De echte reden waarom uithuwelijken in het westen onpopulair zijn

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:09 schreef wapi het volgende:

[..]

Het gearrangeerd huwelijk werd door de christelijke clerus enkel afgeschaft voor het plebs, niet voor de hogere klasse. Men wilde klaarblijkelijk een gedenererend effect bewerkstelligen op de lagere sociale klassen, om ze beter onder de knoet te houden. Het doel van het verbod op polygamie bestond er waarschijnlijk in van de kinderen van adelijke mannen met niet-adelijke vrouwen uit te sluiten van de erfenis.

Dat heeft dan averrechts gewerkt. Inteelt in de elite heeft de elite verzwakt.

Buiten dat zijn de gearrangeerde huwelijken vrijwel allemaal binnen bepaalde familiekringen en we weten allemaal hoe goed dat is voor het nageslacht
Zie de aantallen genetische afwijkingen in die groepen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 11:37 schreef wapi het volgende:

[..]

Dat kan best waar zijn, maar waar staat het verbod op polygamie in de bijbel?

Dat staat er niet. Ik heb ook niet gezegd dat er een verbod is op polygamie. Maar heeft een mens altijd een verbod nodig om te begrijpen dat het 1 beter is dan het ander?

quote:

Ok, maar dit kan je toch niet interpreteren als een verbod op polygamie?

Dat doe ik ook niet.

quote:

Dit is ook nog steeds geen verbod.

Dat heb ik niet beweerd.

quote:

Dat kan je volgens mij niet citeren uit de bijbel, hoor.

Het doel van het huwelijk is de relatie tussen God en Zijn schepsels reflecteren.
Aangezien God liefde is en Hij Zich overgeeft voor Zijn schepsels, waar in het ideale geval Zijn schepsels zich met liefde overgeven aan Hem, is het duidelijk dat deze zelfopofferende liefde centraal dient te staan in een huwelijk.
Dat is een liefde die op menselijk niveau dient te groeien en ontwikkelen. Het is een leerproces.
Die liefde wordt niet gedirigeerd door menselijke driften of verlangens maar door Goddelijke principes en waarheden.

Dit citaat spreekt wat dat betreft voor zichzelf:

Efeziers 5:25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;

Die liefdesrelatie blijkt uit vele verhalen in de bijbel waarin God de bruidegom genoemd wordt en Israel (en de kerk) Zijn bruid.

Ook als we kijken naar het originele plan van God voor de mens zien we een monogame relatie:

22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.
23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.
24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.

Man en vrouw worden 1 vlees. Niet 1 man wordt vele vlezen met vele vrouwen.
En nee dit is nog steeds geen verbod en je zult het ook niet vinden. Maar in tegenstelling tot vele religieuze werken is de bijbel geen bundel met regels en verboden maar gaat het over relaties tussen God en mens en mensen onderling. In mijn relatie met God heb ik dus ook niet nadrukkelijk een verbod en regel nodig om te begrijpen wat Gods plan voor mensen is. De teksten spreken voor zichzelf.

Er zijn genoeg voorbeelden te noemen waarin mannen van God bijzonder domme dingen doen en ernstige zonden plegen. Denk aan Samson die niet van de vrouwen af kon bljiven, wat uiteindelijk tot zijn ondergang leidde. Denk aan David die zijn oog op Bershaba liet vallen, waarvoor God hem ernstig strafte. Toch was David een man naar Gods hart zoals de bijbel beschrijft. Denk aan Salomo die dankzij zijn vele honderden vrouwen uiteindelijk verviel in afgoderij en ten onder ging. Grote mannen van God die zichzelf en hun familie en naasten ruineerden omdat ze geen monogame relaties hadden. Je zou geen verbod nodig moeten hebben om de boodschap te begrijpen.

quote:

Het blijft een persoonlijk opvatting en geen citaat. Op de vraag of er een verbod op polygamie te vinden valt in de Bijbel, kan het antwoord alleen maar neen zijn. Niet alleen omdat we dat nergens kunnen terug vinden. Maar ook omdat bijna alle personen die in bijbel genoemd worden, polygaam zijn.

Wat dus verder niets zegt. Het feit dat ze polygaam waren hielp ze niet echt verder. Als ze bij een monogame relatie waren gebleven, had hen dat een hoop leed en moeilijkheden in de thuissituatie gespaard. Als je polygamie wilt gebruiken in de bijbel, is de enige zinnige reden om te laten zien dat het vooral tot conflicten en strijd leidt, en niet tot een harmonieuze, vredevolle foyer. De vraag is dus niet of het verboden is of niet, maar of je zin hebt om achter je driften te gaan en een boel vrouwen tegelijk te hebben, of Gods plan voor de mens te willen vervullen in een monogame relatie van zelfopofferende liefde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-06-2012 12:23:09 ]

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:01 schreef wapi het volgende:
Mijn stelling is toch duidelijk? Het verbod op polygamie en gearrangeerd huwelijk zijn buitenbijbelse uitvindingen van een bepaalde christelijke clerus, die daarmee een grotere macht van de elite over de lagere sociale klassen wilden bewerkstelligen.

Nee, dat was helemaal niet duidelijk. Dat heb ik je duidelijk gemaakt, namelijk dat polygamie reeds bestond vóór de bijbel, dat polygamie algemeen was, zowel bij het volk als bij zijn leiders en dit helemaal niks te maken heeft met macht van de elite. En in de O.T. -tijd was dit nog zeer normaal, maar in het N.T. zie je dat niet meer, gezien dit niet door vrome joden is geschreven. Heeft niks met buitenbijbelse uitvinding te maken. Is mijn post duidelijk zo ?

Ik mis in de reacties van de TS... een .. je ne sais quoi.. een soort van... capaciteit om logisch te beredeneren en echt antwoord te geven op de vragen. Zoiets...

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:09 schreef wapi het volgende:
Het gearrangeerd huwelijk werd door de christelijke clerus enkel afgeschaft voor het plebs, niet voor de hogere klasse. Men wilde klaarblijkelijk een gedenererend effect bewerkstelligen op de lagere sociale klassen, om ze beter onder de knoet te houden. Het doel van het verbod op polygamie bestond er waarschijnlijk in van de kinderen van adelijke mannen met niet-adelijke vrouwen uit te sluiten van de erfenis.

Je weet héél goed wat je hier schrijft totale onzin is.

Ik heb hier gen kennis over, maar vind jullie discussie interessant. Ik neig naar nadenken over de openingspost van Wapi.
Zijn hier nu al concreet gaten in geschoten?
Maar dan wel een degenererend effect, ipv denegererend? Niet belangrijk. Oeps. gedenererend?
geweldig.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:18 schreef wapi het volgende:

[..]

Het heeft volgens mij wel gewerkt, maar het was buiten de waard gerekend. De Amerikaanse revolutie, alleen maar een sukses omdat de afstand zo groot was tussen het Amerikaanse vasteland en Groot-Brittanië, heeft de Franse revolutie geinspireerd, die op haar beurt de Russische revolutie heeft geïnspireerd. Het verbaast me niets dat de christelijke clerus in die revoluties een veeg uit de pan heeft gekregen. Ze werd klaarblijkelijk verantwoordelijk gesteld voor de heersende ongelijkheid en het in leven roepen en in stand houden van de standenmaatschappij.

In feite staat er volgens mij in de Bijbel niets dat rechtstreeks aanleiding zou kunnen geven tot het ontstaan van een middeleeuwse standenmaatschappij. De christelijke clerus is dus simpelweg het slachtoffer geworden van haar eigen buiten-bijbelse uitvindsels.

Je draait de boel om. De standenmaatschappij ruste op het gearrangeerde huwelijk. De afschaffing ervan heeft bijgedrage aan de emancipatie.

De machtsmotieven achter het gearrangeerde huwelijk leiden niet ot een welgeordende samenleving, maar tot onderdrukking. De toenemende emancipatie heeft het westen versterkt. De traditionelere autoritaire Islamitische samenlevingen staan modernisering in de weg en dat heeft ertoe geleid dat deze landen in ontwikkeling achterblijven bij de rest van de wereld.

Toppie wapi, die polygamie. Abraham had een kind van Sara en een van Hagar. Daar is veel gezelligheid en broederlijke liefde uit voortgekomen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:30 schreef wapi het volgende:

de goddelozen.

Humm, deze landen blijven achter qua ontwikkeling. Zou de olie sjeik waar bijv. Bosman van VI oranje voor werkte er ook zo over denken of dit zelfs maar relevant vinden? Of zou hij ons achterlijk vinden?
Humm, wordt nu ontkend dat de Bilderberg-leden huwelijken arrangeren?
Gebeurde eerder bij ons in Wassenaar al hoor.
Ik stel niet..ik weet niet!

Huwelijken

Enige reden om te trouwen zijn financiële overwegingen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:38 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Humm, deze landen blijven achter qua ontwikkeling. Zou de olie sjeik waar bijv. Bosman van VI oranje voor werkte er ook zo over denken of dit zelfs maar relevant vinden?

Je bedoelt die oliesjeik wiens olie gevonden, omhooggehaald, verwerkt en verkocht wordt door Westerse bedrijven?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:43 schreef ems. het volgende:
Huwelijken

Enige reden om te trouwen zijn financiële overwegingen.

Of je oprecht willen verbinden aan iemand die je lief vind?
Al weet je dat diegene en jijzelf vergissingen gaat/gaan maken?
De schoonheid van trouw blijven aan een besluit?
Het willen bijstaan van je partner , ook als het leven wat gebrekkiger wordt?
Geld is in mijn optiek niet reëel bestaand en enkel valide voor drogredeneringen.
Verbinding van families kan erg valide zijn. Het maakt individuen sterker dacht ik?
Als het meezit?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:30 schreef wapi het volgende:

[..]

Ja maar, je mag dat verbod niet zelf uitvinden.

Waarom wil je per se een verbod? Er staat in de bijbel geen letterlijk verbod op seks met kinderen van 2 jaar oud. Wil dat zeggen dat het daarom iets is wat je ook moet doen?

quote:

De eerste helft van de bijbel is joods. De joden hebben hun schrift steeds gezien als de wet.

What is Halakhah?

Judaism is not just a set of beliefs about G-d, man and the universe. Judaism is a comprehensive way of life, filled with rules and practices that affect every aspect of life: what you do when you wake up in the morning, what you can and cannot eat, what you can and cannot wear, how to groom yourself, how to conduct business, who you can marry, how to observe the holidays and Shabbat, and perhaps most important, how to treat G-d, other people, and animals. This set of rules and practices is known as halakhah. ... The word "halakhah" is usually translated as "Jewish Law" ... At the heart of halakhah is the unchangeable 613 mitzvot (commandments) that G-d gave to the Jewish people in the Torah (the first five books of the Bible).

Volgens mij, hebben de joden gelijk om de Torah -- de boeken van Moses -- te intepreteren als een wetboek. De Torah zegt wat toegelaten is en verboden, wat moreel is en immoreel en wat goed is en kwaad.

Het feit dat iets niet nadrukkelijk verboden wordt, wil niet zeggen dat het ook iets is wat na te streven dient te zijn, of deel van Gods plan voor de mensheid.

Zo was echtscheiding geen onderdeel van het plan voor de mensheid. Toch was het joden toegestaan volgens hun wet van hun vrouwen te scheiden. Waarom?

Markus 10:2 En de Farizeën, tot Hem komende, vraagden Hem, of het een man geoorloofd is, zijn vrouw te verlaten, Hem verzoekende.
3 Maar Hij antwoordende, zeide tot hen: Wat heeft u Mozes geboden?
4 En zij zeiden: Mozes heeft toegelaten een scheidbrief te schrijven, en haar te verlaten.
5 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Vanwege de hardigheid uwer harten heeft hij ulieden dat gebod geschreven.
6 Maar van het begin der schepping heeft ze God man en vrouw gemaakt.
7 Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen;
8 En die twee zullen tot een vlees zijn, alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees.
9 Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.
10 En in het huis vraagden Hem Zijn discipelen wederom van hetzelve.
11 En Hij zeide tot hen: Zo wie zijn vrouw verlaat, en een andere trouwt, die doet overspel tegen haar.
12 En indien een vrouw haar man zal verlaten, en met een anderen trouwen, die doet overspel.

Dus omdat mensen zelf zo hard, oftewel liefdeloos zijn, was het hen toegestaan om te scheiden, om grotere problemen te voorkomen. Maar was dit het ideaal, het plan van God voor de mens, en dus ook de jood? Nee, absoluut niet. Degene die scheidt en een ander trouwt, pleegt zelfs overspel en wordt daarmee een overtreder van Gods wet.

Zo ook met polygamie. Het werd toegestaan omdat de condities niet meer optimaal waren. Het bestaan was al afgeweken van Gods plan met alle negatieve gevolgen van dien, en polygamie was daar een verschijnsel van, en niet onderdeel van Gods plan voor de mens. Gods plan voor de mens is om glorie te geven aan God in alles wat hij doet. Maar als je naar God kijkt en jezelf, zie je dat je van nature vaak helemaal geen glorie geeft aan God in woord en daad. Maar niet elk woord en elke daad die geen glorie geven aan God zijn letterlijk gedefinieerd in de vorm van een verbod in een wet. Dat kan ook niet. Een letterlijke lezing van de wet is dan ook geen bijbelse lezing, maar een legalistische. Gods wet is spiritueel.

Paulus, een jood, sprekend over de tien geboden:

9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

Al die verboden zijn dus niet slechts letterlijk verboden, maar principes die vervuld worden wanneer je je naasten liefhebt. Iemand die zijn naasten liefheeft, zal automatisch niet van hem stelen, overspel plegen enzovoorts. Het doel van de wet is dus niet om een lijst met regels en verboden te geven die je op de letter dient na te leven en verder niets daaraan toe te voegen. Ze bieden een kader, een grens tussen wat wel en niet acceptabel is. Maar 'niet liegen' en 'niet stelen' zijn zeer gelimiteerd. In plaats daarvan is 'de waarheid spreken' en 'genereus zijn' veel hoger, en dat is ware liefde. Je dient de wet te lezen zoals hij bedoeld is, en niet op een manier zoals hij je eigen zondige gedrag kan rechtvaardigen. Polygamie is zonde in die zin dat het Gods plan dwarsboomt, welke Gods glorie reflecteren is. Daardoor is een monogaam huwelijk te preferen boven een polygaam, verbod of geen verbod.

quote:

De idee dat de godsdienst vooral een reeks van vrijblijvende metafysische stellingen zou zijn, is niet alleen weinig productief, op de koop toe, vormt het dan ook geen barriere om zomaar nieuwe uitvindsels tot wet te verheffen. Als het christendom in Europa is ineengestort, heeft dat alles te maken met die foutieve opvatting. Men is bereid om nieuwe uitvindsels erbij te breien, bestaande regels onder de mat te vegen, om verder het geheel aan te passen aan de smaak van de goddelozen. Hoe kan zoiets nou stand houden?

Je denkt in wetten, regels en verboden. Probeer eens in termen van relaties, beschermen van zelf en naasten, waarborging van welzijn en geluk, en de zorg van God als Vader over Zijn kinderen te denken. Jouw benadering van godsdienst is nog bijzonder kinderlijk. Een kleuter heeft voor alles wat hij niet mag doen een regel en verbod nodig: het is verboden om de hete plaat aan te raken, het is verboden om zonder te kijken de straat over te rennen, en in termen van relaties: het is verboden om tegen papa te liegen het is verboden het speelgoed van je broertje af te pakken, enzovoorts. Een kleuter, gemotiveerd door zijn driften, begrijpt niet wat er mis is met die dingen. Zijn relaties zijn gemotiveerd door hemzelf en gericht op het bevredigen van zijn eigen driften. Een kleuter begrijpt niet dat goede sociale relaties, beschermd door morele kaders, tot werkelijk geluk leiden. De bijbel wil dat we elkaar liefhebben, en dat al onze relaties optimaal zijn, of dat nu in de context is van vriendschap met vriendschappelijke agape liefde, of in liefdesrelaties met eros liefde. Een volwassen godsdienstige heeft geen expliciet verbod op een boel zaken nodig om Gods wil te onderscheiden in die relaties. Het is Gods geest die hem motiveert en inspireert en leidt en hem tot liefhebben drijft, en niet het leven bij regels en verboden en alles wat niet in regels en verboden gedefinieerd is zien als acceptabel en na te streven. Wat dat betreft is degene die zijn eigen rechtvaardigheid wil benadrukken door het wijzen op regels en verboden (of de afwezigheid daarvan) goddelozer dan de persoon die zijn geweten probeert te gehoorzamen en liefde nastreeft zonder bij overtreding te wijzen op een gebrek aan geschreven regel of verbod.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Je bedoelt die oliesjeik wiens olie gevonden, omhooggehaald, verwerkt en verkocht wordt door Westerse bedrijven?

Ja die, die niks gepresteerd hebben en ons uitlachen.
Maar wie lacht er het hardst dan?
Ik denk dat zij harder lachen dan wij, och arme Nederlanders.
En ook na de olie mits ze hun huwelijken, (ook zakelijke huwelijken, snap je?) goed arrangeren.
Ik zou het niet erg vinden...oliesheik te zijn iig.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:50 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ja die, die niks gepresteerd hebben en ons uitlachen.
Maar wie lacht er het hardst dan?
Ik denk dat zij harder lachen dan wij, och arme Nederlanders.
En ook na de olie mits ze hun huwelijken, (ook zakelijke huwelijken, snap je?) goed arrangeren.
Ik zou het niet erg vinden...oliesheik te zijn iig.

Tja, dat zijn er een handjevol. Weinig representatief dus. Plus het houd een keer op.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:48 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Of je oprecht willen verbinden aan iemand die je lief vind?
Al weet je dat diegene en jijzelf vergissingen gaat/gaan maken?
De schoonheid van trouw blijven aan een besluit?
Het willen bijstaan van je partner , ook als het leven wat gebrekkiger wordt?
Geld is in mijn optiek niet reëel bestaand en enkel valide voor drogredeneringen.
Verbinding van families kan erg valide zijn. Het maakt individuen sterker dacht ik?
Als het meezit?

Onnodig emotioneel ritueel. Als je van elkaar houdt ben je per definitie al 'verbonden'. Een kusje geven op een altaar verandert daar weinig aan.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:54 schreef ems. het volgende:

[..]

Onnodig emotioneel ritueel. Als je van elkaar houdt ben je per definitie al 'verbonden'. Een kusje geven op een altaar verandert daar weinig aan.

Ik denk dat de belofte die je uitspreekt en tekent wel degelijk betekenis heeft. Je gaat een alliantie aan, een verbond en verzegelt dat. Vanaf dat moment dien je dan ook een man (of vrouw) van je woord te zijn en je daar aan te houden. Dit beschermt ook met name het uitbuiten van vrouwen door mannen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 12:30 schreef wapi het volgende:
Als het christendom in Europa is ineengestort, heeft dat alles te maken met die foutieve opvatting.

En deze opvatting is dat men hier in Europa is beginnen inzien dat die heilige boeken niet meer zijn dan verzinsels die vroeger werken, en nu niet meer. Conclusie : Conservatisme van het christendom en bewustwording van de bevolking.

quote:

Men is bereid om nieuwe uitvindsels erbij te breien, bestaande regels onder de mat te vegen, en om verder het geheel aan te passen aan de smaak van de goddelozen. Hoe kan zoiets nou stand houden?

Wat ? Godsdiensten ? Die zijn allen maar tijdelijke verschijnsels. Kijk maar eens in ' Geschiedenis voor dummy's '.