?
Ik vind het eerlijk gezegd wat pijnlijk dat we zo'n onnozele staatssecretaris hebben en dat hij dan ook nog lof krijgt omdat hij omwille van zijn onnozelheid met de simpelst mogelijke regelgeving is gekomen die met werkelijk niets rekening houdt. Niets persoonlijks naar jou toe.

quote:

Ik denk bovendien dat je de kosten van de verschillende opleidingen zwaar onderschat, die zijn meer richting de 6000 euro per alfa student en 12000 euro per beta student (als ik de resultaten van dit onderzoek van de UT extrapoleer).

Indien die kosten daadwerkelijk hoger zouden zijn dan het wettelijke lesgeld dan moet de overheid eerst per opleiding aantonen hoe hoog de kosten zijn en dan pas mag de overheid die extra kosten aanrekenen. Wat zeker niet mag is gokken dat de kosten mogelijk hoger zijn en een compleet willekeurig extra bedrag aanrekenen.

Bètaopleidingen zijn natuurlijk sowieso duurder. Ik ga dat onderzoekje lezen en dan pas zal ik hierover oordelen maar ik wil wel nu alvast de vraag stellen of dat de universiteit zuiver heeft gerekend.
Als een hoogleraar bijv. 1/4de van zijn werkweek besteedt aan het onderwijs dan mag je niet meer dan 1/4de van zijn salariskosten meerekenen. Idem voor ander onderwijzend personeel. Wat betreft de kosten van de auditoria moet je rekening houden met het feit dat die ook worden verhuurd aan allerlei private organisaties. enz. enz. enz.

Ik vind het bovendien vreemd dat alles maar over één kam wordt geschoren.
Een opleiding psychologie waarbij er aan 700 studenten hoorcollege wordt gegeven (of dat je nu voor 50 man of voor 700 man je praatje houdt maakt weinig uit, enkel moet je een wat duurdere collegezaal huren) en waarbij er per week 2 uur een instructiecollege of een practicum (zonder dure apparatuur!) wordt georganiseerd is veel goedkoper dan een opleiding natuurkunde voor 30 studenten, waarbij er per week voor 20 uur aan instructiecolleges en practica moet worden georganiseerd enz.
Dat verschil komt niet tot uiting in de hoogte van de Halbeheffing.

Komt er een hoger beroep dan? Op het nieuws zeiden ze net dat er weinig hoop is. Na de verkiezing wordt het misschien terug gedraaid.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 18:34 schreef Twin1983 het volgende:
De berichtgeving van de media over de uitspraak vandaag irriteert me mateloos.
"Langstudeerboete gaat door" etc.

Wat een voorbarig gedoe, er is momenteel letterlijk 10 a 20% van de kamer pro langstudeerboete.
Bovendien is de rechtszaak die er nu aankomt inzake deze boete de rechtszaak die écht iets voorstelt: het hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state. (hoger beroep)

Laat wel zien hoe slecht de media op de hoogte is.
Een enigszins correcte weerspiegeling van de realiteit volgde slechts uit de uitspraken van o.a. T. Jadnanansing en J. Sap.

Aangezien het een civiele zaak is, heeft de Afdeling bestuursrechtspraak RvS heeft hier helemaal niets mee te maken.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 18:40 schreef Twin1983 het volgende:

[..]

Hoe komt u aan de wijsheid dat het hier een civiele zaak betreft?

http://zoeken.rechtspraak(...)=BX0977&u_ljn=BX0977

Datum uitspraak: 11-07-2012
Datum publicatie: 11-07-2012
Rechtsgebied: Civiel overig
Soort procedure: Eerste aanleg - meervoudig
Inhoudsindicatie: Gebod aan de Staat tot het buitenwerking stellen van de WHW (langstudeerdersmaatregel). De langstudeerdersmaatregel is ten aanzien van een bepaalde groep deeltijdstudenten onrechtmatig is wegens schending van het gelijkheidsbeginsel, zoals is vastgelegd in artikel 1 van het Twaalfde Protocol bij het EVRM. Dit betreft, kort gezegd, deeltijdstudenten die zich uiterlijk op 1 februari 2011 hebben ingeschreven en die (vrijwel) zonder studievertraging het door hun onderwijsinstelling aangeboden studieprogramma hebben doorlopen en desondanks het verhoogd tarief verschuldigd zullen worden. Deeltijdstudenten die nominaal of vrijwel nominaal studeren zijn naar het oordeel van de rechtbank geen langstudeerders. Afwijzing van overige grondslagen en vorderingen studentenorganisaties.
Vindplaats(en): Rechtspraak.nl

Uitspraak

vonnis
RECHTBANK 'S-GRAVENHAGE

Sector civiel recht


Volgt ook gewoon uit het feit dat de vordering gegrond is op art. 6:162 BW.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 18:36 schreef stoeltafel het volgende:
Na de verkiezing wordt het misschien terug gedraaid.

Denk even na voordat je valse hoop wekt. het is crisis, er is een enorm tekort, de macht ligt bij de babyboomers. Met deze maatregel heeft de overheid nu een mooie melkkoe die wettig is verklaard door de rechter. Het wordt niet teruggedraaid, of anders ingeruild voor iets anders dat net zo nadelig is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 18:34 schreef Twin1983 het volgende:
De berichtgeving van de media over de uitspraak vandaag irriteert me mateloos.
"Langstudeerboete gaat door" etc.

Wat een voorbarig gedoe, er is momenteel letterlijk 10 a 20% van de kamer pro langstudeerboete.
Bovendien is de rechtszaak die er nu aankomt inzake deze boete de rechtszaak die écht iets voorstelt: het hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state. (hoger beroep)

Laat wel zien hoe slecht de media op de hoogte is.
Een enigszins correcte weerspiegeling van de realiteit volgde slechts uit de uitspraken van o.a. T. Jadnanansing en J. Sap.

Het laat vooral zien hoe slecht jij op de hoogte bent.
De langstudeerdersboete is immers al in werking gesteld en alleen de rechter kon dat nog voorkomen. Natuurlijk staat het een volgend kabinet vrij om de maatregel weer ongedaan te maken en als je hun verkiezingsprogramma's mag geloven zal dat ook gebeuren. Het debat dat onlangs plaatsvond over de forensentaks gaf echter al aan dat je dergelijke beloftes niet al te serieus moet nemen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 19:29 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Het laat vooral zien hoe slecht jij op de hoogte bent.
De langstudeerdersboete is immers al in werking gesteld en alleen de rechter kon dat nog voorkomen. Natuurlijk staat het een volgend kabinet vrij om de maatregel weer ongedaan te maken en als je hun verkiezingsprogramma's mag geloven zal dat ook gebeuren. Het debat dat onlangs plaatsvond over de forensentaks gaf echter al aan dat je dergelijke beloftes niet al te serieus moet nemen.

dat bedoel ik idd, het is best wel naïef om te ervan uit te gaan dat het weer ongedaan gemaakt wordt. het kan, maar grote kans dat het niet gebeurt. je kunt niet op de mooie woorden van politici vertrouwen in verkiezingstijd, zeker niet als er ook nog eens crisistijd is.

quote:

Denk even na voordat je valse hoop wekt. het is crisis, er is een enorm tekort, de macht ligt bij de babyboomers. Met deze maatregel heeft de overheid nu een mooie melkkoe die wettig is verklaard door de rechter. Het wordt niet teruggedraaid, of anders ingeruild voor iets anders dat net zo nadelig is.

Het is dan wel een melkkoe die een paar druppeltje melk geeft, per maand.
Serieus, dat totale bedrag is niets in vergelijking met wat de overheid tekort komt. Ik sluit niet uit dat na de verkiezingen de Halbeheffing wordt teruggedraaid of geruild voor een leenstelsel. Dat laatste levert nog meer geld op ook. Goed nieuws voor deeltijdstudenten en oudere mensen die willen studeren, slecht nieuws voor de meeste studenten. We zullen wel zien, binnen een half jaar weten we het als het goed is.

Ik denk overigens dat jij wel gelijk hebt dat er een tweede motief is voor deze boete die veel te weinig wordt benoemd: de vergrijzing. De babyboomers willen graag met pensioen dus willen ze dat de jongeren zo snel mogelijk stoppen met studeren en zo snel mogelijk gaan werken. Dit is nog asocialer dan het doorgeven van schulden aangezien hiermee de jongeren minder mogelijkheden gaan hebben in de toekomst om zich te ontwikkelen. Ik heb het nu niet alleen over de Halbeheffing maar ook over het hogere collegegeld voor een tweede opleiding.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 19:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is dan wel een melkkoe die een paar druppeltje melk geeft, per maand.
Serieus, dat totale bedrag is niets in vergelijking met wat de overheid tekort komt.

Ik denk overigens dat jij wel gelijk hebt dat er een tweede motief is voor deze boete die veel te weinig wordt benoemd: de vergrijzing. De babyboomers willen graag met pensioen dus willen ze dat de jongeren zo snel mogelijk stoppen met studeren en zo snel mogelijk gaan werken. Dit is nog asocialer dan het doorgeven van schulden aangezien hiermee de jongeren minder mogelijkheden gaan hebben in de toekomst om zich te ontwikkelen. Ik heb het nu niet alleen over de Halbeheffing maar ook over het hogere collegegeld voor een tweede opleiding.

Dit idd, de politiek gaat voor mijn gevoel niet echt over rechtvaardigheid, maar vooral over het behartigen van belangen. En de belangen van de babyboomers wegen voor deze politiek zwaarder dan die van in dit geval de studenten. Je ziet het aan alles. Ben het met je eens dat het een karige melkkoe is, maar ik vermoed dat het er om gaat dat ze eerst overal zoveel mogelijk proberen te vergaren voordat ze zich tot de babyboomers keren.

Ik had mijn reactie nog wat uitgebreid.

Ik heb de indruk dat inderdaad met name de jongere politici tegen de Halbeheffing zijn en dat juist de babyboomgenratie onder de politici (en de mensen die net wat jonger zijn) voor de Halbeheffing is. Al zijn er blijkbaar ook wat minder intelligente jonge politici die zich voor het karretje laten spannen (de Rouwe van het CDA).
Ik denk idd. dat het meer om belangen behartigen gaat dan om rechtvaardigheid.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-07-2012 03:13:40 ]

Ik snap het hele gedoe hierover niet zo. We hebben het over 3000 euro over een jaar waar je de rest van je loopbaan aan mag afbetalen. Dus komt het neer op 100 euro per jaar betalen?

Veel reëler zou zijn dat de langstudeerder ook langer een bijdrage levert aan de maatschappij. Dus iemand die pas op zijn/haar 30e afstudeert mag dan nog 45 jaar een geldelijke bijdrage leveren aan de maatschappij en heeft dan recht op AOW. Levert uiteindelijk veel meer op dan die schamele 3000 euro's per jaar. Een jaar AW is toch al gauw een kleine 10000.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:45 schreef JaapB het volgende:
Veel reëler zou zijn dat de langstudeerder ook langer een bijdrage levert aan de maatschappij. Dus iemand die pas op zijn/haar 30e afstudeert mag dan nog 45 jaar een geldelijke bijdrage leveren aan de maatschappij en heeft dan recht op AOW. Levert uiteindelijk veel meer op dan die schamele 3000 euro's per jaar. Een jaar AW is toch al gauw een kleine 10000.

De meeste studenten die ik ken hebben anders gewoon een bijbaan. En dat gaat om een aanzienlijk aantal uren. Er zijn er echt bij die 25 uur per week werken buiten hun studie. Ik heb zelf een tijd twee dagen per week bij de universiteit gewerkt en droeg daarover keurig alle premies en belastingen af die noodzakelijk waren. Het is dus niet zo dat degene die studeert geen nuttige bijdrage levert aan de maatschappij, want dat is wat je impliceert.

Waar je mijns inziens naar toe moet is een opzet waarbij je per vak collegegeld kan betalen. Daarmee geef je de student die flexibiliteit die tegenwoordig gewenst is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:57 schreef Kowloon het volgende:

[..]

De meeste studenten die ik ken hebben anders gewoon een bijbaan. En dat gaat om een aanzienlijk aantal uren. Er zijn er echt bij die 25 uur per week werken buiten hun studie. Ik heb zelf een tijd twee dagen per week bij de universiteit gewerkt en droeg daarover keurig alle premies en belastingen af die noodzakelijk waren. Het is dus niet zo dat degene die studeert geen nuttige bijdrage levert aan de maatschappij, want dat is wat je impliceert.

Waar je mijns inziens naar toe moet is een opzet waarbij je per vak collegegeld kan betalen. Daarmee geef je de student die flexibiliteit die tegenwoordig gewenst is.

Inderdaad zijn er ook studenten die zowel studeren, werken als lol hebben en toch niet in de val trappen om te lang over hun studie te doen.

Maar de langstudeerboete is een typisch politiek gedrocht wat ineens voor een ieder gaat gelden, geen rekening houdt met uitzonderingen. Maar dat is zoals zoveel politieke gedrochten, kijk alleen al naar de EMU/Euro. Ondoordacht en totaal onvoorbereid ten opzichte van alle zaken die op voorhand wel bekend waren maar die in de politiek niet pastten.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 18:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Finito
Eerst en vooral, bedankt voor de link naar het onderzoekje! Hoe meer data hoe liever.

You're welcome, ik was zelf ook benieuwd, al wist ik wel dat de overheid juist veel geld toelegt op onderwijs. Dit is ook niet zo vreemd als je bedenkt dat veel van onze professoren voor veel meer geld in het bedrijfsleven aan de slag zouden kunnen. Je moet het collegegeld óf de langstudeerdersboete echt niet als boete zien, je krijgt een stuk meer dan je inlegt.

quote:

Ik weet wel meer duidelijke regelingen:
- voor elke overtreding 1000 Euro boete
- voor elk misdrijf een gevangenisstraf van 4 jaar
- elke verstandelijk gehandicapte preventief onvruchtbaar maken

Get my point?

Heb je dit soort redeneringen echt nodig om je punt te maken? En moet ik echt de voordelen van een eenvormige regeling uitleggen? Je snapt toch zelf ook wel dat er ook een andere kant is?

quote:

Ik vind het eerlijk gezegd wat pijnlijk dat we zo'n onnozele staatssecretaris hebben en dat hij dan ook nog lof krijgt omdat hij omwille van zijn onnozelheid met de simpelst mogelijke regelgeving is gekomen die met werkelijk niets rekening houdt. Niets persoonlijks naar jou toe.

De staatssecretaris handelt hier echt niet alleen, maar heeft een heel ambtenarenapparaat achter zich staan, naast allerlei andere adviseurs. Om deze regel te wijten aan één 'onnozele staatssecretaris' geeft alleen aan hoe kortzichtig je in dit geval zelf bent.

quote:

[..]

Indien die kosten daadwerkelijk hoger zouden zijn dan het wettelijke lesgeld dan moet de overheid eerst per opleiding aantonen hoe hoog de kosten zijn en dan pas mag de overheid die extra kosten aanrekenen. Wat zeker niet mag is gokken dat de kosten mogelijk hoger zijn en een compleet willekeurig extra bedrag aanrekenen.

Als jij wist hoe hoog die kosten waren zou je dit echt niet willen. Die kosten zijn simpelweg altijd hoger en in sommige gevallen veel hoger. Geneeskunde bijvoorbeeld kost eerder 20000 euro per student per jaar (bron is wederom het eerder genoemde onderzoek).

quote:

Bètaopleidingen zijn natuurlijk sowieso duurder. Ik ga dat onderzoekje lezen en dan pas zal ik hierover oordelen maar ik wil wel nu alvast de vraag stellen of dat de universiteit zuiver heeft gerekend.
Als een hoogleraar bijv. 1/4de van zijn werkweek besteedt aan het onderwijs dan mag je niet meer dan 1/4de van zijn salariskosten meerekenen. Idem voor ander onderwijzend personeel. Wat betreft de kosten van de auditoria moet je rekening houden met het feit dat die ook worden verhuurd aan allerlei private organisaties. enz. enz. enz.

Ik heb het onderzoek niet helemaal gelezen dus weet ook niet hoe het exact berekend is. Het lijkt me overigens terecht om een deel van de onderzoekskosten ook nog toe te rekenen aan de onderwijskosten, als ze geen onderzoek zouden doen zouden de professoren in veel gevallen namelijk ook minder goed voor de klas kunnen of willen staan.

quote:

Ik vind het bovendien vreemd dat alles maar over één kam wordt geschoren.
Een opleiding psychologie waarbij er aan 700 studenten hoorcollege wordt gegeven (of dat je nu voor 50 man of voor 700 man je praatje houdt maakt weinig uit, enkel moet je een wat duurdere collegezaal huren) en waarbij er per week 2 uur een instructiecollege of een practicum (zonder dure apparatuur!) wordt georganiseerd is veel goedkoper dan een opleiding natuurkunde voor 30 studenten, waarbij er per week voor 20 uur aan instructiecolleges en practica moet worden georganiseerd enz.
Dat verschil komt niet tot uiting in de hoogte van de Halbeheffing.

Je ziet duidelijk heel veel kosten over het hoofd. Bedenk (om maar één ding te noemen) dat een universiteit ook heel veel geld kwijt is aan zijn bibliotheek, met alle licenties voor databanken, boeken, tijdschriften et cetera.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:44 schreef Finitio het volgende:
Bedenk (om maar één ding te noemen) dat een universiteit ook heel veel geld kwijt is aan zijn bibliotheek, met alle licenties voor databanken, boeken, tijdschriften et cetera.

Hoe worden die kosten hoger door studenten die langer studeren?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:55 schreef Deliah het volgende:

[..]

Hoe worden die kosten hoger door studenten die langer studeren?

Als je meer studenten hebt moet je meer boeken, meer computers en duurdere licenties hebben.

Wat ik niet begrijp is het volgende:

Het verjaren van cijfers. Dit gaat bij mij binnenkort gebeuren trouwens.

4 jaar na het behalen van de propedeuse (hbo) beginnen je cijfers vanaf jaar 2 te verjaren. Vervallen dus. Dit wil zeggen dat je eigenlijk de cijfers opnieuw moet gaan behalen. Maar omdat wanneer je dat blok dan weer opnieuw hebt gehaald, het volgende blok alweer verjaart komt dit praktisch neer op 'opnieuw beginnen' vanaf jaar 2...

Een flinke 'boete' dus. Want alles wat je eerder hebt gedaan is dan ongeldig verklaard en je kunt weer 3 jaar naar school (incl schoolgeld dus).

Waarom dan OOK nog een langstudeerboete erbij? Alsof dat nog niet straffend genoeg is...

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 20:45 schreef JaapB het volgende:
Ik snap het hele gedoe hierover niet zo. We hebben het over 3000 euro over een jaar waar je de rest van je loopbaan aan mag afbetalen. Dus komt het neer op 100 euro per jaar betalen?

Veel reëler zou zijn dat de langstudeerder ook langer een bijdrage levert aan de maatschappij. Dus iemand die pas op zijn/haar 30e afstudeert mag dan nog 45 jaar een geldelijke bijdrage leveren aan de maatschappij en heeft dan recht op AOW. Levert uiteindelijk veel meer op dan die schamele 3000 euro's per jaar. Een jaar AW is toch al gauw een kleine 10000.

Veel reëler zou het zijn als Henk en Ingrid de student elke dag een ontbijtje op bed zouden komen brengen. Gewoon, omdat hij de rest van zijn leven de helft van zijn inkomen moet inleveren om al hun subsidies te bekostigen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:13 schreef Nobu het volgende:

[..]

Veel reëler zou het zijn als Henk en Ingrid de student elke dag een ontbijtje op bed zouden komen brengen. Gewoon, omdat hij de rest van zijn leven de helft van zijn inkomen moet inleveren om al hun subsidies te bekostigen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:13 schreef Nobu het volgende:

[..]

Veel reëler zou het zijn als Henk en Ingrid de student elke dag een ontbijtje op bed zouden komen brengen. Gewoon, omdat hij de rest van zijn leven de helft van zijn inkomen moet inleveren om al hun subsidies te bekostigen.

Is ook een optie, geeft Henk en Ingrid in elk geval de kans om water terug te doen voor de maatschappij die hen zo vertroetelt.

Zie het al helemaal voor me, Henk en Ingrid met hun eigen huisdierstudent ;-)

Even een vraag voor degenen die hier meer vanaf weten. Heb al een beetje gezocht maar een echt duidelijk antwoord op mijn persoonlijk vraag krijg ik niet.

Ik heb door omstandigheden nogal wat vertraging opgelopen in het vinden van de juiste studie. Deze omstandigheden ga ik verder niet op in, omdat het niet per se relevant is. Het geval is:

In 2008 begonnen met MER, niet weggelegd voor mij. Na twee maanden gestopt.
In 2009 begonnen met Small business, niet weggelegd voor mij. Na het eerste jaar gestopt.
In 2010 begonnen met Commerciele Economie, niet weggelegd voor mij. Na het eerste jaar gestopt. Had door kunnen gaan maar ik zat daar niet lekker. Ik had ondertussen wel mezelf en de ideale opleiding gevonden waar ik wel toekomst voor mezelf in zag. >>
In 2011 begonnen met Kunst en Techniek, totaal mijn opleiding. Eerste jaar gehaald en op naar het tweede jaar.

Ik snap dat er wat mensen zijn die dit lijstje veroordelen.. die weten ook niet zo zeer van de situatie af. Maakt ook niet uit.

Mijn vraag is: Ben ik nu echt een flinke langstudeerder? Of heb ik gewoon nog die 4 jaar de tijd om mijn huidige studie te af te ronden zonde boete? Aangezien ik ergens heb gelezen dat het enkel over de huidige bachelor gaat. Ergens anders lees ik weer wat anders. Vandaar mijn verwarring. Ben al bang voor het antwoord.. maargoed.

Verder snap ik niks van de regeling om het met terugwerkende kracht in werking te laten gaan. Exact wat die studenten al zeiden: De spelregels worden tijdens het spel veranderd. In potentie is het een goede regel om af te schrikken, hoewel 3000 euro nog steeds belachelijk hoog blijft (waar halen ze het bedrag vandaan ingodsnaam). Maargoed, laat dat dan per dit moment ingaan en niet ineens mensen met terugwerkende kracht naaien.
Op mijn studie zit bijvoorbeeld iemand die inmiddels in zijn 7e jaar zit en er pas na het 8e jaar mee klaar zal zijn waarschijnlijk. Ok, dan is het natuurlijk wel ernstig gesteld.. dat je zo lang doet over één en dezelfde opleiding.

Dus.. kan ik gaan rekenen op boetes na het volgende jaar? En mocht dit zo zijn, wat echt ernstig zou zijn, moet je dit dan ook direct betalen aan het begin van je studiejaar, wordt dit verspreidt over de 10 maanden of komt het boven op je studieschuld?

[ Bericht 5% gewijzigd door Willewa op 11-07-2012 23:02:55 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:11 schreef hearmeout het volgende:
Wat ik niet begrijp is het volgende:

Het verjaren van cijfers. Dit gaat bij mij binnenkort gebeuren trouwens.

4 jaar na het behalen van de propedeuse (hbo) beginnen je cijfers vanaf jaar 2 te verjaren. Vervallen dus. Dit wil zeggen dat je eigenlijk de cijfers opnieuw moet gaan behalen. Maar omdat wanneer je dat blok dan weer opnieuw hebt gehaald, het volgende blok alweer verjaart komt dit praktisch neer op 'opnieuw beginnen' vanaf jaar 2...

Een flinke 'boete' dus. Want alles wat je eerder hebt gedaan is dan ongeldig verklaard en je kunt weer 3 jaar naar school (incl schoolgeld dus).

Waarom dan OOK nog een langstudeerboete erbij? Alsof dat nog niet straffend genoeg is...

Appels en peren.
Het verjaren van cijfers is iets waar jouw instelling voor heeft gekozen.
Je kunt niet verwachten dat daarvoor een uitzondering wordt gemaakt in de Nederlandse wet.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:51 schreef Willewa het volgende:
Even een vraag voor degenen die hier meer vanaf weten. Heb al een beetje gezocht maar een echt duidelijk antwoord op mijn persoonlijk vraag krijg ik niet.

Ik heb door omstandigheden nogal wat vertraging opgelopen in het vinden van de juiste studie. Deze omstandigheden ga ik verder niet op in, omdat het niet per se relevant is. Het geval is:

In 2008 begonnen met MER, niet weggelegd voor mij. Na twee maanden gestopt.
In 2009 begonnen met Small business, niet weggelegd voor mij. Na het eerste jaar gestopt.
In 2010 begonnen met Commerciele Economie, niet weggelegd voor mij. Na het eerste jaar gestopt. Had door kunnen gaan maar ik zat daar niet lekker. Ik had ondertussen wel mezelf en de ideale opleiding gevonden waar ik wel toekomst voor mezelf in zag. >>
In 2011 begonnen met Kunst en Techniek, totaal mijn opleiding. Eerste jaar gehaald en op naar het tweede jaar.

Ik snap dat er wat mensen zijn die dit lijstje veroordelen.. die weten ook niet zo zeer van de situatie af. Maakt ook niet uit.

Mijn vraag is: Ben ik nu echt een flinke langstudeerder? Of heb ik gewoon nog die 4 jaar de tijd om mijn huidige studie te af te ronden zonde boete? Aangezien ik ergens heb gelezen dat het enkel over de huidige bachelor gaat. Ergens anders lees ik weer wat anders. Vandaar mijn verwarring. Ben al bang voor het antwoord.. maargoed.

Verder snap ik niks van de regeling om het met terugwerkende kracht in werking te laten gaan. Exact wat die studenten al zeiden: De spelregels worden tijdens het spel veranderd. In potentie is het een goede regel om af te schrikken, hoewel 3000 euro nog steeds belachelijk hoog blijft (waar halen ze het bedrag vandaan ingodsnaam). Maargoed, laat dat dan per dit moment ingaan en niet ineens mensen met terugwerkende kracht naaien.
Op mijn studie zit bijvoorbeeld iemand die inmiddels in zijn 7e jaar zit en er pas na het 8e jaar mee klaar zal zijn waarschijnlijk. Ok, dan is het natuurlijk wel ernstig gesteld.. dat je zo lang doet over één en dezelfde opleiding.

Dus.. kan ik gaan rekenen op boetes na het volgende jaar? En mocht dit zo zijn, wat echt ernstig zou zijn, moet je dit dan ook direct betalen aan het begin van je studiejaar, wordt dit verspreidt over de 10 maanden of komt het boven op je studieschuld?

De boete geldt van inderdaad voor jou. Je mag twee keer 5000e collegegeld neer leggen, sterkte. Je kan dit en per maand betalen, tenminste bij mij school