R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Is de psychiatrie/psychologie een wetenschap?
Dat je er iddniets van begrepen hebt is wel duidelijk ja, maar het roept zo lekker hè. Waarom neem je eigenlijk nog medicijnen of ga je nog naar de dokter.... Allemaal poppetjes van de farma
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat zeg ik helemaal niet, je moet alleen huiverig zijn aangezien het mogelijk is dat er tegengestelde belangen zijn.quote:Op donderdag 14 juni 2012 12:25 schreef Re het volgende:
Dat je er iddniets van begrepen hebt is wel duidelijk ja, maar het roept zo lekker hè. Waarom neem je eigenlijk nog medicijnen of ga je nog naar de dokter.... Allemaal poppetjes van de farma
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNWquote:Op donderdag 14 juni 2012 12:30 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet, je moet alleen huiverig zijn aangezien het mogelijk is dat er tegengestelde belangen zijn.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik schreeuw? Wat doe jij dan met je 'er is niets aan de hand'.quote:
[..]
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNW
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Schreeuwen en onsymphatiek gedrag hebben we daar niet graag.quote:
[..]
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNW
C. G. Jung is imho een mega-kletser.quote:Op donderdag 14 juni 2012 10:15 schreef Argo het volgende:
[..]
Dit is wel waar, persoonlijk ben ik het er ook mee eens. Dat psychologie een mooie wetenschap is, neem nou de werken van Carl Jung (niet wetenschappelijke bewezen allemaal) maar wel mooie theorieën. Waarvan in sommige toch een kern van waarheid zit die je kan bewijzen. Overigens heb ik Jung nog niet zien schrijven over welke pillen het beste zijn, die zag ik alleen schrijven over theorieën. Daarom denk ik dat er wel een onderscheid is tussen de kwakzalver, en de vakman die het werk met passie doet. Maar zelfs onder doktoren en chirurgen zitten kwakzalvers en oplichters, de dermatoloog heeft mee eens 5 zalfjes laten smeren voor een probleem. Toen ging ik maar naar een andere, die zei dat ik veel in de zon moest gaan. Met andere woorden dit gebeurt niet alleen in de psychologie.
The view from nowhere.
annoy, repeat, annoy is het meer ja...quote:
[..]
Ik schreeuw? Wat doe jij dan met je 'er is niets aan de hand'.
ik zeg nergens dat er niets aan de hand is maar wil alleen uitleggen dat iemand die financiele compensatie heeft gekregen nog niet betekent dat het dus een farmaceut is zoals jij beweert. Ik zou het wel eens willen zien een situatie waarin de farma industrie geen geld meer geeft aan universiteiten en ziekenhuizen en instanties... denk dat er weinig zorgverlening en educatie meer overblijft. Kortom, de weg ligt wel ergens in het midden
Hoe denk je dat een klinische studie voor een nieuw medicijn in zijn werk gaat, hoeveel het kost etc.
En ja in de psychiatrie is het misschien iets meer gebaseerd op symptoombestrijding omdat genezing nou eenmaal niet mogelijk is of er nog niet veel bekend is over hoe het precies werkt, maar zolang de mens een beter leven wil zul je een verbond aan moeten gaan met diegene die medicatie maakt.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Welnee want belangverstengeling gaat zelden mis.quote:Op donderdag 14 juni 2012 11:33 schreef Re het volgende:
[..]
omdat ik het niet eerdeer gezien heb anders had ik je toen al afgeschoten... altijd leuk als niet wetenschappers, wetenschappelijke artikelen proberen te lezen en er dus geen snars van snappen
als jij als roker een pakje sigaretten krijgt van marlborro ben je dan ook een sigarettenfabrikant, werk je dan ook ineens voor Phillip Morris?
Als je als arts werkt voor een instituut of universiteit ben je al zowat bij default connected aan de farmaceutische industrie, als je bijvoorbeeld (pre) klinisch onderzoek wil doen naar een medicijn krijg je die medicatie idd van de farmaceut... maakt je dat een pfizer farmaceut als je viagra test?... en wat als je 2 medicijnen van 2 verschillende farm bedrijven test... werk je dan ineens voor allebei de bedrijven... lijkt me nogal stug toch, ik ken geheel niemand die voor 2 concurrerende partijen zou mogen werken?.
Als je gevraagd wordt om een praatje te houden omdat het je expertise gebied is, krijg je daar wel eens geld voor, idd maar dat geld gaat niet naar jou, maar naar de universiteit of het instituut.. wat als je nou datzelfde praatje voor een andere farmaceut doet en daar ook geld voor krijgt... ben je dan weer werkzaam voor 2 concurrerende bedrijven?
Wat als je PHD posities gesponsorde worden door een grant van de farmaceutische industrie, werk je dan voor de farmaceut of niet?Steek je dat geld in eigen zak, nee dat gaat gewoon naar de universiteit of instituut waarvoor je werkt.
Het belangrijkste is is dar het recentelijk verplicht is geworden om acknowledgements te doen, waar en van wie je ooi enig geld of andere middelen hebt gekregen, of je ooit wel eens praatjes gehouden hebt, in adviesorganen hebt gezeten... daar is niets mis mee verder
Dat is een zorgwekkend teken. Want je kunt wel verstand hebben van medicijnen en psychiatrie, maar toch kinderlijk naief zijn mbt de corrumperende werking van geld en macht.quote:En ja er zijn idd mensen die wars zijn van al dat soort praktijken als hierboven, hun goed recht natuurlijk. Maar die vind je niet in de bovenlaag van de psychiatrie.
The view from nowhere.
Richting F&L graag.quote:
[..]
Maar ondertussen wel lekker schreeuwen hierover. Maar goed, topic kan wel weer richting BNW
The view from nowhere.
Er wordt aan medicijnen veel geld verdiend. Dat wordt gerechtvaardigd door te stellen dat farmaceutische industrie daarnee het onderzoek kan financieren naar nieuwe / betere medicijnen. Maar deze industrie heeft uiteindelijk alleen een winstoogmerkt. De gevolgens daarvan zijn overal merkbaar. Het heeft als consequentie dat medicijnen in ontwikkelingslanden voor veel mensen te duur zijn (zie kritiek op het patentrecht). In Nederland kregen huisartsen gratis snoepreisjes / bijscholingscursusen aangeboden (om de voorgeschreven medicijnen te beinvloeden). Onderzoeksresultaten werden minder objectief, volgens onafhankelijke wetenschappers, o.a. omdat negatieve resultaten niet gepubliceerd worden. De invloed van het bedrijfsleven op het wetenschappelijk onderzoek blijkt ook breder corruptie in de hand te werken. Robert Dijkgraaf, de scheidende voorzitter van de Nederlandse academie van wetenschappen, erkent het probleem ook. Bolkenstein, de moderator van AEX, maakt zelf ook dit soort corruptie mee bij de faculteit economie (universitair onderzoek waarbij de betalende opdrachtgever het resultaat voorschrijft).quote:
[..]
annoy, repeat, annoy is het meer ja...
ik zeg nergens dat er niets aan de hand is maar wil alleen uitleggen dat iemand die financiele compensatie heeft gekregen nog niet betekent dat het dus een farmaceut is zoals jij beweert. Ik zou het wel eens willen zien een situatie waarin de farma industrie geen geld meer geeft aan universiteiten en ziekenhuizen en instanties... denk dat er weinig zorgverlening en educatie meer overblijft. Kortom, de weg ligt wel ergens in het midden
Hoe denk je dat een klinische studie voor een nieuw medicijn in zijn werk gaat, hoeveel het kost etc.
En ja in de psychiatrie is het misschien iets meer gebaseerd op symptoombestrijding omdat genezing nou eenmaal niet mogelijk is of er nog niet veel bekend is over hoe het precies werkt, maar zolang de mens een beter leven wil zul je een verbond aan moeten gaan met diegene die medicatie maakt.
The view from nowhere.
de tijd van het grote graaien is voorbij hoor, is misschien vroeger wel zo geweest maar het mag gewoon niet meer.
En zolang niemand de verantwoordelijkheid neemt om educatie te verzorgen zie ik verder ook geen verandering optreden in zogenaamde verstrengeling
En dit is natuurlijk niet psyhiatrie gerelateerd maar in elke tak van sport hier, of het nou neurologie, interne geneeskunde, cardiologie etc is... en dat zijn natuurlijk dan ook geen wetenschappen als ik de argumentatie maar moet geloven
En zolang niemand de verantwoordelijkheid neemt om educatie te verzorgen zie ik verder ook geen verandering optreden in zogenaamde verstrengeling
En dit is natuurlijk niet psyhiatrie gerelateerd maar in elke tak van sport hier, of het nou neurologie, interne geneeskunde, cardiologie etc is... en dat zijn natuurlijk dan ook geen wetenschappen als ik de argumentatie maar moet geloven
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
zoals gezegd, er is heus wel eea mis maar dat maakt psychiatrie niet minder een wetenschap als geneeskunde in het algemeen, er is nu wel degelijk veel meer controle op dit soort missstanden en ja er is winstoogmerk, je zou ook kunnen stellen waarom regeringen dan niet veel meer geld in onderzoek en ontwikkeling medicijnen pompen, dat maakt de farma industrie onnodig, toch? Vertel, eens wil je afhankelijk zijn van farma of de PVV?quote:
[..]
Er wordt aan medicijnen veel geld verdiend. Dat wordt gerechtvaardigd door te stellen dat farmaceutische industrie daarnee het onderzoek kan financieren naar nieuwe / betere medicijnen. Maar deze industrie heeft uiteindelijk alleen een winstoogmerkt. De gevolgens daarvan zijn overal merkbaar. Het heeft als consequentie dat medicijnen in ontwikkelingslanden voor veel mensen te duur zijn (zie kritiek op het patentrecht). In Nederland kregen huisartsen gratis snoepreisjes / bijscholingscursusen aangeboden (om de voorgeschreven medicijnen te beinvloeden). Onderzoeksresultaten werden minder objectief, volgens onafhankelijke wetenschappers, o.a. omdat negatieve resultaten niet gepubliceerd worden. De invloed van het bedrijfsleven op het wetenschappelijk onderzoek blijkt ook breder corruptie in de hand te werken. De Bolkenstein, de moderator van AEX, maakt zelf ook dit soort corruptie mee bij de faculteit economie (universitair onderzoek waarbij de betalende opdrachtgever het resultaat voorschrijft).
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Misschien is het beter als de overheid het onderzoek zelf financiert en uitvoert. Het produceren van pillen kan men overlaten aan het bedrijfsleven.quote:
de tijd van het grote graaien is voorbij hoor, is misschien vroeger wel zo geweest maar het mag gewoon niet meer.
En zolang niemand de verantwoordelijkheid neemt om educatie te verzorgen zie ik verder ook geen verandering optreden in zogenaamde verstrengeling
En dit is natuurlijk niet psyhiatrie gerelateerd maar in elke tak van sport hier, of het nou neurologie, interne geneeskunde, cardiologie etc is... en dat zijn natuurlijk dan ook geen wetenschappen als ik de argumentatie maar moet geloven
De PVVquote:
[..]
zoals gezegd, er is heus wel eea mis maar dat maakt psychiatrie niet minder een wetenschap als geneeskunde in het algemeen, er is nu wel degelijk veel meer controle op dit soort missstanden en ja er is winstoogmerk, je zou ook kunnen stellen waarom regeringen dan niet veel meer geld in onderzoek en ontwikkeling medicijnen pompen, dat maakt de farma industrie onnodig, toch? Vertel, eens wil je afhankelijk zijn van farma of de PVV?
Nee joh, jij bent de objectiviteit zelve in deze discussie.Maar Zelfs als het onderzoek in instituten plaatsvindt die volledig door de overheid worden gefinancieerd, dan blijven de betrokken mensen belanghebbend op allerlei manieren. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Een open vraag: "Hoe sterk is dat momenteel?"
[ Bericht 19% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2012 14:16:26 ]
The view from nowhere.
dat kost miljarden per jaar hoor, het kost ongeveer 1,8 miljard dollar per drug van pre klinisch onderzoek tot het uiteindelijk op de markt brengen (http://www.nature.com/nrd/journal/v9/n3/extref/nrd3078-s2.pdf) en dan ook even meenemen dat maar 1 op de 10.000 stofjes die preklinisch worden getest het uiteindelijk maar redden... en daarnaast moet je maar afheankelijk zijn wat voor soort overheid je hebt. Ik kan me voorstellen dat de PVV een hele andere verdeling wil dan een PvdA of SP of VVDquote:
[..]
Misschien is het beter als de overheid het onderzoek zelf financiert en uitvoert. Het produceren van pillen kan men overlaten aan het bedrijfsleven.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
non existent voor elke tak van wetenschapquote:
[..]
Misschien is het beter als de overheid het onderzoek zelf financiert en uitvoert. Het produceren van pillen kan men overlaten aan het bedrijfsleven.
[..]
De PVV
Maar Zelfs als het onderzoek in instituten plaatsvindt die volledig door de overheid worden gefinancieerd, dan blijven de betrokken mensen belanghebbend op allerlei manieren. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Een open vraag: "Hoe sterk is dat momenteel?"
, het zou een ideale wereld zijn waar gezondheidszorg gratis is, consumenten gratis kunnen transporteren en werken...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
en hoe wilde je eigenlijk de educatie finacieren? weet je hoeveel dokters en specialisten er zijn die op de hoogte gehouden moeten worden van de laatste ontwikkelingen etc...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
en mogen instituten concureren met elkaar over wie het beste medicijn maakt, en wie bepaalt wat het beste medicijn uiteindelijk is... de goedkoopste of de beste of de veiligste of meest effectieve... ik ben erg benieuwd hoe je dit alles wil organiseren en waar je je kosten vandaan haalt
maar goed, off topic psychiatrie is gewoon een wetenschap net als alle andere geneeskundestromingen
maar goed, off topic psychiatrie is gewoon een wetenschap net als alle andere geneeskundestromingen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
nog een laatste gedachte, hoe wilde je iegenlijk die 100,000den wetenschappers in nederland gaan opleiden en betalen want het gaat nogal wat mankracht vergen als je jezelf volledig isoleert van de wereld en zelf je medicatie gaat ontwikkelen, en hoe zit het met patenten en wie krijgt de generieke markt... vragen vragen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Die miljarden geven we nu ook al uit omdat het is doorberekend in de prijs van de pillen.quote:
[..]
dat kost miljarden per jaar hoor, het kost ongeveer 1,8 miljard dollar per drug van pre klinisch onderzoek tot het uiteindelijk op de markt brengen (http://www.nature.com/nrd/journal/v9/n3/extref/nrd3078-s2.pdf) en dan ook even meenemen dat maar 1 op de 10.000 stofjes die preklinisch worden getest het uiteindelijk maar redden...
Je doet net alsof onderzoek in de Nederland direct door politici wordt ingevuldquote:en daarnaast moet je maar afheankelijk zijn wat voor soort overheid je hebt. Ik kan me voorstellen dat de PVV een hele andere verdeling wil dan een PvdA of SP of VVD
.Misschien begreep je mijn vraag niet. Ik bedoel het volgende. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Natuurkunde is zo'n terrein. Je vindt er weinig fraude of dogmatische schoolvorming, omdat duidelijk is of iets wel of niet goed onderbouwd is. Dat geldt (nog) niet voor alle onderzoeksterreinen in dezelfde mate. Hoever is de psychiatrie daarin? Is onderzoek meestal reproduceerbaar? Worden aangenomen resultaten nog vaak herzien of verworpen?quote:
[..]
non existent voor elke tak van wetenschap
quote:
en hoe wilde je eigenlijk de educatie finacieren? weet je hoeveel dokters en specialisten er zijn die op de hoogte gehouden moeten worden van de laatste ontwikkelingen etc...
quote:
en mogen instituten concureren met elkaar over wie het beste medicijn maakt, en wie bepaalt wat het beste medicijn uiteindelijk is... de goedkoopste of de beste of de veiligste of meest effectieve... ik ben erg benieuwd hoe je dit alles wil organiseren en waar je je kosten vandaan haalt
Het wordt nu toch ook gefinancieerd. De belasting en premiebetalers betalen de zorgkosten en dat vormt de inkomsten bron van de farmaceutische industrie. Biedt marktwerking zoveel voordelen in een industrie die zulke hoge ontwikkelingskosten heeft? De toetredingsbarriere voor nieuwe concurrenten is daarvoor veel te hoog. Ook blijken de consumenten de producten niet te kunnen beoordelen (zie bijvoorbeeld borst implantaten). Zonder de tucht van de markt, zijn bedrijven niet vanzelfsprekend beter dan de overheid.quote:
nog een laatste gedachte, hoe wilde je iegenlijk die 100,000den wetenschappers in nederland gaan opleiden en betalen want het gaat nogal wat mankracht vergen als je jezelf volledig isoleert van de wereld en zelf je medicatie gaat ontwikkelen, en hoe zit het met patenten en wie krijgt de generieke markt... vragen vragen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2012 14:59:38 ]
The view from nowhere.
Opzich ben ik het met je eens dat er bepaalde kennis nodig is voor sommige begrippen. Maar waarom kunnen die intelligente wetenschappers hun ideeen niet begrijpelijker uitleggen tegenover de niet-wetenschappers? Waarvoor betaald de gemeenschap ze dan, zodat ze enkel met elkaar over ziektebeelden kunnen praten die zij bij anderen constateren?quote:
omdat ik het niet eerdeer gezien heb anders had ik je toen al afgeschoten... altijd leuk als niet wetenschappers, wetenschappelijke artikelen proberen te lezen en er dus geen snars van snappen
Ik heb absoluut geen bronnen of cijfers maar als je het zo stelt lijkt het mij dat je een leger verplegers/oppassers nodig hebt voor de moeilijkste gevallen en een leger luisterende oren voor de minder moeilijke gevallen. En vooral niet de illusie hebben dat een wondermiddel kan worden bedacht maar bekijken hoe de minder bedeelde mens toch iets nuttigs kan doen in de maatschappij. Al waren het maar zo veel mogelijk zelfvoorzienende opvangcentra waar men zelf eten kan verbouwen die de maatschappij dan niet veel opbrengt maar ook niet zo veel kost als dat het nu het geval is.quote:
nog een laatste gedachte, hoe wilde je iegenlijk die 100,000den wetenschappers in nederland gaan opleiden en betalen want het gaat nogal wat mankracht vergen als je jezelf volledig isoleert van de wereld en zelf je medicatie gaat ontwikkelen, en hoe zit het met patenten en wie krijgt de generieke markt... vragen vragen
We leven in een crisis die alleen maar erger wordt. Al die wetenschappers, psychiaters en medicatie zijn gewoon geen goede keuze qua kosten/baten. Het was een mooi idee maar het werkt gewoon niet en het heeft geen toekomst. Jammer voor diegenen die er vele jaren aan hebben besteed maar zo werkt de markt nu eenmaal. De farmaceutische industrie staat echt niet buiten die markt ook al lijkt het alsof ze nog decennia lang zo door kunnen blijven gaan.
de enige industrie die probeert alles hapklaar te maken en begrijpelijk leesbaar voor de patient is de farmaceutische industrie, die zijn in dat gat gesprongen en erg succesvol (naast de patienten organisaties, zoverre die niet gesponsored zijn). Wetenschappers zelf zijn er blijkbaar niet zo in geintereseerd om duidelijk uit te leggen wat ze nou precies doen en voor wie.quote:
[..]
Opzich ben ik het met je eens dat er bepaalde kennis nodig is voor sommige begrippen. Maar waarom kunnen die intelligente wetenschappers hun ideeen niet begrijpelijker uitleggen tegenover de niet-wetenschappers? Waarvoor betaald de gemeenschap ze dan, zodat ze enkel met elkaar over ziektebeelden kunnen praten die zij bij anderen constateren?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
je vergeet alleen dat het meeste geld geinvesteerd in geneesmiddelenonderzoek betaald wordt door de grote bedrijven in het buitenland... als je dat wil omzeilen zul je zelf aan de slag moeten, en dat gaat je erg veel miljarden euro's kostenquote:
[..]
Die miljarden geven we nu ook al uit omdat het is doorberekend in de prijs van de pillen.
[..]
Je doet net alsof onderzoek in de Nederland direct door politici wordt ingevuld
[..]
Misschien begreep je mijn vraag niet. Ik bedoel het volgende. De beste garantie voor objectiviteit is een onderzoeksterrein dat voldoende heldere conclusies toelaat. Natuurkunde is zo'n terrein. Je vindt er weinig fraude of dogmatische schoolvorming, omdat duidelijk is of iets wel of niet goed onderbouwd is. Dat geldt (nog) niet voor alle onderzoeksterreinen in dezelfde mate. Hoever is de psychiatrie daarin? Is onderzoek meestal reproduceerbaar? Worden aangenomen resultaten nog vaak herzien of verworpen?
[..]
[..]
[..]
Het wordt nu toch ook gefinancieerd. De belasting en premiebetalers betalen de zorgkosten en dat vormt de inkomsten bron van de farmaceutische industrie. Biedt marktwerking zoveel voordelen in een industrie die zulke hoge ontwikkelingskosten heeft? De toetredingsbarriere voor nieuwe concurrenten is daarvoor veel te hoog. Ook blijken de consumenten de producten niet te kunnen beoordelen (zie bijvoorbeeld borst implantaten). Zonder de tucht van de markt, zijn bedrijven niet vanzelfsprekend beter dan de overheid.
en qua objectiviteit, geneeskunde is gewoon geen abstracte wetenschap, er zijn geen formules die het lichaam kunnen beschrijven en vastleggen, de diversiteit is te groot en onverspelbaar, vandaar dat er altijd een subjectief aspect is aan resutatenbeschrijvingen, dat er steeds nieuwere dingen worden gevonden, de hersenen zijn nog maar voor 2-5% doorgrondbaar...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Is de psychiatrie/psychologie een wetenschap?
