De echte reden waarom uithuwelijken in het westen onpopulair zijn

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 19:04 schreef wapi het volgende:

[..]

Wie kan er nou weten of iemand nog iemand anders lief heeft? Omdat die persoon dat zegt? Morele regels kunnen enkel slaan op extern observeerbaar gedrag; op dingen die je doet. Hoe kan men morele regels maken die betrekking hebben op wat mensen eventueel zouden denken? Die eis is echt niet realistisch.

OF jij andere lief hebt is controleerbaar voor jezelf (en voor een alwetende God)

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 20:12 schreef wapi het volgende:

[..]

Ik denk niet dat hij seksuele relaties bedoelde, maar eerder iets zoals naastenliefde.

Wie? Hoe bedoel je seksuele relaties? Wie had het daarover?

quote:

Er is niets mis met naastenliefde, maar het zegt wel niet welk gedrag toelaatbaar is en welk gedrag niet.

wel niet? Waar heb je het precies over?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 20:19 schreef wapi het volgende:
Het is echter ook zo dat de filosofie op eigen houtje geen nieuwe axioma's mag invoeren.

Dat snap ik niet. Kun je dat verklaren?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 20:14 schreef wapi het volgende:

[..]

De metafysische stellingen in de godsdienst hebben geen publieke implicaties.

[..]

Wat bedoel je in praktische termen met "wereldbeeld"? Uiteindelijk gaat het in de godsdienst over welk gedrag toelaatbaar is en welk niet.

Dus God, de ziel, de vrije wil, de schepping, de openbaring en het eindoordeel hoef je niet serieus te nemen (dat is overigens een voorbeeld van een wereldbeeld). Is het alleen een kapstok om morele regels aan op te hangen?

Hier op F&L gaan veel discussie juist over het genoemde wereldbeeld en de houdbaarheid ervan in het licht van de hedendaagse wetenschappelijke inzichten.

Kleinduimpje heeft volgens mij gelijk. Het westen heeft veel op met de oude Griekse cultuur, het Christendom en het Boeddhisme die allemaal een meer humanistische insteek hebben. De opkomst daarvan is door Karl Jaspers de axiale tijd genoemd. De insteek die jij kiest is een platte versie daarvan. De axiomatisch deductieve methode is bekend van Aristoteles en de Euclidische meetkunde. De Mozaische 10 geboden zijn bekend uit de Joodse traditie. De dogmatische toepassing ervan, het verbod op vrijdenken, de autoritaire verhoudingen, het is allemaal te bekrompen.

Zie bijvoorbeeld:



[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 22:55:26 ]

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 20:29 schreef wapi het volgende:

[..]

Het aantal basisuitgangspunten ligt vast. Dat zijn dan de axioma's van de moraliteit, die in basisvorm zeggen wat toegelaten en wat verboden is. Als je dit concreet wil toepassen moet je redenering uiteindelijk terechtkomen in één of meerdere van deze basisuitgangspunten. Om een simplistisch voorbeeld te nemen: Mag je iemand met een mes doodmaken? Neen, want je mag mensen niet doodmaken; dus ook niet met een mes. Het basisaxioma is dat je mensen niet mag doodmaken. Gezien de concrete vraag nu herleid is tot een basisaxioma, kennen we het antwoord op het morele vraagstuk: het is niet toegelaten.

Waar komt het vandaan dat je mensen niet mag doodmaken?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 20:58 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Waar komt het vandaan dat je mensen niet mag doodmaken?

Het komt in ieder geval allemaal neer op overleven.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 21:05 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Het komt in ieder geval allemaal neer op overleven.

Maar om te overleven is het misschien noodzakelijk om de ander uit de weg te ruimen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 21:14 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Maar om te overleven is het misschien noodzakelijk om de ander uit de weg te ruimen.

Dat klopt maar ook misschien noodzakelijk om anderen te vriend te blijven. Als je zwakker bent dan is dat wel je beste optie lijkt mij.

Ik denk dat dat compleet afhankelijk is van de situatie waar je je op dat moment in bevindt.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 21:28 schreef Comp_Lex het volgende:
Ik denk dat dat compleet afhankelijk is van de situatie waar je je op dat moment in bevindt.

Tuurlijk, extreme situaties eisen ook extreme handelingen, echter doe je altijd alles om te overleven, in welke situatie je ook zit. Dat je handelingen afhankelijk zijn van de situatie klopt. Daarom is ook het gebod dat je geen mens mag doden een beetje bullshit. Als iemand mij wilt doden dan zal hem voor willen zijn. Killed or be killed. Maarja als iedereen zich aan die regel houdt dan is er ook niets aan de hand, jammergenoeg zit de wereld zo niet in elkaar.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 20:10 schreef wapi het volgende:

[..]

Het probleem daarbij is dat innerlijke gesteldheid niet kan worden geobserveerd. Het is niet omdat die regel onpraktisch is, dat ze fout zou zijn, hoor. Maar als we naar een toepasbare moraliteit zoeken, om praktisch te beoordelen of een bepaald gedrag door de beugel kan of niet, zijn we met dit soort regels eigenlijk niet veel vooruit.

Die innerlijke gesteldheid kan wel worden geobserveerd, namelijk door God, en dat is waar het in religie om gaat.

Of iemand anders dat observeert is helemaal irrelevant.

Praktische moraliteit is goed voor de regeling van de aardse verhoudingen, maar heeft weinig met christelijke religie te maken, hoewel het een vanzelfsprekendheid geacht mag worden dat een religieus persoon hoogstaande morele normen in acht neemt, maar die kunnen niet worden voorgeschreven door een aantal rigide, starre wetjes, maar dit gedrag dient te zijn aangepast aan de omstandigheden, en gebaseerd te zijn op de liefde.

Ik ben trouwens niet helemaal volledig geweest in mijn beschrijving van de christelijke regels, zoals die door Paulus gegeven worden.

Deze uitspraak van Jezus hoort er zeker bij:

Matteüs 22
36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

En verder nog dit voorschrift van de apostelen:

Handelingen 15
28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

Och jee, dit soort redeneren weer. :s En ook de woordkeuze ergert me. Het trouwen met iemand omdat je van diegene houdt, is nu ineens een hormonale stand van zaken op een toevallig moment? Ga toch weg zeg. Veel van de vroegere tradities die nu door de tijd heen zijn veranderd, zijn gewoon veranderd in iets BETERS, omdat dit in vroegere tijden verstikkend werkte en mensen er door in hun vrijheid werden beperkt. Je moet oprotten met je islamitische ellende jij, en gewoon braaf beamen dat de westerse wereld beter is dan de islamitische, dag dag.

Oh ja, en bij dit soort theorieën is er ook áltijd sprake van een soort macht achter de schermen die alles weer tot in de puntjes zo heeft georkestreerd, met hele bewuste, geniale kennis van welke effecten het PRECIES zou gaan veroorzaken etc. en allemaal is het helemaal naar wens verlopen en zo. Één van de tekenen waaraan je kunt toetsen dat dit soort theorieën altijd uit gefrustreerde, gelovige hoek komen, die listig met plannetjes bezig zijn om het denken van de mensen bepaalde kanten op te krijgen; namelijk tegen de gevestigde orde; de dictatuur van de heidenen, met als wens uiteraard dat omver te werpen en er hun versie voor in de plaats te stellen. Gaat jullie niet lukken jongens. Wij hebben het prima in het westen. En nou wegwezen, lopen!

Asjeblieft zeg, Ali. Dat jij gelooft vind ik prima. Maar doe niet alsof het proces van ontchristelijking een geval was van kwaadwillende indoctrinatie met behulp van drugs. Onze ouders werden niet in de disco van hun geloof af gebracht. Dat gebeurde al bij hun ouders die erachter kwamen dat god misschien toch niet zo was zoals in de bijbel. En die ontdekten dat de pastoor uit het dorp toch niet overal een passend antwoord op wist.

Uit mijn eerdere discussies met jou en andere gelovigen bleek dat elke gelovige antwoorden schuldig moet blijven met betrekking tot lijden, goed en kwaad, het ontstaan van het heelal en de ouderdom van de aarde. Dat is verder niet erg, zowel een 1400 jaar oud boek als een levensovertuiging hoeven van mij echt niet perfect te zijn. Maar je weet heus wel dat het loskomen van geloof meer om het lijf had dan hoe jij het stelt.

Tja, ik dacht even dat er nog hoop voor Ali was, maar het zal wel een illusie blijven.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 22:42 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Asjeblieft zeg, Ali. Dat jij gelooft vind ik prima. Maar doe niet alsof het proces van ontchristelijking een geval was van kwaadwillende indoctrinatie met behulp van drugs. Onze ouders werden niet in de disco van hun geloof af gebracht. Dat gebeurde al bij hun ouders die erachter kwamen dat god misschien toch niet zo was zoals in de bijbel. En die ontdekten dat de pastoor uit het dorp toch niet overal een passend antwoord op wist.

Uit mijn eerdere discussies met jou en andere gelovigen bleek dat elke gelovige antwoorden schuldig moet blijven met betrekking tot lijden, goed en kwaad, het ontstaan van het heelal en de ouderdom van de aarde. Dat is verder niet erg, zowel een 1400 jaar oud boek als een levensovertuiging hoeven van mij echt niet perfect te zijn. Maar je weet heus wel dat het loskomen van geloof meer om het lijf had dan hoe jij het stelt.

Ik heb natuurlijk een uiterst versimpelde weergave gegeven en die post is geen historisch-sociologisch-culturele studie.

Maar de invloed van de culturele revolutie op de westerse mindset is onontkenbaar. Daarmee werd een nieuwe vorm van spiritualiteit geintroduceerd die sterk overeen kwam met hedonisme en hindoeisme. Daar is onze huidige maatschappij voor een groot deel het resultaat van. Die culturele revolutie gaat nog steeds door, grenzen voor wat acceptabel is en wat niet worden nog steeds beetje bij beetje verder gelegd. Het was de plaatsvervangende filosofie voor het christelijk geloof. Ik zeg niet dat het de reden is geweest van de verdwijning ervan. Eerder datgene wat het gat opvulde. Een gat ontstaan door onder andere de zaken die jij al noemt.

Waarom je zegt dat er geen antwoorden zijn op het lijden, goed en kwaad, het ontstaan van het heelal verbaast me, vanuit een bijbels-christelijk perspectief zijn er zeer helderen antwoorden te geven op die vragen.

De ouderdom van de aarde interesseert me eerlijk gezegd niet. De bijbel vermeldt er niets over. De ouderdom zal ook niets af of aandoen aan mijn geloof. Ik denk dat niemand het exact weet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-06-2012 23:05:45 ]

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom je zegt dat er geen antwoorden zijn op het lijden, goed en kwaad, het ontstaan van het heelal verbaast me, vanuit een bijbels-christelijk perspectief zijn er zeer helderen antwoorden te geven op die vragen.

Ik vind het geen goede antwoorden. Ze zijn niet echt goed beargumenteerd.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 23:13 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Ik vind het geen goede antwoorden. Ze zijn niet echt goed beargumenteerd.

Dat hoeft ook niet. Als ze maar waar zijn

Het zou je niet moeten verbazen als je de discussies terugleest en moet concluderen dat gelovigen op het eind niet verder komen dan: 'ik weet dat god bestaat omdat ik het geloof en daarvoor heb ik geen bewijs nodig'.

Ja, zijn er heldere antwoorden te vinden op de vraag hoe je zeker weet dat het jouw god was die het heelal gemaakt heeft? Zijn daar heldere bewijzen voor?

En hoe een alwetende, almachtige, liefhebbende god een zieke man gemaakt heeft die meer dan 80 kinderen misbruikt heeft waardoor hij hun levens en dat van de ouders verwoest heeft?

Sorry, offtopic. Maar als iemand beweert dat er voor kwesties van 'gewoon geloven en verder niet nadenken' goede antwoorden bestaan, ben ik benieuwd. Ik heb ze al die discussies hier nog niet gezien. Niet van Ali, kingdom, microburst, triggershot, bianconeri en noem ze maar op.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 23:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het zou je niet moeten verbazen als je de discussies terugleest en moet concluderen dat gelovigen op het eind niet verder komen dan: 'ik weet dat god bestaat omdat ik het geloof en daarvoor heb ik geen bewijs nodig'.

Mja, ik heb niet zoveel te maken met wat anderen aan antwoorden geven natuurlijk. Je noemde mij, ik spreek voor mijzelf, niet voor anderen.

quote:

Ja, zijn er heldere antwoorden te vinden op de vraag hoe je zeker weet dat het jouw god was die het heelal gemaakt heeft? Zijn daar heldere bewijzen voor?

Oke, nu wil je bewijzen. Dat is iets anders dan antwoorden in de zin van verklaringen. Bewijzen wordt denk ik bijzonder moeilijk, aangezien niemand bij het ontstaan van het heelal was en er dus geen fotos van gemaakt zijn of een beschrijving op het moment dat het is ontstaan. Het beste wat je denk ik kunt vinden zijn aanwijzingen, indicaties. En ja, ik denk dat er wat dat betreft wel degelijk indicaties en aanwijzingen zijn voor een intelligentie achter het heelal. Overigens lijkt me dit verder volledig offtopic,

quote:

En hoe een alwetende, almachtige, liefhebbende god een zieke man gemaakt heeft die meer dan 80 kinderen misbruikt heeft waardoor hij hun levens en dat van de ouders verwoest heeft?

Hierop zijn wel degelijk antwoorden te geven in algemene termen. Ik pretendeer echter niet om te weten waarom bepaalde details specifiek zo plaats vinden. De kennis achter de redenen en het doel van alles specifiek is niet kenbaar, wel de algemen redenen en doelen, dus van het grotere plaatje, waar het toe dient te leiden.

quote:

Sorry, offtopic. Maar als iemand beweert dat er voor kwesties van 'gewoon geloven en verder niet nadenken' goede antwoorden bestaan, ben ik benieuwd. Ik heb ze al die discussies hier nog niet gezien. Niet van Ali, kingdom, microburst, triggershot, bianconeri en noem ze maar op.

De vraag is wat jij onder 'goede antwoorden' verstaat.
De antwoorden kunnen goed en correct zijn zonder dat jij er persoonlijk bevredigd door raakt.
God heeft ons algemene openbaringen gegeven over het leven en Zijn plannen zonder expliciet alle details weer te geven. In mijn persoonlijke relatie met God krijg ik ook niet te horen waarom precies dit en dat evenement plaats vindt ookal is het soms moeilijk te verteren.
Wat ik wel weet is dat de ervaringen die ik in mijn relatie met God heb zinvol zijn. En dat ik, ondanks de soms moeilijk te verteren ervaringen, erop kan vertrouwen dat God geen dingen zonder reden doet, en Hij inderdaad liefde is, Hij doet de dingen voor ons eigen bestwil. Daar kom je vanzelf achter wanneer je op Hem en Zijn wegen vertrouwt en je je levenswandel met hem voortzet, ondanks het feit dat dat een sprong in het diepe is en je soms in stormachtige situaties zonder zichtbaar einde komt.
Waarom is dat geen goed antwoord? Omdat je eerst wilt zien, weten, en dan pas geloven? Dan zul je inderdaad steeds teleurgesteld raken als het om details gaat.
Het doel van een persoonlijke relatie met God is ook niet om anderen ervan te overtuigen dat die relatie er ook echt is. Een gelovige heeft ook niet jouw goedkeuring of overtuiging nodig om te kunnen geloven wat hij gelooft. Voor hemzelf zijn de antwoorden 'kwestie van geloven' voldoende omdat uit ervaring is gebleken dat dat inderdaad het enige is wat nodig is, geloof en vertrouwen, om te weten dat God liefde is. Iemand die die ervaringen niet gehad heeft, kan met zo'n antwoord niet tevreden zijn, dat is begrijpelijk.

Een antwoord van een gelovige op hoe het heelal ontstaan is is dan ook simpel: God heeft het gemaakt. Is daar bewijs voor? Er zijn aanwijzingen voor. Daarnaast wordt het beschreven in de bijbel, waarvan men gelooft dat God de inspiratiebron erachter is. 1+1=2. Meer bewijs heb je verder dan ook niet nodig. Het is geloof. Voor de ongelovige is het echter niet voldoende. Dat wil echter niet zeggen dat daarmee bewezen is dat God het heelal niet gemaakt heeft, de bijbel niet Gods woord bevat, en God niet liefde is. Het is slechts dat een ander persoon met andere ervaringen en een andere kijk op de zaken er niet in gelooft.

Hetzelfde geldt voor goed en kwaad. Waarom is er kwaad en leed? Antwoord van de gelovige: dat komt door de zonde. Wat is de zonde? Overtreding van Gods wet. Waarom overtreden mensen Gods wet? Omdat ze van nature moreel verzwakt zijn. Is dat te bewijzen? Het is af te leiden uit ons dagelijks gedrag. De oorsprong echter, het Adam en Eva verhaal, is niet te bewijzen. Dat aspect is geloof.

We leven allemaal in dezelfde wereld met dezelfde 'bewijzen'. Welke in werkelijkheid eerder aanwijzingen of indicaties zijn van de grotere waarheden van het leven. Ik denk dat men geneigd is om de bewijslast voor de antwoorden die gegeven worden op die vragen soms te overschatten. Vaak weet men het simpelweg gewoon niet. Men gist en men gelooft in datgene wat het meeste aanspreekt, wat het beste uitkomt, waar men zelf naar verlangt. De gelovige gelooft en ervaart zelf direct. Die ervaring is het sterkste bewijs wat iemand kan hebben. De ervaring overtuigt. Met gebrek aan ervaring is overtuiging dan ook denk ik onmogelijk. Een gelovige kan je de grootste waarheden van het universum geven en nog zul je niet tevreden zijn, omdat je zelf de ervaring met God mist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-06-2012 00:04:57 ]

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 23:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

...
Hetzelfde geldt voor goed en kwaad. Waarom is er kwaad en leed? Antwoord van de gelovige: dat komt door de zonde. Wat is de zonde? Overtreding van Gods wet. Waarom overtreden mensen Gods wet? Omdat ze van nature moreel verzwakt zijn. Is dat te bewijzen? Het is af te leiden uit ons dagelijks gedrag. De oorsprong echter, het Adam en Eva verhaal, is niet te bewijzen. Dat aspect is geloof.
...

Een net geboren baby met een verschikkelijke ziekte heeft dus al in de buik van de moeder Gods wet overtreden ? Jij kunt dat als gelovige echt bewijzen ? Het zou mij ook verwonderen of je ook het lef hebt om dat zo aan de ouders van die baby uit te leggen.

De heldere antwoorden vallen dus nogal mee. Ze zijn in ieder geval zeer voorspelbaar en uitgekauwd. Nou ja, ontopic maar weer.

Wat is er mis met je leven laten leiden door hormonen? Dat is namelijk waar het leven om draait. Voor iedereen. We krijgen kinderen omdat dat ons gelukkig maakt, willen rijk worden voor datzelfde doel. We gaan relaties aan met iemand doordat onze hormonen ons het seintje geven dat diegene geschikt is. Of we willen de meest verlichte geest worden en ervaren zo ons geluk. En waardoor worden mensen gelukkig? Door gelukshormonen. Die ervaren we als we zoenen, gaan parachutespringen of op de bank ploffen met een goed boek na een lange dag werken. Niets heeft waarde voor ons totdat we erop reageren in onze hersenen. Anders zouden we een ferrari alleen maar als een hoopje onderdelen zien en ons huis als een stapel bakstenen waar we al een miljoen keer tegenaan hebben gekeken. Het enige dat ons leven bepaalt is hoe we ons dopamineniveau hoog kunnen houden. En dat kan zich manifesteren in het kopen van een enorme villa, of een indoor-skihal laten bouwen in de woestijn of een intensieve kerkdienst en bid-sessie. Zolang je dat soort zaken niet door hebt, hou je jezelf voor de gek.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:
De heldere antwoorden vallen dus nogal mee. Ze zijn in ieder geval zeer voorspelbaar en uitgekauwd. Nou ja, ontopic maar weer.

Wat is er mis met je leven laten leiden door hormonen? Dat is namelijk waar het leven om draait. Voor iedereen. We krijgen kinderen omdat dat ons gelukkig maakt, willen rijk worden voor datzelfde doel. We gaan relaties aan met iemand doordat onze hormonen ons het seintje geven dat diegene geschikt is. Of we willen de meest verlichte geest worden en ervaren zo ons geluk. En waardoor worden mensen gelukkig? Door gelukshormonen. Die ervaren we als we zoenen, gaan parachutespringen of op de bank ploffen met een goed boek na een lange dag werken. Niets heeft waarde voor ons totdat we erop reageren in onze hersenen. Anders zouden we een ferrari alleen maar als een hoopje onderdelen zien en ons huis als een stapel bakstenen waar we al een miljoen keer tegenaan hebben gekeken. Het enige dat ons leven bepaalt is hoe we ons dopamineniveau hoog kunnen houden. En dat kan zich manifesteren in het kopen van een enorme villa, of een indoor-skihal laten bouwen in de woestijn of een intensieve kerkdienst en bid-sessie. Zolang je dat soort zaken niet door hebt, hou je jezelf voor de gek.

Denk je niet dat dit ook sterkt cultureel bepaald is, en dat er ingewikkelde relaties bestaan tussen je eigen behoefte bevrediging en de samenleving?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2012 03:07:09 ]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:
De heldere antwoorden vallen dus nogal mee. Ze zijn in ieder geval zeer voorspelbaar en uitgekauwd. Nou ja, ontopic maar weer.

Wat is er mis met je leven laten leiden door hormonen? Dat is namelijk waar het leven om draait. Voor iedereen. We krijgen kinderen omdat dat ons gelukkig maakt, willen rijk worden voor datzelfde doel. We gaan relaties aan met iemand doordat onze hormonen ons het seintje geven dat diegene geschikt is. Of we willen de meest verlichte geest worden en ervaren zo ons geluk. En waardoor worden mensen gelukkig? Door gelukshormonen. Die ervaren we als we zoenen, gaan parachutespringen of op de bank ploffen met een goed boek na een lange dag werken. Niets heeft waarde voor ons totdat we erop reageren in onze hersenen. Anders zouden we een ferrari alleen maar als een hoopje onderdelen zien en ons huis als een stapel bakstenen waar we al een miljoen keer tegenaan hebben gekeken. Het enige dat ons leven bepaalt is hoe we ons dopamineniveau hoog kunnen houden. En dat kan zich manifesteren in het kopen van een enorme villa, of een indoor-skihal laten bouwen in de woestijn of een intensieve kerkdienst en bid-sessie. Zolang je dat soort zaken niet door hebt, hou je jezelf voor de gek.

Misschien houd ik mijzelf voor de gek maar volgens mij doen wij het allemaal om te overleven.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 23:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De vraag is wat jij onder 'goede antwoorden' verstaat.
De antwoorden kunnen goed en correct zijn zonder dat jij er persoonlijk bevredigd door raakt.
God heeft ons algemene openbaringen gegeven over het leven en Zijn plannen zonder expliciet alle details weer te geven. In mijn persoonlijke relatie met God krijg ik ook niet te horen waarom precies dit en dat evenement plaats vindt ookal is het soms moeilijk te verteren.
Wat ik wel weet is dat de ervaringen die ik in mijn relatie met God heb zinvol zijn. En dat ik, ondanks de soms moeilijk te verteren ervaringen, erop kan vertrouwen dat God geen dingen zonder reden doet, en Hij inderdaad liefde is, Hij doet de dingen voor ons eigen bestwil. Daar kom je vanzelf achter wanneer je op Hem en Zijn wegen vertrouwt en je je levenswandel met hem voortzet, ondanks het feit dat dat een sprong in het diepe is en je soms in stormachtige situaties zonder zichtbaar einde komt.
Waarom is dat geen goed antwoord? Omdat je eerst wilt zien, weten, en dan pas geloven? Dan zul je inderdaad steeds teleurgesteld raken als het om details gaat.
Het doel van een persoonlijke relatie met God is ook niet om anderen ervan te overtuigen dat die relatie er ook echt is. Een gelovige heeft ook niet jouw goedkeuring of overtuiging nodig om te kunnen geloven wat hij gelooft. Voor hemzelf zijn de antwoorden 'kwestie van geloven' voldoende omdat uit ervaring is gebleken dat dat inderdaad het enige is wat nodig is, geloof en vertrouwen, om te weten dat God liefde is. Iemand die die ervaringen niet gehad heeft, kan met zo'n antwoord niet tevreden zijn, dat is begrijpelijk.

Een antwoord van een gelovige op hoe het heelal ontstaan is is dan ook simpel: God heeft het gemaakt. Is daar bewijs voor? Er zijn aanwijzingen voor. Daarnaast wordt het beschreven in de bijbel, waarvan men gelooft dat God de inspiratiebron erachter is. 1+1=2. Meer bewijs heb je verder dan ook niet nodig. Het is geloof. Voor de ongelovige is het echter niet voldoende. Dat wil echter niet zeggen dat daarmee bewezen is dat God het heelal niet gemaakt heeft, de bijbel niet Gods woord bevat, en God niet liefde is. Het is slechts dat een ander persoon met andere ervaringen en een andere kijk op de zaken er niet in gelooft.

Hetzelfde geldt voor goed en kwaad. Waarom is er kwaad en leed? Antwoord van de gelovige: dat komt door de zonde. Wat is de zonde? Overtreding van Gods wet. Waarom overtreden mensen Gods wet? Omdat ze van nature moreel verzwakt zijn. Is dat te bewijzen? Het is af te leiden uit ons dagelijks gedrag. De oorsprong echter, het Adam en Eva verhaal, is niet te bewijzen. Dat aspect is geloof.

We leven allemaal in dezelfde wereld met dezelfde 'bewijzen'. Welke in werkelijkheid eerder aanwijzingen of indicaties zijn van de grotere waarheden van het leven. Ik denk dat men geneigd is om de bewijslast voor de antwoorden die gegeven worden op die vragen soms te overschatten. Vaak weet men het simpelweg gewoon niet. Men gist en men gelooft in datgene wat het meeste aanspreekt, wat het beste uitkomt, waar men zelf naar verlangt. De gelovige gelooft en ervaart zelf direct. Die ervaring is het sterkste bewijs wat iemand kan hebben. De ervaring overtuigt. Met gebrek aan ervaring is overtuiging dan ook denk ik onmogelijk. Een gelovige kan je de grootste waarheden van het universum geven en nog zul je niet tevreden zijn, omdat je zelf de ervaring met God mist.

Dit is wel een goed antwoord, maar slechts geldig voor degene die dit zo ervaart. Daarmee wordt het geloof een subjectieve aangelegenheid, zonder objectieve zeggingskracht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2012 01:23:18 ]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:37 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Misschien houd ik mijzelf voor de gek maar volgens mij doen wij het allemaal om te overleven.

Dat is een zeer reductionistisch antwoord. Als je alles alleen doet om te overleven, wat heeft het dan voor zin om te overleven? Een instinct? Zodat je maar voortploetert om niet dood te hoeven gaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2012 01:22:42 ]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een zeer reductionistisch antwoord. Als je alles alleen doet om te overleven, wat heeft het dan voor zin om te overleven. Een instinct? Zodat je maar voortploeterd om niet dood te hoeven gaan?

Als je niet overleeft ga je inderdaad dood. Die regel geldt voor iedereen. Als je dood bent heeft je leven geen zin dus de zin van het overleven is voor mij wel duidelijk. Voortploeteren vind ik wel een beetje negatief want zo zie ik het niet. Een instinct is wel gericht op overleven.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 01:32 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Als je niet overleeft ga je inderdaad dood. Die regel geldt voor iedereen.

Dat is zo.

quote:

Als je dood bent heeft je leven geen zin dus de zin van het overleven is voor mij wel duidelijk.

Dat vind ik een rare gedachte. Als je dood bent, ben je dood en zolang je leeft, leef je. Overleven heeft alleen zin, als je leven beter vindt dan dood zijn.

quote:

Voortploeteren vind ik wel een beetje negatief want zo zie ik het niet.

Hoe zie jij het dan wel? Want dat is volgens het enige manier om de vraag naar de zin te beantwoorden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-06-2012 01:54:10 ]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 01:48 schreef deelnemer het volgende:

Dat vind ik een rare gedachte. Als je dood bent, ben je dood en zolang je leeft, leef je. Overleven heeft alleen zin, als je leven beter vindt dan dood zijn.

Ik vind leven inderdaad beter dan dood zijn anders kan ik er beter een einde aan maken.

quote:

Hoe zie jij het dan wel? Want dat is volgens het enige manier om de vraag naar de zin te beantwoorden.

Ik zie leven als iets positiefs en niet als iets negatiefs. Verder snap ik echt even niet wat je bedoelt met de vraag naar de zin te beantwoorden. De zin van het leven of zoiets ? En wat dat is ? Dat je het gevoel hebt dat je nuttig bent in deze wereld ?

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 02:21 schreef solarcorona het volgende:

Ik zie leven als iets positiefs en niet als iets negatiefs. Verder snap ik echt even niet wat je bedoelt met de vraag naar de zin te beantwoorden. De zin van het leven of zoiets ? En wat dat is ? Dat je het gevoel hebt dat je nuttig bent in deze wereld ?

Je zult vast wel zin hebben in bepaalde dingen en daar een gevoel van zin aan ontlenen, maar je houd jezelf inderdaad voor de gek als je het allemaal alleen doet om te overleven.

Weet je nog:

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:37 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Misschien houd ik mijzelf voor de gek maar volgens mij doen wij het allemaal om te overleven.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 04:29 schreef wapi het volgende:

[..]

Dat is een axiomatische stelling in de schrift van de godsdienst. Die stelling wordt dus niet verder herleid tot andere stellingen.

In godsdienst in elk geval niet, daar is het een dogma.

In de evolutieleer is het geen axioma, maar juist heel verklaarbaar: een groep dieren (die leeft in sociale groepen) presteert aanzienlijk beter wanneer 'niet moorden' de standaard is.

Ik vind het zelfs een beetje jammer als je een religie nodig hebt om, zonder dat inzicht, toch tot effectief gedrag te komen. Want ook de godsdienstige versie daarvan heeft een verklaring in evolutie. Je kunt beter begrijpen waarom je dingen doet en laat dan regels blind volgen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-06-2012 04:56:50 ]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 04:57 schreef wapi het volgende:

[..]

De westerse rechtspraktijk bestaat toch ook? Al was het maar op praktische gronden, is het simpelweg onvermijdelijk dat er een systeem van rechtspraak zal bestaan. Een systeem van rechtspraak bestaat niet omdat mensen naief zouden zijn, maar omdat er nu eenmaal concrete problemen zijn waarvoor zulk systeem nodig is.

De effectiviteit van wetten tegen bijvoorbeeld moorden wordt hier volgens mij nogal overschat. Ook in een wereld zonder geschreven wetten die moorden verbieden zouden we niet moordend en plunderend door het leven gaan. Die wereld zou volgens mij niet noemenswaardig verschillen van de wereld waarin we nu leven.

Het enige dat die wetten doen is de sociale controle, die er anderszins ook geweest zou zijn, organiseren. Het wetboek en de bijbel kunnen zo'n regel niet verklaren en niet rechtvaardigen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-06-2012 05:19:57 ]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 04:57 schreef wapi het volgende:
Eigenlijk wordt in de godsdienstmoraliteit en in de westerse rechtspraktijk juist dezelfde methode gebruikt. Het enige verschil is dat de basisuitgangspunten in het westerse rechtspraktijk dogmatisch worden opgelegd op basis van populariteitswedstrijden, terwijl ze in de godsdienstmoraliteit dogmatisch worden opgelegd op basis van een onveranderlijke schrift. De godsdienstmoraliteit en de westerse rechtspraktijk zijn dus inderdaad concurrenten van mekaar. Je moet kiezen welke van beide je erkent, want beide claimen exclusiviteit.

Zou jij niet beter dadels gaan plukken ventje ? Je zal hier nooit echt gelukkig worden hoor. Oprotten is in jou geval misschien wel de beste oplossing.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is wel een goed antwoord, maar slechts geldig voor degene die dit zo ervaart. Daarmee wordt het geloof een subjectieve aangelegenheid, zonder objectieve zeggingskracht.

Maar is niet alles een subjectieve aangelegenheid?

Iedereen heeft vrije wil om te kiezen wat hij accepteert als waar en niet waar. Iedereen kan redenen bedenken waarom iets wat overduidelijk waar lijkt te zijn, toch niet waar is, hoe gek of vergezocht die redenen ook zijn. Dat is de vrijheid die we hebben. Indien je iemand anders zou kunnen forceren te accepteren dat x of y waar is door het presenteren van wat in je eigen ogen 'bewijs' is, zou die andere persoon geen vrije wil hebben. Dit geldt ook voor wetenschappelijke aangelegenheden waarbij bewijs gepresenteerd wordt. Niemand kan geforceerd worden om dat bewijs ook te accepteren, hoewel het in sommige gevallen toch wel uiterst overtuigend lijkt te zijn.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 08:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar is niet alles een subjectieve aangelegenheid?

Iedereen heeft vrije wil om te kiezen wat hij accepteert als waar en niet waar. Iedereen kan redenen bedenken waarom iets wat overduidelijk waar lijkt te zijn, toch niet waar is, hoe gek of vergezocht die redenen ook zijn. Dat is de vrijheid die we hebben. Indien je iemand anders zou kunnen forceren te accepteren dat x of y waar is door het presenteren van wat in je eigen ogen 'bewijs' is, zou die andere persoon geen vrije wil hebben. Dit geldt ook voor wetenschappelijke aangelegenheden waarbij bewijs gepresenteerd wordt. Niemand kan geforceerd worden om dat bewijs ook te accepteren, hoewel het in sommige gevallen toch wel uiterst overtuigend lijkt te zijn.

Dit lijkt zeer sterk op de mening van een der leden in een converstatie op de een stamvergadering in Papoepa-Nieuw-Guinea waarbij de meningen verdeeld zijn betreft de aard en de functie van een gevonden GSM-toestel.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 08:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar is niet alles een subjectieve aangelegenheid?

Iedereen heeft vrije wil om te kiezen wat hij accepteert als waar en niet waar. Iedereen kan redenen bedenken waarom iets wat overduidelijk waar lijkt te zijn, toch niet waar is, hoe gek of vergezocht die redenen ook zijn. Dat is de vrijheid die we hebben. Indien je iemand anders zou kunnen forceren te accepteren dat x of y waar is door het presenteren van wat in je eigen ogen 'bewijs' is, zou die andere persoon geen vrije wil hebben. Dit geldt ook voor wetenschappelijke aangelegenheden waarbij bewijs gepresenteerd wordt. Niemand kan geforceerd worden om dat bewijs ook te accepteren, hoewel het in sommige gevallen toch wel uiterst overtuigend lijkt te zijn.

Nee, niet alles is een subjectieve belevenis. Er zijn zaken die voor iedereen duidelijk zijn, zoals dat de zon bestaat. Daar bestaat geen discussie, filosofie of schriftstudie over. Niemand wordt opgevoed met het idee dat je zelf uit mag maken of de zon bestaat. En niemand hangt het idee aan dat de zon pas bestaat als je er maar gewoon op vertrouwt.

Door god als subjectief weg te zetten wil je zeggen dat god alleen bestaat voor mensen met de juiste mindset en voor alle anderen nooit zal bestaan. Het klopt voor een deel wel, mensen kunnen heel ver gaan in wat ze zichzelf wijsmaken in verband met wat goed voelt en dus moet bestaan. Maar het maakt het objectieve bestaan van god des te moeilijker aan te voeren/aan te tonen.

God had dus gewoon net zo duidelijk kunnen zijn als de zon, en zonder opvoeding, aannames, vertrouwen, mindtricks en dogma kunnen bestaan. Maarja als je als godheid de mensheid alleen met een vaag boek opzadelt werk je die onduidelijkheid en subjectiviteit wel heel erg in de hand. Of hij bestaat niet, net als de 10.000 andere subjectieve goden die inmiddels ook afgeschreven zijn.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 00:37 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Misschien houd ik mijzelf voor de gek maar volgens mij doen wij het allemaal om te overleven.

Nee hoor. Je houdt jezelf niet voor de gek. Dat overleven en je goed voelen heeft een direct verband. Daarom vinden we dingen zoals eten lekker, dat promoot ons brein omdat we daarmee verder kunnen leven. En houden we niet zo van dingen die ons voortbestaan bedreigen, zoals kinderen die met scharen rennen. Alles wat goed is om te overleven wordt beloond met een stoot dopamine. Alleen al bij de gedachte aan een big mac (oid) merk je dat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 30-06-2012 10:32:24 ]

En een middenweg? Je krijgt tot je 25e de tijd om het zelf te regelen en anders doet een soort instantie als het UWV het voor je. Ik bedoel, nageslacht en familie is in nationaal belang. Die paar miljoen singles in Nederland maken alles in de war - vergrijzing, tekort aan huizen en een heleboel gezeik op werk en bijvoorbeeld op Fok!. Echt, je bent zo weer 10-20 jaar in je leven verder met kinderen voor het tijd is voor de volgende middle-mid-end-life-crisis kan plaatsvinden!

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 08:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar is niet alles een subjectieve aangelegenheid?

Iedereen heeft vrije wil om te kiezen wat hij accepteert als waar en niet waar. Iedereen kan redenen bedenken waarom iets wat overduidelijk waar lijkt te zijn, toch niet waar is, hoe gek of vergezocht die redenen ook zijn. Dat is de vrijheid die we hebben. Indien je iemand anders zou kunnen forceren te accepteren dat x of y waar is door het presenteren van wat in je eigen ogen 'bewijs' is, zou die andere persoon geen vrije wil hebben. Dit geldt ook voor wetenschappelijke aangelegenheden waarbij bewijs gepresenteerd wordt. Niemand kan geforceerd worden om dat bewijs ook te accepteren, hoewel het in sommige gevallen toch wel uiterst overtuigend lijkt te zijn.

Tevens is er een noodzaak van een gedeelde werkelijkheid. Hoe wou je anders communiceren en samen optrekken. Volgens Wittgenstein is een pure privé taal zelfs onmogelijk. Het schiften van wat gemeenschappelijk is en wat niet, is een hoofdlijn in de hele menselijke geschiedenis; dat is de basis van het onderscheid tussen objectief en subjectief. We hebben de hele wereld gemeenschappelijk, maar een volledig inzicht waaruit deze bestaat en hoe het werkt, is niemand van nature gegeven. Dat uitvogelen is een mooi project.

Hoe je wilt leven is een andere zaak. Daarin kan iedereen zijn eigen voorkeuren hebben. Maar als dat ertoe leidt dat je zaken gemeenschappelijk noemt (objectief) die dat volgens de rest niet zijn (subjectief), dan wordt het sektarisch.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 04:57 schreef wapi het volgende:

[..]

Eigenlijk wordt in de godsdienstmoraliteit en in de westerse rechtspraktijk juist dezelfde methode gebruikt. Het enige verschil is dat de basisuitgangspunten in het westerse rechtspraktijk dogmatisch worden opgelegd op basis van populariteitswedstrijden, terwijl ze in de godsdienstmoraliteit dogmatisch worden opgelegd op basis van een onveranderlijke schrift. De godsdienstmoraliteit en de westerse rechtspraktijk zijn dus inderdaad concurrenten van mekaar. Je moet kiezen welke van beide je erkent, want beide claimen exclusiviteit.

De gestelde regels zijn alleen dogmatisch om functioneel te kunnen zijn. Maar daarmee zijn het nog geen evidente waarheden. Daarom dienen ze open te staan voor herziening. Daarvoor kun je ook regels opstellen.

Het systeem waarin het recht kan meebewegen met de ontwikkelingen is de een betere oplossing. Daarvoor heb je wel betrouwbare instituties nodig, anders ontaard het in machtsmisbruik.