R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Is de psychiatrie/psychologie een wetenschap?
Dat je er iddniets van begrepen hebt is wel duidelijk ja, maar het roept zo lekker hè. Waarom neem je eigenlijk nog medicijnen of ga je nog naar de dokter.... Allemaal poppetjes van de farma
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat zeg ik helemaal niet, je moet alleen huiverig zijn aangezien het mogelijk is dat er tegengestelde belangen zijn.quote:Op donderdag 14 juni 2012 12:25 schreef Re het volgende:
Dat je er iddniets van begrepen hebt is wel duidelijk ja, maar het roept zo lekker hè. Waarom neem je eigenlijk nog medicijnen of ga je nog naar de dokter.... Allemaal poppetjes van de farma
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNWquote:Op donderdag 14 juni 2012 12:30 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet, je moet alleen huiverig zijn aangezien het mogelijk is dat er tegengestelde belangen zijn.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik schreeuw? Wat doe jij dan met je 'er is niets aan de hand'.quote:
[..]
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNW
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Schreeuwen en onsymphatiek gedrag hebben we daar niet graag.quote:
[..]
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNW
C. G. Jung is imho een mega-kletser.quote:Op donderdag 14 juni 2012 10:15 schreef Argo het volgende:
[..]
Dit is wel waar, persoonlijk ben ik het er ook mee eens. Dat psychologie een mooie wetenschap is, neem nou de werken van Carl Jung (niet wetenschappelijke bewezen allemaal) maar wel mooie theorieën. Waarvan in sommige toch een kern van waarheid zit die je kan bewijzen. Overigens heb ik Jung nog niet zien schrijven over welke pillen het beste zijn, die zag ik alleen schrijven over theorieën. Daarom denk ik dat er wel een onderscheid is tussen de kwakzalver, en de vakman die het werk met passie doet. Maar zelfs onder doktoren en chirurgen zitten kwakzalvers en oplichters, de dermatoloog heeft mee eens 5 zalfjes laten smeren voor een probleem. Toen ging ik maar naar een andere, die zei dat ik veel in de zon moest gaan. Met andere woorden dit gebeurt niet alleen in de psychologie.
The view from nowhere.
annoy, repeat, annoy is het meer ja...quote:
[..]
Ik schreeuw? Wat doe jij dan met je 'er is niets aan de hand'.
ik zeg nergens dat er niets aan de hand is maar wil alleen uitleggen dat iemand die financiele compensatie heeft gekregen nog niet betekent dat het dus een farmaceut is zoals jij beweert. Ik zou het wel eens willen zien een situatie waarin de farma industrie geen geld meer geeft aan universiteiten en ziekenhuizen en instanties... denk dat er weinig zorgverlening en educatie meer overblijft. Kortom, de weg ligt wel ergens in het midden
Hoe denk je dat een klinische studie voor een nieuw medicijn in zijn werk gaat, hoeveel het kost etc.
En ja in de psychiatrie is het misschien iets meer gebaseerd op symptoombestrijding omdat genezing nou eenmaal niet mogelijk is of er nog niet veel bekend is over hoe het precies werkt, maar zolang de mens een beter leven wil zul je een verbond aan moeten gaan met diegene die medicatie maakt.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Welnee want belangverstengeling gaat zelden mis.quote:Op donderdag 14 juni 2012 11:33 schreef Re het volgende:
[..]
omdat ik het niet eerdeer gezien heb anders had ik je toen al afgeschoten... altijd leuk als niet wetenschappers, wetenschappelijke artikelen proberen te lezen en er dus geen snars van snappen
als jij als roker een pakje sigaretten krijgt van marlborro ben je dan ook een sigarettenfabrikant, werk je dan ook ineens voor Phillip Morris?
Als je als arts werkt voor een instituut of universiteit ben je al zowat bij default connected aan de farmaceutische industrie, als je bijvoorbeeld (pre) klinisch onderzoek wil doen naar een medicijn krijg je die medicatie idd van de farmaceut... maakt je dat een pfizer farmaceut als je viagra test?... en wat als je 2 medicijnen van 2 verschillende farm bedrijven test... werk je dan ineens voor allebei de bedrijven... lijkt me nogal stug toch, ik ken geheel niemand die voor 2 concurrerende partijen zou mogen werken?.
Als je gevraagd wordt om een praatje te houden omdat het je expertise gebied is, krijg je daar wel eens geld voor, idd maar dat geld gaat niet naar jou, maar naar de universiteit of het instituut.. wat als je nou datzelfde praatje voor een andere farmaceut doet en daar ook geld voor krijgt... ben je dan weer werkzaam voor 2 concurrerende bedrijven?
Wat als je PHD posities gesponsorde worden door een grant van de farmaceutische industrie, werk je dan voor de farmaceut of niet?Steek je dat geld in eigen zak, nee dat gaat gewoon naar de universiteit of instituut waarvoor je werkt.
Het belangrijkste is is dar het recentelijk verplicht is geworden om acknowledgements te doen, waar en van wie je ooi enig geld of andere middelen hebt gekregen, of je ooit wel eens praatjes gehouden hebt, in adviesorganen hebt gezeten... daar is niets mis mee verder
Dat is een zorgwekkend teken. Want je kunt wel verstand hebben van medicijnen en psychiatrie, maar toch kinderlijk naief zijn mbt de corrumperende werking van geld en macht.quote:En ja er zijn idd mensen die wars zijn van al dat soort praktijken als hierboven, hun goed recht natuurlijk. Maar die vind je niet in de bovenlaag van de psychiatrie.
The view from nowhere.
Richting F&L graag.quote:
[..]
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNW
The view from nowhere.
Er wordt aan medicijnen veel geld verdiend. Dat wordt gerechtvaardigd door te stellen dat farmaceutische industrie daarnee het onderzoek kan financieren naar nieuwe / betere medicijnen. Maar deze industrie heeft uiteindelijk alleen een winstoogmerkt. De gevolgens daarvan zijn overal merkbaar. Het heeft als consequentie dat medicijnen in ontwikkelingslanden voor veel mensen te duur zijn (zie kritiek op het patentrecht). In Nederland kregen huisartsen gratis snoepreisjes / bijscholingscursusen aangeboden (om de voorgeschreven medicijnen te beinvloeden). Onderzoeksresultaten werden minder objectief, volgens onafhankelijke wetenschappers, o.a. omdat negatieve resultaten niet gepubliceerd worden. De invloed van het bedrijfsleven op het wetenschappelijk onderzoek blijkt ook breder corruptie in de hand te werken. Robert Dijkgraaf, de scheidende voorzitter van de Nederlandse academie van wetenschappen, erkent het probleem ook. Bolkenstein, de moderator van AEX, maakt zelf ook dit soort corruptie mee bij de faculteit economie (universitair onderzoek waarbij de betalende opdrachtgever het resultaat voorschrijft).quote:
[..]
annoy, repeat, annoy is het meer ja...
ik zeg nergens dat er niets aan de hand is maar wil alleen uitleggen dat iemand die financiele compensatie heeft gekregen nog niet betekent dat het dus een farmaceut is zoals jij beweert. Ik zou het wel eens willen zien een situatie waarin de farma industrie geen geld meer geeft aan universiteiten en ziekenhuizen en instanties... denk dat er weinig zorgverlening en educatie meer overblijft. Kortom, de weg ligt wel ergens in het midden
Hoe denk je dat een klinische studie voor een nieuw medicijn in zijn werk gaat, hoeveel het kost etc.
En ja in de psychiatrie is het misschien iets meer gebaseerd op symptoombestrijding omdat genezing nou eenmaal niet mogelijk is of er nog niet veel bekend is over hoe het precies werkt, maar zolang de mens een beter leven wil zul je een verbond aan moeten gaan met diegene die medicatie maakt.
The view from nowhere.
de tijd van het grote graaien is voorbij hoor, is misschien vroeger wel zo geweest maar het mag gewoon niet meer.
En zolang niemand de verantwoordelijkheid neemt om educatie te verzorgen zie ik verder ook geen verandering optreden in zogenaamde verstrengeling
En dit is natuurlijk niet psyhiatrie gerelateerd maar in elke tak van sport hier, of het nou neurologie, interne geneeskunde, cardiologie etc is... en dat zijn natuurlijk dan ook geen wetenschappen als ik de argumentatie maar moet geloven
En zolang niemand de verantwoordelijkheid neemt om educatie te verzorgen zie ik verder ook geen verandering optreden in zogenaamde verstrengeling
En dit is natuurlijk niet psyhiatrie gerelateerd maar in elke tak van sport hier, of het nou neurologie, interne geneeskunde, cardiologie etc is... en dat zijn natuurlijk dan ook geen wetenschappen als ik de argumentatie maar moet geloven
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
zoals gezegd, er is heus wel eea mis maar dat maakt psychiatrie niet minder een wetenschap als geneeskunde in het algemeen, er is nu wel degelijk veel meer controle op dit soort missstanden en ja er is winstoogmerk, je zou ook kunnen stellen waarom regeringen dan niet veel meer geld in onderzoek en ontwikkeling medicijnen pompen, dat maakt de farma industrie onnodig, toch? Vertel, eens wil je afhankelijk zijn van farma of de PVV?quote:
[..]
Er wordt aan medicijnen veel geld verdiend. Dat wordt gerechtvaardigd door te stellen dat farmaceutische industrie daarnee het onderzoek kan financieren naar nieuwe / betere medicijnen. Maar deze industrie heeft uiteindelijk alleen een winstoogmerkt. De gevolgens daarvan zijn overal merkbaar. Het heeft als consequentie dat medicijnen in ontwikkelingslanden voor veel mensen te duur zijn (zie kritiek op het patentrecht). In Nederland kregen huisartsen gratis snoepreisjes / bijscholingscursusen aangeboden (om de voorgeschreven medicijnen te beinvloeden). Onderzoeksresultaten werden minder objectief, volgens onafhankelijke wetenschappers, o.a. omdat negatieve resultaten niet gepubliceerd worden. De invloed van het bedrijfsleven op het wetenschappelijk onderzoek blijkt ook breder corruptie in de hand te werken. De Bolkenstein, de moderator van AEX, maakt zelf ook dit soort corruptie mee bij de faculteit economie (universitair onderzoek waarbij de betalende opdrachtgever het resultaat voorschrijft).
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Misschien is het beter als de overheid het onderzoek zelf financiert en uitvoert. Het produceren van pillen kan men overlaten aan het bedrijfsleven.quote:
de tijd van het grote graaien is voorbij hoor, is misschien vroeger wel zo geweest maar het mag gewoon niet meer.
En zolang niemand de verantwoordelijkheid neemt om educatie te verzorgen zie ik verder ook geen verandering optreden in zogenaamde verstrengeling
En dit is natuurlijk niet psyhiatrie gerelateerd maar in elke tak van sport hier, of het nou neurologie, interne geneeskunde, cardiologie etc is... en dat zijn natuurlijk dan ook geen wetenschappen als ik de argumentatie maar moet geloven
De PVVquote:
[..]
zoals gezegd, er is heus wel eea mis maar dat maakt psychiatrie niet minder een wetenschap als geneeskunde in het algemeen, er is nu wel degelijk veel meer controle op dit soort missstanden en ja er is winstoogmerk, je zou ook kunnen stellen waarom regeringen dan niet veel meer geld in onderzoek en ontwikkeling medicijnen pompen, dat maakt de farma industrie onnodig, toch? Vertel, eens wil je afhankelijk zijn van farma of de PVV?
Nee joh, jij bent de objectiviteit zelve in deze discussie.Maar Zelfs als het onderzoek in instituten plaatsvindt die volledig door de overheid worden gefinancieerd, dan blijven de betrokken mensen belanghebbend op allerlei manieren. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Een open vraag: "Hoe sterk is dat momenteel?"
[ Bericht 19% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2012 14:16:26 ]
The view from nowhere.
dat kost miljarden per jaar hoor, het kost ongeveer 1,8 miljard dollar per drug van pre klinisch onderzoek tot het uiteindelijk op de markt brengen (http://www.nature.com/nrd/journal/v9/n3/extref/nrd3078-s2.pdf) en dan ook even meenemen dat maar 1 op de 10.000 stofjes die preklinisch worden getest het uiteindelijk maar redden... en daarnaast moet je maar afheankelijk zijn wat voor soort overheid je hebt. Ik kan me voorstellen dat de PVV een hele andere verdeling wil dan een PvdA of SP of VVDquote:
[..]
Misschien is het beter als de overheid het onderzoek zelf financiert en uitvoert. Het produceren van pillen kan men overlaten aan het bedrijfsleven.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
non existent voor elke tak van wetenschapquote:
[..]
Misschien is het beter als de overheid het onderzoek zelf financiert en uitvoert. Het produceren van pillen kan men overlaten aan het bedrijfsleven.
[..]
De PVV
Maar Zelfs als het onderzoek in instituten plaatsvindt die volledig door de overheid worden gefinancieerd, dan blijven de betrokken mensen belanghebbend op allerlei manieren. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Een open vraag: "Hoe sterk is dat momenteel?"
, het zou een ideale wereld zijn waar gezondheidszorg gratis is, consumenten gratis kunnen transporteren en werken...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
en hoe wilde je eigenlijk de educatie finacieren? weet je hoeveel dokters en specialisten er zijn die op de hoogte gehouden moeten worden van de laatste ontwikkelingen etc...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
en mogen instituten concureren met elkaar over wie het beste medicijn maakt, en wie bepaalt wat het beste medicijn uiteindelijk is... de goedkoopste of de beste of de veiligste of meest effectieve... ik ben erg benieuwd hoe je dit alles wil organiseren en waar je je kosten vandaan haalt
maar goed, off topic psychiatrie is gewoon een wetenschap net als alle andere geneeskundestromingen
maar goed, off topic psychiatrie is gewoon een wetenschap net als alle andere geneeskundestromingen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
nog een laatste gedachte, hoe wilde je iegenlijk die 100,000den wetenschappers in nederland gaan opleiden en betalen want het gaat nogal wat mankracht vergen als je jezelf volledig isoleert van de wereld en zelf je medicatie gaat ontwikkelen, en hoe zit het met patenten en wie krijgt de generieke markt... vragen vragen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Die miljarden geven we nu ook al uit omdat het is doorberekend in de prijs van de pillen.quote:
[..]
dat kost miljarden per jaar hoor, het kost ongeveer 1,8 miljard dollar per drug van pre klinisch onderzoek tot het uiteindelijk op de markt brengen (http://www.nature.com/nrd/journal/v9/n3/extref/nrd3078-s2.pdf) en dan ook even meenemen dat maar 1 op de 10.000 stofjes die preklinisch worden getest het uiteindelijk maar redden...
Je doet net alsof onderzoek in de Nederland direct door politici wordt ingevuldquote:en daarnaast moet je maar afheankelijk zijn wat voor soort overheid je hebt. Ik kan me voorstellen dat de PVV een hele andere verdeling wil dan een PvdA of SP of VVD
.Misschien begreep je mijn vraag niet. Ik bedoel het volgende. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Natuurkunde is zo'n terrein. Je vindt er weinig fraude of dogmatische schoolvorming, omdat duidelijk is of iets wel of niet goed onderbouwd is. Dat geldt (nog) niet voor alle onderzoeksterreinen in dezelfde mate. Hoever is de psychiatrie daarin? Is onderzoek meestal reproduceerbaar? Worden aangenomen resultaten nog vaak herzien of verworpen?quote:
[..]
non existent voor elke tak van wetenschap
quote:
en hoe wilde je eigenlijk de educatie finacieren? weet je hoeveel dokters en specialisten er zijn die op de hoogte gehouden moeten worden van de laatste ontwikkelingen etc...
quote:
en mogen instituten concureren met elkaar over wie het beste medicijn maakt, en wie bepaalt wat het beste medicijn uiteindelijk is... de goedkoopste of de beste of de veiligste of meest effectieve... ik ben erg benieuwd hoe je dit alles wil organiseren en waar je je kosten vandaan haalt
Het wordt nu toch ook gefinancieerd. De belasting en premiebetalers betalen de zorgkosten en dat vormt de inkomsten bron van de farmaceutische industrie. Biedt marktwerking zoveel voordelen in een industrie die zulke hoge ontwikkelingskosten heeft? De toetredingsbarriere voor nieuwe concurrenten is daarvoor veel te hoog. Ook blijken de consumenten de producten niet te kunnen beoordelen (zie bijvoorbeeld borst implantaten). Zonder de tucht van de markt, zijn bedrijven niet vanzelfsprekend beter dan de overheid.quote:
nog een laatste gedachte, hoe wilde je iegenlijk die 100,000den wetenschappers in nederland gaan opleiden en betalen want het gaat nogal wat mankracht vergen als je jezelf volledig isoleert van de wereld en zelf je medicatie gaat ontwikkelen, en hoe zit het met patenten en wie krijgt de generieke markt... vragen vragen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2012 14:59:38 ]
The view from nowhere.
Opzich ben ik het met je eens dat er bepaalde kennis nodig is voor sommige begrippen. Maar waarom kunnen die intelligente wetenschappers hun ideeen niet begrijpelijker uitleggen tegenover de niet-wetenschappers? Waarvoor betaald de gemeenschap ze dan, zodat ze enkel met elkaar over ziektebeelden kunnen praten die zij bij anderen constateren?quote:
omdat ik het niet eerdeer gezien heb anders had ik je toen al afgeschoten... altijd leuk als niet wetenschappers, wetenschappelijke artikelen proberen te lezen en er dus geen snars van snappen
Ik heb absoluut geen bronnen of cijfers maar als je het zo stelt lijkt het mij dat je een leger verplegers/oppassers nodig hebt voor de moeilijkste gevallen en een leger luisterende oren voor de minder moeilijke gevallen. En vooral niet de illusie hebben dat een wondermiddel kan worden bedacht maar bekijken hoe de minder bedeelde mens toch iets nuttigs kan doen in de maatschappij. Al waren het maar zo veel mogelijk zelfvoorzienende opvangcentra waar men zelf eten kan verbouwen die de maatschappij dan niet veel opbrengt maar ook niet zo veel kost als dat het nu het geval is.quote:
nog een laatste gedachte, hoe wilde je iegenlijk die 100,000den wetenschappers in nederland gaan opleiden en betalen want het gaat nogal wat mankracht vergen als je jezelf volledig isoleert van de wereld en zelf je medicatie gaat ontwikkelen, en hoe zit het met patenten en wie krijgt de generieke markt... vragen vragen
We leven in een crisis die alleen maar erger wordt. Al die wetenschappers, psychiaters en medicatie zijn gewoon geen goede keuze qua kosten/baten. Het was een mooi idee maar het werkt gewoon niet en het heeft geen toekomst. Jammer voor diegenen die er vele jaren aan hebben besteed maar zo werkt de markt nu eenmaal. De farmaceutische industrie staat echt niet buiten die markt ook al lijkt het alsof ze nog decennia lang zo door kunnen blijven gaan.
de enige industrie die probeert alles hapklaar te maken en begrijpelijk leesbaar voor de patient is de farmaceutische industrie, die zijn in dat gat gesprongen en erg succesvol (naast de patienten organisaties, zoverre die niet gesponsored zijn). Wetenschappers zelf zijn er blijkbaar niet zo in geintereseerd om duidelijk uit te leggen wat ze nou precies doen en voor wie.quote:
[..]
Opzich ben ik het met je eens dat er bepaalde kennis nodig is voor sommige begrippen. Maar waarom kunnen die intelligente wetenschappers hun ideeen niet begrijpelijker uitleggen tegenover de niet-wetenschappers? Waarvoor betaald de gemeenschap ze dan, zodat ze enkel met elkaar over ziektebeelden kunnen praten die zij bij anderen constateren?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
je vergeet alleen dat het meeste geld geinvesteerd in geneesmiddelenonderzoek betaald wordt door de grote bedrijven in het buitenland... als je dat wil omzeilen zul je zelf aan de slag moeten, en dat gaat je erg veel miljarden euro's kostenquote:
[..]
Die miljarden geven we nu ook al uit omdat het is doorberekend in de prijs van de pillen.
[..]
Je doet net alsof onderzoek in de Nederland direct door politici wordt ingevuld
[..]
Misschien begreep je mijn vraag niet. Ik bedoel het volgende. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Natuurkunde is zo'n terrein. Je vindt er weinig fraude of dogmatische schoolvorming, omdat duidelijk is of iets wel of niet goed onderbouwd is. Dat geldt (nog) niet voor alle onderzoeksterreinen in dezelfde mate. Hoever is de psychiatrie daarin? Is onderzoek meestal reproduceerbaar? Worden aangenomen resultaten nog vaak herzien of verworpen?
[..]
[..]
[..]
Het wordt nu toch ook gefinancieerd. De belasting en premiebetalers betalen de zorgkosten en dat vormt de inkomsten bron van de farmaceutische industrie. Biedt marktwerking zoveel voordelen in een industrie die zulke hoge ontwikkelingskosten heeft? De toetredingsbarriere voor nieuwe concurrenten is daarvoor veel te hoog. Ook blijken de consumenten de producten niet te kunnen beoordelen (zie bijvoorbeeld borst implantaten). Zonder de tucht van de markt, zijn bedrijven niet vanzelfsprekend beter dan de overheid.
en qua objectiviteit, geneeskunde is gewoon geen abstracte wetenschap, er zijn geen formules die het lichaam kunnen beschrijven en vastleggen, de diversiteit is te groot en onverspelbaar, vandaar dat er altijd een subjectief aspect is aan resutatenbeschrijvingen, dat er steeds nieuwere dingen worden gevonden, de hersenen zijn nog maar voor 2-5% doorgrondbaar...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Moet je er wel bij zeggen dat dat niet komt uit de goedheid van hun hart, maar uit de pijn van hun portemonnee wanneer ze miljoenenclaims aan de broek krijgen door sterfgevallen en slachtoffers van bijwerkingen met permanent effect.quote:
[..]
de enige industrie die probeert alles hapklaar te maken en begrijpelijk leesbaar voor de patient is de farmaceutische industrie, die zijn in dat gat gesprongen en erg succesvol (naast de patienten organisaties, zoverre die niet gesponsored zijn). Wetenschappers zelf zijn er blijkbaar niet zo in geintereseerd om duidelijk uit te leggen wat ze nou precies doen en voor wie.
amerika he... daar waar je 1 miljard krijgt als er iemand over je voet rijdt (ja ja)quote:Op donderdag 14 juni 2012 15:54 schreef Gray het volgende:
[..]
Moet je er wel bij zeggen dat dat niet komt uit de goedheid van hun hart, maar uit de pijn van hun portemonnee wanneer ze miljoenenclaims aan de broek krijgen door sterfgevallen en slachtoffers van bijwerkingen met permanent effect.
mijardenclaims dus en nee dat zien ze liever niet, veel komt uit bijwerkingen die niet in klinische studies zijn gevonden (nou ja behalve avandia dan he) maar die nadat ze op de markt zijn gekomen door miljoenen mensen worden geslikt, ja dan komt er wel eens een bijwerking voorbij die schadelijk kan zijn
maar dit is niet specifiek psychiatrie gerelateerd...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het is flauw om de bestaande organisatie dmv marktwerking zo als argument te gebruiken. De universitaire wetenschap is ook internationaal. Het feit dat Nederland niet in zijn eentje een eigen koers kan varen, is geen excuus om te pleiten voor marktwerking in de psychiatrie/farmacie. Dat zou betekenen, dat als het echt niet goed werkt, je het toch moet doen, want de anderen doen het ook.quote:
[..]
je vergeet alleen dat het meeste geld geinvesteerd in geneesmiddelenonderzoek betaald wordt door de grote bedrijven in het buitenland... als je dat wil omzeilen zul je zelf aan de slag moeten, en dat gaat je erg veel miljarden euro's kosten.
Dat subjectieve aspect is een reden voor patienten om voorzichtig te zijn.quote:en qua objectiviteit, geneeskunde is gewoon geen abstracte wetenschap, er zijn geen formules die het lichaam kunnen beschrijven en vastleggen, de diversiteit is te groot en onverspelbaar, vandaar dat er altijd een subjectief aspect is aan resutatenbeschrijvingen, dat er steeds nieuwere dingen worden gevonden, de hersenen zijn nog maar voor 2-5% doorgrondbaar...
The view from nowhere.
ja we leven nou eenmaal niet in een perfectionistisch communistische wereld, wil je dat wel dan zul je dat moeten stichten en de politiek in gaan.quote:
[..]
Het is flauw om de bestaande organisatie dmv marktwerking zo als argument te gebruiken. De universitaire wetenschap is ook internationaal. Het feit dat Nederland niet in zijn eentje een eigen koers kan varen, is geen excuus om te pleiten voor marktwerking in de psychiatrie/farmacie. Dat zou betekenen, dat als het echt niet goed werkt, je het toch moet doen, want de anderen doen het ook. ...
[..]
Dat subjectieve aspect is een reden voor patienten om voorzichtig te zijn.
en voorzichtigheid is ook maar subjectief als je weet dat het internet vol staat van teluerstellingen en horrorstories... het is die negativiteit die een valse vorm van voorzichtigheid zal ondersteunen. Het internet staat niet vol met de positieve verhalen want die gaan immers gewoon door met leven zoals het hoort en zullen daar veel minder over communiceren mbv blogjes en wat al niet meer. Zie ook dit topic waar wordt geschetst dat iedereen die ritalin slikt vanzelf in een psychose valt
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Klinische psychologie/psychiatrie is zeker een lastig gebied. Heb zo snel geen bron, maar er stond een tijd terug een voorbeeld in de krant van een test waarbij gezonde mensen zich voordeden als mensen met psychische klachten en dat daar niet doorheen werd geprikt. Er werden dus serieuze diagnoses gesteld bij mensen die niets mankeerden. En dat is nog niet eens zo vreemd, aangezien de hulpverlener/arts het (bijna) alleen moet doen met info die de patient zelf verstrekt.
Vraag me ook af of foute diagnoses in andere gevallen vaak aan het licht komen. Als een patient het er niet mee eens is, wat dan? Nog een test maken? En als daar wat anders uitkomt (nog afgezien van de praktische bezwaren), wie heeft er dan gelijk? Of moet er nog een derde opnie aan te pas komen? En als de eerste 'fout' blijkt volgt er dan een sanctie?
Vraag me ook af of foute diagnoses in andere gevallen vaak aan het licht komen. Als een patient het er niet mee eens is, wat dan? Nog een test maken? En als daar wat anders uitkomt (nog afgezien van de praktische bezwaren), wie heeft er dan gelijk? Of moet er nog een derde opnie aan te pas komen? En als de eerste 'fout' blijkt volgt er dan een sanctie?
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Mijn punt dat de farma industrie zich niet goed leent voor marktwerking als:quote:
[..]
ja we leven nou eenmaal niet in een perfectionistisch communistische wereld, wil je dat wel dan zul je dat moeten stichten en de politiek in gaan.
1. de investeringskosten zo hoog zijn (toetreding tot de markt voor nieuwe concurrenten moeilijk is),
2. het goede medicijn een toevalstreffer is
3. de 'klant' het product niet kan beoordelen.
Dat zijn redelijke kanttekeningen. Zelf roep je maar wat over de PVV en een perfectionistisch communistische wereld. Wie is hier nu ongenuanceerd?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2012 17:24:03 ]
The view from nowhere.
En niet werkelijk geneest want dan zou de farma industrie zijn eigen markt om zeep helpen. Symptoom onderdrukkende medicatie die de patient jarenlang moet gebruiken is veel lucratiever.quote:2. het goede medicijn een toevalstreffer is
Zeg dan gewoon "Ja, je hebt gelijk". Dat scheelt weer wat bevooroordeelde goedpraterij.quote:
[..]
amerika he... daar waar je 1 miljard krijgt als er iemand over je voet rijdt (ja ja)
mijardenclaims dus en nee dat zien ze liever niet, veel komt uit bijwerkingen die niet in klinische studies zijn gevonden (nou ja behalve avandia dan he) maar die nadat ze op de markt zijn gekomen door miljoenen mensen worden geslikt, ja dan komt er wel eens een bijwerking voorbij die schadelijk kan zijn
Dat klopt. Misschien had je dan even Clozaril, Risperdal, Zyprexa, Seroquel, Abilify of Geodon moeten aanhalen, in plaats van Avandia.quote:maar dit is niet specifiek psychiatrie gerelateerd...
drogredenatie natuurlijkquote:
[..]
En niet werkelijk geneest want dan zou de farma industrie zijn eigen markt om zeep helpen. Symptoom onderdrukkende medicatie die de patient jarenlang moet gebruiken is veel lucratiever.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik was vrij uitgebreid hoor, aangehaalde punten waren voorbeelden dus tsja,quote:
[..]
Mijn punt dat de farma industrie zich niet goed leent voor marktwerking als:
1. de investeringskosten zo hoog zijn (toetreding tot de markt voor nieuwe concurrenten moeilijk is),
2. het goede medicijn een toevalstreffer is
3. de 'klant' het product niet kan beoordelen.
Dat zijn redelijke kanttekeningen. Zelf roep je maar wat over de PVV en een perfectionistisch communistische wereld. Wie is hier nu ongenuanceerd?
En ik beoordeel mijn melk ook op smaak, niet op inhoud, serendipiteit is zeldzaam (uitgezonderd viagra) want zou teveel geld kosten. Verder mis ik blijkbaar je punt...
En ik rij ook een leuke auto, waar ik me veilig in voel, mits deze niet terug wordt geroepen omdat men iets vergeten is te doen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ach, ooit wel eens met een schizofrenie patiënt gesproken? Zo makkelijk om aan te vallen, te stoken en neer te sabelen, maar oh wee als je in een psychose terecht komt... Laten we je eens niet behandelen...quote:
[..]
Zeg dan gewoon "Ja, je hebt gelijk". Dat scheelt weer wat bevooroordeelde goedpraterij.
[..]
Dat klopt. Misschien had je dan even Clozaril, Risperdal, Zyprexa, Seroquel, Abilify of Geodon moeten aanhalen, in plaats van Avandia.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Yup. Een psychotische, schizofrene, manisch depressieve borderliner met meerdere soorten medicijnen. Een lange periode van rust en geheelonthouding van medicijnen (en andere zaken als alcohol etc) , samen met een luisterend oor is wat diegene na 45 jaar voor het eerst hulp bood.quote:
[..]
Ach, ooit wel eens met een schizofrenie patiënt gesproken? Zo makkelijk om aan te vallen, te stoken en neer te sabelen, maar oh wee als je in een psychose terecht komt... Laten we je eens niet behandelen...
Je zegt zelf:quote:
[..]
Ik was vrij uitgebreid hoor, aangehaalde punten waren voorbeelden dus tsja,
En ik beoordeel mijn melk ook op smaak, niet op inhoud, serendipiteit is zeldzaam (uitgezonderd viagra) want zou teveel geld kosten. Verder mis ik blijkbaar je punt...
Dat klinkt als het zoeken naar een naald in een hooiberg.quote:
[..]
en dan ook even meenemen dat maar 1 op de 10.000 stofjes die preklinisch worden getest het uiteindelijk maar redden...
De tucht van de markt en de geroemde efficientie berusten op de terugkoppeling van de klant (zijn selectie op de prijs / kwaliteit verhouding). Met auto reparateurs heb je al hetzelfde probleem. Maar daar zijn de andere twee genoemde punten: toeval en hoge toetredingskosten al veel minder problematisch.quote:En ik rij ook een leuke auto, waar ik me veilig in voel, mits deze niet terug wordt geroepen omdat men iets vergeten is te doen
The view from nowhere.
Ok dr gray je hebt gewonnen hoor en zojuist aangetoond dat psychologie wel een wetenschap is, jammer dat je diagnose reeks net iets te veel bijelkaargeraapt isquote:
[..]
Yup. Een psychotische, schizofrene, manisch depressieve borderliner met meerdere soorten medicijnen. Een lange periode van rust en geheelonthouding van medicijnen (en andere zaken als alcohol etc) , samen met een luisterend oor is wat diegene na 45 jaar voor het eerst hulp bood.
Ik heb dus andere ervaringen, zal niet zeggen hoeveel want dat ben ik weer aan het drogredeneren maar die zijn wel gebaat met therapie ondersteund met medicatie
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Over de 1op de 10,000: dat heeft niets met toeval of hooiberg te maken maar met gericht onderzoek naar een oplossing.quote:
[..]
Je zegt zelf:
[..]
Dat klinkt als het zoeken naar een naald in een hooiberg.
[..]
De tucht van de markt en zijn geroemde efficientie berusten op deze terugkoppeling. Met auto reparateurs heb je al hetzelfde probleem. Maar daar zijn de andere twee genoemde punten: toeval en hoge toetredingskosten al veel minder problematisch.
Maar goed, ik ga ophouden met deze discussie want tegen zoveel rationeel geweld kan ik niet op
Iedereen die enige vorm vam medicatie tot zich neemt maar zoveel commentaar heeft moet eens gaan nadenken om niet meer deel te gaan nemen aan de zorg
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het duidt juist op een gebrek aan richtinggevend inzicht, als je zoveel tijd en energie kwijt bent aan 'trial and error'.quote:
[..]
Over de 1op de 10,000: dat heeft niets met toeval of hooiberg te maken maar met gericht onderzoek naar een oplossing.
Je hebt het zwaar.quote:Maar goed, ik ga ophouden met deze discussie want tegen zoveel rationeel geweld kan ik niet op
Ik gebruik geen medicatie.quote:Iedereen die enige vorm vam medicatie tot zich neemt maar zoveel commentaar heeft moet eens gaan nadenken om niet meer deel te gaan nemen aan de zorg
The view from nowhere.
Ik gebruik het wel, geen enkele zal genezend op me werken maar ben blij met de velichtingquote:
[..]
Het duidt juist op een gebrek aan richtinggevend inzicht, als je zoveel tijd en energie kwijt bent aan 'trial and error'.
[..]
Je hebt het zwaar.
[..]
Ik gebruik geen medicatie.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Teveel bij elkaar geraapt? Diagnose? Ik ben haar arts niet, maar heb diegene tientallen jaren moeten observeren en waar nodig beschermen tegen haarzelf. Ik geef slechts een chronologische samenvatting van wat ik met die persoon ervaren heb. Je vroeg immers of ik iemand kende met schizofrenie waarop het antwoord is: ja, plus nog andere persoonlijkheidsstoornissen.quote:
[..]
Ok dr gray je hebt gewonnen hoor en zojuist aangetoond dat psychologie wel een wetenschap is, jammer dat je diagnose reeks net iets te veel bijelkaargeraapt is
Ik heb dus andere ervaringen, zal niet zeggen hoeveel want dat ben ik weer aan het drogredeneren maar die zijn wel gebaat met therapie ondersteund met medicatie
Ik doe totaal geen extrapolatie naar andere gevallen, want zoals je zegt zou dat een drogreden zijn. Misschien dat je even een chillpill moet nemen voor je verder discussieert, want na wat rust en ontspanning leest het vaak beter. Tenminste, ik lees vaak beter wanneer ik uitgerust ben, dus misschien moet je dat niet ook extrapoleren om verdere misverstanden te voorkomen.
Bullshit. Je psychotische, schizofrene, manisch depressieve borderliner is niet vanwege rust en geheel onthouding van medicijnen opeens beter geworden.quote:
[..]
Yup. Een psychotische, schizofrene, manisch depressieve borderliner met meerdere soorten medicijnen. Een lange periode van rust en geheelonthouding van medicijnen (en andere zaken als alcohol etc) , samen met een luisterend oor is wat diegene na 45 jaar voor het eerst hulp bood.
Iemand met schizofrenie kan je niet redden of helpen met een luisterende oor. Misschien dat hij manier vond om ermee om te gaan, maar anders is hij gewoon net zo fucked up als vroeger en hem jij hem op een goede moment gesproken.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Dit is ook een leuke, wie van de ADD/ADHDers hier kent vereniging Impuls? Werd bij mijn diagnose ook al op gewezen dat dat een goeie was om lid van te worden.
www.impulsdigitaal.nl
Goh... goede zaak zo'n vereniging. Hier zie je wat deze vereniging allemaal doet om informatie te verspreiden waaronder congressen voor professionals, folders, boeken dvd's... Kort stukje van hun site:
"Dit alles doet Impuls met heel veel overgave, enthousiasme en plezier met als doel om AD(H)D en/of aanverwante stoornissen bij volwassenen op de kaart te zetten zowel in Nederland als hierbuiten. Bekendheid verkrijgen bij hulpverleners, politici, leerkrachten, etc. om zoveel mogelijk kennis te verspreiden over volwassenen met de diagnose AD(H)D en/of aanverwante stoornissen of juist zorg dragen om een eerdere correcte diagnose te bespoedigen."
En niet te vergeten wat deze post iets anders dan spam maakt:
www.impulsdigitaal.nl
Goh... goede zaak zo'n vereniging. Hier zie je wat deze vereniging allemaal doet om informatie te verspreiden waaronder congressen voor professionals, folders, boeken dvd's... Kort stukje van hun site:
"Dit alles doet Impuls met heel veel overgave, enthousiasme en plezier met als doel om AD(H)D en/of aanverwante stoornissen bij volwassenen op de kaart te zetten zowel in Nederland als hierbuiten. Bekendheid verkrijgen bij hulpverleners, politici, leerkrachten, etc. om zoveel mogelijk kennis te verspreiden over volwassenen met de diagnose AD(H)D en/of aanverwante stoornissen of juist zorg dragen om een eerdere correcte diagnose te bespoedigen."
En niet te vergeten wat deze post iets anders dan spam maakt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Sinds ik er anders over ben gaan denken zie ik ineens dingen die ik anders nooit zag. Deze wou ik graag even met de kritische 'wetenschappers' delen onder ons, die denken dat dit allemaal maar puur wetenschap is en weinig marketing/business/geld verdienen.
Nogmaals: Het gaat hier om een aandoening die niet wetenschappelijk is vast te stellen.
Weet niet waar ik het gezegd heb maar wat verwacht men dan als niemand patienteninformatie wil verzorgen. En ja nu staat het in de disclaimer, openheid is troef was het toch, dat werd geëist, nu is het er en gaan we ze afschieten?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik weet niet of je het doorhebt... maar iedereen buitelt nog net niet over elkaar heen om informatie te geven. Nog zo'n voorbeeld: PsyQ, een bedrijf met winstoogmerk die dan je diagnose stellen én medicatie voorschrijven van de bekende merken. (winstoogmerk, zie: kvk.nl, het is een BV) Rinkel rinkel anyone? Hoort iemand het belletje?quote:
Weet niet waar ik het gezegd heb maar wat verwacht men dan als niemand patienteninformatie wil verzorgen. En ja nu staat het in de disclaimer, openheid is troef was het toch, dat werd geëist, nu is het er en gaan we ze afschieten?
Hier nog een leuke docu:
Dat is je natuurlijk gegund. Overigens heb ik zelf wel eens pijnstillers gebruikt en die werkten ook.quote:
[..]
Ik gebruik het wel, geen enkele zal genezend op me werken maar ben blij met de velichting
(Verlichting is altijd goed, of het nu hebben over medicatie, satori, filosofie of een peertje.)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2012 18:57:52 ]
The view from nowhere.
Daar ben ik het mee eens.quote:
Verlichting is altijd goed, of het nu hebben over medicatie, satori, of een peertje.
Niet weer zo'n Scientology documentaire graag.quote:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt... maar iedereen buitelt nog net niet over elkaar heen om informatie te geven. Nog zo'n voorbeeld: PsyQ, een bedrijf met winstoogmerk die dan je diagnose stellen én medicatie voorschrijven van de bekende merken. (winstoogmerk, zie: kvk.nl, het is een BV) Rinkel rinkel anyone? Hoort iemand het belletje?
Hier nog een leuke docu:
quote:CCHR have produced a number of documentaries promoting their view of modern psychiatry. These include Making A Killing, Prescription for Violence, The Marketing of Madness, Dead Wrong and Psychiatry: An Industry of Death which was made to accompany the CCHR's museum of the same name.
The Citizens Commission on Human Rights (CCHR) is an advocacy group established in 1969 by the Church of Scientology and psychiatrist Thomas Szasz.[1][2][3] The group promotes several video campaigns which support views against psychiatry. The organization holds that mental illness is not a medical disease, and that the use of psychiatric medication is a destructive and fraudulent practice.[4] The CCHR continues to be entirely controlled by and subject to policy directives issued from the Church of Scientology. The group is headquartered in Los Angeles, California.[5]
The view from nowhere.
Is de psychiatrie/psychologie een wetenschap?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |