Rechtbank verbiedt pedovereniging martijn

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:31 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Alsof de Hells Angels (en Martijn) het alleen bij opvattingen hielden....

ijn beide gevallen moet je dan die strafbare feiten aantonen én aantonen dat deze georganiseerd werden via de organisatie en dan kan je ook de organisatie verbieden....

Je kunt niet een verbod enkel baseren op de 'opvattngen' die een organisatie heeft... die mogen mensen juist hebben wat ze willen en dat is een héél belangrijk grondrecht.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:41 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

En wanneer wordt dat vanuit de vereniging georganiseerd? Als er een ledenvergadering is waar het in de agenda staat?

Beheers jij de Nederlandse taal niet ofzo?

quote:

Het is gewoon een dikke faal voor de rechtsstaat dat bewezen criminele organisaties zoals de HA niet verboden kunnen worden. Wederom een dikke, dikke knauw in het rechtsgevoel van de burger.

quote:

En hoe bewijs je dat? Alleen via vastgelegde statuten?

*zucht*

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:42 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wetgeving is natuurlijk een organisch iets, wat ontwikkelt en evolueert met de tijd. Wetgeving die zeg 100 jaar geleden doodnormaal en geaccepteerd was, is inmiddels veranderd en verbeterd, terwijl de achterliggende grondwet uit 1814 stamt.

Van verbetering zou ik op dit punt nu niet echt willen spreken.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:43 schreef RM-rf het volgende:

ijn beide gevallen moet je dan die strafbare feiten aantonen én aantonen dat deze georganiseerd werden via de organisatie en dan kan je ook de organisatie verbieden....

Je kunt niet een verbod enkel baseren op de 'opvattngen' die een organisatie heeft... die mogen mensen juist hebben wat ze willen en dat is een héél belangrijk grondrecht.

Precies. Maar hofstadboefje wenst dit niet te begrijpen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:43 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ijn beide gevallen moet je dan die strafbare feiten aantonen én aantonen dat deze georganiseerd werden via de organisatie en dan kan je ook de organisatie verbieden....

Hoe kan je aantonen dat ze georganiseerd worden via de organisatie? Hmm..misschien doordat alle plegers lid zijn van diezelfde organisatie?
Of moet het in een doelstelling bij de KvK handel gedeponeerd zijn?

Tja, de enige manier die ze in NL kennen de criminaliteit omlaag te krijgen is mensen te frustreren met het doen van aangifte, en een niet aangegeven misdaad (heeft toch geen zin het aan te geven) komt in de stats niet naar voren.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Beheers jij de Nederlandse taal niet ofzo?

[..]



[..]

*zucht*

Even concreet met je gegaap, want ik weet dat je het niet kan hebben als je op het falen van jouw werkzaamheden en het hiaat tussen juridische en daadwerkelijke werkelijkheid hebben: wat is bewijs ervoor dan?

Grappig, Lord Venerisch laat zich niet meer zien nadat hij werd gewezen op zijn foute redeneringen en taalfouten.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja, de enige manier die ze in NL kennen de criminaliteit omlaag te krijgen is mensen te frustreren met het doen van aangifte, en een niet aangegeven misdaad (heeft toch geen zin het aan te geven) komt in de stats niet naar voren.

Daarom is het ook dom gelul. Ik heb in mijn leven al 1 woninginbraak, een doodslag op een familielid, poging tot doodslag van familielid door een groep, minimaal 7 x autoinbraak en 3 overvallen (waarvan 1 gelukt die mij het ziekenhuis in trapte) gehad. En dan tel ik de talloze bedreigingen, messentrekkerij, vriendin/nichtjes die half aangerand worden, fietsendiefstallen en knokpartijtjes niet eens mee.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Van verbetering zou ik op dit punt nu niet echt willen spreken.

Tsja, als je niet wilt dat wetten veranderen, hadden we nu nog steeds de grondwet uit 1848 gehad. Dat benoemt het recht tot vereniging, maar ook het feit dat enkel vermogende mannen mochten stemmen. Dat laatste is er inmiddels uit gehaald, oa door maatschappelijke druk en de evolutie van die maatschappij.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Hoe kan je aantonen dat ze georganiseerd worden via de organisatie? Hmm..misschien doordat alle plegers lid zijn van diezelfde organisatie?

dat zou leuk zijn... dan kun je bv alle buurmannen van criminelen ook opsluiten, want ook die hebben een verband, of dezelfde bezoekers van en kroeg aar die gasten rondhangen...
ze rijden allemaal op harley davidsons, wil dan gewoon alle Harley davidson rijders in de gevangenis stoppen, omdat een aantal crimineel zijn?

Nee sorry, maar dit soort bullshit-argumenten kun je niet echt serieus menen...

je kunt niet mensen zomaar schuldig maken vanwege een vaag en indirekte 'gevolgtrekking'...
als je een criminele organisatie wilt bewijzen zul je in een rechtzaak moeten aantonen dat vanuit de organisatie zélf actief deze misdaden georganiseerd werden.

In geval van die pedoclub zou je dan moeten aantonen dat strafbare handelingen via faciliteiten van deze vereniging gepleegd, geplamd en georgansieerd werden..
in geval van kinderporno inderdaad of strafbare afbeeldingen en/of videos daar dus gedistribueerd werden... wat, als het gebeurt ook te bewijzen zou zijn.

zolang echter het OM dat niet kan doen, kun je niet een 'sluiproute' gaan maken waarbij je de uitlatingen van een organisaties 'niet acceptabel voor de publieke opinie' gaat noemen en daarom die vereniging gaat verbieden en dat is wat die rechter wél lijkt te doen...

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:52 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dat zou leuk zijn... dan kun je bv alle buurmannen van criminelen ook opsluiten, want ook die hebben een verband, of dezelfde bezoekers van en kroeg aar die gasten rondhangen...
ze rijden allemaal op harley davidsons, wil dan gewoon alle Harley davidson rijders in de gevangenis stoppen, omdat een aantal crimineel zijn?

Nee sorry, maar dit soort bullshit-argumenten kun je niet echt serieus menen...

je kunt niet mensen zomaar schuldig maken vanwege een vaag en indirekte 'gevolgtrekking'...
als je een criminele organisatie wilt bewijzen zul je in een rechtzaak moeten aantonen dat vanuit de organisatie zélf actief deze misdaden georganiseerd werden.

In geval van die pedoclub zou je dan moeten aantonen dat strafbare handelingen via faciliteiten van deze vereniging gepleegd, geplamd en georgansieerd werden..
in geval van kinderporno inderdaad of strafbare afbeeldingen en/of videos daar dus gedistribueerd werden... wat, als het gebeurt ook te bewijzen zou zijn.

zolang echter het OM dat niet kan doen, kun je niet een 'sluiproute' gaan maken waarbij je de uitlatingen van een organisaties 'niet acceptabel voor de publieke opinie' gaat noemen en daarom die vereniging gaat verbieden en dat is wat die rechter wél lijkt te doen...

Blijkbaar zijn het uitvoeren van die activiteiten door de leden an sich in Duitsland genoeg:

Bij de controle-acties de afgelopen maanden was voldoende bewijs gevonden voor bedreiging, afpersing en geweld om de clubs de wacht aan te zeggen, maakte deelstaatminister Ralf Jäger van Binnenlands Zaken bekend.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 13:21 schreef JohannesKozijn het volgende:

[..]

Als er nergens wordt gezegd (op een net wat andere manier): "hier vind een pedo-ontmoeting/vergadering plaats" of "ik ben ook pedo en hier kunnen we anoniem dingen bespreken", dan is het voor pedo's wel heel lastig om met andere pedo's in contact te komen. Dan kan het alleen nog toeval zijn. Dan vinden er geen ontmoetingen plaats op grond van het idee van "degene die ik ontmoet is pedofiel".

ja, jij denkt dat ze elkaar niet meer weten te vinden vanaf nu?

Wat te denken van Nambla? Gaan ze toch lekker op een buitenlands pedo forum elkaar ontmoeten.

Zo'n pedo topic loopt lekker snel vol.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:55 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn het uitvoeren van die activiteiten door de leden an sich in Duitsland genoeg:

Bij de controle-acties de afgelopen maanden was voldoende bewijs gevonden voor bedreiging, afpersing en geweld om de clubs de wacht aan te zeggen, maakte deelstaatminister Ralf Jäger van Binnenlands Zaken bekend.

Ben je nu zo dom of doe je net alsof omdat je je ongelijk niet kan of wil toegeven?

De Politie in duitsland vond bewijzen voor een via de Hell's Angels als organisatie plaatsgevonden criminele activiteit...
bij invallen in clubhuizen en faciltieiten van deze organisatie werden immers deze bewijzen gevonden die dus via de organisatie verliepen...

Nogmaals, het voorbeeld wat ik al in mn vorige post gaf:
Als het OM kan aantonen dat via faciliteiten van die Stichting Martijn er kinderporno verspreid wordt of andere activiteiten ontplooid worden die ook stafbaar zijn, is absoluut genoeg voor een verbod...
Het zou ook een volledig verklaarbare en rechtvaardige uitspraak dan zijn

enkel wat niet genoeg is dat mensen die ook lid zijn daarvan, zélf op persoonlijke bsis veroordeeld werden voor criminele activiteiten, zònder verder een direkt verband met de organiatie als 'facilitator'...

Overigens , in de rechterlijke uitsprak in Assen staat letterlijk ook dat de rechter _niet_ mag en kan meewegen of bestuursleden zélf op persoonlijke basis veroordeeld zijn voor zedenmisdrijven met jeugdigen, die uitspraak is werkelijk enkel gebaseerd op het 'maatschappelijk onaanvaardbaar' zijn van de standpunten van de organisatie.

[ Bericht 5% gewijzigd door RM-rf op 27-06-2012 15:13:46 ]

Drie maal hoera dat Martijn is verdwenen hoor, daar zal ik echt geen traan om laten. Maar een vereniging verbieden omdat hun opvattingen ingaan tegen de algemeen aanvaarde normen in de maatschappij? Brrr, heel eng

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 15:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Drie maal hoera dat Martijn is verdwenen hoor, daar zal ik echt geen traan om laten. Maar een vereniging verbieden omdat hun opvattingen ingaan tegen de algemeen aanvaarde normen in de maatschappij? Brrr, heel eng

Als dat echt alleen om die redenen idd is, ben ik het met je eens ja.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus wat in de OP staat is onjuist?

Overigens: dat binnen de Hell's Angels veel leden rondlopen die dingen doen die niet mogen wil ook niet zeggen dat de Hell's Angels verboden kunnen worden. Dat kan pas als de groep het oogmerk heeft om strafbare feiten te plegen. Dat bewijs heb ik nog niet gezien bij Martijn. En in de OP zie ik ook niets terug wat er op wijst dat het verbod is gebaseerd op een dergelijke redenering. En daar doet hetgeen jij zegt niets aan af.

De stichting pleit voor het goedkeuren van volwassenen/kind relaties met seks, maar geeft keer op keer aan dat het niet de bedoeling is dit te doen zolang de wet het niet goedkeurt, de poging om de wet te veranderen is (uiteraard) gefaald met de PNVD. Dus in dat opzicht spoort de vereniging niet aan tot misdaad.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 15:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Drie maal hoera dat Martijn is verdwenen hoor, daar zal ik echt geen traan om laten. Maar een vereniging verbieden omdat hun opvattingen ingaan tegen de algemeen aanvaarde normen in de maatschappij? Brrr, heel eng

Er gaat vast nog een hoger beroep komen, én cassatie. Ook al heeft die stichting het geld volgens eigen zeggen niet, dan is er vast wel een mediageile advocaat die het enkel dáárom wel zal willen doen. Dat zou ik overigens toejuichen, zware zaken maken uiteindelijk de beste wetten..

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 15:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ben je nu zo dom of doe je net alsof omdat je je ongelijk niet kan of wil toegeven?

quote:

De Politie in duitsland vond bewijzen voor een via de Hell's Angels als organisatie plaatsgevonden criminele activiteit...
bij invallen in clubhuizen en faciltieiten vand eze organisatie werden immers deze bewijzen gevonden die dus via de organisatie verliepen...

Zoals wat precies? Wat voor bewijs werd er voor afpersing, bedreiging en geweld gevonden? Je weet, datgene waar de NLe Hells Angels zich ook mee bezig houden.

quote:

Nogmaals, het voorbeeld wat ik al in mn vorige post gaf:
Als het OM kan aantonen dat via faciliteiten van die Stichting Martijn er kinderprono verspreid wordt of andere activiteiten ontplooid worden die ook stafbaar zijn, is absoluut genoeg voo een verbod...

enkel wat niet genoeg is dat mensen die ook lid zijn daarvan, zélf op persoonlijke bsis veroordeeld werden voor criminele activiteiten, zònder verder een direkt verband met de organiatie als 'facilitator'

Hoe zie jij dat directe verband en hoe wil jij dat bewijzen?

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:46 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Even concreet met je gegaap, want ik weet dat je het niet kan hebben als je op het falen van jouw werkzaamheden en het hiaat tussen juridische en daadwerkelijke werkelijkheid hebben: wat is bewijs ervoor dan?

Mijn werkzaamheden? Kijk, dat ik uitgemaakt wordt voor nazi en tuig is tot daar aan toe, maar dat je mij beticht van werken voor het OM vind ik te ver gaan!

Je moet gewoon bewijzen dat een organisatie zich bezig houdt met en niet slechts enkele individuele leden. Daarbij gaat het uiteraard met name om de daden van het bestuur.

Bij Martijn zou het b.v. kunnen doordat er op de site bepaalde "how to" pagina's geplaatst worden ten aanzien van strafbare feiten. Maar feitelijk was het zo dat op de site juist werd opgeroepen om geen kinderen te misbruiken (althans, dat heb ik altijd begrepen).

Wat daar ook van moge zijn: uit de OP haal ik dat de denkbeelden reden zijn voor verbieden en niet de daden.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:48 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Daarom is het ook dom gelul. Ik heb in mijn leven al 1 woninginbraak, een doodslag op een familielid, poging tot doodslag van familielid door een groep, minimaal 7 x autoinbraak en 3 overvallen (waarvan 1 gelukt die mij het ziekenhuis in trapte) gehad. En dan tel ik de talloze bedreigingen, messentrekkerij, vriendin/nichtjes die half aangerand worden, fietsendiefstallen en knokpartijtjes niet eens mee.

Wat moeten wij met deze info? Ben jij de norm?

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 15:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat moeten wij met deze info? Ben jij de norm?

Nee ik ben niet de norm, maar de prietpraatjes dat NL ooh zooo'n niet-crimineel land is worden door dit soort belevenissen, gecombineerd met harde cijfers, toch aardig naar het rijk der fabels verwezen.

En ik ben ook geen uitzondering trouwens want een hoop mensen die ik ken hebben veel last van criminaliteit (gehad).

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 15:14 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee ik ben niet de norm, maar de prietpraatjes dat NL ooh zooo'n niet-crimineel land is worden door dit soort belevenissen,

Tja, en weer iemand anders heeft vrijwel nog nooit van criminaliteit last gehad.

quote:

gecombineerd met harde cijfers, toch aardig naar het rijk der fabels verwezen

Welke harde cijfers?

quote:

En ik ben ook geen uitzondering trouwens want een hoop mensen die ik ken hebben veel last van criminaliteit (gehad).

Als je met kampers en tokkies omgaat verbaast me dat weinig.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 15:14 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Nee ik ben niet de norm, maar de prietpraatjes dat NL ooh zooo'n niet-crimineel land is worden door dit soort belevenissen, gecombineerd met harde cijfers, toch aardig naar het rijk der fabels verwezen.

Jouw belevenissen zijn vrij irrelevant voor die cijfers. Het is algemeen bekend dat in achterbuurten meer criminaliteit is...

quote:

En ik ben ook geen uitzondering trouwens want een hoop mensen die ik ken hebben veel last van criminaliteit (gehad).

Ik zie inderdaad een tendens naar meer criminaliteit die samenhangt met harder straffen in NL. Een land waar de straffen nog zwaarder zijn is het land waar de criminaliteitscijfers extreem hoog zijn, de VS...

Dus het zou zo maar kunnen dat NL heel crimineel is en dat dat een rechtstreeks gevolg is van hard straffen. Hebben die criminologen toch gelijk gehad...

Maar goed, dit is allemaal een beetje off-topic.