http://www.forbes.com/sit(...)-progressing-nicely/quote:[....]
Flight tests. Let’s start with the flight tests that are steadily verifying all the performance features of the aircraft. The program has surpassed its goals for flight testing in each of the last three years, doing 15 percent better than planned in 2011 and 20 percent better than planned so far in 2012. Collectively, the three versions of the F-35 have now flown well over 2,000 times, accomplishing more than a quarter of the planned tasks in a comprehensive testing regime. By the end of this year, the most common version of the plane — the one that will be used by the Air Force and exported to most foreign customers — will be 45 percent of the way through all its flight tests.
[....]
Production Costs. The factor that usually trips up new weapons programs is cost, because while nobody in Congress understands how to measure the stealthiness of an F-35, everybody thinks they understand a price-tag. Pentagon leaders have thoroughly confused this issue by making it sound like the cost of F-35 is going up while actually taking huge amounts of money out of the program each year. In 2011 they cut 122 planes and $10 billion from near-term spending plans for the program; in 2012 they cut another 124 planes and $9 billion; and now in 2013 they have proposed cutting 179 planes and $15 billion. Cutting the rate at which F-35s are produced definitely increases the cost of each plane, but during the Obama years the program has become more of a piggy bank than a money pit for Pentagon planners.
Obviously, any money that already has been spent can’t be recovered. However, when you look at the cost going forward to build each new plane, that’s coming down — and fast. The “unit recurring flyaway” cost for the most common variant of F-35 fell below $150 million each in the third low-rate production lot and will fall below $100 million in the fifth lot currently being negotiated. By the time its gets to the tenth production lot, the recurring flyaway cost of the most common variant will be approaching what legacy F-16 and F/A-18 fighters sell for today. Granted, that’s just what it costs to “drive it off the lot,” and doesn’t include items like training and spare parts. On the other hand, the price-tag on legacy fighters doesn’t include all the equipment they will need in combat (the F-35 price-tag does), and older fighters don’t have the F-35′s stealth.
[....]
Meanwhile, Israel, Japan and Singapore have all indicated an interest in purchasing the F-35, while Asian observers say South Korea may soon become its newest customer. International interest is so strong that other countries are likely to buy as many F-35s over the next five years as the U.S. government, and eventually will buy more than the U.S. Navy and Marine Corps programs of record combined. So the F-35 isn’t just going to be the most widely used fighter in the world for the next several decades, it is also going to be one of America’s biggest export items.
Zelf weet ik overigens niet wat ik ervan moet vinden, het hele project is een (internationale) politieke speelbal geworden.
Maar dan heb je ook watquote:
Op 
Das best veel idd. Hoeveel miljoen euro is dat ongeveer?quote:
Nederland maakt diverse onderdelen, onder andere componenten van de motor, vleugels en het landingsgestel (dacht ik)quote:Op dinsdag 12 juni 2012 14:15 schreef De_Guidance het volgende:
Verdient Nederland daar nog wat aan ?
[ Bericht 3% gewijzigd door Nibb-it op 12-06-2012 14:24:47 ]
Niet?? Dat hoor ik al jarenlang continu over de JSF roepen.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 14:16 schreef Jarno het volgende:
Als er een uitkeringstrekker een bonnetje teveel inlevert dan wordt moord en brand geschreeuwd (terecht, misschien) maar bij dit soort drama's hoor je nooit 'hoeveel bejaarden kunnen we hier eigenlijk voor verzorgen'. Typisch.
Je kunt hooguit principieel tegen het aanschaffen van nieuwe wapensystemen zijn.
Wat doet een eurofighter typhoon?quote:
Een toestel wat ontwikkeld is om de kosten te drukken en vervolgens veel te duur wordt is wel ironisch te noemen, vooral omdat de levensduur van het vliegtuig nogal koffiedik kijken is.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 14:21 schreef Deetch het volgende:
Normale burgers kunnen dit soort kosten helemaal niet inschatten op waarde en moeten dan ook hun mond houden over "hoe duur dat wel niet kost" [sic]
Je kunt hooguit principieel tegen het aanschaffen van nieuwe wapensystemen zijn.
Minder.quote:
[..]
Wat doet een eurofighter typhoon?
Rond de 80 miljoen vanaf de plank weten we zeker wat we betalen komen geen verhogingen meer bij.quote:
[..]
Wat doet een eurofighter typhoon?
quote:
[..]
Rond de 80 miljoen vanaf de plank weten we zeker wat we betalen komen geen verhogingen meer bij.
Bejaarden verzorgen win je de oorlog echter niet mee..quote:
Als er een uitkeringstrekker een bonnetje teveel inlevert dan wordt moord en brand geschreeuwd (terecht, misschien) maar bij dit soort drama's hoor je nooit 'hoeveel bejaarden kunnen we hier eigenlijk voor verzorgen'. Typisch.
Don't hate the player, hate the game.quote:
[..]
Rond de 80 miljoen vanaf de plank weten we zeker wat we betalen komen geen verhogingen meer bij.
Is een inmiddels verouderd ontwerp uit begin jaren '90. En tevens twee motorig dus voor Nederland een no-go.quote:
[..]
Wat doet een eurofighter typhoon?
Maar de bejaarden zijn tenminste een reeël, wel bestaand probleem.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 14:38 schreef MuRKie het volgende:
[..]
Bejaarden verzorgen win je de oorlog echter niet mee..
Als de JSF ooit gaat vliegen is die ook meteen verouderd want door het voorstschreidend inzicht en techniek kun je toch ook niet meer met droge ogen blijven beweren dat we vast moeten blijven houden aan bemande toestelen.quote:
[..]
Is een inmiddels verouderd ontwerp uit begin jaren '90. En tevens twee motorig dus voor Nederland een no-go.
Een uit elkaar vallende (en binnenkort niet-meer-bestaande) luchtmacht is ook een reeël probleem.quote:
[..]
Maar de bejaarden zijn tenminste een reeël, wel bestaand probleem.
De F-35 zal ook het laatste bemande gevechtsvliegtuig wat nog in grote getalen geproduceerd zal worden. In de VS worden as we speak al meer vliegers opgeleid voor de UCAV's dan voor bemande gevechtsvliegtuigen. Ik verwacht dat als over een jaar of 40/50 de F-35 uit de roulatie word gehaald er alleen nog onbemande gevechtsvliegtuigen worden ontwikkeld.quote:
[..]
Als de JSF ooit gaat vliegen is die ook meteen verouderd want door het voorstschreidend inzicht en techniek kun je toch ook niet meer met droge ogen blijven beweren dat we vast moeten blijven houden aan bemande toestelen.
Niet veel, als je ziet hoeveel geld daar achteraan is gedonderd door oa de UK, voor een toestel wat qua lucht-grond aanvallen na 15 jaar nog niet echt geschikt is, en dat in sommige opzichten zelfs de mindere van de modernste F16's is.quote:
[..]
Wat doet een eurofighter typhoon?
Dat kosten F16's ook, die moeten ook onderhouden worden.. En laten we wel wezen, over de afschrijvingstermijn van 30 jaar voor gevechtsvliegtuigen, komt de JSF zelfs nu worst case op ~400 miljoen/jaar. Serieus geld, maar op een jaarlijkse begroting van 8 miljard voor defensie, en ~195 miljard voor heel Nederland, is dat nou niet echt de plek waar we de kosten van de vergrijzing even goed kunnen maken.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 15:39 schreef Boldface het volgende:
Fijn dat het JSF-project "succesvol" is. Het kost alleen klauwen met geld. Detail hoor, maar ik dacht: ik meld het toch even...
Je gaat voorbij aan de vraag in hoeverre Nederland een uitgebreide luchtvloot moet willen nastreven. Waarom niet bijvoorbeeld in één facet specialiseren, zoals de marine?quote:
[..]
Dat kosten F16's ook, die moeten ook onderhouden worden.. En laten we wel wezen, over de afschrijvingstermijn van 30 jaar voor gevechtsvliegtuigen, komt de JSF zelfs nu worst case op ~400 miljoen/jaar. Serieus geld, maar op een jaarlijkse begroting van 8 miljard voor defensie, en ~195 miljard voor heel Nederland, is dat nou niet echt de plek waar we de kosten van de vergrijzing even goed kunnen maken.
Omdat het luchtruim dan onbeveiligd is? Ik zeg maar wat.quote:
[..]
Je gaat voorbij aan de vraag in hoeverre Nederland een uitgebreide luchtvloot moet willen nastreven. Waarom niet bijvoorbeeld in één facet specialiseren, zoals de marine?
Ook al zou een ander land dat kunnen doen. Waarom zouden ze? Lekker kosten maken voor ons.
Omdat die érg handig zijn bij vredesmissies, zoals de F16's en Apaches hebben bewezen, terwijl de tanks ongebruikt in de kazerne stonden. De Marine is zeer goed geschikt voor hulpverlening bij natuurrampen, oa met onze LPD's, en onze fregatten kunnen met hun moderne radars en wat aangepaste software zeer goed op piraten jagen in wateren rondom Somalië.quote:
[..]
Je gaat voorbij aan de vraag in hoeverre Nederland een uitgebreide luchtvloot moet willen nastreven. Waarom niet bijvoorbeeld in één facet specialiseren, zoals de marine?
NATO en andere verdragen. Daarin staat gewoon wat de taken van het Nederlandse leger zijn. Bovendien wil je wel luchtdekking kunnen geven aan je eigen grondtroepen en schepen.quote:
[..]
Je gaat voorbij aan de vraag in hoeverre Nederland een uitgebreide luchtvloot moet willen nastreven. Waarom niet bijvoorbeeld in één facet specialiseren, zoals de marine?
Ze kunnen beter i.p.v. bemande nu al onbemande toestellen kopen, stukken goedkoper en aangezien alles virtueel aan het worden is heeft dit de toekomst, piloten mogen naar een andere baan uitkijken want die zijn dan steeds minder nodig.quote:
[..]
De F-35 zal ook het laatste bemande gevechtsvliegtuig wat nog in grote getalen geproduceerd zal worden. In de VS worden as we speak al meer vliegers opgeleid voor de UCAV's dan voor bemande gevechtsvliegtuigen. Ik verwacht dat als over een jaar of 40/50 de F-35 uit de roulatie word gehaald er alleen nog onbemande gevechtsvliegtuigen worden ontwikkeld.
An-sich is er wel wat te zeggen voor de legitieme vraag of we apparatuur/vliegtuigen nodig hebben voor in het hoogste geweldsspectrum, waar de F35 voor geschikt is. Wat wij met onze vliegtuigen hebben gedaan de laatste paar jaar, is een enkele schapenherder in een 20 jaar oude mig te grazen nemen, wat beschietingen van stellingen met het boordkanon, en een enkele (smart)bom droppen.quote:
[..]
Omdat het luchtruim dan onbeveiligd is? Ik zeg maar wat.
Ook al zou een ander land dat kunnen doen. Waarom zouden ze? Lekker kosten maken voor ons.
Dat kan ook prima met een Gripen NG, sterker nog, die is meer specifiek gebouwd voor expeditionaire missies vanaf kleinere bases, zoals we nu ook doen.
Dat klopt. Alleen loopt de jurisdictie op dat gebied op het moment nog achter. Er zijn mensen vreselijk bang dat die UCAV's autonoom worden.quote:
[..]
Ze kunnen beter i.p.v. bemande nu al onbemande toestellen kopen, stukken goedkoper en aangezien alles virtueel aan het worden is heeft dit de toekomst, piloten mogen naar een andere baan uitkijken want die zijn dan steeds minder nodig.
Je maakt een grapje zeker?quote:
[..]
Wat wij met onze vliegtuigen hebben gedaan de laatste paar jaar, is een enkele schapenherder in een 20 jaar oude mig te grazen nemen, wat beschietingen van stellingen met het boordkanon, en een enkele (smart)bom droppen.
Gast, de Gripen NG bestaat nog niet. Dat is enkel papierwerk een éen conceptmodel.quote:Dat kan ook prima met een Gripen NG, sterker nog, die is meer specifiek gebouwd voor expeditionaire missies vanaf kleinere bases, zoals we nu ook doen.
Sterker nog, daarvoor kun je nog beter Super Tucanos aanschaffen. Gewoon weer met propellortoestellen gaan vliegen.quote:
[..]
An-sich is er wel wat te zeggen voor de legitieme vraag of we apparatuur/vliegtuigen nodig hebben voor in het hoogste geweldsspectrum, waar de F35 voor geschikt is. Wat wij met onze vliegtuigen hebben gedaan de laatste paar jaar, is een enkele schapenherder in een 20 jaar oude mig te grazen nemen, wat beschietingen van stellingen met het boordkanon, en een enkele (smart)bom droppen.
Dat kan ook prima met een Gripen NG, sterker nog, die is meer specifiek gebouwd voor expeditionaire missies vanaf kleinere bases, zoals we nu ook doen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano
Weinig, men bouwt ze niet meer.quote:
Hoeveel spitfires zouden we wel niet kunnen kopen van het JSF budget.,
Die A-29 (de VS testte ze al, vandaar de aanduiding) van hierboven kost tussen de 9 en 14 miljoen dollar. Ze zien er weliswaar uit alsof ze net de Slag om Engeland hebben uitgevochten maar ze zitten wel tjokvol vierde generatie avionics. Eerste vlucht 1999, in productie in 2003.
Verder kunnen ze gewoon het hele arsenaal dat de KLU heeft aan bommen (laserguided of niet) en raketten als de Maverick afschieten. Die toestellen zijn prima om in te zetten tegen zo'n clubje Somalische piraten of Taibanstrijders. Alleen voor het onderscheppen van russische bommenwerpers zijn ze minder geschikt. Het is een toestel om doelen op de grond mee aan te vallen.
Bovendien kun je er haaientanden op schilderen. Dat maakt ze natuurlijk helemaal überstoer.
En een Saab Gripen NG?quote:
[..]
Wat doet een eurofighter typhoon?
Nope.quote:
[..]
[..]
Je maakt een grapje zeker?
[..]
Het is misschien geen nieuwste type JDAM oid, maar een Paveway II/GBU-12 is wel degelijk een smartbomb.
De Gripen kost 40-60 miljoen dollar. Wat de NG doet weet ik niet. Reken een miljoen of 15 erbij of zo.quote:
Een GBU-12 is gewoon een aangepaste Mk.82 bom, toch?quote:
[..]
Nope.
Het is misschien geen nieuwste type JDAM oid, maar een Paveway II/GBU-12 is wel degelijk een smartbomb.
Yup, het Paveway guidance-systeem maakt er eigenlijk een "slimme" lasergestuurde bom van als ik het goed heb.quote:
[..]
Een GBU-12 is gewoon een aangepaste Mk.82 bom, toch?
En dan hebben we een prachtige vliegende bestelbus voor de incidentele smartbomb die we naar het slagveld moeten vliegen. En als het gaat om landen met enige vorm van luchtafweer, itt tot Afghanistan, gebruiken we de net gekochte JASSM standoff wapens, en evt wat tomahawks voor de fregatten.quote:
[..]
De Gripen kost 40-60 miljoen dollar. Wat de NG doet weet ik niet. Reken een miljoen of 15 erbij of zo.
En dan hebben we een vliegtuig die niet zo kwetsbaar is als een F35, of nog erger de ook erg stealthy B2 (en F22?) die goddomme airconditioned hangars nodig hebben. De Gripen (NG) is specifiek gebouwd voor de Zweedse luchtmacht, die er net als ons, primair vredesmissies mee gaat ondersteunen, en af en toe een Russische Bear mee moet onderscheppen.
Dit is toch veel mooier dan zo'n draak van een straaljager.Een 30+ jaar oude TU-95/Bear bommenwerper haal je er niet mee in, die gaan 300+ km/h sneller dan deze dingen. En dat is een taak die de F16's nu regelmatig uitvoeren, als een TU-95 weer eens langs de NATO grenzen komt vliegen.quote:
Wat een gaaf ding die Super Tucano.
Je kan ook gewoon tegen de incompetentie en corruptie die bij dit soort zaken altijd de kosten verdubbelt zijn hoor. JSF, prima. Maar dan wel tegen de oorspronkelijke kosten.quote:
Normale burgers kunnen dit soort kosten helemaal niet inschatten op waarde en moeten dan ook hun mond houden over "hoe duur dat wel niet kost" [sic]
Je kunt hooguit principieel tegen het aanschaffen van nieuwe wapensystemen zijn.
Vraag eens aan Argentinie hoe succesvol die dingen waren in de Falklands.quote:
Wat een gaaf ding die Super Tucano.
Met die dingen bedoel je vast propellervliegtuigen? Ze zullen vast allemaal uit de lucht geschoten zijn door de Britten.quote:
[..]
Vraag eens aan Argentinie hoe succesvol die dingen waren in de Falklands.
Nou, dan koop je toch een paar nieuwe straaljagers voor die specifieke taak. Mag van mij best een F35 zijn. Wanneer komt onze F35 eigenlijk naar Nederland, of mag 'ie het land niet uit van de Amerikanen?quote:
[..]
Een 30+ jaar oude TU-95/Bear bommenwerper haal je er niet mee in, die gaan 300+ km/h sneller dan deze dingen. En dat is een taak die de F16's nu regelmatig uitvoeren, als een TU-95 weer eens langs de NATO grenzen komt vliegen.
1 toestel is zelfs 2x de complete uitkeringsfraude die in Nederland in 2011 werd geconstateerd...quote:
Als er een uitkeringstrekker een bonnetje teveel inlevert dan wordt moord en brand geschreeuwd (terecht, misschien) maar bij dit soort drama's hoor je nooit 'hoeveel bejaarden kunnen we hier eigenlijk voor verzorgen'. Typisch.
Ja duh. Het is ook een toestel gemaakt om in derde wereldlanden tegen rebellen te gebruiken. Een Apache schiet ook niet op tegen een Bear.quote:
[..]
Een 30+ jaar oude TU-95/Bear bommenwerper haal je er niet mee in, die gaan 300+ km/h sneller dan deze dingen. En dat is een taak die de F16's nu regelmatig uitvoeren, als een TU-95 weer eens langs de NATO grenzen komt vliegen.
quote:
[..]
Bovendien kun je er haaientanden op schilderen. Dat maakt ze natuurlijk helemaal überstoer.
[..]
OT:
Voor dat geld mag je ook wel op zijn minst verwachten dat het succesvol verloopt.
Alleen is het dat ook niet.
Maar goed, we hebben blijkbaar geld over in dit landje...
Dat weet ik ook wel. Jouw verwoording "wat beschietingen van stellingen met het boordkanon, en een enkele (smart)bom droppen" is echter een zeer zware onderschatting van wat de NL F-16's op de Balkan en in Afghanistan hebben uitgevoerd.quote:
[..]
Nope.
Het is misschien geen nieuwste type JDAM oid, maar een Paveway II/GBU-12 is wel degelijk een smartbomb.
De A-variant. De B-variant (STOVL) is enkel voor het USMC en de Royal Navy. Kosten zitten in het materiaal, software, avionics, motoren etc etc. En bedenk wel dat zo'n kist 2 tot 3 keer langer mee gaat dan de gemiddelde personenauto.quote:
Krijgen we nou die VTOL versie van de JSF of gewoon die normale? En als het die normale is waarom is dat ding dan zo reteduur?
Omdat ons staatsbestel nu eenmaal zo in elkaar zit dat de gekozen meerderheid legaal de schatkist mag leegroven om hun persoonlijke prestigeprojectjes te financieren. En uiteraard mag de burger daarvoor opdraaien.quote:
Waarom overwegen ze de aankoop überhaupt? Die dingen zijn duur en het is crisis. Of geldt deze alleen voor Jan met pet?
Australië en Japan ook, maar dat gaat hem niet worden vanwege het exportverbod op het toestel...quote:
Ik als Saab rijder natuurlijk een Gripen (NG).quote:
Want we hebben geen luchtmacht nodig?quote:
[..]
Omdat ons staatsbestel nu eenmaal zo in elkaar zit dat de gekozen meerderheid legaal de schatkist mag leegroven om hun persoonlijke prestigeprojectjes te financieren. En uiteraard mag de burger daarvoor opdraaien.
Ik doe even de aanname dat "we" (lees alle Nederlanders behalve jij en je rode rakkers) vinden dat we een luchtmacht nodig hebben, die we net als nu kunnen gebruiken voor vredesmissies en om dictators in bananenrepuplieken op het rechte pad te schieten.
Dat vereist een mix van vliegtuigen en helikopters, en in ons geval een jachtbommenwerper zoals een F16, die we al vele malen met succes hebben ingezet. Qua opvolgers daarvan, zit je in de klasse Rafale, Gripen NG, en dus de F35. De Eurofighter is vanaf het begin ontworpen om NATO te verdedigen tegen hele vloten MIG's, en pas halverwege hebben ze bedacht dattie ook maar lucht-grond aanvallen moest uit kunnen voeren. Zo'n halfbakken ding, die nog reteduur is ook, en waar oa de Engelsen erg veel kosten aan hebben, hoeven wij niet wat mij betreft.
Persoonlijk vind ik de F35 too much, een platform ala de Gripen NG is in mijn ogen ruim voldoende voor onze beoogde toepassingen, need to have zogezegd, bij de F35 krijg ik toch een beetje het idee dat het volgens de luchtmacht nice to have is, en die luxe kunnen we ons inderdaad niet permitteren.
Maar eenzelfde aantal Gripen NG's als F35's, met grofweg een identiek risico als het gaat om R&D kosten etc, zou weliswaar goedkoper zijn, maar als we dat verschil verdisconteren met de 30 jarige afschrijftermijn van die dingen, is het monetaire voordeel tov de F35 goed 100 miljoen per jaar.
Oh? De enige drone die zeg een JDAM af kan gooien is een Reaper/MQ-9, die ~30 miljoen dollar kost, en dat is sec het toestel, ex controle unit etc. Een Reaper detachement (4 toestellen + controle unit) is ~155 miljoen, en dus kost 1 Reaper feitelijk ~38 miljoen. Dit tov een Gripen (bestaande model) van ~40 miljoen. Dan heb je voor die 2 miljoen meer, toch een veel flexibeler systeem.quote:
ipv 1 zo'n toestel kan je 1000 drones kopen die dezelfde bommen kunnen dragen.
Only for America!quote:
Omdat de F16's zo'n 30-35 jaar oud zijn. Tegen de tijd dat ze vervangen worden zijn ze tegen de 40 jaar oud. Kijk naar de kosten die de NS maakt met het onderhouden van oeroude treinen en je kunt een behoorlijke kostenexplosie verwachten.quote:
Waarom overwegen ze de aankoop überhaupt?
Van mij hoeft de F-35 ook niet per sé, maar het is op het moment dat het uitkomt wel het modernste eenmotorige toestel op de markt.
De doorontwikkelde F-16 van nu (block) had prima in ons profiel gepast.quote:
[..]
Omdat de F16's zo'n 30-35 jaar oud zijn. Tegen de tijd dat ze vervangen worden zijn ze tegen de 40 jaar oud. Kijk naar de kosten die de NS maakt met het onderhouden van oeroude treinen en je kunt een behoorlijke kostenexplosie verwachten.
Van mij hoeft de F-35 ook niet per sé, maar het is op het moment dat het uitkomt wel het modernste eenmotorige toestel op de markt.
Iedereen met gezond (militair) verstand weet, de F35 is niets meer dan een loos prestige project bestemd voor makke Lockheed-schapen die zich wederom een oor hebben laten aannaaien.
Dan blijf je nog steeds met een oud toestel zitten. Bovendien bestaat dat toestel ook alleen nog op papier. De F16 is trouwens nu ook van LM, dus je schaapjes opmerking is wat misplaatst.quote:
[..]
De doorontwikkelde F-16 van nu (block) had prima in ons profiel gepast.
Iedereen met gezond (militair) verstand weet, de F35 is niets meer dan een loos prestige project bestemd voor makke Lockheed-schapen die zich wederom een oor hebben laten aannaaien.
Wat kan een F35 wat een Block52 (productiemodel) of 60 F-16 niet kan?quote:
[..]
Dan blijf je nog steeds met een oud toestel zitten. Bovendien bestaat dat toestel ook alleen nog op papier.
En ja, dat is inderdaad een LM toestel. Maar wel eentje die betrouwbaar, betaalbaar en implementeerbaar is. Dus daar krijgt de fabrikant voordeel van de twijfel.
De block60 bestaat alleen op de tekentafel.quote:
[..]
Wat kan een F35 wat een Block52 (productiemodel) of 60 F-16 niet kan?
Stealth/Low Observable
Direct Voice Input
Extreem verbeterede radar en sensoren.
Zelf-diagnostiek (het ding kan controleren of iets stuk is of zal gaan en zelf een onderdeel bestellen. Dat scheelt enorm in je onderhoud.)
Multi Fiunction Advanced Datalink
Kan radar van vijandelijke toestellen jammen (inclusief die van de F-22)
Daarmee ontwijk je de vraag, de Block 52 is wel relevant.quote:
[..]
De block60 bestaat alleen op de tekentafel.
Stealth/Low Observable
Direct Voice Input
Extreem verbeterede radar en sensoren.
Zelf-diagnostiek (het ding kan controleren of iets stuk is of zal gaan en zelf een onderdeel bestellen. Dat scheelt enorm in je onderhoud.)
Multi Fiunction Advanced Datalink
Kan radar van vijandelijke toestellen jammen (inclusief die van de F-22)
Stealth is hij in ieder geval niet. Dat is een achterhaald principe, vooral niet met extra weaponload (extern).
Zelf diagnostiek. Zie je dan niet in dat dat apparaat aan de lopende band onderdelen voor zichzelf gaat bestellen? Dat is vooral een commercieel gemotiveerde eigenschap, geraffineerd ontworpen door de fabrikant. En wat doet het met werkgelegenheid bij defensie?
Block 52 F16 kan ook uitgerust worden met jammer.
En wat te denken van het nadeel dat de F35's uitgeschakeld kunnen worden, zodra de VS dat wensen?
Eén en al ellende, die F35. Waanzinnig project. En werkt buitengewoon op de lachspieren van onze Oosterse designbureau's als Sukhoi.
Alleen op de tekentafel? De UAE vliegt er al sinds 2006 mee rond.quote:
[..]
De block60 bestaat alleen op de tekentafel.
Stealth/Low Observable
Direct Voice Input
Extreem verbeterede radar en sensoren.
Zelf-diagnostiek (het ding kan controleren of iets stuk is of zal gaan en zelf een onderdeel bestellen. Dat scheelt enorm in je onderhoud.)
Multi Fiunction Advanced Datalink
Kan radar van vijandelijke toestellen jammen (inclusief die van de F-22)
Dit is nu typisch wel iets wat beter door Europa geregeld kan worden. Als we 1 Europese defensiemacht zouden hebben waar elk land de helft van hun huidige defensiebudget in zou storten, zouden we nog steeds meer uitgeven dan China. En tegelijkertijd bespaart elk land miljarden.quote:
[..]
Want we hebben geen luchtmacht nodig?
Ik doe even de aanname dat "we" (lees alle Nederlanders behalve jij en je rode rakkers) vinden dat we een luchtmacht nodig hebben, die we net als nu kunnen gebruiken voor vredesmissies en om dictators in bananenrepuplieken op het rechte pad te schieten.
Las het ook maar net, maar je hebt gelijk. Die info zal wel zijn gegaan over het begin van het JSF programma, eind jaren negentig. De UAE heeft trouwens wel 3 miljard moeten investeren, de VS betaalde niks mee aan de ontwikkeling. Dure grap voor een oud toestel.quote:Op woensdag 13 juni 2012 16:44 schreef Cobra4 het volgende:
[..]
Alleen op de tekentafel? De UAE vliegt er al sinds 2006 mee rond.
Natuurlijk niet. Dacht je dat dat ding met een wifi verbinding naar bol.com gaat connecten? Je draait gewoon een diagnostiek programma op een externe computer en daaruit komt gewoon de status van elk onderdeel. Bij de F35 zit ook een onderdelen tracking systeem dat in de gaten kan houden op welke basis wat ligt. Combineer het met het feit dat 90-95% van de onderdelen verwisselbaar zijn zonder andere onderdelen te moeten verwijderen en je kunt je wellicht voorstellen wat dat voor de onderhoudskosten zal betekenen,quote:
Zelf diagnostiek. Zie je dan niet in dat dat apparaat aan de lopende band onderdelen voor zichzelf gaat bestellen?
Alle pogingen daartoe, waaronder de eurofighter, het horizon-fregat, en de Airbus A-400M, zijn juist voorbeelden van projecten die veel langer lopen, en veel meer kosten dan gepland. De Engelsen zijn uit het horizon project gestapt, waardoor Frankrijk en Italië meer moeten betalen, de boel vertraagd is, en het eigen Engelse ontwerp, de Type 45 destroyer, een drama is. Die dingen voeren jaren rond met enkel een functionerend boordkanon, en geen werkende raketten. En dat is een dedicated luchtverdedigings destroyer. Het eerste schip, HMS Daring vaart volgens mij pas sinds mei vorig jaar rond met raketten, 4+ jaar na commissie van het schip.quote:
[..]
Dit is nu typisch wel iets wat beter door Europa geregeld kan worden. Als we 1 Europese defensiemacht zouden hebben waar elk land de helft van hun huidige defensiebudget in zou storten, zouden we nog steeds meer uitgeven dan China. En tegelijkertijd bespaart elk land miljarden.
Zelfs de bestelde hoeveelheid van de hele EU opgeteld voor 1 product/wapensysteem, is lager dan dat van de VS, dus dat schaalvoordeel zullen we nooit behalen. Daarnaast is een grote component, het exporteren/verkopen van wapens, wat via individuele regeringen gaat, en ook nogal eens verschilt per land. De Engelsen vochten tegen Franse wapens tijdens de Falkland-oorlog godbetert.
Of te wel er is gewoon een excellijst waarbij de levensduur per onderdeel bijgehouden wordt en als de theoretische levensduur verlopen is moet dat onderdeel vervangen worden. Nou dat zal de onderhoudskposten ook flink vrhogen omdat cunstructeur liever te veilig ontwerpen en dus de korte levensduur per onderdeel zullen aanhouden terwijl met wat geode controle apparatuur vaak 50% van deze vervangingen totaal niet noodzakelijk zijn.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Dacht je dat dat ding met een wifi verbinding naar bol.com gaat connecten? Je draait gewoon een diagnostiek programma op een externe computer en daaruit komt gewoon de status van elk onderdeel.
Fixed. Amerika duldt geen concurrentie.quote:
[..]
De block60 bestaat alleen op de tekentafel.
Stealth/Low Observable
Direct Voice Input
Extreem verbeterede radar en sensoren.
Zelf-diagnostiek (het ding kan controleren of iets stuk is of zal gaan en zelf een onderdeel bestellen. Dat scheelt enorm in je onderhoud.)
Multi Fiunction Advanced Datalink
Kan radar van vijandelijke toestellen jammen (inclusief die van de F-22)
Ik had in een artikel in de NRC enige tijd geleden (zal het eens opzoeken) juist gelezen dat Nederland momenteel niet (meer) serieus wordt genomen als partner in het hele JSF-project. Juist omdat er in Nederland relatief veel tegenstand is.quote:
[..]
Nederland maakt diverse onderdelen, onder andere componenten van de motor, vleugels en het landingsgestel (dacht ik)
Hierin zie ik geen enkele toegevoegde waarde: iedere fabrikant kan je zoiets leveren en met een heel klein beetje geld kan je het zelf ook nog bedenken.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Dacht je dat dat ding met een wifi verbinding naar bol.com gaat connecten? Je draait gewoon een diagnostiek programma op een externe computer en daaruit komt gewoon de status van elk onderdeel. Bij de F35 zit ook een onderdelen tracking systeem dat in de gaten kan houden op welke basis wat ligt. Combineer het met het feit dat 90-95% van de onderdelen verwisselbaar zijn zonder andere onderdelen te moeten verwijderen en je kunt je wellicht voorstellen wat dat voor de onderhoudskosten zal betekenen,
Trouwens wel apart dat dit ding zo ontworpen wordt dat de onderhoudskosten extreem laag zijn, maar je met de aanschaf tig keer meer kwijt bent. Uiteindelijk schiet je er dus niets mee op.
Veel beter is om gewoon een paar bestaande of toekomstige vliegtuigen te kopen voor bemande vluchten en de rest allemaal via drones. Dan ben je pas echt multi-role bezig (en tegelijk minder afhankelijk)
Niet meer dan logisch, de enigen die goede marineschepen bouwen zijn wijquote:
[..]
Alle pogingen daartoe, waaronder de eurofighter, het horizon-fregat, en de Airbus A-400M, zijn juist voorbeelden van projecten die veel langer lopen, en veel meer kosten dan gepland. De Engelsen zijn uit het horizon project gestapt, waardoor Frankrijk en Italië meer moeten betalen, de boel vertraagd is, en het eigen Engelse ontwerp, de Type 45 destroyer, een drama is. Die dingen voeren jaren rond met enkel een functionerend boordkanon, en geen werkende raketten. En dat is een dedicated luchtverdedigings destroyer. Het eerste schip, HMS Daring vaart volgens mij pas sinds mei vorig jaar rond met raketten, 4+ jaar na commissie van het schip.
Zelfs de bestelde hoeveelheid van de hele EU opgeteld voor 1 product/wapensysteem, is lager dan dat van de VS, dus dat schaalvoordeel zullen we nooit behalen. Daarnaast is een grote component, het exporteren/verkopen van wapens, wat via individuele regeringen gaat, en ook nogal eens verschilt per land. De Engelsen vochten tegen Franse wapens tijdens de Falkland-oorlog godbetert.
De waarde van de kosten is 150 miljoen euro.quote:
Normale burgers kunnen dit soort kosten helemaal niet inschatten op waarde
Ik win.
Drones zijn ook pokkeduur. Een Reaper systeem van 4 toestellen, controlesysteem, etc kost ook al 150 miljoen dollar.quote:
[..]
Hierin zie ik geen enkele toegevoegde waarde: iedere fabrikant kan je zoiets leveren en met een heel klein beetje geld kan je het zelf ook nog bedenken.
Trouwens wel apart dat dit ding zo ontworpen wordt dat de onderhoudskosten extreem laag zijn, maar je met de aanschaf tig keer meer kwijt bent. Uiteindelijk schiet je er dus niets mee op.
Veel beter is om gewoon een paar bestaande of toekomstige vliegtuigen te kopen voor bemande vluchten en de rest allemaal via drones. Dan ben je pas echt multi-role bezig (en tegelijk minder afhankelijk)
En over een levensduur van 30-40 jaar gaat het echt een kluit geld schelen als je gewoon tijdens/na de vlucht de status van elk onderdeel kan controleren. Een toestel uit elkaar halen om te zoeken wat het probleem kan zijn gaat al snel heel erg in de papieren lopen. En dat hebben andere toestellen gewoon niet. Of niet in die mate.
Die drones zijn zo duur. Maar ondanks dat die dingen geld zullen blijven kosten, kan je daar wel iets makkelijker met goedkoop spul wegkomen. Bijvoorbeeld door ze zelf te ontwikkelen. Afgezien van een enkel Nederlands project doen we daar niets aan (kan ook niet, want ons geld zit in één-of-ander Amerikaans vliegtuigje)quote:
[..]
Drones zijn ook pokkeduur. Een Reaper systeem van 4 toestellen, controlesysteem, etc kost ook al 150 miljoen dollar.
Zo heel moeilijk is zoiets niet. En als je persé zoiets wil, kan je ook straks als dat vliegtuig klaar is besluiten om hem te kopen. Op dit moment wordt er manisch vastgehouden aan slechts een project, om redenen die dat zeer waarschijnlijk helemaal niet zijn.quote:En over een levensduur van 30-40 jaar gaat het echt een kluit geld schelen als je gewoon tijdens/na de vlucht de status van elk onderdeel kan controleren. Een toestel uit elkaar halen om te zoeken wat het probleem kan zijn gaat al snel heel erg in de papieren lopen. En dat hebben andere toestellen gewoon niet. Of niet in die mate.
Welk toestel gaat dan zoiets krijgen?quote:
Zo heel moeilijk is zoiets niet. En als je persé zoiets wil, kan je ook straks als dat vliegtuig klaar is besluiten om hem te kopen. Op dit moment wordt er manisch vastgehouden aan slechts een project, om redenen die dat zeer waarschijnlijk helemaal niet zijn.
Boeit dat wat? Als er vraag naar is zal er vanzelf wel aanbod komen. Of niet, als het niet rendabel blijkt. Nu betalen we er zelf aan mee en we gaan dus echt nooit erkennen of het ontwikkelen wel/niet rendabel is.quote:
Overigens zou je bij aanschaf van goedkopere en mogelijk eenvoudigere vliegtuigen waarschijnlijk ook lagere onderhoudskosten hebben. Dit moet je natuurlijk ook meenemen in de overwegingen.
Ja.quote:
Krijgen wij die?quote:
Je laat de rest weg.quote:
Geeft niet, defensie laat ook wel wat weg bij de informatie over de JSF.
Defensie en de Amerikanen doen dat ook, maar dat is wel geloofwaardig?quote:
Jij presenteert een stel whatifs en aannames als feiten. Moet ik daar echt serieus op ingaan?
Met een beetje gezond verstand kan iedereen zien dat de JSF nooit dat gaat worden voor de prijs die is afgesproken. En met datzelfde verstand kan je ook heel goed inschatten dat de JSF ook niet dat gaat brengen wat wij nu willen. De technische en maatschappelijke ontwikkelingen gaan daarvoor veel een veels te snel. En daar kan de JSF ook nooit afdoende op inspringen, wat de reclamemensen ook beweren.
De verwachte prijs van de toestellen is gebaseerd op het aantal toestellen dat LM denkt te verkopen. Maar aangezien enkele landen het aantal toestellen dat ze willen kopen vermindert gaat de verwachte prijs van de toestellen omhoog.
Je weet dat het JSF platform bedoeld is om de kosten te drukken he? De ironie.quote:
Er is geen prijs afgesproken! Er is afgesproken dat Nederland 800 miljoen meelapt aan de ontwikkeling van dat toestel.
De verwachte prijs van de toestellen is gebaseerd op het aantal toestellen dat LM denkt te verkopen. Maar aangezien enkele landen het aantal toestellen dat ze willen kopen vermindert gaat de verwachte prijs van de toestellen omhoog.
Ho ho ho, dat is gezond verstand. En dat dient uitgeschakeld te worden in deze specifieke discussie.quote:
De Rafale of Grippen is toch een veel betere keuze. Goedkoper, beter en Europees fabrikaat.
Hoe kunnen Bea en Maxime dit nu verantwoorden bij een Bilderberg bijeenkomst?
Ahaa. Vandaar de weerstand tegen de JSF: Er zit te weinig aluminium in zo'n toestel om hoedjes van te maken.quote:
Ironie joh.quote:
[..]
Ahaa. Vandaar de weerstand tegen de JSF: Er zit te weinig aluminium in zo'n toestel om hoedjes van te maken.
Het enige wat ik tegen de JSF heb, is dat het een wanconcept is en in het niet valt bij de huidige Oosterse equivalenten. Dat het daarnaast ook nog eens onbetaalbaar blijkt, maakt het feest compleet. Het is een complete wanvertoning, dat apparaat.
We moeten onszelf ook de vraag stellen: Wat zijn de beperkingen van een F35, zodra het zonder F22 (of equivalent) opereert?
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-030907-1.html
Pigeon. Leuke bijnaam.
[ Bericht 6% gewijzigd door Chooselife op 15-06-2012 10:43:12 ]
Zolang de VS atoombommen op Nederlandse bodem stationeert zal dat wel meevallen. Bovendien is er geen speciale export variant van de F35, alle toestellen worden gemaakt als export versie. Als ze de F22 zouden willen exporteren komt die er wel. Als je kijkt naar de F14 zie je ook dat de VS niet gelukkig was met het feit dat Iran ze vliegt. Het enige waarover heisa is, en terecht, is het feit dat de softwareupgrades in de F35 alleen in en door de VS kan worden gedaan. Daarover zijn de UK en een aantal andere partners nu aan het bakkeleien met de VS,quote:
Alleen het feit al dat het Europees fabrikaat is zou de doorslag moeten geven mi. De productie van je defensiemateriaal moet je in eigen hand hebben, anders heb je er geen ruk aan. Je krijgt gewoon de B-versie en je mag meebetalen aan de ontwikkeling voor het ECHTE toestel wat de VS alleen zelf mag gebruiken.
Als ze het nog zo lang volhouden, wat ik betwijfel. Als over 20 jaar bemande toestellen links en rechts voorbij gevlogen worden door onbemande vliegtuigjes, heeft het dan nog zin ze in dienst te houden?quote:
De F-35 zal ook het laatste bemande gevechtsvliegtuig wat nog in grote getalen geproduceerd zal worden. In de VS worden as we speak al meer vliegers opgeleid voor de UCAV's dan voor bemande gevechtsvliegtuigen. Ik verwacht dat als over een jaar of 40/50 de F-35 uit de roulatie word gehaald er alleen nog onbemande gevechtsvliegtuigen worden ontwikkeld.
Uiteraard want er zit 100% een software-backdoor in. Blijft staan dat je gewoon zelf je eigen shit moet maken.quote:
[..]
Zolang de VS atoombommen op Nederlandse bodem stationeert zal dat wel meevallen. Bovendien is er geen speciale export variant van de F35, alle toestellen worden gemaakt als export versie. Als ze de F22 zouden willen exporteren komt die er wel. Als je kijkt naar de F14 zie je ook dat de VS niet gelukkig was met het feit dat Iran ze vliegt. Het enige waarover heisa is, en terecht, is het feit dat de softwareupgrades in de F35 alleen in en door de VS kan worden gedaan. Daarover zijn de UK en een aantal andere partners nu aan het bakkeleien met de VS,
Idd, nog een paar tomahawks op onze LCF's, en ze zijn echt bad-ass.quote:
[..]
Niet meer dan logisch, de enigen die goede marineschepen bouwen zijn wij
Dat is dus het voordeel als je voor marktconforme dingen kiest, in dat geval het Amerikaanse VLS systeem, in plaats van krampachtig iets zelf willen ontwikkelen zoals de Fransen en Engelsen hebben gedaan met hun PAAMS systeem, met die Aster raketten waar die Engelse type 45 cruisers op moesten wachten.Oh ja, en onze 100% operationele LCF's kosten ~600 miljoen euro/stuk, terwijl die Type 45's meer dan een miljard kosten, en ik geloof inmiddels 1,2 miljard, het dubbele dus.
Niet beter in absolute zin, maar wel adequaat voor onze wensen. High-end kost altijd exponentieel meer dan middenmoot.quote:
De Rafale of Grippen is toch een veel betere keuze. Goedkoper, beter en Europees fabrikaat.
Dat heeft niks met operationeel gebruik te maken, of denk je serieus dat Obama een kill-switch heeft, en lukraak F35's uit de lucht kan laten donderen van langlopende NATO partners?quote:
[..]
Uiteraard want er zit 100% een software-backdoor in. Blijft staan dat je gewoon zelf je eigen shit moet maken.
In WOII al gezien dat kwantiteit boven kwaliteit gaatquote:
[..]
Niet beter in absolute zin, maar wel adequaat voor onze wensen. High-end kost altijd exponentieel meer dan middenmoot.
100% dat de US die mogelijkheid heeft in door hun gebouwd spul. Wat denk je dan?quote:
[..]
Dat heeft niks met operationeel gebruik te maken, of denk je serieus dat Obama een kill-switch heeft, en lukraak F35's uit de lucht kan laten donderen van langlopende NATO partners?
Dat jij loopt te fantaseren, aangezien daar geen enkel historisch bewijs voor is. Anders zouden ze dat al lang hebben gedaan met bijvoorbeeld de F14's waar Iran mee vliegt, of die rondslingerende stingers in Afghanistan. Die kregen die Mudjaheddin tegen de Sovjets, maar nu ze zichzelf Taliban noemen, is het een ander verhaal.quote:
[..]
100% dat de US die mogelijkheid heeft in door hun gebouwd spul. Wat denk je dan?
En in WOII waren de generaals blij als een bommenwerper de goede stad kon vinden, en de goed wijk bombardeerde. Nu kan je een ton aan exlosieven met een tomahawk door een wc-raam mikken. Daarin is nogal veel veranderd..quote:
[..]
In WOII al gezien dat kwantiteit boven kwaliteit gaat
Dat zijn apparaten uit een volledig andere tijd. Die F14s hebben C64 achtige hard/software zonder dat soort mogelijkheden en stingers zijn gewoon volledig mechanisch.quote:
[..]
Dat jij loopt te fantaseren, aangezien daar geen enkel historisch bewijs voor is. Anders zouden ze dat al lang hebben gedaan met bijvoorbeeld de F14's waar Iran mee vliegt, of die rondslingerende stingers in Afghanistan. Die kregen die Mudjaheddin tegen de Sovjets, maar nu ze zichzelf Taliban noemen, is het een ander verhaal.
Tuurlijk heeft de VS in moderne apparatuur software-back-doors zitten, doe niet zo naïef.
Jeez, doe jij niet zo paranoïde..quote:
[..]
Dat zijn apparaten uit een volledig andere tijd. Die F14s hebben C64 achtige hard/software zonder dat soort mogelijkheden en stingers zijn gewoon volledig mechanisch.
Tuurlijk heeft de VS in moderne apparatuur software-back-doors zitten, doe niet zo naïef.
Dit niet BNW ofzo. Als wij hier een squadron F35's zouden hebben, er wat raketten aan hangen, en die met wat ondersteuning van onze eigen tankers de oceaan over sturen, mag jij mij uitleggen hoe de VS dat via een software back-door zouden kunnen voorkomen.Onderschat je cyberwarfare niet een beetje?quote:
Jeez, doe jij niet zo paranoïde..
Als ik het goed begrijp wordt die JSF ook aan alle kanten voorbij gevlogen door bemande toestellen, ook als hij eerder af is dan over 20 jaar.quote:
[..]
Als ze het nog zo lang volhouden, wat ik betwijfel. Als over 20 jaar bemande toestellen links en rechts voorbij gevlogen worden door onbemande vliegtuigjes, heeft het dan nog zin ze in dienst te houden?
Het is nou eenmaal een manusje van alles, die nergens echt goed in is, en dan worden zijn kwaliteiten nog verder gecompromitteerd door VTOL-mogelijkheden en B-variatie.
Volgens mij komt het erop neer dat Nederland flink mag dokken om de gaatjes in een door de VS geleide grote luchtaanval op te vullen, en heb je er buiten zo'n operatie relatief weinig aan.
Jij denkt dat het sci-fi is om software te blokkeren via extern toe toe zenden signalen??????quote:
[..]
Jeez, doe jij niet zo paranoïde..
Neehoor, ik ben wel bekend met wat de Israeli's bijvoorbeeld in Syrie hebben gedaan met het luchtverdedigingsnetwerk, en wat er in Iran gebeurde laatst met dat virus in hun centrales. Maar dat zijn statische dingen, gekoppeld aan het internet, of aan een ander fysiek beveiligd netwerk, en dat is een heel andere tak van sport dan een 5th gen stealth vliegtuig tijdens een vlucht vinden, en zo aanvallen dat je die kan saboteren tot op het punt dat die uit de lucht valt, voordat een piloot hem in een New Yorkse wolkenkrabber mikt.quote:
[..]
Onderschat je cyberwarfare niet een beetje?
Oh ja, en dat zou dan ook nog gaan over het aanvallen van 1 van de meest betrouwbare NATO partners, diepgeworteld EU lid, en vrij forse handelspartner.
Wél als die software zich bevind in een 5th gen stealth vliegtuig wat zijn best doet om ongezien te blijven, en met ~1000 km/h onderweg is. Of kan jij vanaf je pc een F35 pingen oid?quote:
[..]
Jij denkt dat het sci-fi is om software te blokkeren via extern toe toe zenden signalen??????
Die dingen blijven toch echt ook onderweg in communicatie met de basis, dus zolang er een signaal ontvangen/verzonden kan worden, kan dat ook.quote:
[..]
Wél als die software zich bevind in een 5th gen stealth vliegtuig wat zijn best doet om ongezien te blijven, en met ~1000 km/h onderweg is. Of kan jij vanaf je pc een F35 pingen oid?
En de wat maakt die 1000 km/h uit op draadloze communicatie snelheid wat met 300.000 km/s gaat.quote:
[..]
Wél als die software zich bevind in een 5th gen stealth vliegtuig wat zijn best doet om ongezien te blijven, en met ~1000 km/h onderweg is. Of kan jij vanaf je pc een F35 pingen oid?
Als ze dat al doen, gaat dat via beveiligde kanalen, micro-burst berichten etc. En dan nog, die dingen hoeven geen datalinks of wat dan ook te gebruiken om te kunnen vliegen, alhoewel ze daar wel grotendeels voor gebouwd zijn. Maar goed, voordat de VS van een land Nederland, een lange en betrouwbare geopolitieke partner, moedwillig vliegtuigen uit de lucht gaat proberen te halen, moet er zo veel veranderen op geopolitiek vlak, dat dit pure speculatie is.quote:
[..]
Die dingen blijven toch echt ook onderweg in communicatie met de basis, dus zolang er een signaal ontvangen/verzonden kan worden, kan dat ook.
En wie heeft die beveiliging geschreven? Juist. Dat is toch precies hetzelfde als beveiligingsalgorithmes die niet gebruikt mogen worden tot de NSA ze heeft goedgekeurd?quote:
Als ze dat al doen, gaat dat via beveiligde kanalen, micro-burst berichten etc. En dan nog, die dingen hoeven geen datalinks of wat dan ook te gebruiken om te kunnen vliegen, alhoewel ze daar wel grotendeels voor gebouwd zijn.
Gaat om het principe. Je wil geen gebrekkig product kopen.quote:Maar goed, voordat de VS van een land Nederland, een lange en betrouwbare geopolitieke partner, moedwillig vliegtuigen uit de lucht gaat proberen te halen, moet er zo veel veranderen op geopolitiek vlak, dat dit pure speculatie is.
Ken je geschiedenis. Iran was ook ooit de grote vriend van de VS alleen toen de islamitische revolutie geweest was was de vriendschap voorbij. Ik zie hier dan niet zo snel een islamitische revolutie plaatsvinden maar het gaat om het principe dat in een aantal jaren veel kan veranderen waardoor ze opeens je vriend niet meer zijn.quote:
[..]
Als ze dat al doen, gaat dat via beveiligde kanalen, micro-burst berichten etc. En dan nog, die dingen hoeven geen datalinks of wat dan ook te gebruiken om te kunnen vliegen, alhoewel ze daar wel grotendeels voor gebouwd zijn. Maar goed, voordat de VS van een land Nederland, een lange en betrouwbare geopolitieke partner, moedwillig vliegtuigen uit de lucht gaat proberen te halen, moet er zo veel veranderen op geopolitiek vlak, dat dit pure speculatie is.
De relaties tussen Iran en Amerika zijn dan ook heel anders dan de vierhonderd jaar relaties tussen Nederland en Amerika. Mocht het in een van onze landen zo snel veranderen is het sowieso slecht nieuws, met of zonder JSF.quote:
[..]
Ken je geschiedenis. Iran was ook ooit de grote vriend van de VS alleen toen de islamitische revolutie geweest was was de vriendschap voorbij. Ik zie hier dan niet zo snel een islamitische revolutie plaatsvinden maar het gaat om het principe dat in een aantal jaren veel kan veranderen waardoor ze opeens je vriend niet meer zijn.
De nieuwe versies van de Rafale kosten ook tussen de 60 en 90 miljoen euro per stuk. Plus het is een toestel met 2 motoren, en dus veel hogere onderhoudskosten.quote:
De Rafale of Grippen is toch een veel betere keuze. Goedkoper, beter en Europees fabrikaat.
De Gripen NG bestaat alleen op papier, er is nog niet eens een prototype van. Zoals gebruikelijk bij dit soort projecten zullen er ook wel weer een heleboel complicaties optreden tijdens de ontwikkeling. Dus wie weet hoe lang het nog duurt voordat de Gripen NG daadwerkelijk rondvliegt, en hoeveel hij uiteindelijk gaat kosten...
8 miljard / 52: ¤153,846,153.85quote:Noorwegen bestelt eerste JSF-toestellen
OSLO - De Noorse regering heeft vrijdag een eerste bestelling voor drie JSF-toestellen geplaatst in de Verenigde Staten. In totaal wil het land 52 van dergelijke gevechtsvliegtuigen aanschaffen.
Met dat contract is een bedrag van omgerekend 8 miljard euro gemoeid, meldt het Noorse kabinet. Donderdag gaf het parlement al groen licht voor de aanschaf van de eerste toestellen.
„Voor het eerst in dertig jaar gaan we over tot de bestelling van een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen voor Defensie”, zegt de Noorse minister van Defensie Espen Barth Eide. De toestellen moeten op termijn de Noorse F-16's vervangen.
Ook Nederland overweegt de Joint Strike Fighter aan te schaffen als vervanging voor de F-16. De politiek heeft evenwel nog geen definitieve beslissing daarover genomen. Wel heeft Den Haag twee testtoestellen besteld.
Noorwegen had al contracten getekend voor vier testtoestellen die in de VS zullen worden gestationeerd. De regering koos in 2008 voor het gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.
Minister van Defensie Hans Hillen heeft eerder contact gehad met zijn Noorse en Deense collega's over een mogelijke samenwerking in dit project. Te denken valt dan aan training, planning en onderhoud en mogelijk een gezamenlijke verdediging van de luchtruimen.
Ze kosten dus toch al ¤150 mln per stuk. Of is dit inclusief onderhoud? Volgens mij niet, aan de laatste zin te zien.
De meeste software, iig voor wat het vliegen betreft, is open source, en een afgeleide ervan wordt oa gebruikt door Airbus voor de A-380. Sterker nog, de F16 die we hebben gebruikt het ook al. Mochten we fortress europa optuigen, en alle banden met een van onze grootste geopolitieke langlopende partners zo verzuren dat we een militaire dreiging voor ze zouden worden, dan kunnen we dus altijd zélf nog de boel aanpassen.quote:
[..]
En wie heeft die beveiliging geschreven? Juist. Dat is toch precies hetzelfde als beveiligingsalgorithmes die niet gebruikt mogen worden tot de NSA ze heeft goedgekeurd?
[..]
Gaat om het principe. Je wil geen gebrekkig product kopen.
Dat gaat ~30 jaar terug, en wij zijn al tot voor de 2e wereldoorlog een stabiele partner van de VS. Die spijkers liggen wel op érg laag water...quote:
[..]
Ken je geschiedenis. Iran was ook ooit de grote vriend van de VS alleen toen de islamitische revolutie geweest was was de vriendschap voorbij. Ik zie hier dan niet zo snel een islamitische revolutie plaatsvinden maar het gaat om het principe dat in een aantal jaren veel kan veranderen waardoor ze opeens je vriend niet meer zijn.
Jahoor, een demonstrator/prototype vliegt al..quote:
[..]
De nieuwe versies van de Rafale kosten ook tussen de 60 en 90 miljoen euro per stuk. Plus het is een toestel met 2 motoren, en dus veel hogere onderhoudskosten.
De Gripen NG bestaat alleen op papier, er is nog niet eens een prototype van. Zoals gebruikelijk bij dit soort projecten zullen er ook wel weer een heleboel complicaties optreden tijdens de ontwikkeling. Dus wie weet hoe lang het nog duurt voordat de Gripen NG daadwerkelijk rondvliegt, en hoeveel hij uiteindelijk gaat kosten...
Een technology demonstrator, een 'oude' Gripen aangepast met wat nieuwe onderdelen en technologieën. Dat is niet hetzelfde als een prototype van het daadwerkelijke toestel.quote:
[..]
Jahoor, een demonstrator/prototype vliegt al..
[ afbeelding ]
En zelfs al zou er al daadwerkelijk een prototype rondvliegen... de eerste JSF vloog ook al in 2006, kijk eens wat voor een complicaties er sinds toen nog allemaal hebben plaatsgevonden in de ontwikkeling.
Een andere motor zou ik niet meteen onder "nieuwe onderdelen en technologieën" scharen in de context zoals je het noemt, dat is toch een vrij fundamenteel onderdeel voor een gevechtsvliegtuig, en deze demonstrator is qua airframe en motor (al) identiek aan de geplande NG variant, en de opvolger van de radar in de originele Gripen, zit er inmiddels ook al in. Er wordt gesproken over 100+ testvluchten, begin vorig jaar, en zonder complicaties van het kaliber F35. Er wordt bij de F35 zelfs getwijfeld of het airframe het wel de geplande levensduur uit kan houden.quote:
[..]
Een technology demonstrator, een 'oude' Gripen aangepast met wat nieuwe onderdelen en technologieën. Dat is niet hetzelfde als een prototype van het daadwerkelijke toestel.
En zelfs al zou er al daadwerkelijk een prototype rondvliegen... de eerste JSF vloog ook al in 2006, kijk eens wat voor een complicaties er sinds toen nog allemaal hebben plaatsgevonden in de ontwikkeling.
En oh ja, hij is vermoedelijk ook niet zo stealthy als op de tekentafel gedacht werd.De 2e motorkeuze van de F35 was bijna een dealbreaker voor het hele project in de VS, en is dus een zeer grote stap in een project als dit, daar zijn de Zweden dus duidelijk niét over gestruikeld. Verder is de wiki-info al ~4 jaar oud als het om de NG gaat, maar het lijkt er op dat het door de Zweden vooruit wordt geschoven als er zich geen buitenlandse partner meld voor het project.
[ Bericht 0% gewijzigd door fruityloop op 15-06-2012 15:15:47 ]
natuurlijk nietquote:
[..]
100% dat de US die mogelijkheid heeft in door hun gebouwd spul. Wat denk je dan?
je hoeft die switch 1x om te zetten en de Amerikaanse wapenindustrie is failliet
dat zijn die paar handenvol doden aan eigen zijde echt niet waard
en dan hebben we het er nog niet eens over of het uberhaupt al mogelijk is wat ik eerlijk gezegd betwijfel
Als dat spijkers op laag water zoeken is, waarom lanceren we dan als europa ons eigen GPS netwerk?quote:
[..]
Dat gaat ~30 jaar terug, en wij zijn al tot voor de 2e wereldoorlog een stabiele partner van de VS. Die spijkers liggen wel op érg laag water...
We weten dat er een ruis door het amerikaanse signaal zit en in principe er een hogere nauwkeurigheid mogelijk is. Maar zijn ook bang dat de VS het ondanks dat we bondgenoeten zijn zomaar offline voor civiel gebruik kan zetten.
Wat ze doen is vrij uniek voor dit project, ze zijn al F35's aan het bouwen, op basis van de aanname dat eventuele fouten die worden gevonden tijdens het testen, achteraf nog rechtgebreid kunnen worden. Dit in plaats van te wachten met bouwen, totdat de eerste testresultaten bekend zijn, en ze het ontwerp van te voren aanpassen. Dit is ook iets waar vele mensen naar wijzen als reden van de grote kostenstijging. En die lijst kent >600 mogelijke defects inmiddels, waarvan ~150 al zijn goedgekeurd, omdat ze belangrijk/kritiek zijn. Ze bouwen dus al bestelde toestellen, waarvan ze weten dat er al 150 dingen aan verbeterd moeten worden nadat ze goed en wel klaar zijn.quote:Op vrijdag 15 juni 2012 13:55 schreef ArnosL het volgende:
Noorwegen bestelt ze alvast:
[..]
8 miljard / 52: ¤153,846,153.85
Ze kosten dus toch al ¤150 mln per stuk. Of is dit inclusief onderhoud? Volgens mij niet, aan de laatste zin te zien.
Ik geloof dat als "straf" hiervoor, Lockheed Martin ook deels wordt uitgesloten uit het onderhoudsprogramma, waar nog honderden miljarden in om zullen gaan tijdens de 30 jarige levenscyclus van de toestellen.
Een vliegtuig met een druk op de knop uit de lucht laten vallen betwijfel ik, maar weten waar de zwaktes zitten in een door jouw ontworpen systeem... natuurlijk.quote:
en dan hebben we het er nog niet eens over of het uberhaupt al mogelijk is wat ik eerlijk gezegd betwijfel
Een jachtvliegtuig, Frans, Zweeds of Amerikaans, heeft daarom ook altijd een INS, oftewel een Inert Navigatie Systeem, wat altijd werkt, ook al zetten de Amerikanen de hele GPS constellatie stil. Wederom iets wat ze niet zomaar doen, omdat dan overal olietankers en cruiseschepen in de problemen komen, en bijvoorbeeld Amerikaanse bedrijven als FedEx hun vloot niet meer zo efficiënt kunnen aansturen, en ze dus vakkundig een mes in het hart van hun eigen economie steken.quote:
[..]
Als dat spijkers op laag water zoeken is, waarom lanceren we dan als europa ons eigen GPS netwerk?
We weten dat er een ruis door het amerikaanse signaal zit en in principe er een hogere nauwkeurigheid mogelijk is. Maar zijn ook bang dat de VS het ondanks dat we bondgenoeten zijn zomaar offline voor civiel gebruik kan zetten.
Overigens hebben de Block IIIa GPS satellieten fysiek niet meer de mogelijkheid om het signaal onnauwkeuriger te maken, en is er een bilateraal verdrag tussen de EU en de VS waarin ze beloven het nooit te zullen doen.
Verder is Galileo oa meer specifiek bedoelt voor de civiele luchtvaart, iets waarvoor GPS minder geschikt is. Zo heeft Galileo een nood-hulp functie, een rudimentaire vorm van 2-weg communicatie zegmaar, wat GPS ook niet heeft. Het is dus in sommige opzichten hetzelfde, en ook zeker daarom door oa de Fransen zo gepusht, maar het is ook zeker een verbeterde versie van een 30+ jaar oud concept, wat het Amerikaanse GPS feitelijk is.
Tsja, die flightmanagement software en datalinks zitten in simpeler vorm ook al in onze F16's, en daar is nooit wat mee gebeurd, ook niet toen we het als Nederland/Europese landen bijvoorbeeld niet echt eens waren over Vietnam beleid van de VS. Moeten we dan nu zover doordraven over iets wat historisch bekeken een non-issue is?quote:
[..]
Een vliegtuig met een druk op de knop uit de lucht laten vallen betwijfel ik, maar weten waar de zwaktes zitten in een door jouw ontworpen systeem... natuurlijk.
Nee, ik vind het ook zeker geen argument om niet tot aanschaf over te gaan, maar het is iets om je van bewust te zijn. Ook omdat ik het zeker niet vanzelfsprekend vind dat het machtsblok Europa en het machtsblok Amerika over 50 jaar nog zo'n vanzelfsprekende vriendjes zijn.quote:
Tsja, die flightmanagement software en datalinks zitten in simpeler vorm ook al in onze F16's, en daar is nooit wat mee gebeurd, ook niet toen we het als Nederland/Europese landen bijvoorbeeld niet echt eens waren over Vietnam beleid van de VS. Moeten we dan nu zover doordraven over iets wat historisch bekeken een non-issue is?
Heel naïef om te denken dat landen dat soort dingen NIET inbouwen hoor.quote:
[..]
natuurlijk niet
je hoeft die switch 1x om te zetten en de Amerikaanse wapenindustrie is failliet
dat zijn die paar handenvol doden aan eigen zijde echt niet waard
en dan hebben we het er nog niet eens over of het uberhaupt al mogelijk is wat ik eerlijk gezegd betwijfel
En ze hebben sowieso alle bouwtekeningen en vaak monopoly op onderdelen, het maakt je gewoon erg afhankelijk allemaal en dat moet je mi niet willen in defensie-zaken. Vergeet niet dat de relatie tussen de VS en Europa pas sinds WOII zo is en er daarvoor nog regelmatig conflicten uitgeknokt werden onderling. En dat de VS na WOII actief ervoor heeft gezorgd dat Europa zijn militaire hoofdrol niet meer kon vervullen (oa tijdens Suez-crisis).
Andersom ook zo, als BAE of EADS dwars gaat liggen, vliegen de Amerikaanse F35's ook niet lang meer. Die maken nl ook een aantal belangrijke onderdelen, en zijn oa betrokken bij het ontwikkelen van die flight-management software..quote:
[..]
Heel naïef om te denken dat landen dat soort dingen NIET inbouwen hoor.
En ze hebben sowieso alle bouwtekeningen en vaak monopoly op onderdelen, het maakt je gewoon erg afhankelijk allemaal en dat moet je mi niet willen in defensie-zaken. Vergeet niet dat de relatie tussen de VS en Europa pas sinds WOII zo is en er daarvoor nog regelmatig conflicten uitgeknokt werden onderling. En dat de VS na WOII actief ervoor heeft gezorgd dat Europa zijn militaire hoofdrol niet meer kon vervullen (oa tijdens Suez-crisis).
Nee, complicaties die bij een zéér zwaar testprogramma naar boven kwamen. Hoewel de enige keer dat er echt iets mis ging -waardoor alle testtoestellen aan grond werden gehouden- kwam door een technicus die de handleiding niet had gelezen. De ontwikkeling van het toestel is af, daar gaat niet veel aan veranderen.quote:
de eerste JSF vloog ook al in 2006, kijk eens wat voor een complicaties er sinds toen nog allemaal hebben plaatsgevonden in de ontwikkeling.
Wat dat betreft is het bouwen van een vliegtuig niet anders dan het bouwen van een IT infrastructuur met een aantal zeer complexe applicaties erbij: Het opbouwen gaat meestal goed, maar pas bij intens testen komen foutjes en onhandigheden aan het licht. Bij bedrijven laat men dat dan meestal maar zo tot de gebruikers gaan piepen, maar bij een vliegtuig dat nog last kan krijgen van zwaartekracht en andere vervelende zaken is het slimmer om wèl extreem zwaar te testen voordat je het toestel in produktie neemt.
De oorspronkelijke prijs van het toestel was trouwens gebaseerd op ongeveer 5000 verkochte toestellen. De VS zou er zo'n 2400 kopen. Omdat dit aantal zakt (de VS heeft al 300 toestellen gecancelled) gaat de prijs omhoog. (Lockheed wil niet failliet.).
Hoezo gaat de prijs zo extreem omhoog we betalen extra juist voor ontwikkelings kosten, of je nu daarna in serie 2400 of 5000 dingen moet produceren maakt niet zoveel meer uit in de prijs.quote:
De oorspronkelijke prijs van het toestel was trouwens gebaseerd op ongeveer 5000 verkochte toestellen. De VS zou er zo'n 2400 kopen. Omdat dit aantal zakt (de VS heeft al 300 toestellen gecancelled) gaat de prijs omhoog. (Lockheed wil niet failliet.).
1 van de kritieke fouten, is een aantal haarscheuren in het airframe zelf, dus dat is nogal wat. En door de nieuwe aanpak, worden er nu dus al een aantal toestellen in de eerste low-production run gebouwd, en die zullen dus moeten worden aangepast voor dat issue, en nog 150 geïdentificeerde andere. (en dan heb ik het nog niet eens over de resterende 500 issues die nog beoordeeld moeten worden) Dit is het eerste grote project wat op die manier gerund wordt, en alle experts. behalve lockheed wat vooruit betaald wordt, zijn het over eens dat zo goed als al het risico bij de betrokken overheden ligt, met als gevolg dat de kostenoverschrijdingen ook voor hun rekening zijn.quote:
[..]
Nee, complicaties die bij een zéér zwaar testprogramma naar boven kwamen. Hoewel de enige keer dat er echt iets mis ging -waardoor alle testtoestellen aan grond werden gehouden- kwam door een technicus die de handleiding niet had gelezen. De ontwikkeling van het toestel is af, daar gaat niet veel aan veranderen.
Wat dat betreft is het bouwen van een vliegtuig niet anders dan het bouwen van een IT infrastructuur met een aantal zeer complexe applicaties erbij: Het opbouwen gaat meestal goed, maar pas bij intens testen komen foutjes en onhandigheden aan het licht. Bij bedrijven laat men dat dan meestal maar zo tot de gebruikers gaan piepen, maar bij een vliegtuig dat nog last kan krijgen van zwaartekracht en andere vervelende zaken is het slimmer om wèl extreem zwaar te testen voordat je het toestel in produktie neemt.
De oorspronkelijke prijs van het toestel was trouwens gebaseerd op ongeveer 5000 verkochte toestellen. De VS zou er zo'n 2400 kopen. Omdat dit aantal zakt (de VS heeft al 300 toestellen gecancelled) gaat de prijs omhoog. (Lockheed wil niet failliet.).
En dat is anders bij de Saab, de Eurofighter, etc.?quote:
[..]
al het risico bij de betrokken overheden
Volgens mij is de F-5 Tiger het laatste toestel dat zonder overheidsbemoeienis werd gebouwd. Hooguit wat steun om er eentrainingstoestel van te maken. Maar dat was eind jaren vijftig. Het lijkt me niet dat een onderneming nu nog zo'n risico kan nemen. Tenzij je een f-5 wil bouwen. Maar of daar nou nog een markt voor is?
Daarom zitten we ook aan dit misbaksel vast. Het is een signaal dat dat wel zo gaat zijn. De VS wil die militaire afhankelijkheid en de wil daartoe ook bevestigd zien, en NL wil daar wat voor terug. Alleen spelen er ook dingen mee dat het Nederlandse leger dat nog een heel stuk liever bevestigd ziet dan de kamer, omdat die er zelf ook nog wat voor terugkrijgen, en politici krijgen er soms ook persoonlijk wat voor terug, of iets voor hun partijgenoten. Dat gaat dan natuurlijk niet om een bruine envelop met inhoud, maar ook niet uitsluitend om het landsbelang. Terwijl voor de VS ook weer meespeelt dat er flink te verdienen valt door hun bedrijven, bedrijven die direct of indirect weer flink in de campagnekassen investeren.quote:
[..]
Nee, ik vind het ook zeker geen argument om niet tot aanschaf over te gaan, maar het is iets om je van bewust te zijn. Ook omdat ik het zeker niet vanzelfsprekend vind dat het machtsblok Europa en het machtsblok Amerika over 50 jaar nog zo'n vanzelfsprekende vriendjes zijn.
er zit geen killswıtch in die toestellen, die komt er ook nıet en met de goedheid van de Amerikaanse hartjes en eerlijke blauwe Amerikaanse oogjes heeft dat helemaal nıets te makenquote:
[..]
Heel naïef om te denken dat landen dat soort dingen NIET inbouwen hoor.
En ze hebben sowieso alle bouwtekeningen en vaak monopoly op onderdelen, het maakt je gewoon erg afhankelijk allemaal en dat moet je mi niet willen in defensie-zaken. Vergeet niet dat de relatie tussen de VS en Europa pas sinds WOII zo is en er daarvoor nog regelmatig conflicten uitgeknokt werden onderling. En dat de VS na WOII actief ervoor heeft gezorgd dat Europa zijn militaire hoofdrol niet meer kon vervullen (oa tijdens Suez-crisis).
en ik vergeet helemaal nıets
dat werkt natuurlıjk twee kanten op, wıj weten strax ook exact wat Amerikaanse toestellen allemaal uit kunnen halen in de luchtquote:
[..]
Een vliegtuig met een druk op de knop uit de lucht laten vallen betwijfel ik, maar weten waar de zwaktes zitten in een door jouw ontworpen systeem... natuurlijk.
weten we nu ook, niemand kan het wat schelen
Ik heb het gevoel (ja, gevoel) dat de Amerikanen sluw genoeg zijn om dat soort gaten stiekem zo snel mogelijk dicht te bouwen, terwijl de goedgelovige Europeanen het zo laten, want 'ze hebben het ons toch beloofd?'.quote:
dat werkt natuurlijk twee kanten op, wij weten strax ook exact wat Amerikaanse toestellen allemaal uit kunnen halen in de lucht
weten we nu ook, niemand kan het wat schelen
Dus dat de Amerikanen er alles aan doen om na een paar jaar met v1.1 vliegen, terwijl Europa het nog met v1.0 van de software blijft doen.
Wél als je kijkt naar de manier van financieren, en vooral het feit dat men al productietoestellen bouwt terwijl het testen nog in volle gang is. Er is dus een serieuze kans dat er straks zoveel issues zijn, dat de eerste order-run zo goed als waardeloos is, en voor een godsvermogen verbouwd moeten worden. Iets wat voorkomen had kunnen worden door het "normale" proces van prototype-testen-aanpassen-bouwen te volgen. Dat doen ze bij de Gripen bijvoorbeeld wel.quote:
[..]
En dat is anders bij de Saab, de Eurofighter, etc.?
Volgens mij is de F-5 Tiger het laatste toestel dat zonder overheidsbemoeienis werd gebouwd. Hooguit wat steun om er eentrainingstoestel van te maken. Maar dat was eind jaren vijftig. Het lijkt me niet dat een onderneming nu nog zo'n risico kan nemen. Tenzij je een f-5 wil bouwen. Maar of daar nou nog een markt voor is?
Er zijn geheime issues, die vermoedelijk over het (gebrek aan) stealth gaan, en een rits aan openbare fouten, oa de scheuren in het airframe die ik al noemde, betrouwbaarheidsissues, een software bug die het mogelijk maakt dat de vleugels van de F35C variant tijdens vlucht ingeklapt kunnen worden, wat alleen zou moeten mogen als dat ding stilstaat op een vliegdekschip, en zo verder. Dat nog naast het feit dat ~30% van de software nog niet eens klaar is, laat staan getest.
En omdat de VTOL versie 1 ton te zwaar was, hebben ze de lift-fan constructie lichter gemaakt, waardoor nu het advies is om wanneer mogelijk op de normale manier te landen met die dingen.
Nee, dat hele F35 programma hangt van rariteiten aan elkaar, wat mij betreft houdt Nederland zich daar verre van. We noemen de al betaalde ~700 miljoen leergeld, en ontwikkelen wat mij betreft samen met de Zweden de Gripen door tot de NG variant. Hebben we een toestel wat NATO-conform is, goedkoper in de aanschaf is, en prima geschikt is voor al onze beoogde taken.
Maar als NL als Level 2 partner nu zou stoppen met de F35....Welke garanties zou Zweden dan eisen van Nederland voor de financiering van de NG? Zo'n actie komt namelijk niet heel erg betrouwbaar over, ik kan me voorstellen dat Zweden dan zegt van: "Prima, NL, maar maak eerst maar een paar miljard over. Daarna zien we wel weer verder."quote:
en ontwikkelen wat mij betreft samen met de Zweden de Gripen door tot de NG variant.
Die willen inderdaad handtekeningen, maar er ligt vanuit hun al een all-in aanbod van X miljard voor de ontwikkeling, bouw, en het onderhoud van die dingen, die ze zelf dan ook kopen. En in die voorstellen beginnen ze niet met bouwen tijdens het testen, zoals de VS nu doet. Sterker nog, die demonstrator heeft al een aantal belangrijke (structurele) onderdelen van die NG versie getest de laatste ~100 testvluchten.quote:
[..]
Maar als NL als Level 2 partner nu zou stoppen met de F35....Welke garanties zou Zweden dan eisen van Nederland voor de financiering van de NG? Zo'n actie komt namelijk niet heel erg betrouwbaar over, ik kan me voorstellen dat Zweden dan zegt van: "Prima, NL, maar maak eerst maar een paar miljard over. Daarna zien we wel weer verder."
Is dit niet gewoon een oproep van belanghebbenden die hun omzet niet willen verliezen? En 'geen enkele aanleiding voor zo'n drastisch besluit.' lijkt me ook niet helemaal te kloppen. Stijgende prijzen en onduidelijkheid over wanneer de eerste levering plaats kan vinden vanwege de hoeveelheid aan problemen lijken mij een goede reden om hiermee te stoppen.quote:'Stoppen met JSF kost duizenden banen'
RIJSWIJK - Nu stoppen met het JSF-project gaat Nederland op korte termijn honderden banen kosten, en vanaf 2016 zelfs duizenden. Dat enkele politieke partijen eruit willen stappen, levert geen bezuiniging op, maar vernietigt juist werkgelegenheid en miljarden euro's aan omzet. Dat stelt dinsdag Nifarp, het samenwerkingsverband van de Nederlandse bedrijven die bij JSF-opdrachten zijn betrokken.
Dinsdag stelde de PvdA dat Nederland uit het project voor de Joint Strike Fighter moet stappen. Behalve de PvdA zijn ook SP, PVV en GroenLinks tegen. „Pure verkiezingsretoriek die de banen van honderden mensen in gevaar brengt”, aldus Nifarp-voorzitter Erick Vink.
Momenteel werken overal in Nederland zo'n 1250 mensen aan projecten voor de F35, zoals de typeaanduiding van het toestel luidt. Dat zijn er 600 in Drenthe, 300 in Brabant, 200 in Noord- en Zuid-Holland en 150 in de rest van Nederland. Het is voor Nifarp „onbegrijpelijk dat in deze tijd van crisis en oplopende werkloosheid politieke partijen kennelijk de stekker uit keiharde werkgelegenheid willen trekken. En dat terwijl er momenteel geen enkele aanleiding is voor zo'n drastisch besluit.”
Geen flauw idee wat je zegt.quote:
ja nieuwe anti onderzeebootvliegtuigen bv want de huidige opzet slaat natuurlijk nergens op
quote:
ok.geld komt uit het potje Defensie, als we dat niet aan nieuwe straaljagers maar aan andere projecten besteden dan blijft het nog steeds bij defensie
vliegkamp Valkenburg weer open en nieuwe toestellen inslaan zeg ik
Geld komt helemaal niet uit het potje defensie. Er stond een bestelling open die het 20-voudige van het defensiepotje was.quote:
ik hoef het toch niet uit te leggen?
geld komt uit het potje Defensie, als we dat niet aan nieuwe straaljagers maar aan andere projecten besteden dan blijft het nog steeds bij defensie
vliegkamp Valkenburg weer open en nieuwe toestellen inslaan zeg ik
De beoogd aantal toestellen wat op het nog-te-kopen lijstje stond.quote:
je zei al dat je geen flauw idee had maar dat hoef je er toch niet in te gaan lopen wrijven
Het budget van Defensie is nooit toereikend voor die tientallen JSF toestellen?quote:
dan klopt het nog niet, het budget voor het vervangen van de F16 ligt rond de 5 miljard euro, defensie had vorig jaar rond de 8.5 miljard ter beschikking
je zei al dat je geen flauw idee had maar dat hoef je er toch niet in te gaan lopen wrijven
Het gaat om enkele tientallen banen, die van managers met dikke bonussen. De rest is gelogen.quote:
[..]
Is dit niet gewoon een oproep van belanghebbenden die hun omzet niet willen verliezen? En 'geen enkele aanleiding voor zo'n drastisch besluit.' lijkt me ook niet helemaal te kloppen. Stijgende prijzen en onduidelijkheid over wanneer de eerste levering plaats kan vinden vanwege de hoeveelheid aan problemen lijken mij een goede reden om hiermee te stoppen.
2011:
quote:
quote:Gisteren bleek dat de werkgelegenheidseffecten voor Nederland als gevolg van deelname aan het project voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF „waarschijnlijk aanzienlijk overschat” zijn. Volgens het Centraal Planbureau zal de totale werkgelegenheid niet of nauwelijks toenemen door het JSF-programma.
Papierversnipperaar heeft het over leugens mensen!!quote:
[..]
Het gaat om enkele tientallen banen, die van managers met dikke bonussen. De rest is gelogen.
2011:
[..]
[..]
Dus moeten andere portefeuilles bloeden. Mag hopen dat het aanstaande kabinet voet bij stuk houdt en mooi kapt met die JSF. Kunnen ze het mooi stoppen in projecten die zijn geld wel waard zijn. En niet in Defensie, want daar was dat geld sowieso niet voor bedoeld.quote:
het is berekend voor 85 toestellen maar dat is waarschijnlijk niet toereikend nee
heb jij ooit gehoord van een Nederlands kabinet dat geld weghaalde uit een andere portefeuille om een defensieproject te bekostigen??????quote:
[..]
Dus moeten andere portefeuilles bloeden. Mag hopen dat het aanstaande kabinet voet bij stuk houdt en mooi kapot met die JSF. Kunnen ze het mooi stoppen in projecten die zijn geld wel waard zijn. En niet in Defensie, want daar was dat geld sowieso niet voor bedoeld.
nee hoor dat word gewoon bij def zelf vandaag geschraapt
tanks weg, middelzware helikopters weg, je hebt het misschien wel gehoord, was een tijdje terug in het nieuws
Ik heb zo'n flauw vermoeden dat de fracties inzien dat bijvoorbeeld de oorlog in Afghanistan een hoop geld gekost heeft voor de maatschappij. Geld wat we echt heel wat beter hadden kunnen besteden dan daar in die zandbak, en dus vindt men het ondertussen wel best. Niet wéér zo'n duur project.quote:
[..]
heb jij ooit gehoord van een Nederlands kabinet dat geld weghaalde uit een andere portefeuille om een defensieproject te bekostigen??????
nee hoor dat word gewoon bij def zelf vandaag geschraapt
tanks weg, middelzware helikopters weg, je hebt het misschien wel gehoord, was een tijdje terug in het nieuws
Wij van wc-eend he...quote:
Is dit niet gewoon een oproep van belanghebbenden die hun omzet niet willen verliezen?
Je hebt niet echt verstand van bedrijfsvoering he? Defensie schrijft ieder jaar netjes op de F16's af en legt dan een paar euro opzij voor het moment dat ze vervangen moeten worden. Het geld is dus gewoon van defensie en voor defensie bedoeld. Nog beter, het is in principe zelfs specifiek voor de vervanging van de F16 bedoeld.quote:
Dus moeten andere portefeuilles bloeden. Mag hopen dat het aanstaande kabinet voet bij stuk houdt en mooi kapt met die JSF. Kunnen ze het mooi stoppen in projecten die zijn geld wel waard zijn. En niet in Defensie, want daar was dat geld sowieso niet voor bedoeld.
3 tot 4 miljard euro over 10 jaar?quote:
[..]
Ik heb zo'n flauw vermoeden dat de fracties inzien dat bijvoorbeeld de oorlog in Afghanistan een hoop geld gekost heeft voor de maatschappij. Geld wat we echt heel wat beter hadden kunnen besteden dan daar in die zandbak, en dus vindt men het ondertussen wel best. Niet wéér zo'n duur project.
if that, denk niet dat de fracties zich daar heel druk over maken
Eurofighter: Een project wat jarenlang liep, honderden miljoenen euro's over budget, als het niet meer is. En nog valt het vliegtuig tegen, een onderscheppingsjager die ze tijdens het productieproces hebben proberen om te bouwen naar een multirole jager.
Eurocopter tiger: Precies hetzelfde, project over tijd, over budget en de landen die ze gebruiken hebben jarenlang moeten wachten totdat de kinderziektes er uit gewerkt waren totdat ze ingezet konden worden.
NH90: Ook niet veel beter, ze beginnen eindelijk geleverd te worden maar daar is ook alles mee gezegd.
En de befaamde cougar, waar we kapitalen hebben ingestoken terwijl we veel goedkoper blackhawks hadden kunnen aanschaffen. Over het algemeen zijn alle europese projecten altijd over tijd en over budget geweest. Waarom we dan in godsnaam iets van europese makelij zouden willen hebben is mij een raadsel.
de wereld veranderd nu eenmaal sneller dan dat we materiaal kunnen ontwikkelen en de eisen veranderen gewoon mee, groter raadsel is waarom we er nu ineens met zijn allen verbaasd over zijn
edit: al maakt EADS het wel heel erg bont, die willen landen beboeten als ze klagen over de veel te late leveringen van de A400
Omdat dat ons wel banen oplevert.quote:
Waarom we dan in godsnaam iets van europese makelij zouden willen hebben is mij een raadsel.
Klopt, eigenlijk maakt het niks uit maar in dit topic worden europese producten wel erg veel geroemd dus vandaar mijn post.quote:
overigens zijn Amerikaanse projecten sinds Skyhawk over het algemeen ook over tijd en over budget
de wereld veranderd nu eenmaal sneller dan dat we materiaal kunnen ontwikkelen en de eisen veranderen gewoon mee, groter raadsel is waarom we er nu ineens met zijn allen verbaasd over zijn
edit: al maakt EADS het wel heel erg bont, die willen landen beboeten als ze klagen over de veel te late leveringen van de A400
De JSF levert Nederland ook banen op.quote:
[..]
Omdat dat ons wel banen oplevert.
Een stuk of 50. Managers met dikke bonussen.quote:
[..]
De JSF levert Nederland ook banen op.
quote:
quote:Gisteren bleek dat de werkgelegenheidseffecten voor Nederland als gevolg van deelname aan het project voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF „waarschijnlijk aanzienlijk overschat” zijn. Volgens het Centraal Planbureau zal de totale werkgelegenheid niet of nauwelijks toenemen door het JSF-programma.
dat staat er nietquote:
[..]
Een stuk of 50. Managers met dikke bonussen.
[..]
[..]
Het kan natuurlijk heel goed zo zijn, dat ivm wegvallende orders door de crisis, er genoeg mensen vrij zijn om het JSF werk op te pakken, dan is het werk er nog wel, alleen zijn er geen nieuwe mensen voor nodig. Toen die berekeningen gemaakt werden, ging het die bedrijven vermoedelijk een stuk beter.quote:
[..]
Een stuk of 50. Managers met dikke bonussen.
[..]
[..]
Het zijn de meer high-tech productiebanen, waar goedkope spierkracht niet de doorslaggevende factor is. Werken met dat soort high-end electronica, en complexe kunststoffen als GLARE etc, vergt redelijk wat inhoudelijke kennis. Dat zijn lomp gezegd wel de meer gewenste banen binnen een kenniseconomie.quote:
Iemand enig idee over welk soort banen we eigenlijk praten? Ik dacht dat het over productiebanen ging, onderdelen (radar etc) ontwerpen en bouwen enzo. Maar dat is slechts een aanname.
die banen zijn uberhaupt niet heel erg relevant in deze discussie want die krijg je ook als je met Dassault of Saab in zee gaat (misschien wat minder omdat die projecten al min of meer klaar en uitbesteed zijn)
Dit levert ook banen op, een heel stuk meer en voor een hoop minder geld:quote:
[..]
De JSF levert Nederland ook banen op.
Welzijnswerk verliest 9000 banen.
"Schroefjes aandraaien" bij de bouw van een vliegtuig is bij mijn weten een MBO-niveau functie, tegen ~LBO voor zeg het werken in de scheermachine fabriek van Philips in Drachten. Daar zit nog wel wat verschil in, niet onoverkomelijk, maar toch. En of we die banen krijgen van Saab/Dassault is ook deels afhankelijk van wat ze gebruiken voor hun toestellen. De Gripen heeft volgens mij een radar van Marconi, en dan doet Thales Nederland niet mee. Idem voor Fokker, als die Rafale geen GLARE panelen (oid) gebruikt, zullen daar geen banen voor terugkomen..quote:
deels, zitten ook genoeg schroefjesaandraaiers bij volgens mij
die banen zijn uberhaupt niet heel erg relevant in deze discussie want die krijg je ook als je met Dassault of Saab in zee gaat (misschien wat minder omdat die projecten al min of meer klaar en uitbesteed zijn)
Maar daar kan misschien weer iets anders 'Nederlands' aan worden gehangen. Het is allemaal plussen en minnen en ieder voordeel heeft z'n nadeel enzo. Maar de rapporten die nu opeens allemaal gepubliceerd worden en moord en brand voor de Nederlandse economie schreeuwen hebben allemaal een hoog 'wij van wc-eend' gehalte.quote:
"Schroefjes aandraaien" bij de bouw van een vliegtuig is bij mijn weten een MBO-niveau functie, tegen ~LBO voor zeg het werken in de scheermachine fabriek van Philips in Drachten. Daar zit nog wel wat verschil in, niet onoverkomelijk, maar toch. En of we die banen krijgen van Saab/Dassault is ook deels afhankelijk van wat ze gebruiken voor hun toestellen. De Gripen heeft volgens mij een radar van Marconi, en dan doet Thales Nederland niet mee. Idem voor Fokker, als die Rafale geen GLARE panelen (oid) gebruikt, zullen daar geen banen voor terugkomen..
Doen Saab en Dassault ook aan compensatie-orders dan? De mevrouw van de PvdA die ineens stoer beweert dat 'we' nu ineens voor Saab gaan ipv JSF is weer een zeldzaam staaltje domheid. Mevrouw bezoekt een fabriek, wordt geil van de mooie vorm van een straaljager en in een presentatie staat waarschijnlijk dat de Gripen goedkoper is dan de JSF. En hupakee mevrouw is voor Saab.quote:
deels, zitten ook genoeg schroefjesaandraaiers bij volgens mij
die banen zijn uberhaupt niet heel erg relevant in deze discussie want die krijg je ook als je met Dassault of Saab in zee gaat (misschien wat minder omdat die projecten al min of meer klaar en uitbesteed zijn)
Kiezen voor JSF betekend wergelegenheid, dus minder uitkeringstrekkers. JSF betekend hi-tech technologie die kennis kan je later te gelde maken bij andere projecten.
CPB zegt dat de werkgelegenheid nauwelijks tot niet stijgt door de JSF.quote:
[..]
Doen Saab en Dassault ook aan compensatie-orders dan? De mevrouw van de PvdA die ineens stoer beweert dat 'we' nu ineens voor Saab gaan ipv JSF is weer een zeldzaam staaltje domheid. Mevrouw bezoekt een fabriek, wordt geil van de mooie vorm van een straaljager en in een presentatie staat waarschijnlijk dat de Gripen goedkoper is dan de JSF. En hupakee mevrouw is voor Saab.
Kiezen voor JSF betekend wergelegenheid, dus minder uitkeringstrekkers. JSF betekend hi-tech technologie die kennis kan je later te gelde maken bij andere projecten.
Jawel hoor, in de adviescomissies, alles-voor-de-miljoenste-keer-doorberekencencentra etc. stijgt de werkgelegenheid enorm. Jammer dat het daar voornamelijk gaat om rapportschrijvers maar verder houden ze zich wel lekker bezig.quote:
[..]
CPB zegt dat de werkgelegenheid nauwelijks tot niet stijgt door de JSF.
ja ze moeten wel om te blijven meeconcurreren, zelfs productielijnen en tegenorders in andere gebieden (DAMEN shipyards vind het interessantquote:
[..]
Doen Saab en Dassault ook aan compensatie-orders dan? De mevrouw van de PvdA die ineens stoer beweert dat 'we' nu ineens voor Saab gaan ipv JSF is weer een zeldzaam staaltje domheid. Mevrouw bezoekt een fabriek, wordt geil van de mooie vorm van een straaljager en in een presentatie staat waarschijnlijk dat de Gripen goedkoper is dan de JSF. En hupakee mevrouw is voor Saab.
) worden geboden en daar zijn de Amerikanen nog wat schimmig overdie kennis raken we echt niet kwijt en de jongens die nu in dat vakgebied zitten vinden echt nog wel een baanquote:Kiezen voor JSF betekend wergelegenheid, dus minder uitkeringstrekkers. JSF betekend hi-tech technologie die kennis kan je later te gelde maken bij andere projecten.
imo doet het ook helemaal niet terzake bij de vraag welk gevechtvliegtuig we moeten kopen, we moeten ons afvragen welk toestel het meest geschikt is en F35 is op maat gemaakt voor de KLU itt de concurrenten die hier en daar flink aangepast moeten worden ... dan lijkt mij de keuze duidelijk en dan lijkt meeontwikkelen me wenselijk
Maar in het rapport wat alles doorberekend heeft staatquote:
[..]
Jawel hoor, in de adviescomissies, alles-voor-de-miljoenste-keer-doorberekencencentra etc. stijgt de werkgelegenheid enorm. Jammer dat het daar voornamelijk gaat om rapportschrijvers maar verder houden ze zich wel lekker bezig.
quote:Aan indirecte werkgelegenheid, spin-offs en spillovers werken gemiddeld per jaar in totaal ook ongeveer 600 personen in de periode 2015-2052. De bovengenoemde werkgelegenheid aan het JSF programma is waarschijnlijk aanzienlijk overschat.
De totale werkgelegenheid in Nederland zal waarschijnlijk niet toenemen door het JSF programma. De reden is dat in de visie van het CPB de structurele werkgelegenheid vooral wordt bepaald door sociaaleconomische factoren, namelijk demografie, persoonlijke voorkeuren voor werk, belastingtarieven en de hoogte van sociale uitkeringen.
Op maat gemaakt? Lijkt me niet, ze bouwen dat ding in 3 smaken, waardoor de F35A variant onnodig duur en complex is geworden, omdat de Amerikanen zo veel mogelijk uniformiteit met de B en C varianten wilde houden. Veel van de extra gewichtsreductie-aanpassingen voor de B variant, zijn ook doorgevoerd in de A variant, etc etc.quote:
[..]
ja ze moeten wel om te blijven meeconcurreren, zelfs productielijnen en tegenorders in andere gebieden (DAMEN shipyards vind het interessant
[..]
die kennis raken we echt niet kwijt en de jongens die nu in dat vakgebied zitten vinden echt nog wel een baan
imo doet het ook helemaal niet terzake bij de vraag welk gevechtvliegtuig we moeten kopen, we moeten ons afvragen welk toestel het meest geschikt is en F35 is op maat gemaakt voor de KLU itt de concurrenten die hier en daar flink aangepast moeten worden ... dan lijkt mij de keuze duidelijk en dan lijkt meeontwikkelen me wenselijk
Dan is de Gripen, expliciet gebouwd voor expeditionaire taken zoals vredesmissies, in mijn ogen de betere variant. Dat is namelijk precies (en het enige) wat we met onze gevechtsvliegtuigen doen. Verder is de standaard Gripen ook boven Libië gebruikt dacht ik, dus die heeft zich al bewezen in een low/medium geweldsspectrum omgeving. Als wij in Nederland al in een operatie in het hoge geweldsspectrum terecht komen (waar?), zal dat in NATO verband zijn, en zijn daar de VS met al hun stealth-toestellen die de gevaren neutraliseren voor de partners. Wij hebben geen duur en kwetsbaar stealthy toestel nodig om wat bears te onderscheppen op de noordzee, en hier en daar een groepje herders/taliban strijders een lesje te leren met wat kogels en een verdwaalde smartbomb.
absoluut, de Amerikaanse luchtmacht wil graag doen wat onze luchtmacht doet (het swingrole principe) en ontwikkelde daar een nieuw toestel voor ... resultaat is F35quote:
[..]
Op maat gemaakt? Lijkt me niet, ze bouwen dat ding in 3 smaken, waardoor de F35A variant onnodig duur en complex is geworden, omdat de Amerikanen zo veel mogelijk uniformiteit met de B en C varianten wilde houden. Veel van de extra gewichtsreductie-aanpassingen voor de B variant, zijn ook doorgevoerd in de A variant, etc etc.
dat mag je best op maat gemaakt noemen ja, zeker aangezien 'we' nog best wat inbreng hebben gehad in het project
in 1995 (Bosnie) en 1999 (Kosovo) vlogen Nederlandse toestellen gewoon vooraan in een hoog geweldsspectrum en de oorlog in Irak was ook een reeele mogelijkheid als Balkenende niet zo'n mietje was geweestquote:Dan is de Gripen, expliciet gebouwd voor expeditionaire taken zoals vredesmissies, in mijn ogen de betere variant. Dat is namelijk precies (en het enige) wat we met onze gevechtsvliegtuigen doen. Verder is de standaard Gripen ook boven Libië gebruikt dacht ik, dus die heeft zich al bewezen in een low/medium geweldsspectrum omgeving. Als wij in Nederland al in een operatie in het hoge geweldsspectrum terecht komen (waar?), zal dat in NATO verband zijn, en zijn daar de VS met al hun stealth-toestellen die de gevaren neutraliseren voor de partners. Wij hebben geen duur en kwetsbaar stealthy toestel nodig om wat bears te onderscheppen op de noordzee, en hier en daar een groepje herders/taliban strijders een lesje te leren met wat kogels en een verdwaalde smartbomb.
Nederland wil die mogelijkheid graag behouden
dat is in NAVO verband ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-insurgency_aircraft
hell dat zouden we sowieso moeten doen, ongeacht de vervanger van de F16
Ik vind wel wat te zeggen voor air superiority maar dat schiet met die JSF ook niet op geloof ik.quote:
Als Nederland alleen maar toestellen voor Counter Insurgency en Vredesmissie taken nodig heeft kunnen ze beter andere toestellen kopen.
Natuurlijk wel. De F35 kan dat makkelijk.quote:
[..]
Ik vind wel wat te zeggen voor air superiority maar dat schiet met die JSF ook niet op geloof ik.
Waarom zou Nederland dat zelf ontwerpen? Als Fokker nog zou bestaan zou k zeggen dat je gelijk hebt, maar nu? Nederland heeft toch geen ontwerpbureaus voor lichte vliegtuigen?quote:
sterker nog dat moeten we zelf wel relatief betaalbaar kunnen ontwerpen
hell dat zouden we sowieso moeten doen, ongeacht de vervanger van de F16
Een beetje straaljager is sneller en wendbaarder, dus dan heb je een probleem om het luchtruim te bewaken met JSF's lijkt me.quote:
[..]
Natuurlijk wel. De F35 kan dat makkelijk.
Misschien volstaat het inbouwen van een mitrailleur in een Cessna wel.quote:
[..]
Waarom zou Nederland dat zelf ontwerpen? Als Fokker nog zou bestaan zou k zeggen dat je gelijk hebt, maar nu? Nederland heeft toch geen ontwerpbureaus voor lichte vliegtuigen?
omdat het kan, de kennis is er meer dan voldoende ... als het gebrek aan ontwerpbureaus een probleem is dan is een middagje bij de kvk en een korte open sollicitatieronde genoeg om aan de slag te gaanquote:
[..]
Waarom zou Nederland dat zelf ontwerpen? Als Fokker nog zou bestaan zou k zeggen dat je gelijk hebt, maar nu? Nederland heeft toch geen ontwerpbureaus voor lichte vliegtuigen?
je schept er een stuk mee banen mee dan met F35 of de concurrenten iig en zo'n toestel is wel broodnodig
er zijn meer zaken nodig dan alleen het vliegtuig om luchtoverwicht te garanderen vandaag de dagquote:
[..]
Een beetje straaljager is sneller en wendbaarder, dus dan heb je een probleem om het luchtruim te bewaken met JSF's lijkt me.
Nederland zit wel goed wat dat betreft
PC7 zou ik kiezenquote:[..]
Misschien volstaat het inbouwen van een mitrailleur in een Cessna wel.
JSF is toch gemaakt om lekker stealthy vanaf 100 kilometer afstand met raketten andere toestellen uit de lucht te knallen? Snel en wendbaar heb je dan niet nodig en daar is ie dus ook niet voor gebouwd?quote:
Een beetje straaljager is sneller en wendbaarder, dus dan heb je een probleem om het luchtruim te bewaken met JSF's lijkt me.
juist omdat we eigenlijk alleen nog maar in geallieerd verband optreden maakt dit F35 de betere optie
Dan niet nee, maar wel als de vijand buiten 100 km blijft. Je hebt zo'n ding volgens mij ook om het luchtruim ergens te controleren. Dat gaat prima wanneer de vijand geen toestellen de lucht instuurt omdat die dan zeer waarschijnlijk neergeschoten worden. Wanneer ze op snelheid kunnen ontsnappen is dat een stuk minder waarschijnlijk lijkt me.quote:
[..]
JSF is toch gemaakt om lekker stealthy vanaf 100 kilometer afstand met raketten andere toestellen uit de lucht te knallen? Snel en wendbaar heb je dan niet nodig en daar is ie dus ook niet voor gebouwd?
Dat lijkt mij juist het probleem. De JSF behelst de keuze om alleen nog maar in geallieerd verband op te treden, hij is immers ontworpen om de leemtes op te vullen in een grote Amerikaanse luchtoperatie.quote:
het toestel werd gebouwt om alles een beetje goed te doen tijdens 1 enkele sortie
juist omdat we eigenlijk alleen nog maar in geallieerd verband optreden maakt dit F35 de betere optie
Net als de F16 dus.quote:
[..]
Dat lijkt mij juist het probleem. De JSF behelst de keuze om alleen nog maar in geallieerd verband op te treden, hij is immers ontworpen om de leemtes op te vullen in een grote Amerikaanse luchtoperatie.
de keuze om vooral liefst in joint verband (icm land- en zeestrijdkrachten dus) op te tredenquote:
[..]
Dat lijkt mij juist het probleem. De JSF behelst de keuze om alleen nog maar in geallieerd verband op te treden, hij is immers ontworpen om de leemtes op te vullen in een grote Amerikaanse luchtoperatie.
een keuze die Nederland lang geleden al maakte voordat het materiaal er echt beschikbaar voor was, daarom wil men altijd zo graag dat wij vooraan meedoen terwijl het niemand wat kan schelen als de Belgen of de Italianen achteraan blijven hangen
Dat valt me tegen van je. Ik zou voor de A-29 Super Tucano gaan als COIN toestel.quote:
SPOILER
en anders zie ik liever Puccara of zelfs OV10 Bronco's omdat die tweemotorig zijn
En over de Bronco of de Pucara: Leuk spul hoor, als je in Vietnam, de Falklands of Grenada gaat knokken. Maar voorlopig zijn die toestellen al minstens 15 jaar uit productie. Wil je daar nog geld in steken?
ja ik zou daar geld in willen steken ja
Volgens mij ben je goedkoper uit als je voor 10-15 miljoen per stuk A-29's koopt. En dan heb je een modern toestel, 21ste eeuws. Geen oude opgelapte vietnamoorlog veteraan met een nieuwe radar.quote:
er is geen geld om iets moderns te kopen en je kunt ze overal kopen voor 10 euro per stuk ... PC7 hebben we zelfs al in dienst
ja ik zou daar geld in willen steken ja
Ongetwijfeld goedkoop op de kop te tikken bij de Amerikanen.
Nederland zit de laatste tijd meestal in low-intensity conflicten waar je meer hebt aan een lichter toestel. Veel goedkoper in het onderhoud, veel goedkoper om te vliegen. Er moet tenslotte hooguit af en toe een bom worden gesmeten op en een mortierpositie van een paar talibanstrijders. Daarvoor is geen A-10 of F-16 of B-52 of MiG-31 of Tu-160 nodig.
En het kwam als reactie op de opmerking van iemand dat de F-35 overkill is voor vredesmissies en dat de SAAB daarvoor beter zou zijn.
Hij is ontworpen om de F16, F15E, oudere F18 varianten en Harrier op te volgen, en taken van de al uitgefaseerde A-10 over te nemen. Daarnaast zal de C variant voor het eerst stealth-technologie introduceren bij de Amerikaanse marine. Dat laatste is eigenlijk de enige serieuze leemte die er mee opgevuld wordt, tanks doden vanuit de lucht gaat ook prima met een F16 icm met mavericks, daar hoef je geen dedicated tank-killer als de A-10 meer voor te hebben.quote:
[..]
Dat lijkt mij juist het probleem. De JSF behelst de keuze om alleen nog maar in geallieerd verband op te treden, hij is immers ontworpen om de leemtes op te vullen in een grote Amerikaanse luchtoperatie.
Nou ja, een salvo van een 30mm kanon is een stuk goedkoper dan Maverick lanceren. En je kunt er meer van afvuren.quote:
[..]
Hij is ontworpen om de F16, F15E, oudere F18 varianten en Harrier op te volgen, en taken van de al uitgefaseerde A-10 over te nemen. Daarnaast zal de C variant voor het eerst stealth-technologie introduceren bij de Amerikaanse marine. Dat laatste is eigenlijk de enige serieuze leemte die er mee opgevuld wordt, tanks doden vanuit de lucht gaat ook prima met een F16 icm met mavericks, daar hoef je geen dedicated tank-killer als de A-10 meer voor te hebben.
Je moet met dat boordkanon wél dichterbij mee komen, en dan nog staat het niet vast dat die 30mm kogels het pantser doorboren. Een maverick kan je van 20+ kilometer afstand afvuren..quote:
[..]
Nou ja, een salvo van een 30mm kanon is een stuk goedkoper dan Maverick lanceren. En je kunt er meer van afvuren.
Waarom zouden we dat doen?
- zeer waarschijnlijk goedkoper voor ons
- meer werkgelegenheid binnen Europa
- onafhankelijkheid van de USA (ik heb niets tegen transatlantische samenwerking maar we moeten niet afhankelijk worden zoals nu bijv. met de GPS al het geval is omdat we nog geen Europees alternatief hebben)
- betere straaljager. Die Amerikanen behouden de beste speeltjes voor henzelf. De kenners weten wel waar ik het over heb.
Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.
De F22 mag niet worden geëxporteerd. Dat ten eerste. De F35 heeft wat modernere electronica, heeft 1 motor waardoor het onderhoud lager is. En is ontwikkeld als multirole toestel. De F22 is primair een interceptor, niet gemaakt (hoewel het wel mogelijk is) om ook gronddoelen aan te vallen.quote:
Ik ben geen echte kenner maar wat maakt de JSF bijv. beter dan deze reeds bestaande straaljager? http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor
Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.
Hij is niet beter maar anders. Je vergelijkt een air superiority fighter met een multirole fighterquote:
Ik ben geen echte kenner maar wat maakt de JSF bijv. beter dan deze reeds bestaande straaljager? http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor
Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.
In sommige opzichten is hij wat minder, de F-22 is US only ivm alle techniek, de F-35 wordt ook geëxporteerd, dus daar zitten wat mindere cutting edge stealth systemen op/aan. Verder is de F35C geschikt om van een vliegdekschip af te lanceren, en die is daarvoor ook sterker gemaakt. De F22 laten landen op een vliegdekschip doet alleen maar plons, bij gebrek aan een haak.quote:
Ik ben geen echte kenner maar wat maakt de JSF bijv. beter dan deze reeds bestaande straaljager? http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor
Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.
Verder is de F22 niet echt geschikt voor lucht-grond acties, net als de eurofighter trouwens,. De VS heeft ervoor gekozen om de F22 zo te laten, dus primair voor air-superiority missies, en deze aan te vullen met de F35. De eurofighter is halverwege fors aangepast, met als gevolg een draak van een toestel, waar de UK nog steeds geld achteraan gooit.
Dat zei ik zelf met mijn laatste zin ook: "Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.".quote:Hij is niet beter maar anders. Je vergelijkt een air superiority fighter met een multirole fighter
Hier snijd je toch twee problemen aan?quote:In sommige opzichten is hij wat minder, de F-22 is US only ivm alle techniek, de F-35 wordt ook geëxporteerd, dus daar zitten wat mindere cutting edge stealth systemen op/aan. Verder is de F35C geschikt om van een vliegdekschip af te lanceren, en die is daarvoor ook sterker gemaakt. De F22 laten landen op een vliegdekschip doet alleen maar plons, bij gebrek aan een haak.
Verder is de F22 niet echt geschikt voor lucht-grond acties, net als de eurofighter trouwens,. De VS heeft ervoor gekozen om de F22 zo te laten, dus primair voor air-superiority missies, en deze aan te vullen met de F35. De eurofighter is halverwege fors aangepast, met als gevolg een draak van een toestel, waar de UK nog steeds geld achteraan gooit.
- De Amerikanen behouden het beste spul voor zichzelf: "wat mindere cutting edge stealth systemen "
- De politiek zorgt ervoor dat het vlees noch vis wordt
Bovendien de veel aangehaalde problemen van weinig extra werkgelegenheid (i.t.t. de beloftes) en veel extra kosten. Als je dan ziet wat Europa al heeft ontwikkeld en dat in essentie alle kennis die de Amerikanen hierover hebben uit Europa komt dan kom ik tot de conclusie dat we veel beter dat geld investeren in onze eigen industrie.
Vanaf nul een gevechstvliegtuig ontwerpen kost ons nog meer dan de F35, je moet dan ook alle wapens die je er onder wil hebben certificeren, etc etc. Het enige werkelijk goedkopere alternatief is een bestaand model zoals de Gripen NG of Rafale kopen.quote:
[..]
Hier snijd je toch twee problemen aan?
- De Amerikanen behouden het beste spul voor zichzelf: "wat mindere cutting edge stealth systemen "
- De politiek zorgt ervoor dat het vlees noch vis wordt
Bovendien de veel aangehaalde problemen van weinig extra werkgelegenheid (i.t.t. de beloftes) en veel extra kosten. Als je dan ziet wat Europa al heeft ontwikkeld en dat in essentie alle kennis die de Amerikanen hierover hebben uit Europa komt dan kom ik tot de conclusie dat we veel beter dat geld investeren in onze eigen industrie.
Iedereen ging toch opnoemen wat ze graag zouden zien voor de Nederlandse luchtmacht? Nou, ik zou graag A-10's zien. En als we toch bezig zijn ook een paar ac-130 spectre gunships. Lekker de grondtroepen ondersteunen met extreem geweld. Verder gaat de ambitie van de Nederlandse regering toch niet.quote:
Wat moet je met een tankkiller als de A-10? Daarvoor vliegen er Apaches rond in Nederland.
Nederland zit de laatste tijd meestal in low-intensity conflicten waar je meer hebt aan een lichter toestel. Veel goedkoper in het onderhoud, veel goedkoper om te vliegen. Er moet tenslotte hooguit af en toe een bom worden gesmeten op en een mortierpositie van een paar talibanstrijders. Daarvoor is geen A-10 of F-16 of B-52 of MiG-31 of Tu-160 nodig.
En het kwam als reactie op de opmerking van iemand dat de F-35 overkill is voor vredesmissies en dat de SAAB daarvoor beter zou zijn.
Plus dat je dan makkelijk 10 jaar verder bent voor je eerste vliegtuig vliegt.quote:
Vanaf nul een gevechstvliegtuig ontwerpen kost ons nog meer dan de F35, je moet dan ook alle wapens die je er onder wil hebben certificeren, etc etc. Het enige werkelijk goedkopere alternatief is een bestaand model zoals de Gripen NG of Rafale kopen.
Ik begrijp dat dit een probleem is maar als je nu naar de langere termijn kijkt, dus niet 2 decennia maar een eeuw. Is het op die lange termijn niet voordeliger om compleet eigen systemen te ontwerpen met wapens en al?quote:Vanaf nul een gevechstvliegtuig ontwerpen kost ons nog meer dan de F35, je moet dan ook alle wapens die je er onder wil hebben certificeren, etc etc. Het enige werkelijk goedkopere alternatief is een bestaand model zoals de Gripen NG of Rafale kopen.
Nou, het is een aardig kanon hoor, wat er onder een A-10 hangt.quote:
[..]
Je moet met dat boordkanon wél dichterbij mee komen, en dan nog staat het niet vast dat die 30mm kogels het pantser doorboren. Een maverick kan je van 20+ kilometer afstand afvuren..
SPOILER
Vertel jij het de Russen even?quote:
[..]
In WOII al gezien dat kwantiteit boven kwaliteit gaat
En moderne, vijfde generatie vervanger voor een multirole toestel als de F16. Met 1 motor wegens de onderhoudskosten, het liefst de modernse avionics en een toestel dat qua infrastructuur zo min mogelijk wijzigingen behoeft.quote:
[..]
Iedereen ging toch opnoemen wat ze graag zouden zien voor de Nederlandse luchtmacht?
Maak maar een shortlist.
Vertel het de duitsers en de japanners. Die vochten met inferieure meuk, door slaven gemaakt dus kwalitatief niet heel goed, en hadden er ook nog veel minder van.quote:
Tsja, dat prijskaartje he...quote:
En moderne, vijfde generatie vervanger voor een multirole toestel als de F16. Met 1 motor wegens de onderhoudskosten, het liefst de modernse avionics en een toestel dat qua infrastructuur zo min mogelijk wijzigingen behoeft.
Maak maar een shortlist.
A-10 staat bekend als tank-killer.quote:
[..]
Je moet met dat boordkanon wél dichterbij mee komen, en dan nog staat het niet vast dat die 30mm kogels het pantser doorboren. Een maverick kan je van 20+ kilometer afstand afvuren..
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger
quote:The General Electric GAU-8/A Avenger is a 30 mm hydraulically-driven seven-barrel Gatling-type cannon that is mounted on the United States Air Force's Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II. It is among the largest, heaviest and most powerful aircraft cannons in the United States military. Designed specifically for the anti-tank role, the Avenger delivers very powerful rounds at a high rate of fire.
quote:The standard ammunition mixture for anti-armor use is a four-to-one mix of PGU-14/B Armor Piercing Incendiary, with a projectile weight of about 15.0 oz (425 grams or 6,560 grains) and PGU-13/B High Explosive Incendiary (HEI) rounds, with a projectile weight of about 12.7 oz (360 grams or 5,556.25 grains)
quote:The GAU-8/A accuracy when installed in the A-10 is rated at "5 mil, 80 percent", meaning that 80 percent of rounds fired at 4,000 feet (1,200 m) will hit the target within a 40 feet (12 m) diameter circle.
quote:Armor penetration:
69 mm at 500 meters
38 mm at 1,000 meters
Hoezo? Denk je dat er voor andere toestellen een ander bedrag zal worden begroot? Je kan misschien meer toestellen kopen, maar dan gaan je onderhouds en personeelskosten ook omhoog.quote:
Ik weet wel zeker dat er aan verschillende toestellen verschillende prijskaartjes hangen ja. 5th gen is gewoon (te?) duur.quote:
Hoezo? Denk je dat er voor andere toestellen een ander bedrag zal worden begroot? Je kan misschien meer toestellen kopen, maar dan gaan je onderhouds en personeelskosten ook omhoog.
Defensie heeft 5 miljard begroot voor de aanschaf. Daarvoor koopt men toestellen. Niet voor 4 en ook niet voor 6 miljard. Dat bedrag gaan ze echt niet enorm wijzigen.quote:
[..]
Ik weet wel zeker dat er aan verschillende toestellen verschillende prijskaartjes hangen ja. 5th gen is gewoon (te?) duur.
Maar krijg je voor je 5 miljard straks 70 of 100 toestellen? En als het er maar 70 zijn, moet je het dan wel doen?quote:
Defensie heeft 5 miljard begroot voor de aanschaf. Daarvoor koopt men toestellen. Niet voor 4 en ook niet voor 6 miljard. Dat bedrag gaan ze echt niet enorm wijzigen.
En als het er 100 zijn, wat zijn dan je kosten voor onderhoud, piloten, opleidingen, hangars, brandstof, bewapening, etc gedurende de periode dat je ze hebt?quote:
[..]
Maar krijg je voor je 5 miljard straks 70 of 100 toestellen? En als het er maar 70 zijn, moet je het dan wel doen?
de Amerikanen willen echt wel wat water bij de wijn doen in ruil voor een getekend contract, zeker als het om de KLu gaat maar dan moeten we wel eens die handelsgeest aan gaan zetten
DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft in de nacht van donderdag op vrijdag ingestemd met een motie om te stoppen met het JSF-project. In totaal stemden 77 Kamerleden voor, 71 stemden tegen. De SP, PvdA, PVV, GroenLinks en Partij voor de Dieren willen niet verder deelnemen aan de ontwikkeling en het testen van het gevechtstoestel.
De motie werd ingediend door Angelien Eijsink van de PvdA en Jasper van Dijk van de SP. Eijsink stelde dinsdag al niet langer mee te willen werken aan het JSF-project. Het is te duur en levert te weinig op, zei ze.
Nederland investeerde sinds 2002 ruim 800 miljoen euro in het JSF-project en kreeg in ruil daarvoor opdrachten voor het bedrijfsleven. Defensie wil graag dat de JSF, oftewel de F-35, de opvolger wordt van het verouderde F-16-gevechtsvliegtuig.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_JSF_stappen__.html
Een testvliegtuig/demonstrator met alle belangrijke kenmerken van de Gripen NG heeft al 100+ testvluchten gemaakt, dus die 10 jaar zullen wel wat meevallen. En zij hebben ons een aanbod gedaan voor 85 toestellen a 4,8 miljard, en dat is inclusief piloten-training en onderhoud voor 30 jaar.quote:
[..]
Plus dat je dan makkelijk 10 jaar verder bent voor je eerste vliegtuig vliegt.
Dat is ~56,5 miljoen per toestel, tegen 61,5 miljoen voor alleen een F35 toestel op dit moment, de totale kosten van de F35 over 30 worden geschat op ~14,5 miljard, oftewel 170 miljoen per toestel. Dat is fucking 3x zo duur.
Daar kopen we dan een verminderde actieradius (-220km) tov de Gripen NG voor, maar dan kopen we wel stealth techniek bij de F35, waarvan de effectiviteit bij elke review trouwens minder wordt. 1 groot issue is de HMD, het originele model heeft ~140ms "lag" ten opzichte van de bewegingen van de piloot, maw het beeld volgt op ~1/8e seconde de beweging van je hoofd. Niet echt bevorderlijk voor de situal awareness. Dit terwijl de specs 40 ms zeggen. Een alternatief van BAE, is al wat vlotter, maar nog te langzaam. Het definitief verbeteren kon wel eens uitdraaien op het vervangen van delen van het interne netwerk, sensoren, en mogelijk de centrale computer die het hele toestel in de lucht houdt. Maar de productie is al gestart, aangezien men aannam dat het goedkoper zou zijn, om toestellen al te bouwen, en eventueel later te modificeren naar aanleiding van de testresultaten. Zoals het nu gaat dankzij alle vertragingen, zijn er ~200 toestellen al gebouwd, als het test-programma voor 50% klaar is.
[ Bericht 8% gewijzigd door fruityloop op 06-07-2012 08:28:01 ]
Als het de politieke keuze is om altijd aan het handje van de VS mee te gaan en slechts te functioneren als extra capaciteit en vulling van leemtes bij hun grootscheepse luchtaanvallen en materiaal aan te schaffen uit hun industrie wat slechts daarvoor geschikt is dan moet je die niet proberen te verkopen als dat dit het beste vliegtuig is.quote:
[..]
de keuze om vooral liefst in joint verband (icm land- en zeestrijdkrachten dus) op te treden
een keuze die Nederland lang geleden al maakte voordat het materiaal er echt beschikbaar voor was, daarom wil men altijd zo graag dat wij vooraan meedoen terwijl het niemand wat kan schelen als de Belgen of de Italianen achteraan blijven hangen
Als defensie eigenlijk liever deel uitmaakt van het VS leger en er zo dicht mogelijk tegenaan schurkt en die samenwerking en trainingen als fantastische uitjes ervaart dan moet je ze of tot de orde roepen, of voor diezelfde politieke lijn kiezen. Defensie zich in allerlei bochten laten wringen om te doen alsof dit een goed vliegtuig tegen een redelijke prijs is slaat nergens op.
Was een reactie op het volledig binnenlands ontwerpen van een nieuw vliegtuig.quote:
Een testvliegtuig/demonstrator met alle belangrijke kenmerken van de Gripen NG heeft al 100+ testvluchten gemaakt, dus die 10 jaar zullen wel wat meevallen.
Volgens die redenering is max 20 toestellen nog veel beter. Alleen werkt het zo niet.quote:
En als het er 100 zijn, wat zijn dan je kosten voor onderhoud, piloten, opleidingen, hangars, brandstof, bewapening, etc gedurende de periode dat je ze hebt?
Natuurlijk niet. Men kiest voor een aantal toestellen. Als je een andere hoeveelheid koopt gaan je berekeningen van jaarlijkse kosten ook de mist in. Kopen ze honderdtien SAABs dan heb je als minstens 50 piloten meer nodig (geen idee hoeveel piloten een toestel delen. Ik ga uit van 2). Een piloot kost met oefenen, opleidingen, salaris, missies, etc zo'n 1.000.000 per persoon per jaar. (gokje om de berekening makkelijker te maken. Het kan rustig meer zijn.). Dan gaan je kosten per jaar dus met 50 miljoen omhoog. Laten we een levensduur van die toestellen nemen van 20 jaar zijn de extra kosten dus 50 * 20 * 1.000.000 = 1 Miljard Euro.quote:
[..]
Volgens die redenering is max 20 toestellen nog veel beter. Alleen werkt het zo niet.
Foutief.quote:
[..]
Een testvliegtuig/demonstrator met alle belangrijke kenmerken van de Gripen NG heeft al 100+ testvluchten gemaakt, dus die 10 jaar zullen wel wat meevallen. En zij hebben ons een aanbod gedaan voor 85 toestellen a 4,8 miljard, en dat is inclusief piloten-training en onderhoud voor 30 jaar.
Dat is ~56,5 miljoen per toestel, tegen 61,5 miljoen voor alleen een F35 toestel op dit moment, de totale kosten van de F35 over 30 worden geschat op ~14,5 miljard, oftewel 170 miljoen per toestel. Dat is fucking 3x zo duur.
1 groot issue is de HMD, het originele model heeft ~140ms "lag" ten opzichte van de bewegingen van de piloot, maw het beeld volgt op ~1/8e seconde de beweging van je hoofd. Niet echt bevorderlijk voor de situal awareness. Dit terwijl de specs 40 ms zeggen. Een alternatief van BAE, is al wat vlotter, maar nog te langzaam. Het definitief verbeteren kon wel eens uitdraaien op het vervangen van delen van het interne netwerk, sensoren, en mogelijk de centrale computer die het hele toestel in de lucht houdt. Maar de productie is al gestart, aangezien men aannam dat het goedkoper zou zijn, om toestellen al te bouwen, en eventueel later te modificeren naar aanleiding van de testresultaten. Zoals het nu gaat dankzij alle vertragingen, zijn er ~200 toestellen al gebouwd, als het test-programma voor 50% klaar is.
Het Gripen NG demo-toestel dat sinds 2009 vliegt mist nog altijd een groot deel van de avionica die het uiteindelijke 'Next Generation'-predikaat waar moet maken. Er is dus nog aanzienlijk veel werk te verrichten eer de Saab Gripen NG zoals hij wordt aangeboden ook daadwerkelijk vliegende is.
Er is dan ook een gedegen reden dat de levering van Zwitserse Gripen NG's, mocht de aanschaf doorgaan, niet voor 2020 zal kunnen beginnen en dat landen als Nederland, Denemarken, Noorwegen, Brazilië en India het project nog altijd als riskant bestempelen. Zeker gezien de zeer beperkte afzetmarkt en lage productieaantallen (zelf in de meest optimale situatie) is dit een belangrijk afweging.
Daarbij komt dat Saab op een aantal belangrijke punten afhankelijk is van Amerikaanse leveranciers.
In een uiterst extreme situaties kan het Senaat altijd besluiten om de export van essentiële onderdelen zoals de OBOGS/Navigatie van Honeywell, (nood)generatoren van Sundstrand of F-414G motoren te verbieden. Daarnaast kan het vernieuwingsprogramma's zoals de F414-EPE waar SAAB nog altijd interesse in heeft stoppen, en bedrijven als Lockheed Martin verbieden om Saab te assisteren bij het schrijven/fabriceren van bijvoorbeeld het Flight Control System zoals ze dat bij de Gripen C/D wel gedaan hebben.
Het bod wat Saab in 2009 heeft uitgebracht bestond uit 4,8 miljard EUR excl. BTW voor de aanschaf van 85 kisten en opleiding met een bijkomend contract van 10 miljard EUR. voor de complete onderhouds- en vliegkosten voor de daaropvolgende 30 jaar. Defensie heeft in 2009 zijn vraagtekens al bij dat aanbod gezet, in eerste plaats vanwege de risico's in de ontwikkeling van het toestel (m.b.t. aanschaf), maar ook vanwege het feit dat het onderhoudscontract uitging van Zweedse personeelskosten die niet met de Nederlandse kosten te vergelijken waren. Ook het feit dat de Gripen NG extra modificaties moet ondergaan om zonder problemen in samenwerkingsverband met de NAVO te opereren is een bijkomende kostenpost, als ook het feit dat onze KDC-10's zullen moeten worden aangepast op het moment dat we Gripen NG's via het 'hose en drogue'-systeem moeten bijtanken. (Zie o.a. brandstof- en netwerkproblemen Libië (Link-16, Have Quick en Litening III niet geheel operationeel/bruikbaar en infrarood sensoren/real-time data uitwisseling ontbraken geheel) & vereiste USAF tankers op Frysian Flag die de Gripens wel konden bijtanken.)
De vraag is echter of het bod van 4,8 miljard EUR. nu überhaupt nog opgaat; Zweedse defensie-specialisten die het recente bod van Saab aan Zweden hebben onderzocht hebben ook hun twijfels en schatten de uiteindelijke prijs zowaar 150% hoger in (~600 i.p.v. 400 miljoen SEK per kist), en het bod wat bij de Zwitsers op tafel ligt spreekt van zo'n 2,6 miljard EUR voor 22 kisten.
De aanhoudende problemen met de F-35 zijn inderdaad vervelend, gezien deze vertragingen veroorzaken die door onze huidige vloot F-16's moeten worden opgevangen. De problemen met de HMD zijn volgens recente berichten onderzocht en spoedig hopelijk ook verholpen. Lockheed heeft recentelijk echter aangegeven dat men investeringen in het alternatief pas stopt op het moment dat de VSI HMD wekt. Zolang dit soort problemen in de testfase gevonden worden zijn de consequenties nog altijd kleiner dan wanneer ze later pas verholpen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 06-07-2012 14:30:17 ]
Het is toch belachelijk dat wij ons zo afhankelijk opstellen van die Amerikanen terwijl wij zelf ook wel dat spul kunnen ontwikkelen? Op de korte termijn is het duurder, op de lange termiijn waarschijnlijk goedkoper en geen afhankelijkheid meer.quote:Daarbij komt dat Saab op een aantal belangrijke punten afhankelijk is van Amerikaanse leveranciers.
In een uiterst extreme situaties kan het Senaat altijd besluiten om de export van essentiële onderdelen zoals de OBOGS/Navigatie van Honeywell, (nood)generatoren van Sundstrand of F-414G motoren te verbieden. Daarnaast kan het vernieuwingsprogramma's zoals de F414-EPE waar SAAB nog altijd interesse in heeft stoppen, en bedrijven als Lockheed Martin verbieden om Saab te assisteren bij het schrijven/fabriceren van bijvoorbeeld het Flight Control System zoals ze dat bij de Gripen C/D wel gedaan hebben.
Wij zijn nu de Amerikaanse werkgelegenheid aan het subsidiëren in plaats van onze eigen werkgelgenheid (die paar kruimels laat ik even buiten beschouwing). Laten we met een masterplan komen om stap voor stap onze eigen straaljagers met bewapening en alles wat erbij hoort te ontwikkelen. Ik ben geen voorstander van protectionisme maar wat we nu doen is weer het andere uiterste.
Nah ja, de kans dat er zo'n boycot komt is natuurlijk minimaal. Want dan zou Europa vervolgens ook de leveringen van specialistisch spul aan Amerika gaan tegenhouden en dan wordt het allemaal heel vervelend en kinderachtig.quote:
Het is toch belachelijk dat wij ons zo afhankelijk opstellen van die Amerikanen terwijl wij zelf ook wel dat spul kunnen ontwikkelen? Op de korte termijn is het duurder, op de lange termiijn waarschijnlijk goedkoper en geen afhankelijkheid meer.
Wij zijn nu de Amerikaanse werkgelegenheid aan het subsidiëren in plaats van onze eigen werkgelgenheid (die paar kruimels laat ik even buiten beschouwing). Laten we met een masterplan komen om stap voor stap onze eigen straaljagers met bewapening en alles wat erbij hoort te ontwikkelen. Ik ben geen voorstander van protectionisme maar wat we nu doen is weer het andere uiterste.
Dat is iets wat ik dan weer niet begrijp. Door de single engine zal je er meer toestellen van verliezen in de komende gebruiksperiode.quote:
heeft 1 motor waardoor het onderhoud lager is.
Boven Vlieland is dat niet zo'n probleem behalve geld maar boven gebied waar je juist niet wil crashen ben je ook nog een vlieger kwijt. En de kans dat de sortie niet eens afgemaakt is.
Gripen heeft bv ook maar 1 motor en die crashen eigenlijk nooit (5 toestellen in 20 jaar operational service?) en die vliegen bepaald niet boven Vlieland
3 in operational service (2x pilot error tijdens training dogfights, 1x per ongeluk de schietstoel geactiveerd), 2 tijdens testvluchten (beiden pilot error)
het enige toestel dat door een motorprobleem verloren is gegaan kreeg dit tijdens een motortest op de grond
zijn nog geen doden gevallen met het toestel
http://en.wikipedia.org/w(...)ng_the_JAS_39_Gripen
Nog meer onbruikbare info?
Hoe doe je dat? Ik weet dat dat niet zo simpel is als op een verkeerd knopje drukken.quote:
zodra jij meer dingen roept die niet per se waar zijn wil ik die best weer ontkrachten met nog meer onbruikbare info jaquote:Op vrijdag 6 juli 2012 21:46 schreef Guus Muisarm het volgende:
Ja, en quantas heeft nog nooit een ongeluk gehad.
Nog meer onbruikbare info?
staat beschreven in de onbruikbare linkquote:
[..]
Hoe doe je dat? Ik weet dat dat niet zo simpel is als op een verkeerd knopje drukken.
En jij geloofd dat?quote:The ejection seat handle — placed between the pilot's thighs — had been activated by the motions of the pilot's flight suit. Repeated jerks on the handle, resulting from the G-suit inflating and deflating during the flight, had ultimately exerted enough force on it to cause the ejection. Moments before the ejection, the pilot had taken the aircraft into a tight turn, thus causing the G-suit to activate.
stranger things have happened
Geldt voor de JSF dezelfe maximale lengte als voor de F16?
Er is in Europa geen land meer te vinden dat grote militaire uitgaven richting zijn bevolking weet te rechtvaardigen. Saab heeft in vele gevallen zijn best gedaan om alles via Zweedse, Zuid-Afrikaanse of Europese producenten te regelen, maar soms is dit helaas niet mogelijk gebleken. Bij het ontwerpen en produceren van de Eurofighter zijn meer onkosten gemaakt om dit probleem te vermijden, maar zelfs deze kisten maken gebruik van Amerikaanse onderdelen (o.a. Goodrich Corp.). De Eurofighter is in dit geval echter lang niet zo afhankelijk van buitenlandse mogendheden als Gripen NG, wat dan ook gelijk weer in het kostenplaatje is terug te zien.quote:
[..]
Het is toch belachelijk dat wij ons zo afhankelijk opstellen van die Amerikanen terwijl wij zelf ook wel dat spul kunnen ontwikkelen? Op de korte termijn is het duurder, op de lange termiijn waarschijnlijk goedkoper en geen afhankelijkheid meer.
Wij zijn nu de Amerikaanse werkgelegenheid aan het subsidiëren in plaats van onze eigen werkgelgenheid (die paar kruimels laat ik even buiten beschouwing). Laten we met een masterplan komen om stap voor stap onze eigen straaljagers met bewapening en alles wat erbij hoort te ontwikkelen. Ik ben geen voorstander van protectionisme maar wat we nu doen is weer het andere uiterste.
Mijn inziens is het afhankelijk zijn van Amerikaanse leveranciers met betrekking tot militaire producten in sommige gevallen een beter concept dan afhankelijkheid aan een mengelmoes van Europese landen die het gezamenlijk al moeilijk genoeg vinden om de kleur van een sinaasappel te bepalen. De Amerikanen zijn bij uitzendingen een bondgenoot die vrijwel altijd massaal aanwezig is en bovenal een partner waarmee wij als Atlantisch georiënteerd land graag mee samenwerken. Volledige autonomie en ongebondenheid is tegenwoordig (bijna) niet meer te bewerkstelligen, zeker op het gebied van lucht- en ruimtevaart.