abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_113553636
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat de belofte die je uitspreekt en tekent wel degelijk betekenis heeft. Je gaat een alliantie aan, een verbond en verzegelt dat. Vanaf dat moment dien je dan ook een man (of vrouw) van je woord te zijn en je daar aan te houden. Dit beschermt ook met name het uitbuiten van vrouwen door mannen.
Ik denk dat dat verschilt per persoon. Dat je je aan je woord dient te houden heeft verder niets met het huwelijk te maken, vind ik. Zoiets hoor je sowieso al te doen voor iemand waar je eventueel mee zou willen trouwen.

En daarom vind ik het trouwen an sich overbodig. Het is niets. Het is een schaduw op de muur waar sommige mensen een hoop emoties achter hebben, maar uiteindelijk is het niets anders dan wat woordjes tegen elkaar zeggen terwijl de familie erbij is.
Conscience do cost.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 13:03:00 #52
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113553669
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:37 schreef wapi het volgende:

[..]

De standenmaatschappij bestond eigenlijk alleen maar in Europa;
Het kastenstelsel in India, de tradionele samenleving in Tibet, de keizerlijke dynastieėn en mandarijnen in China, etc.. Overal was de samenleving hierachisch geordend in rangen en standen.

quote:
en in de rest van de wereld worden de huwelijken nog steeds gearrangeerd.
Alleen in traditionele samenlevingen. Niet in de USA, niet in Rusland, niet in China, niet in Australie, niet in de grote steden.

quote:
Allemaal conjecture.

Het vooropstellen van oorzakelijke verbanden, is onderworpen aan allerhande regels, hoor. Ten eerste moet je alle termen in je stelling eerst goed definiėren; wat je niet doet. Ten tweede, moet je duidelijk aangeven op welke manier jouw stelling kan worden getoetst. Jouw stelling is onvoldoende ernstig geformuleerd om daar een antwoord op te geven. Jouw stelling klinkt als bijgeloof. Madame soleil zegt ook zo'n dingen. Misschien kan je er ook wat astrologie bij betrekken?
Hoe samenlevingen zich hebben ontwikkelt, is een ingewikkeld verhaal. Maar zelfs als je dat allemaal zou weten, dan nog is dat niet moreel maatgevend voor deze tijd.

Jij vindt dat je de Koran mag lezen als de absolute waarheid en dan met axiomatische deductie daar de juiste moraal uit kunt afleiden. Ik hou mij daar niet aan, hoor.
The view from nowhere.
pi_113553735
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat de belofte die je uitspreekt en tekent wel degelijk betekenis heeft. Je gaat een alliantie aan, een verbond en verzegelt dat. Vanaf dat moment dien je dan ook een man (of vrouw) van je woord te zijn en je daar aan te houden. Dit beschermt ook met name het uitbuiten van vrouwen door mannen.
:D :D :D _O- 8)7
pi_113553933
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom wil je per se een verbod? Er staat in de bijbel geen letterlijk verbod op seks met kinderen van 2 jaar oud. Wil dat zeggen dat het daarom iets is wat je ook moet doen?
Halakkah is een allesomvattende wet, hoor; maar ik ben er geen expert in. M.a.w. enkel het Joodse rabbinaat kan een sluitend antwoord op geven op de vraag op welke manier dat verboden wordt in de Torah.
quote:
Zo was echtscheiding geen onderdeel van het plan voor de mensheid. Toch was het joden toegestaan volgens hun wet van hun vrouwen te scheiden. Waarom?
Dat zijn gedetailleerde punten van de joodse wet waar ik echt te weinig in bedreven ben om een geldig antwoord te kunnen geven. Een bijbelexegeet kan dat wel, hoor.
quote:
Zo ook met polygamie. Het werd toegestaan omdat de condities niet meer optimaal waren.
Ofwel is het een morele wet, ofwel niet.
quote:
Het doel van de wet is dus niet om een lijst met regels en verboden te geven die je op de letter dient na te leven en verder niets daaraan toe te voegen.
Toch wel, hoor. Je kan nieuwe stellingen alleen axiomatisch afleiden van de basisstellingen. Je mag daarbij zelf geen nieuwe axioma's invoeren.
quote:
Je dient de wet te lezen zoals hij bedoeld is, en niet op een manier zoals hij je eigen zondige gedrag kan rechtvaardigen.
Toch wel, hoor. In geval van twijfel, word je in halakkah of sharia altijd vrijgegesproken. Als er twijfel bestaat bij de zondigheid van het gedrag, wordt het gedrag als niet-zondig verklaard.
quote:
Je denkt in wetten, regels en verboden.
Er zullen nu eenmaal wetten, regels en verboden zijn.
quote:
Jouw benadering van godsdienst is nog bijzonder kinderlijk.
Het is jouw benadering die bankroet is gebleken. De ineenstorting van het christendom, zeker in Europa, is daar het gevolg van. De joden doen er nog steeds mee verder, hoor. De moslims ook. Het zijn de christenen die er massaal de brui aan hebben gegeven en aan ons allemaal die fantastische horde aan goddelozen geschonken, waar wij het nu voortdurend mee aan de stok hebben. Nu weet ik waar de goddelozen hun mosterd halen, en voortdurend beweren dat godsdienst maar een reeks van weinig relevante, implicatieloze, metafysische stellingen zou zijn. Dat komt van bij de christenen.
pi_113553944
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:02 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik denk dat dat verschilt per persoon. Dat je je aan je woord dient te houden heeft verder niets met het huwelijk te maken, vind ik. Zoiets hoor je sowieso al te doen voor iemand waar je eventueel mee zou willen trouwen.
Uiteraard. Alleen de praktijk wil dat dit niet altijd ook zo gebeurt. Het huwelijk zelf garanteert natuurlijk niet dat het dan ineens wel gebeurt, maar kan de notie van trouw wel versterken.

quote:
En daarom vind ik het trouwen an sich overbodig. Het is niets. Het is een schaduw op de muur waar sommige mensen een hoop emoties achter hebben, maar uiteindelijk is het niets anders dan wat woordjes tegen elkaar zeggen terwijl de familie erbij is.
Voor mij is het huwelijk niet alleen iets voor mensen maar ook voor God. Ik beloof trouw, en niet alleen trouw maar veel meer, aan mijn vrouw bij mensen en voor God. Ik ben daarna dus ook verantwoordelijk indien ik mij daar niet aan houdt, met getuigen van die belofte.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 13:14:07 #56
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113554127
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je denkt in wetten, regels en verboden. Probeer eens in termen van relaties, beschermen van zelf en naasten, waarborging van welzijn en geluk, en de zorg van God als Vader over Zijn kinderen te denken. Jouw benadering van godsdienst is nog bijzonder kinderlijk. Een kleuter heeft voor alles wat hij niet mag doen een regel en verbod nodig: het is verboden om de hete plaat aan te raken, het is verboden om zonder te kijken de straat over te rennen, en in termen van relaties: het is verboden om tegen papa te liegen het is verboden het speelgoed van je broertje af te pakken, enzovoorts. Een kleuter, gemotiveerd door zijn driften, begrijpt niet wat er mis is met die dingen. Zijn relaties zijn gemotiveerd door hemzelf en gericht op het bevredigen van zijn eigen driften. Een kleuter begrijpt niet dat goede sociale relaties, beschermd door morele kaders, tot werkelijk geluk leiden. De bijbel wil dat we elkaar liefhebben, en dat al onze relaties optimaal zijn, of dat nu in de context is van vriendschap met vriendschappelijke agape liefde, of in liefdesrelaties met eros liefde. Een volwassen godsdienstige heeft geen expliciet verbod op een boel zaken nodig om Gods wil te onderscheiden in die relaties. Het is Gods geest die hem motiveert en inspireert en leidt en hem tot liefhebben drijft, en niet het leven bij regels en verboden en alles wat niet in regels en verboden gedefinieerd is zien als acceptabel en na te streven. Wat dat betreft is degene die zijn eigen rechtvaardigheid wil benadrukken door het wijzen op regels en verboden (of de afwezigheid daarvan) goddelozer dan de persoon die zijn geweten probeert te gehoorzamen en liefde nastreeft zonder bij overtreding te wijzen op een gebrek aan geschreven regel of verbod.
^O^
The view from nowhere.
pi_113554309
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Uiteraard. Alleen de praktijk wil dat dit niet altijd ook zo gebeurt. Het huwelijk zelf garanteert natuurlijk niet dat het dan ineens wel gebeurt, maar kan de notie van trouw wel versterken.
Maar met wat voor persoon heb je te maken als je die 'versterking' nodig hebt? Ik wil mijn vriendin 100% vertrouwen voordat ik uberhaupt over een relatie nadenk. Ik vind niet dat het huwelijk die notie versterkt.
quote:
Voor mij is het huwelijk niet alleen iets voor mensen maar ook voor God. Ik beloof trouw, en niet alleen trouw maar veel meer, aan mijn vrouw bij mensen en voor God. Ik ben daarna dus ook verantwoordelijk indien ik mij daar niet aan houdt, met getuigen van die belofte.
Ah, nou ik geloof dus niet in een god. Maar ik beloof uit mezelf al trouw aan een eventuele partner. Daar heb ik geen huwelijk of god voor nodig. Is jouw lust voor het huwelijk dan eigenlijk niet een soort onzekerheid?
Conscience do cost.
pi_113554329
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:10 schreef wapi het volgende:

[..]

Halakkah is een allesomvattende wet, hoor; maar ik ben er geen expert in. M.a.w. enkel het Joodse rabbinaat kan een sluitend antwoord op geven op de vraag op welke manier dat verboden wordt in de Torah.

[..]

Dat zijn gedetailleerde punten van de joodse wet waar ik echt te weinig in bedreven ben om een geldig antwoord te kunnen geven. Een bijbelexegeet kan dat wel, hoor.

[..]

Ofwel is het een morele wet, ofwel niet.

[..]

Toch wel, hoor. Je kan nieuwe stellingen alleen axiomatisch afleiden van de basisstellingen. Je mag daarbij zelf geen nieuwe axioma's invoeren.

[..]

Toch wel, hoor. In geval van twijfel, word je in halakkah of sharia altijd vrijgegesproken. Als er twijfel bestaat bij de zondigheid van het gedrag, wordt het gedrag als niet-zondig verklaard.

[..]

Er zullen nu eenmaal wetten, regels en verboden zijn.

[..]

Het is jouw benadering die bankroet is gebleken. De ineenstorting van het christendom, zeker in Europa, is daar het gevolg van. De joden doen er nog steeds mee verder, hoor. De moslims ook. Het zijn de christenen die er massaal de brui aan hebben gegeven en aan ons allemaal die fantastische horde aan goddelozen geschonken, waar wij het nu voortdurend mee aan de stok hebben. Nu weet ik waar de goddelozen hun mosterd halen, en voortdurend beweren dat godsdienst maar een reeks van weinig relevante, implicatieloze, metafysische stellingen zou zijn. Dat komt van bij de christenen.
Ik vind dat je zelf met een boel weinig relevantie, implicatieloze, metafysische of filosofische stellingen komt. Zoals dit bijvoorbeeld:

Je kan nieuwe stellingen alleen axiomatisch afleiden van de basisstellingen. Je mag daarbij zelf geen nieuwe axioma's invoeren.

Waarbij je volledig de teksten die het monogame huwelijk als plan van God voor de mens negeert. Welke de basis zijn voor het idee dat monogamie te preferen is, ondanks het gebrek aan een verbod. De enige manier waarop je polygamie kan verdedigen is door te stellen dat er geen verbod op is, en de mannen in het oude testament er aan deden, ook al waren ze niet erg succesvol in hun thuissituaties. Dat lijkt me bijzonder mager in vergelijking met alle teksten die wijzen op de heiligheid van het monogame huwelijk en de manier waarop dit Gods liefde en glorie reflecteert.

De ineenstorting van het christendom is het gevolg van de subtiliteiten van de duivel die er altijd alles aan doet om het geloof kapot te maken en mensen tot rebellie te drijven.
Na de weinig christelijke middeleeuwen bracht de reformatie nieuw christelijk leven in de wereld, maar als eerste de oorlog van de katholieken tegen de protestanten en een paar eeuwen later de rebellie die op nationale schaal met de franse revolutie begon en zich vervolgens wereldwijd verspreidde via communisme en het verlichtingsdenken, bracht daar met wapens en onderdrukking al snel weer een eind aan.
Voeg daar de culturele revoluties van de jaren 50 en 60 in het westen aan toe waarmee vertrouwen in de bijbelse principes opnieuw kapot werd gemaakt, en fundamentalistisch christelijk geloof was praktisch geschiedenis.

Het zuivere christelijke geloof is na de eerste eeuwen, afgezien van de reformatie (waar een boel op aan te merken is) nooit prominent aanwezig geweest en ik vind het daarom moeilijk om in algemen termen over 'christendom' te spreken, aangezien de geest van Christus niet op grote schaal actief lijkt te zijn geweest, hoewel velen de naam 'christen' dragen.
pi_113554351
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:54 schreef ems. het volgende:
Onnodig emotioneel ritueel. Als je van elkaar houdt ben je per definitie al 'verbonden'. Een kusje geven op een altaar verandert daar weinig aan.
Alweer die fantastische verwarring over wat het huwelijk is. Over de ganse planeet -- behalve bij de goddelozen -- betekent het huwelijk dat de familie akkoord gaat dat je haar tot vrouw neemt. Als je dus met die jongedame naar bed wil, dan heb je die toestemming wel nodig, want anders komt er niets van. Dan wil ze gewoon niet. Vandaar dat mannen om die toestemming vragen. Anders zouden ze de moeite ook niet doen, hoor.

Als de jongedame echter zonder toestemming van haar familie ook akkoord gaat om met jou in bed te duiken, dan hoef je die toestemming niet aan haar familie te vragen. Waarom zou je nou de toestemming vragen aan de familie van de bruid voor iets waar die toestemming niet voor nodig is? Dat wordt dan toch een belachelijke bedoening?
pi_113554367
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je denkt in wetten, regels en verboden. Probeer eens in termen van relaties, beschermen van zelf en naasten, waarborging van welzijn en geluk, en de zorg van God als Vader over Zijn kinderen te denken. Jouw benadering van godsdienst is nog bijzonder kinderlijk. Een kleuter heeft voor alles wat hij niet mag doen een regel en verbod nodig: het is verboden om de hete plaat aan te raken, het is verboden om zonder te kijken de straat over te rennen, en in termen van relaties: het is verboden om tegen papa te liegen het is verboden het speelgoed van je broertje af te pakken, enzovoorts. Een kleuter, gemotiveerd door zijn driften, begrijpt niet wat er mis is met die dingen. Zijn relaties zijn gemotiveerd door hemzelf en gericht op het bevredigen van zijn eigen driften. Een kleuter begrijpt niet dat goede sociale relaties, beschermd door morele kaders, tot werkelijk geluk leiden. De bijbel wil dat we elkaar liefhebben, en dat al onze relaties optimaal zijn, of dat nu in de context is van vriendschap met vriendschappelijke agape liefde, of in liefdesrelaties met eros liefde. Een volwassen godsdienstige heeft geen expliciet verbod op een boel zaken nodig om Gods wil te onderscheiden in die relaties. Het is Gods geest die hem motiveert en inspireert en leidt en hem tot liefhebben drijft, en niet het leven bij regels en verboden en alles wat niet in regels en verboden gedefinieerd is zien als acceptabel en na te streven. Wat dat betreft is degene die zijn eigen rechtvaardigheid wil benadrukken door het wijzen op regels en verboden (of de afwezigheid daarvan) goddelozer dan de persoon die zijn geweten probeert te gehoorzamen en liefde nastreeft zonder bij overtreding te wijzen op een gebrek aan geschreven regel of verbod.
Kijk Ali, zo kan ik je smaken zie.
pi_113554446
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:01 schreef ATON het volgende:
En deze opvatting is dat men hier in Europa is beginnen inzien dat die heilige boeken niet meer zijn dan verzinsels die vroeger werken, en nu niet meer.
Er is niet noodzakelijk iets mis met het boek van de christenen, vooral niet met het Joodse gedeelte dat echt wel steek houdt, maar er is inderdaad iets mis met die christelijke clerus. Vandaar dat ze al hun gelovigen ondertussen kwijt zijn gespeeld, terwijl de andere godsdiensten lekker verder doen.
pi_113554688
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:19 schreef wapi het volgende:

[..]

Alweer die fantastische verwarring over wat het huwelijk is. Over de ganse planeet -- behalve bij de goddelozen -- betekent het huwelijk dat de familie akkoord gaat dat je haar tot vrouw neemt. Als je dus met die jongedame naar bed wil, dan heb je die toestemming wel nodig, want anders komt er niets van. Dan wil ze gewoon niet. Vandaar dat mannen om die toestemming vragen. Anders zouden ze de moeite ook niet doen, hoor.
Jouw mannen en jouw vrouwen misschien. Ik ga met normaal volk om.
quote:
Als de jongedame echter zonder toestemming van haar familie ook akkoord gaat om met jou in bed te duiken, dan hoef je die toestemming niet aan haar familie te vragen. Waarom zou je nou de toestemming vragen aan de familie van de bruid voor iets waar die toestemming niet voor nodig is? Dat wordt dan toch een belachelijke bedoening?
Precies :)
Conscience do cost.
pi_113554845
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:18 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar met wat voor persoon heb je te maken als je die 'versterking' nodig hebt? Ik wil mijn vriendin 100% vertrouwen voordat ik uberhaupt over een relatie nadenk. Ik vind niet dat het huwelijk die notie versterkt.

Met mensen zoals jij en ik die zwakheden hebben en bloot kunnen staan aan verleidingen om het verkeerde te doen. Overigens is 'trouw' wat mij betreft de bijbelse versie ervan, waarbij dus zelfs al naar een andere vrouw kijken wegens lust ontrouw is. Hoeveel mannen respecteren een dergelijk principe?

quote:
Ah, nou ik geloof dus niet in een god. Maar ik beloof uit mezelf al trouw aan een eventuele partner. Daar heb ik geen huwelijk of god voor nodig. Is jouw lust voor het huwelijk dan eigenlijk niet een soort onzekerheid?
Nee, ik ben denk ik realistisch met betrekking tot de morele zwakheid die mensen kunnen vertonen, met alle gevolgen van dien. Is jouw wat neerbuigende kijk op het huwelijk niet een resultaat van het idee dat je zelf bijzonder goed doet, veel beter dan de gemiddelde mens om je heen?
pi_113554908
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dat je zelf met een boel weinig relevantie, implicatieloze, metafysische of filosofische stellingen komt. Zoals dit bijvoorbeeld: Je kan nieuwe stellingen alleen axiomatisch afleiden van de basisstellingen. Je mag daarbij zelf geen nieuwe axioma's invoeren.
De wiskunde werkt ook zo, hoor. In de wetenschap mag je wel nieuwe axioma's invoeren, maar alleen NA grondige toetsing. Het probleem in de moraliteit is dat morele stellingen niet kunnen getoetst. Je weet simpelweg niet of het gaat werken vóór het al te laat is.
quote:
Waarbij je volledig de teksten die het monogame huwelijk als plan van God voor de mens negeert.
Citeer dat dan uit de bijbel, neen?
quote:
De enige manier waarop je polygamie kan verdedigen is door te stellen dat er geen verbod op is ...
Juist. Nu zijn we tot de essentie van de zaak geraakt. Dat klopt nu eens volledig. En een nieuw verbod kan je niet invoeren.
quote:
De ineenstorting van het christendom is het gevolg van de subtiliteiten van de duivel die er altijd alles aan doet om het geloof kapot te maken en mensen tot rebellie te drijven.
Volgens mij, heeft de christelijke clerus dat zelf veroorzaakt.
quote:
Voeg daar de culturele revoluties van de jaren 50 en 60 in het westen aan toe waarmee vertrouwen in de bijbelse principes opnieuw kapot werd gemaakt, en fundamentalistisch christelijk geloof was praktisch geschiedenis.
Maar waarom hebben de christenen daar dan aan meegedaan?
quote:
... ik vind het daarom moeilijk om in algemen termen over 'christendom' te spreken, aangezien de geest van Christus niet op grote schaal actief lijkt te zijn geweest, hoewel velen de naam 'christen' dragen.
Die definitie zou nochtans een gemakkelijke zaak moeten zijn: Al diegenen die vinden dat ze gebonden zijn door de regels die in de christelijke bijbel staan, zijn christenen. Maar zo werkt het niet, want de christelijke clerus vindt liever zelf wat nieuwe regels uit, schaft er nog wat af ook, enzovoort. De 613 mizvot van het jodendom houden nochtans goed stand, hoor. De koran houdt ook goed stand. De enigen die met dat probleem zitten, zijn de christenen.
pi_113555066
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:26 schreef ems. het volgende:
Jouw mannen en jouw vrouwen misschien. Ik ga met normaal volk om.
Ja maar, je weet toch dat vrouwen -- tenzij bij de goddelozen -- niet akkoord gaan om met een man in bed te duiken, tenzij daar toestemming voor bestaat van de familie? Vandaar dat ik om die toestemming moest gaan. Dat ligt toch voor de hand, neen?
pi_113555178
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Met mensen zoals jij en ik die zwakheden hebben en bloot kunnen staan aan verleidingen om het verkeerde te doen.
Nogmaals; voor mij maakt wat woorden op een altaar zeggen en daarna een kusje geven daar geen verandering in. Aan die verleidingen sta ik net zo goed bloot na een huwelijk.
quote:
Overigens is 'trouw' wat mij betreft de bijbelse versie ervan, waarbij dus zelfs al naar een andere vrouw kijken wegens lust ontrouw is. Hoeveel mannen respecteren een dergelijk principe?
Geen idee. Ik niet in ieder geval :P
quote:
Nee, ik ben denk ik realistisch met betrekking tot de morele zwakheid die mensen kunnen vertonen, met alle gevolgen van dien.
Ik ook, maar zoals ik al zei; het huwelijk verandert daar niets aan.
quote:
Is jouw wat neerbuigende kijk op het huwelijk niet een resultaat van het idee dat je zelf bijzonder goed doet, veel beter dan de gemiddelde mens om je heen?
Hoe bedoel je? Wat zou ik bijzonder goed doen?

Mijn vraag over onzekerheid was niet gemeen bedoeld trouwens. Maar het klinkt mij in de oren als dat je het huwelijk nodig hebt als een soort bevestiging dat je partner niet vreemd zou gaan. Dat vind ik vreemd, aangezien ik vind dat je die bevestiging sowieso moet hebben met een partner. Huwelijk of niet.


quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:34 schreef wapi het volgende:

[..]

Ja maar, je weet toch dat vrouwen -- tenzij bij de goddelozen -- niet akkoord gaan om met een man in bed te duiken, tenzij daar toestemming voor bestaat van de familie? Vandaar dat ik om die toestemming moest gaan. Dat ligt toch voor de hand, neen?
In zekere primitieve culturen is dat inderdaad het geval ja. Dat mogen ze verder natuurlijk zelf weten :)
Conscience do cost.
pi_113555306
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:21 schreef wapi het volgende:
Er is niet noodzakelijk iets mis met het boek van de christenen, vooral niet met het Joodse gedeelte dat echt wel steek houdt,
Alleen wat achterlijk en voor de rest staan er mooie, spannende en vooral bloederige verhaaltjes is.
quote:
maar er is inderdaad iets mis met die christelijke clerus.
Kan best, maar dat zegt niks inhoudelijks over het N.T.
quote:
Vandaar dat ze al hun gelovigen ondertussen kwijt zijn gespeeld, terwijl de andere godsdiensten lekker verder doen.
Tja, voor de tijd dat het nog duurt. De islam heeft ook al opsplitsingen en hun ' clerus ' laat ook al te wensen over. Zo gaat dat met godsdiensten.
pi_113555430
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:31 schreef wapi het volgende:

[..]

De wiskunde werkt ook zo, hoor. In de wetenschap mag je wel nieuwe axioma's invoeren, maar alleen NA grondige toetsing. Het probleem in de moraliteit is dat morele stellingen niet kunnen getoetst. Je weet simpelweg niet of het gaat werken vóór het al te laat is.

[..]

Citeer dat dan uit de bijbel, neen?

Ik heb je die citaten toch gegeven? Als er een cijfer voor de zin stond, was dat een citaat uit de bijbel. Ik heb uit genesis, 1 timotheus, en markus geciteerd. Ik ga ze niet nogmaals herhalen, je kunt naar boven scrollen en lezen.

quote:
Juist. Nu zijn we tot de essentie van de zaak geraakt. Dat klopt nu eens volledig. En een nieuw verbod kan je niet invoeren.
Dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. Ik probeer je slechts een ander perspectief te bieden, zodat je wellicht nadenkt over je eigen stelling die niet verenigbaar is met de al geciteerde verzen.

quote:
Volgens mij, heeft de christelijke clerus dat zelf veroorzaakt.
Wie is de christelijke clerus?

quote:
Maar waarom hebben de christenen daar dan aan meegedaan?
Men richtte zich op de jeugd. Door middel van muziek, drugs en catchy slogans en uitspraken werd op handige wijze de jeugd gemanipuleerd en spiritueel geindoctrineerd met meer hindoeistisch en occulte denkbeelden. De zoekende jeugd, met een neiging om zelf de wereld te willen ontdekken en vanalles uit te proberen, was daar vatbaar voor. Die jeugd zijn onze ouders. In 2 generaties is een hele maatschappij ge'new-aged' en ontchristelijkt.
Hoe kan het dat men daar zo vatbaar voor was? Omdat de spiritualiteit niet optimaal geleefd werd. Men was niet gevestigd in het Woord van God en gebonden aan Hem via een levende, constante relatie van gebed en gehoorzaamheid.

quote:
Die definitie zou nochtans een gemakkelijke zaak moeten zijn: Al diegenen die vinden dat ze gebonden zijn door de regels die in de christelijke bijbel staan, zijn christenen. Maar zo werkt het niet, want de christelijke clerus vindt liever zelf wat nieuwe regels uit, schaft er nog wat af ook, enzovoort. De 613 mizvot van het jodendom houden nochtans goed stand, hoor. De koran houdt ook goed stand. De enigen die met dat probleem zitten, zijn de christenen.
Het probleem is dus dat er velen zijn die geloven dat ze niet gebonden zijn aan Gods wet.

Maar Gods wet is er dan niet een van regels en verboden, maar het gebod om God en naasten lief te hebben. Waarmee Gods wet ook automatisch vervuld wordt. Dat heb ik hierboven al geciteerd maar zal het nogmaals doen:

8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

Veel christen zijn echter geindoctrineerd met het idee dat ze dankzij de vergeving in Christus, helemaal nergens aan gebonden zijn. Dit heet 'anomia' en is een dwaalleer die al 2000 jaar de kerken plaagt.

Het feit dat er een wet is wil echter niet zeggen dat je relatie met God er een van regels en verboden is. Het christelijke geloof dient een innerlijke transformatie tot gevolg te hebben. Je wordt opnieuw geboren uit Gods geest, waardoor je van nature Gods geboden zult bewaren. Ze worden deel van je bewustzijn. Dan vervul je de wet automatisch, door Gods genade. Het belangrijkste in de christelijke godsdienst is je persoonlijke relatie met God door gebed, zang, studie van Zijn Woord. Die relatie houdt je in leven en in staat om God te gehoorzamen. De christen herkent zijn eigen natuurlijke morele zwakheid en zijn nood van Gods kracht om glorie te geven aan God. De regels en verboden laten hem in eerste instantie vooral zien dat hij op eigen krachten niet in staat is om daar naar te leven. Later zal hij zelf het verlangen hebben om zo te leven, en de zaken niet als verboden en regels interpreteren, maar als de expressie van Gods zorg en verlangen voor ons welzijn.
pi_113555484
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:37 schreef ems. het volgende:
In zekere primitieve culturen is dat inderdaad het geval ja. Dat mogen ze verder natuurlijk zelf weten :)
Wat is er nou primitief aan het vragen van de toestemming van de familie van de bruid. Volgens mij is dat juist een gevolg van beschaving. Zomaar een dronken figuur uit het café naar huis meezeulen, lijkt mij veel primitiever, hoor. Trouwens, praktisch gezien. Wie wordt dan de aangeduide vader van het eventuele kind dat daar van zou kunnen komen? De eerste uit het café? De tweede? De laatste? Diegene die pech heeft? Diegene die er het minste graten in ziet? Uiteindelijk worden de meeste kinderen nog steeds uit seksuele betrekkingen geboren, en niet uit een reageerbuisreactie. Ik vind het systeem van de goddelozen maar chaotisch, hoor.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 13:45:13 #70
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_113555532
Het is een teken van beschaving als je je kinderen zo opvoed dat ze als volwassenen vertrouwd kunnen worden om voor zichzelf beslissingen te maken betreffende hun leven.

En niet anders.

- Maar SpecialK.. het is volgens mijn mening anders!


Wat zei ik nou?

- O.

Goed zo.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_113555710
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:44 schreef wapi het volgende:

[..]

Wat is er nou primitief aan het vragen van de toestemming van de familie van de bruid. Volgens mij is dat juist een gevolg van beschaving. Zomaar een dronken figuur uit het café naar huis meezeulen, lijkt mij veel primitiever, hoor.
Oh, overdrijven kan ik ook.

"Zomaar wat geschenken geven aan de ouders zodat je hun kind kan neuken lijkt mij nog primitiever".

quote:
Trouwens, praktisch gezien. Wie wordt dan de aangeduide vader van het eventuele kind dat daar van zou kunnen komen? De eerste uit het café? De tweede? De laatste? Diegene die pech heeft? Diegene die er het minste graten in ziet?
Ja, want alle mensen die niet in god geloven neuken er per definitie onveilig op los in cafés :')
quote:
Uiteindelijk worden de meeste kinderen nog steeds uit seksuele betrekkingen geboren, en niet uit een reageerbuisreactie.
En?
quote:
Ik vind het systeem van de goddelozen maar chaotisch, hoor.
Welk systeem?
Conscience do cost.
pi_113555736
@EMS, hoezeer ik het op papier ook met je eens kan zijn......denk je echt diep in je hart dat je vrouw/vriendin het niet prachtig zou vinden als je haar ten huwelijk zou vragen?
En vraag 2 zou zijn: hoe denk je dat het merendeel van vrouwen hier diep in hun hart over denken?
Vraag 3: zijn hier vrouwen?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
pi_113555962
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:49 schreef Nietvandezewereld het volgende:
@EMS, hoezeer ik het op papier ook met je eens kan zijn......denk je echt diep in je hart dat je vrouw/vriendin het niet prachtig zou vinden als je haar ten huwelijk zou vragen?
Zou kunnen. Momenteel ben ik vriendin-loos maar als ik veel van een vrouw zou houden en zij zou een huwelijk prachtig vinden doe ik daar met alle liefde aan mee. :)

Ik ben niet -tegen- het huwelijk, maar voor mij persoonlijk draagt het gewoon weinig waarde. Je bent verbonden omdat je van elkaar houdt, niet omdat je wat woorden hebt gezegd op een altaar/tegen de ouders van je betere helft.
quote:
En vraag 2 zou zijn: hoe denk je dat het merendeel van vrouwen hier diep in hun hart over denken?
Dat verschilt per vrouw lijkt me.
Conscience do cost.
pi_113556176
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb je die citaten toch gegeven? Als er een cijfer voor de zin stond, was dat een citaat uit de bijbel. Ik heb uit genesis, 1 timotheus, en markus geciteerd. Ik ga ze niet nogmaals herhalen, je kunt naar boven scrollen en lezen.
Die citaten houden geen rechstreeks verbod in. Een onrechtstreeks, d.i. afgeleid verbod heb je eigenlijk ook niet gegeven. Je hebt alleen aangegeven waar jouw voorkeur naartoe gaat.
quote:
Dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. Ik probeer je slechts een ander perspectief te bieden, zodat je wellicht nadenkt over je eigen stelling die niet verenigbaar is met de al geciteerde verzen.
Een verbod kan alleen worden geformuleerd als een verbod en niet als een voorkeur voor iets anders.
quote:
Wie is de christelijke clerus?
De leiders van de verschillende christelijke kerken, of diegenen, die in de bijhorende hiėrarchie een leidinggevende rol spelen en dus beslissingen nemen, en die de regels van het christendom dus toepassen op concrete gevallen.
quote:
In 2 generaties is een hele maatschappij ge'new-aged' en ontchristelijkt.
Ik heb het gemerkt, nu dat wij het daarmee aan de stok hebben gekregen. Die goddeloze horde beweert dat omdat zij graten zien in het christendom, dat er iets mis zou zijn met alle godsdiensten. Ten eerste, is er niets mis met de basisgeschriften van het christendom, en zeker niet met het gedeelte dat de joden ook gebruiken, en ten tweede, zelfs als dat zo zou zijn, op welke grond menen zij dat allemaal te kunnen veralgemenen?
quote:
Het probleem is dus dat er velen zijn die geloven dat ze niet gebonden zijn aan Gods wet...Maar Gods wet is er dan niet een van regels en verboden, maar het gebod om God en naasten lief te hebben. Waarmee Gods wet ook automatisch vervuld wordt...Veel christen zijn echter geindoctrineerd met het idee dat ze dankzij de vergeving in Christus, helemaal nergens aan gebonden zijn. Dit heet 'anomia' en is een dwaalleer die al 2000 jaar de kerken plaagt...Het feit dat er een wet is wil echter niet zeggen dat je relatie met God er een van regels en verboden is...Dan vervul je de wet automatisch, door Gods genade.
Ik heb de indruk dat het normaal is dat zij dat geloven en graag aan 'anomia' doen, gezien het feit dat je alleen maar door God's genade de wet automatisch vervult. Zelfs door een hypochritische show tentoon te stellen -- want dan heb je toch aan iedereen goed getoond dat je God lief hebt -- kom je er waarschijnlijk ook wel. Waarom zou je je dan ook aan die vervelende regeltjes houden?

The proof is in the pudding. Het joods-islamitisch standpunt dat de schrift de wet is, houdt stand. De geloofsgemeenschap groeit; zeker in de islam. De nieuwe generaties vervoegen zeker niet in grote getale de horde der goddelozen.
pi_113556479
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:49 schreef ems. het volgende:
"Zomaar wat geschenken geven aan de ouders zodat je hun kind kan neuken lijkt mij nog primitiever".
Diegene die met de bruid uit een bepaalde familie wil trouwen, moet zelf maar nagaan wat die familie wil in ruil voor haar toestemming. Dat beslist elke familie voor zich, hoor. Ik bemoei mij daar niet mee.
quote:
Ja, want alle mensen die niet in god geloven neuken er per definitie onveilig op los in cafés :')
Voor de gelovigen is dat verboden. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen gelovigen zijn die dat doen.
quote:
Welk systeem?
Het feit dat er geen toestemming moet worden gevraagd aan de familie van de bruid. Bij de goddelozen beslist iedereen maar op eigen houtje om eraan te beginnen en om daar snel weer een einde aan te maken. Dat is toch gewoon chaos? Wat doe met kinderen in zo'n situatie?
  vrijdag 29 juni 2012 @ 14:08:57 #76
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113556624
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:31 schreef wapi het volgende:

[..]

De wiskunde werkt ook zo, hoor. In de wetenschap mag je wel nieuwe axioma's invoeren, maar alleen NA grondige toetsing. Het probleem in de moraliteit is dat morele stellingen niet kunnen getoetst. Je weet simpelweg niet of het gaat werken vóór het al te laat is.

[..]

Juist. Nu zijn we tot de essentie van de zaak geraakt. Dat klopt nu eens volledig. En een nieuw verbod kan je niet invoeren.
Je stelt:
1. Religie is in de 1e plaats de publieke moraal
2. Deze is onveranderlijk
3. en volledig axiomatisch afleidbaar uit de Koran.

De absolute waarheid over het goede is dus bekend onder de Islamieten. Waarom hierover nog verder discusseren?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 14:14:48 ]
The view from nowhere.
pi_113557544
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 14:05 schreef wapi het volgende:

[..]

Diegene die met de bruid uit een bepaalde familie wil trouwen, moet zelf maar nagaan wat die familie wil in ruil voor haar toestemming. Dat beslist elke familie voor zich, hoor. Ik bemoei mij daar niet mee.
Je begreep mijn punt niet zie ik :')

quote:
Voor de gelovigen is dat verboden. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen gelovigen zijn die dat doen.
ok.
quote:
Het feit dat er geen toestemming moet worden gevraagd aan de familie van de bruid. Bij de goddelozen beslist iedereen maar op eigen houtje om eraan te beginnen en om daar snel weer een einde aan te maken.
Hoezo om er zo snel mogelijk weer een einde aan te maken? Er zijn maar weinig mensen die trouwen met de wens om daar zo snel mogelijk mee te stoppen. Daar zit verder ook geen verschil in tussen gelovigen en niet gelovigen.
quote:
Dat is toch gewoon chaos? Wat doe met kinderen in zo'n situatie?
Dat is geen chaos. Wat je doet met kinderen na een echtscheiding verschilt per huwelijk.
Conscience do cost.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 14:30:30 #78
33189 RM-rf
1/998001
pi_113557627
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 04:45 schreef wapi het volgende:

Zo staat, bijvoorbeeld, het verbod op polygamie helemaal niet in de bijbel. De werkelijke reden waarom dit verbod werd ingevoerd, kan dus alleen maar op één of andere manier ook te maken hebben met het behoud en de uitbreiding van de macht van de elite.
komt nogal over als een complot-gedachte-redenering..

iets staat niet in de bijbel en dus _moet_ het wel deel uitmaken van een groot complot?

Overigens, in europese culturen was het 'regelen' van en huwelijk vaak juist voorbehouden aan de bovenste klasse en weinig gebruikelijk onder de grotere delen van armere en burgerlijke burgers.

enkel in zuid en zuidwest azie en het middenoosten alswel onder enkele afrikaanse volken is het ook een breed gebruik.... vaak samenhangend met clanstructuren en/of kaste-systemen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_113558055
Hier in west europa werd voor het christendom niet uitgehuwelijkt en ook geen eeuwige trouw beloofd. Handfesting werd traditioneel gedaan voor 1 jaar en 1 dag, daarna kon dat verlengt worden als beide partijen dat wilde(maar ook ontbonden worden als men eerst voor meer ging).
Helemaal niet uitgehuwelijk is niet geheel waar, in de "adel" werd dat wel toegepast, maar bij het gewone volk eigenlijk niet.

Het hele uithuwelijkingssysteem werkte hier dan ook niet echt, net als de voedselwetten hier niet goed werkte en besnijdenis niet goed werkte, dat kwam dus niet omdat dat later problemen ging veroorzaken, maar omdat we van origine daar niet aan gewend waren.
Het is vooral losgelaten omdat het niet werkte met de heersende cultuur van die tijd, er is aangepast om te zorgen dat het gewone volk wat makkelijk meeging het nieuwe geloof in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 14:58:58 #80
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113558912
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 12:37 schreef wapi het volgende:

Allemaal conjecture.

[..]

Jouw stelling klinkt als bijgeloof.
Je valt in je eigen zwaard.
The view from nowhere.
pi_113560229
TS is een geloofswaanzinnige die niet meer in staat is tot redelijk denken. Een extreem ziek wereldbeeld dat aan elkaar hangt van absurde dogma's, wetenschapsontkenning, racisme, misplaatste arrogantie en geweldzucht is het gevolg.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 16:41:44 #82
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113563398


[ Bericht 51% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 17:04:03 ]
The view from nowhere.
pi_113564927
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 14:40 schreef erodome het volgende:
Hier in west europa werd voor het christendom niet uitgehuwelijkt en ook geen eeuwige trouw beloofd. Handfesting werd traditioneel gedaan voor 1 jaar en 1 dag, daarna kon dat verlengt worden als beide partijen dat wilde(maar ook ontbonden worden als men eerst voor meer ging).
Interessant. Hoe verliep dat dan met de kinderen?
pi_113565180
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:39 schreef ATON het volgende:
Tja, voor de tijd dat het nog duurt. De islam heeft ook al opsplitsingen en hun ' clerus ' laat ook al te wensen over. Zo gaat dat met godsdiensten.
Er heeft niemand de indruk dat de islam op het punt staat te verdwijnen. Betreffende het christendom, gezien het boek grotendeels hetzelfde is dat van de joden -- -- voornamelijk de eerste helft -- en de joden het klaarblijkelijk verder goed uithouden, dan vraag ik mij af wat de verklaring is voor de ineenstorting van het christendom in Europa? Mijn conjecture is dat de ineenstorting van het christendom dan aan de christelijke clerus moet liggen.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 17:39:22 #85
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113565493
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 17:29 schreef wapi het volgende:

[..]

Er heeft niemand de indruk dat de islam op het punt staat te verdwijnen. Betreffende het christendom, gezien het boek grotendeels hetzelfde is dat van de joden -- -- voornamelijk de eerste helft -- en de joden het klaarblijkelijk verder goed uithouden, dan vraag ik mij af wat de verklaring is voor de ineenstorting van het christendom in Europa? Mijn conjecture is dat de ineenstorting van het christendom dan aan de christelijke clerus moet liggen.
De ontkerkelijking is het gevolg van de opkomst van het wetenschappelijke wereldbeeld. Ook in Israel zijn de meeste mensen geen gelovige Joden. Het Jodendom is overigens maar een kleine groep. Het Christendom is, gemeten naar het aantal aanhangers, nog steeds de grootste van de wereldreligies. Ook de Islam gaat te maken krijgen met toenemende afvalligheid. Je hebt hier al gemerkt dat je argumenten niet meer overtuigen. Dat is waar de schoen wringt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 17:44:30 ]
The view from nowhere.
pi_113565802
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 17:29 schreef wapi het volgende:
Er heeft niemand de indruk dat de islam op het punt staat te verdwijnen.
Ach, wat betekend enkele honderd jaar ? Niks toch ? Als ze het al zo lang volhouden de mensen wat voor te houden. Maar je kunt gelijk hebben hoor. Ik overschat nog steeds het denkvemogen van de doorsnee plebs.
quote:
Betreffende het christendom, gezien het boek grotendeels hetzelfde is dat van de joden -- -- voornamelijk de eerste helft -- en de joden het klaarblijkelijk verder goed uithouden, dan vraag ik mij af wat de verklaring is voor de ineenstorting van het christendom in Europa?
En je vergeet dan nog de Islam nog. Die heeft er nog een deel van het N.T. bijgenomen. En zoals je ook weet, zoveel gelovige joden zijn er ook niet meer om naar huis te schrijven.
quote:
Mijn conjecture is dat de ineenstorting van het christendom dan aan de christelijke clerus moet liggen.
Zeker de oorzaak voor het ontstaan van het protestantisme, maar niet in hoofdzaak. Ik denk eerder dat men in het westen wat meer ontwikkeld is op dat gebied.
pi_113565837
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 17:39 schreef deelnemer het volgende:
De ontkerkelijking is het gevolg van de opkomst van het wetenschappelijke wereldbeeld. Ook in Israel zijn de meeste mensen geen gelovige Joden. Het Jodendom is overigens maar een kleine groep. Het Christendom is, gemeten naar het aantal aanhangers, nog steeds de grootste van de wereldreligies. Ook de Islam gaat te maken krijgen met toenemende afvalligheid. Je hebt hier al gemerkt dat je argumenten niet meer overtuigen. Dat is waar de schoen wringt.
Kijk, je bent dezelfde mening toegedaan.
pi_113567852
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 13:31 schreef wapi het volgende:

[..]

Die definitie zou nochtans een gemakkelijke zaak moeten zijn: Al diegenen die vinden dat ze gebonden zijn door de regels die in de christelijke bijbel staan, zijn christenen. Maar zo werkt het niet, want de christelijke clerus vindt liever zelf wat nieuwe regels uit, schaft er nog wat af ook, enzovoort. De 613 mizvot van het jodendom houden nochtans goed stand, hoor. De koran houdt ook goed stand. De enigen die met dat probleem zitten, zijn de christenen.
De christelijke regels zijn niet zo ingewikkeld, Paulus heeft het gros ervan afgeschaft.

Ali heeft het ook al eens geciteerd, maar ik zal het nog eens in modern Nederlands doen:

Romeinen 13
8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.

http://www.biblija.net/bi(...)id18=1&m=Romeinen+13

Centraal staat dus de eis dat men elkander liefheeft.

Zoals Jezus zegt: heb uw naaste lief als uzelf.

Men zou zich dan kunnen afvragen of het een blijk is van liefde voor de ander als voor zichzelf als men aanspraak maakt op zijn recht op bijvoorbeeld 4 vrouwen, terwijl die vrouwen het met zijn vieren dan dus maar met een man moeten stellen, of dat dit misschien een beetje egoļstisch is, en dus in strijd met de gestelde eis.

Ook blijven er voor andere mannen op die manier uiteraard minder vrouwen over, en ook hierbij kan de vraag gesteld worden in hoeverre dit blijk geeft van liefde voor zijn naaste, of toch misschien meer van liefde voor zichzelf.

Een beroemde christelijke spreuk van Paulus is ook:

2 Korintiėrs 3
6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Het christendom ademt dus een heel andere geest dan bijvoorbeeld het jodendom of de islam.
pi_113567889
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 17:39 schreef deelnemer het volgende:
De ontkerkelijking is het gevolg van de opkomst van het wetenschappelijke wereldbeeld.
Dan is die ontkerkelijking het gevolg van een misvatting. Godsdienst is voornamelijk een stelsel van regels over moraliteit, terwijl wetenschap helemaal geen bijdrage levert aan het vraagstuk van de moraliteit. Het alternatief voor godsdienst als bron voor moraliteit is dus helemaal niet de wetenschap, maar wel de politiek. Dat alternatief wordt echter door de gelovigen verworpen.
pi_113568081
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 18:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Centraal staat dus de eis dat men elkander liefheeft.
Wie kan er nou weten of iemand nog iemand anders lief heeft? Omdat die persoon dat zegt? Morele regels kunnen enkel slaan op extern observeerbaar gedrag; op dingen die je doet. Hoe kan men morele regels maken die betrekking hebben op wat mensen eventueel zouden denken? Die eis is echt niet realistisch.
pi_113568378
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 17:51 schreef ATON het volgende:
En zoals je ook weet, zoveel gelovige joden zijn er ook niet meer om naar huis te schrijven.
De gelovige joden is de snelst groeiende groep in het jodendom. Dat zie je ook in Israel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_Judaism
Haredim are currently primarily located in Israel, North America and Western Europe. The population is growing very rapidly, due to high birth rate, and doubles every 12 to 20 years.

Dat is altijd het geval binnen een godsdienst. De niet-gelovige takken sterven min of meer uit, terwijl de gelovige takken sterk groeien.
pi_113568695
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 19:04 schreef wapi het volgende:

[..]

Wie kan er nou weten of iemand nog iemand anders lief heeft? Omdat die persoon dat zegt? Morele regels kunnen enkel slaan op extern observeerbaar gedrag; op dingen die je doet. Hoe kan men morele regels maken die betrekking hebben op wat mensen eventueel zouden denken? Die eis is echt niet realistisch.
Als jij spreekt over het maken van morele regels denk je weer aan geschreven regels, die je vertellen wat je behoort te doen en te laten, en zoals dat inderdaad gebruikelijk is in de islam.

Uit mijn tweede citaat blijkt echter dat Paulus zegt dat de letter doodt, en de geest levend maakt.

Volgens het christendom zijn uiterlijke, geschreven regels dus allerminst voldoende of bevrijdend.

In het christendom gaat het om de innerlijke gesteldheid, en als die fundamenteel verandert zal de mens automatisch gedrag vertonen in overeenstemming met de eis van liefde, terwijl mensen die zich alleen aan de regels houden, en de innerlijke gesteldheid een bijzaak vinden, zeker een bepaald innerlijk en uiterlijk niveau niet zullen kunnen overschrijden, en vaak ook niet veel blijk zullen geven van liefde in relatie tot anderen.
pi_113568804
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 19:04 schreef wapi het volgende:

[..]

Wie kan er nou weten of iemand nog iemand anders lief heeft?
De meeste mensen in een serieuze relatie kunnen dat.
Conscience do cost.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 19:32:33 #94
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113569060
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 18:59 schreef wapi het volgende:

[..]

Dan is die ontkerkelijking het gevolg van een misvatting. Godsdienst is voornamelijk een stelsel van regels over moraliteit, terwijl wetenschap helemaal geen bijdrage levert aan het vraagstuk van de moraliteit. Het alternatief voor godsdienst als bron voor moraliteit is dus helemaal niet de wetenschap, maar wel de politiek. Dat alternatief wordt echter door de gelovigen verworpen.
Godsdienst gaat niet alleen over moraliteit. Het wereldbeeld dat Godsdiensten hebben geformuleerd is achterhaald of overtroffen door meer recente hedendaagse kennis. De moraliteit wordt meer gezien als algemeen menselijk, en ook veranderlijk, met name wordt het steeds mensvriendelijker. Daaraan hebben religieuze stromingen ook bijgedragen, of ze maken deel uit van deze algemene trend.
The view from nowhere.
  vrijdag 29 juni 2012 @ 19:34:57 #95
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113569129
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 19:13 schreef wapi het volgende:

[..]

De gelovige joden is de snelst groeiende groep in het jodendom. Dat zie je ook in Israel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_Judaism
Haredim are currently primarily located in Israel, North America and Western Europe. The population is growing very rapidly, due to high birth rate, and doubles every 12 to 20 years.

Dat is altijd het geval binnen een godsdienst. De niet-gelovige takken sterven min of meer uit, terwijl de gelovige takken sterk groeien.
Ze krijgen exeptioneel veel kinderen. Dat is tegenwoordig gemakkelijk te winnen. De meeste mensen doen aan gezinsplanning. Het betekent dus niets.
The view from nowhere.
pi_113569279
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 19:13 schreef wapi het volgende:
De gelovige joden is de snelst groeiende groep in het jodendom. Dat zie je ook in Israel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_Judaism
Haredim are currently primarily located in Israel, North America and Western Europe. The population is growing very rapidly, due to high birth rate, and doubles every 12 to 20 years.

Dat is altijd het geval binnen een godsdienst. De niet-gelovige takken sterven min of meer uit, terwijl de gelovige takken sterk groeien.
Ach stop toch met die nonsens. Wat denk je dat we achterlijk zijn of zo ?
pi_113570329
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 19:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
In het christendom gaat het om de innerlijke gesteldheid ...
Het probleem daarbij is dat innerlijke gesteldheid niet kan worden geobserveerd. Het is niet omdat die regel onpraktisch is, dat ze fout zou zijn, hoor. Maar als we naar een toepasbare moraliteit zoeken, om praktisch te beoordelen of een bepaald gedrag door de beugel kan of niet, zijn we met dit soort regels eigenlijk niet veel vooruit.
pi_113570361
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 18:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De christelijke regels zijn niet zo ingewikkeld, Paulus heeft het gros ervan afgeschaft.

Ali heeft het ook al eens geciteerd, maar ik zal het nog eens in modern Nederlands doen:

George heeft het nog een stukje makkelijker gemaakt :

pi_113570419
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 19:25 schreef ems. het volgende:
De meeste mensen in een serieuze relatie kunnen dat.
Ik denk niet dat hij seksuele relaties bedoelde, maar eerder iets zoals naastenliefde. Er is niets mis met naastenliefde, maar het zegt wel niet welk gedrag toelaatbaar is en welk gedrag niet.
pi_113570492
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2012 18:59 schreef wapi het volgende:

[..]

Dan is die ontkerkelijking het gevolg van een misvatting. Godsdienst is voornamelijk een stelsel van regels over moraliteit, terwijl wetenschap helemaal geen bijdrage levert aan het vraagstuk van de moraliteit. Het alternatief voor godsdienst als bron voor moraliteit is dus helemaal niet de wetenschap, maar wel de politiek. Dat alternatief wordt echter door de gelovigen verworpen.
Bij de Grieken was het geloof niet de bron voor moraliteit maar de filosofie.
Met heilige boeken die niet altijd even duidelijk zijn wat pressies wel en niet moreel aanvaardbaar is wordt er naar de theologen (filosofie) gekeken voor een antwoord.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')