Is het christendom van de duivel?

Ik denk dat je de waanbeelden van 1 persoon in een chatroom niet te serieus moet nemen...

Dan ben ik benieuwd naar de rest...

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:07 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik had een keer een gesprek met iemand in een chatroom. Hij deelde met mij iets heel aparts, toen we het hadden over bovennatuurlijke ervaringen. Hij zei dat hij op een gegeven moment christelijk was geweest, en later zijn geloof verloor. Wat hij daarbij beschreef was dat toen hij het christendom verliet, dat hij een soort zwarte gedaante uit zich zag komen, een soort donkere slechte kracht die uit hem wegging en wat als een bevrijding voelde. Oftewel, hij werd gevangen gehouden. Verder worden mensen in een soort dwang vastgehouden en worden ze vastgehouden in een vertekend beeld van de werkelijkheid, waarbij mensen in een soort gelukkige staat lijken te zijn soms, maar ze werkelijk eigenlijk in gevangenschap zitten. Verder is het nog opvallend hoe in de Bijbel in sommige verzen terugkomt hoe JHWH en Satan in feite sterk op elkaar lijken. Zou het christendom eigenlijk van de duivel afkomstig zijn om mensen te misleiden met God en een letterlijke interpretatie, en is zijn grootste truc om mensen te laten geloven dat ze werkelijk bevrijd zijn door God en Jezus, terwijl dat ze eigenlijk gevangen houdt?

Ik heb dat ook wel een geopperd. En ik heb verschillende argumenten.
1) Als iemand van zichzelf zegt dat hij een hele toffe jongen is en dat we hem beslist moeten vertrouwen, vertrouw ik dat niet. Nixon zei van zichzelf dat hij geen schurk was, Clinton zei dat hij geen sex had gehad met die vrouw.
2) Als je nagaat hoe in de bijbel door god zelf moord en doodslag, oplichting en bedrog, verkrachting en overspel bevolen worden, en soms zelf uitgebreid uitgevoerd, kan ik niet meer geloven dat het een geestelijk gezonde god is die het beste met de mensheid voor heeft.
3) In naam van de bijbel (Oude čn Nieuwe Testament), en de koran trouwens ook, zijn en worden de felste gevechten en grootste moordpartijen en onderdrukkingen verdedigd.

Als de duivel de mensheid in het ongeluk had willen storten, had hij geen betere methode kunnen bedenken dan zich voor god uit te geven en een incoherent boek te laten schrijven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:28 schreef Argo het volgende:
De duivel is ontstaan uit het christendom. Waarom zou het christendom dan van de duivel zijn?

Overigens kan een geloof ook gewoon een filosofisch/maatschappelijk boek zijn. Met de visie van bepaalde personen. In andere woorden een Aristoteles die zijn boeken in een ander jasje probeerde te stoppen dat geloof werd.

Zie je: jij trapt er al in.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:41 schreef Argo het volgende:

[..]

Waar trap ik in? Ik ben niet gebonden door geloof, noch bang voor de duivel.

Jij zegt dat de duivel is ontstaan door het christendom. Maar jij gelooft dus dat het christendom van de goede god komt en dat de duivel slecht is.
Mijn stelling is, dat dat bedrog is van de duivel. En dat begint al in het oude testament, al bij Genesis.
Zelfs als je niet gebonden bent door geloof, ben je in onze maatschappij toch zo beďnvloed, dat je denkt dat god aan de goede kant staat en dat de bijbel verondersteld wordt zijn woord te zijn.

I did not have sex with that woman.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:52 schreef Argo het volgende:

[..]

Hmm naastenliefde is dan natuurlijk ook puur en puur evil. Maar alle gekheid op een stokje. Hoe ontstaat kwaad? Vaak uit haat, haat ontstaat uit jaloezie of iets dergelijks? Klopt toch, of ga ik hier de fout in? In ieder geval waar was de duivel dan jaloers op of wat haatte hij dat hij z'n project begon. En niet 1 maar meerdere! Er moet toch wat dwars hebben gezeten dan!

En wie is dan de duivel zoals wij hem kennen?

Dat is deel van de misleiding: de tien geboden zijn ook best redelijk. En het evangelie is goed te pruimen, maar ik denk dat dat gewoon een soort lokkertje is. Het klinkt natuurlijk ook wel goed: je eigen zoon opofferen tot redding van de mensen.
Maar volgens de bijbel geeft god zelf bevel tot moord en doodslag en het uitroeien van hele volksstammen. Lijkt me strijdig met: gij zult niet doden.
En hij wordt ook wel erg snel jaloers als de joden weer eens aan andere god aanbidden. Dat is zelfs het eerste gebod: geen andere goden aanbidden, want ik ben een naijverig god.
Waarom zou een werkelijk almachtige god jaloers zijn???? Hij valt gewoon door de mand.

god yawee is inderdaad de duivel himself hij liegt en speelt gemeen spel de god voor yawee heet El
wel is de bijbel gelezen, gen 2 god had het nog niet laten regenen, weet wanneer het gaat regenen? bij noach pas en wel voor veertig dagen en alles verzuipt

Oh, voor de duidelijkheid: het christendom begint met christus, dus met de evangelies in het nieuwe testament. Het oude testament geldt voor de joden, en daar begint het meteen al.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:04 schreef Kees22 het volgende:
Oh, voor de duidelijkheid: het christendom begint met christus, dus met de evangelies in het nieuwe testament. Het oude testament geldt voor de joden, en daar begint het meteen al.

ok was jesus een jood of een aanhanger van zoroastra want dat vertoont meer overeenkomsten dan met het jodendom

Ik wilde eigenlijk alleen de TT nuanceren: ik denk dat niet zozeer het christendom, maar de hele bijbel (en dus ook de koran) geďnspireerd is door de duivel.

Daarbij ging jesus tegen de leer en wetten van het jodendom in , ook de reden waarom hij gekruisigt is. Hij was daar een rebel in zekere zin.En de vraag kan gesteld worden was hij jood of niet. het christendom heeft zijn wortels in een bepaalde tijd , die sterk samenhangt met de joodse religie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ik wilde eigenlijk alleen de TT nuanceren: ik denk dat niet zozeer het christendom, maar de hele bijbel (en dus ook de koran) geďnspireerd is door de duivel.

abrahamitische geloven vallen ze onder

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:21 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar wat haalt hij eruit?

Persoonlijk vind ik het standpunt dat door mensen is gemaakt, die een eigen visie hadden groter dan dat dit is gemaakt door de duivel.

De duivel geniet van het lijden, anders zou hij niet slecht zijn. Nou, in de bijbel zelf geeft de zogenaamde god al snel opdracht tot lijden en door de bijbel doen de mensen elkaar veel lijden aan.
Als ik de duivel was en keek naar de gevolgen van de bijbel, stond ik handenwrijvend te wachten op klanten.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:21 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

abrahamitische geloven vallen ze onder

Ja, gebaseerd op Genesis.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, gebaseerd op Genesis.

yep helaas wel daarom ook de vraag wat was jesus de christus (wat staat voor leraar)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:25 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

yep helaas wel daarom ook de vraag wat was jesus de christus (wat staat voor leraar)

Christus staat voor de gezalfde.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, gebaseerd op Genesis.

Nee, gebaseerd op de afkomst en erfenis van Abraham door middel van zijn zonen Isaak (Jodendom/christendom in de evangeliën die Jezus' afkomst hiertoe herleiden) en Ismaël (Islam).

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb dat ook wel een geopperd. En ik heb verschillende argumenten.
1) Als iemand van zichzelf zegt dat hij een hele toffe jongen is en dat we hem beslist moeten vertrouwen, vertrouw ik dat niet. Nixon zei van zichzelf dat hij geen schurk was, Clinton zei dat hij geen sex had gehad met die vrouw.
2) Als je nagaat hoe in de bijbel door god zelf moord en doodslag, oplichting en bedrog, verkrachting en overspel bevolen worden, en soms zelf uitgebreid uitgevoerd, kan ik niet meer geloven dat het een geestelijk gezonde god is die het beste met de mensheid voor heeft.
3) In naam van de bijbel (Oude čn Nieuwe Testament), en de koran trouwens ook, zijn en worden de felste gevechten en grootste moordpartijen en onderdrukkingen verdedigd.

Als de duivel de mensheid in het ongeluk had willen storten, had hij geen betere methode kunnen bedenken dan zich voor god uit te geven en een incoherent boek te laten schrijven.

1) En als je vriendin zegt dat ze trouw is, dump je haar? Of wat als je moeder zegt dat ze van je houdt? God heeft het goed voor met zijn eigen volk: dus waarom zou hij ze bedriegen of voorliegen. Hij leidde zijn volk uit Egypte naar het Beloofde Land via Mozes, hij schonk de mensen Jezus als verlosser en wegnemer van de erfzonde. Dus waarom zou hij de duivel zijn? (uitgangspunt van een gelovige)
2) De Bijbel heeft het inderdaad over doodslag en moord, maar enkel tegen zondaars en ongelovigen. Oplichting, bedrog, verkrachting en overspel worden echt niet getolereerd door God, mag ik vragen uit welke passages die teksten komen?
3) Maar dat is wat wij mensen doen, niet wat God doet.

[ Bericht 33% gewijzigd door TheHappyPrince op 01-06-2012 00:39:05 ]

Ja, zoals beschreven in Genesis.
Mooie erfenis trouwens. Ismael, de eerstgeborene van Abraham, wordt de woestijn ingestuurd.
Jacob bedriegt welbewust zijn vader door zich te vermommen als Esau.
Jozef wordt door zijn broers alleen maar niet gedood omdat het verkopen als slaaf meer geld oplevert.

Hoe zat het ook al weer: gij zult niet doden. Gij zult niet stelen. Eert Uw vader en Uw moeder.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:38 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zoals beschreven in Genesis.
Mooie erfenis trouwens. Ismael, de eerstgeborene van Abraham, wordt de woestijn ingestuurd.
Jacob bedriegt welbewust zijn vader door zich te vermommen als Esau.
Jozef wordt door zijn broers alleen maar niet gedood omdat het verkopen als slaaf meer geld oplevert.

Hoe zat het ook al weer: gij zult niet doden. Gij zult niet stelen. Eert Uw vader en Uw moeder.

Genesis als bron van de Abrahamitische geloven aanduiden is verkeerd: je insinueert/stelt dat het scheppingsverhaal centraal staat. Dat is dus niet zo.

Ismaël wordt samen met zijn moeder Hagar weggestuurd omdat Abrahams vrouw jaloers is: maar God vertelt Abraham dat het goed zal komen. En dat is ook zo: Hagar en Ismaël vinden Zam Zam de waterbron en gaan niet dood.
Jacob zondigt door zijn vader te bedriegen: later komt hij tot bezinning en sluit vrede met zijn broer.
Jozefs broers zijn zondaars.

Jezus heeft nooit bestaan


Zie Jesjoe voor het hoofdartikel over dit onderwerp.


Omdat Jezus niet met zekerheid expliciet voorkomt in de boeken die aan het jodendom ten grondslag liggen, denken sommige joden dat Jezus nooit heeft bestaan

erJesjoe

Ga naar: navigatie, zoeken

Jesjoe (Hebreeuws: ישו) is de standaard spelling van Jezus in het moderne Hebreeuws.[1][2][3] De spelling is uniek. Alle andere voorbeelden van de Griekse vorm "Jezus" van de naam Jozua, worden vertaald door Jesjoea (ישוע) in het Hebreeuws.[4] De spelling heeft betrekking op Jezus van Nazareth in rabbijnse teksten,[5] in het seculiere romans,[6] en in de academische werken in het Hebreeuws.[7] Maar christenen in Israël gebruiken de vorm Jesjoea (ישוע) de verkorte vorm van Jozua, te vinden in de laatste boeken van het Oude Testament.[8]


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Jezus in de Talmoed

"Yeshu ha-Notzri" (Jezus van Nazareth) is de naam van meerdere personen in aantal klassieke werken van de Rabbijnse literatuur, waaronder de Babylonisch Talmoed (geredigeerd voor 600) en de klassieke Midrasj-literatuur (geschreven tussen 200 en 700).

De bekendste Jesjoe's uit de Rabbijnse literatuur zijn Jesjoe Ben Pandira (de oorspronkelijke) en Jesjoe Ben Stada, die ook bekend stond onder de naam Jesjoe Ben Pandira. Deze personen werden vooral bekend doordat christenen deze wel eens aanwijzen als bewijzen voor de historiciteit van de persoon Jezus. Aangezien de vermindering "Jesjoe" in de Talmoed gebeurt alleen op Jezus 'naam, hebben de onderzoekers dit gezien als een opzettelijke verminking van polemische motieven.[9][10][11]

[bewerken] Jesjoe Ben Pandira?

In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jesjoe was dicht bij het bewind.

Deze passage heeft enkele gelijkenissen met het verhaal van Jezus in de evangeliën. Een van de vier versies van de Talmoed voegt bovendien het woord hanotsri bij de naam van deze Jesjoe, zodat het iets weg krijgt van Jezus de Nazarener. Notsri heeft echter in de Tenach een geheel andere betekenis [bron?] en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws uit Nazareth aan te duiden (bovendien is het onduidelijk of de plaats Nazareth al bestond in dit tijdperk). [bron?]

Er zijn ook verschillen tussen de verhalen. Nergens in de evangeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter, zoals van deze Jesjoe wordt beweerd. Hij werd volgens de evangeliën niet op sederavond (op de vooravond) opgehangen, want toen vierde hij met zijn leerlingen zijn 'laatste maaltijd', maar tijdens de pesachweek. Bovendien excuteerden de Romeinen vijf van de leerlingen van deze Jesjoe, hetgeen niet overeenkomt met het verhaal van Jezus wiens leerlingen zijn boodschap verder zouden brengen.

Volgens vele Talmoedgeleerden, waaronder Maimonides, gaat deze passage over (de originele) Jesjoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehosjoea Ben Perachia. Aan Jesjoe Ben Pandira en Jehosjoea Ben Perachia wordt ook elders meermalig gerefereerd, aan Ben Pandira (de leerling) in de negatieve zin. Chronologisch wordt Ben Pandira ongeveer tachtig tot honderd jaar voor de christelijke jaartelling geplaatst.

[bewerken] Jesjoe Ben-Stada

In Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Jesjoe Ben-Stada (zoon van Stada), alias Jesjoe Ben-Pandira (Jesjoe zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magie. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Jesjoe Ben-Stada werd geboren.

Ook in Jesjoe Ben-Stada ziet men wel eens de persoon Jezus. Het woord kapster (Megadla Nasjia in het Aramees) heeft iets weg van Magdelena. Jezus' moeder en Maria Magdalena heetten ook Miriam (Maria is de vergriekste vorm daarvan). De zoon deed aan 'wonderen'. Bovendien was deze Miriam door een ander 'bevlekt'. Degenen die dit verhaal niet plausibel achten wijzen erop dat Jezus' moeder geen kapster was, Miriam Magdelena niet Jezus' moeder was en de naam van de wettelijke vader, Pappos Ben-Jehoeda, geheel niet op die van Jozef lijkt. Bovendien wordt deze 'stiefvader van Jezus' ook elders in de Tamoed genoemd, was hij geen timmerman maar een leerling van een beroemde rabbijn, rabbijn Akiva, en werd hij in ieder geval na de dood van Jezus uit het Nieuwe Testament geboren. Pappos Ben-Jehoeda werd gedood door de Romeinen in 134, tegelijk met rabbijn Akiva.

Jesjoe Ben-Stada werd gedood door de Romeinen op de vooravond van Pesach in Lod, niet ver van het huidige Tel Aviv.
zijn beweringen dat jezus niet bestaan heeft of joshoe genoemd word (bron wikipedia)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:44 schreef Dance99Vv het volgende:
Jezus heeft nooit bestaan


Zie Jesjoe voor het hoofdartikel over dit onderwerp.


Omdat Jezus niet met zekerheid expliciet voorkomt in de boeken die aan het jodendom ten grondslag liggen, denken sommige joden dat Jezus nooit heeft bestaan

erJesjoe

Ga naar: navigatie, zoeken

Jesjoe (Hebreeuws: ישו) is de standaard spelling van Jezus in het moderne Hebreeuws.[1][2][3] De spelling is uniek. Alle andere voorbeelden van de Griekse vorm "Jezus" van de naam Jozua, worden vertaald door Jesjoea (ישוע) in het Hebreeuws.[4] De spelling heeft betrekking op Jezus van Nazareth in rabbijnse teksten,[5] in het seculiere romans,[6] en in de academische werken in het Hebreeuws.[7] Maar christenen in Israël gebruiken de vorm Jesjoea (ישוע) de verkorte vorm van Jozua, te vinden in de laatste boeken van het Oude Testament.[8]


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Jezus in de Talmoed

"Yeshu ha-Notzri" (Jezus van Nazareth) is de naam van meerdere personen in aantal klassieke werken van de Rabbijnse literatuur, waaronder de Babylonisch Talmoed (geredigeerd voor 600) en de klassieke Midrasj-literatuur (geschreven tussen 200 en 700).

De bekendste Jesjoe's uit de Rabbijnse literatuur zijn Jesjoe Ben Pandira (de oorspronkelijke) en Jesjoe Ben Stada, die ook bekend stond onder de naam Jesjoe Ben Pandira. Deze personen werden vooral bekend doordat christenen deze wel eens aanwijzen als bewijzen voor de historiciteit van de persoon Jezus. Aangezien de vermindering "Jesjoe" in de Talmoed gebeurt alleen op Jezus 'naam, hebben de onderzoekers dit gezien als een opzettelijke verminking van polemische motieven.[9][10][11]

[bewerken] Jesjoe Ben Pandira?

In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jesjoe was dicht bij het bewind.

Deze passage heeft enkele gelijkenissen met het verhaal van Jezus in de evangeliën. Een van de vier versies van de Talmoed voegt bovendien het woord hanotsri bij de naam van deze Jesjoe, zodat het iets weg krijgt van Jezus de Nazarener. Notsri heeft echter in de Tenach een geheel andere betekenis [bron?] en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws uit Nazareth aan te duiden (bovendien is het onduidelijk of de plaats Nazareth al bestond in dit tijdperk). [bron?]

Er zijn ook verschillen tussen de verhalen. Nergens in de evangeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter, zoals van deze Jesjoe wordt beweerd. Hij werd volgens de evangeliën niet op sederavond (op de vooravond) opgehangen, want toen vierde hij met zijn leerlingen zijn 'laatste maaltijd', maar tijdens de pesachweek. Bovendien excuteerden de Romeinen vijf van de leerlingen van deze Jesjoe, hetgeen niet overeenkomt met het verhaal van Jezus wiens leerlingen zijn boodschap verder zouden brengen.

Volgens vele Talmoedgeleerden, waaronder Maimonides, gaat deze passage over (de originele) Jesjoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehosjoea Ben Perachia. Aan Jesjoe Ben Pandira en Jehosjoea Ben Perachia wordt ook elders meermalig gerefereerd, aan Ben Pandira (de leerling) in de negatieve zin. Chronologisch wordt Ben Pandira ongeveer tachtig tot honderd jaar voor de christelijke jaartelling geplaatst.

[bewerken] Jesjoe Ben-Stada

In Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Jesjoe Ben-Stada (zoon van Stada), alias Jesjoe Ben-Pandira (Jesjoe zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magie. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Jesjoe Ben-Stada werd geboren.

Ook in Jesjoe Ben-Stada ziet men wel eens de persoon Jezus. Het woord kapster (Megadla Nasjia in het Aramees) heeft iets weg van Magdelena. Jezus' moeder en Maria Magdalena heetten ook Miriam (Maria is de vergriekste vorm daarvan). De zoon deed aan 'wonderen'. Bovendien was deze Miriam door een ander 'bevlekt'. Degenen die dit verhaal niet plausibel achten wijzen erop dat Jezus' moeder geen kapster was, Miriam Magdelena niet Jezus' moeder was en de naam van de wettelijke vader, Pappos Ben-Jehoeda, geheel niet op die van Jozef lijkt. Bovendien wordt deze 'stiefvader van Jezus' ook elders in de Tamoed genoemd, was hij geen timmerman maar een leerling van een beroemde rabbijn, rabbijn Akiva, en werd hij in ieder geval na de dood van Jezus uit het Nieuwe Testament geboren. Pappos Ben-Jehoeda werd gedood door de Romeinen in 134, tegelijk met rabbijn Akiva.

Jesjoe Ben-Stada werd gedood door de Romeinen op de vooravond van Pesach in Lod, niet ver van het huidige Tel Aviv.
zijn beweringen dat jezus niet bestaan heeft of joshoe genoemd word (bron wikipedia)

Dit zijn Joodse bronnen, van Joden die er baat bij hebben om Jezus te ontkennen, omdat zij niet geloven in een goddelijke zoon. Jezus heeft wel bestaan: een mooie bron is, hoe kan het ook anders, het NT. Of hij goddelijk is, is een tweede.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:28 schreef TheHappyPrince het volgende:

1) En als je vriendin zegt dat ze trouw is, dump je haar? Of wat als je moeder zegt dat ze van je houdt? God heeft het goed voor met zijn eigen volk: dus waarom zou hij ze bedriegen of voorliegen. Hij leidde zijn volk uit Egypte naar het Beloofde Land via Mozes, hij schonk de mensen Jezus als verlosser en wegnemer van de erfzonde. Dus waarom zou hij de duivel zijn? (uitgangspunt van een gelovige)
2) De Bijbel heeft het inderdaad over doodslag en moord, maar enkel tegen zondaars en ongelovigen. Oplichting, bedrog, verkrachting en overspel worden echt niet getolereerd door God, mag ik vragen uit welke passages die teksten komen?
3) Maar dat is wat wij mensen doen, niet wat God doet.

1) Als de daden en woorden met elkaar kloppen, geloof ik het wel. Maar als de woorden mooi zijn en de daden slecht, klopt er iets niet. En dan wil ik nog wel een tijdje graag geloven dat het goed is, maar als de daden slecht blijven, komt er een eind aan.
Verder heeft god alle mensen geschapen naar zijn beeld en gelijkenis, man en vrouw, dus niet alleen de joden. De joden tot uitverkoren volk bestempelen, is een verdeel-en-heers-politiek.
Verder is de grondslag van de joden list en bedrog, moord en doodslag. Volledig in tegenspraak met de tien geboden. Die, dat moet ik toegeven, ook pas door Mozes meegebracht worden.
En hij doodt ook rustig een hele stam van de joden, tijdens de 40 jaar door de woestijn. Dus zo uitverkoren zijn ze nou ook weer niet.
Tenslotte geeft hij de joden regelmatig opdracht om hele volksstammen uit te moorden. En vergeet vooral de vrouwen en kinderen niet.
Die strijdigheid tussen woorden en daden leiden tot cognitieve dissonantie: mensen worden er gestoord van.
2) Uit Genesis en de rest van de Pentateuch. Gewoon, iedereen kan het lezen.
Zondaars en ongelovigen zijn ook geschapen door god. En de ongelovigen zoals die door de bijbel genoemd worden, zijn alleen geen deel van zijn uitverkoren volk. Verder hebben ze niks misdaan. Hoezo een rechtvaardige god?
3) Maar als god alwetend was, had hij dat kunnen voorzien! En hij heeft ons geschapen, inclusief onze gebreken. En ten derde: zijn zoon is toch voor onze zonden gestorven?

weer een mensenoffer als heildaad zien is des duivels

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Als de daden en woorden met elkaar kloppen, geloof ik het wel. Maar als de woorden mooi zijn en de daden slecht, klopt er iets niet. En dan wil ik nog wel een tijdje graag geloven dat het goed is, maar als de daden slecht blijven, komt er een eind aan.
Verder heeft god alle mensen geschapen naar zijn beeld en gelijkenis, man en vrouw, dus niet alleen de joden. De joden tot uitverkoren volk bestempelen, is een verdeel-en-heers-politiek.
Verder is de grondslag van de joden list en bedrog, moord en doodslag. Volledig in tegenspraak met de tien geboden. Die, dat moet ik toegeven, ook pas door Mozes meegebracht worden.
En hij doodt ook rustig een hele stam van de joden, tijdens de 40 jaar door de woestijn. Dus zo uitverkoren zijn ze nou ook weer niet.
Tenslotte geeft hij de joden regelmatig opdracht om hele volksstammen uit te moorden. En vergeet vooral de vrouwen en kinderen niet.
Die strijdigheid tussen woorden en daden leiden tot cognitieve dissonantie: mensen worden er gestoord van.
2) Uit Genesis en de rest van de Pentateuch. Gewoon, iedereen kan het lezen.
Zondaars en ongelovigen zijn ook geschapen door god. En de ongelovigen zoals die door de bijbel genoemd worden, zijn alleen geen deel van zijn uitverkoren volk. Verder hebben ze niks misdaan. Hoezo een rechtvaardige god?
3) Maar als god alwetend was, had hij dat kunnen voorzien! En hij heeft ons geschapen, inclusief onze gebreken. En ten derde: zijn zoon is toch voor onze zonden gestorven?

1) Ik heb het hier over het volk van God als de gelovigen, zondaars zullen inderdaad worden gestraft door God, ook al heeft hij elk mens zelf geschapen, wanneer een mens slecht doet zal deze voor de zonde worden gestraft.
En ik wil voor die grondslag van de joden wel eens een goede en wetenschappelijke bron, mind you.
2) Kom dan maar met die passages. En ja zondaars en ongelovigen zijn geschapen door God, maar ze hebben een eigen keuze en kunnen hun leven zelf invullen: goed of slecht dus. Dus ze hebben wel degelijk iets misdaan.
3) God heeft de mens een eigen keuze gegeven. Vrijheid, iets wat zijn engelen niet hebben. En Jezus is voor de erfzonde gestorven, dat de mens daarna zelf weer kiest voor zondigen is niet aan hem.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:42 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Genesis als bron van de Abrahamitische geloven aanduiden is verkeerd: je insinueert/stelt dat het scheppingsverhaal centraal staat. Dat is dus niet zo.

Ismaël wordt samen met zijn moeder Hagar weggestuurd omdat Abrahams vrouw jaloers is: maar God vertelt Abraham dat het goed zal komen. En dat is ook zo: Hagar en Ismaël vinden Zam Zam de waterbron en gaan niet dood.
Jacob zondigt door zijn vader te bedriegen: later komt hij tot bezinning en sluit vrede met zijn broer.
Jozefs broers zijn zondaars.

Niet zo onschuldig doen: het boek Genesis telt 50 hoofdstukken en eindigt met de dood van Jozef. Ik heb de versie van Robert Crumb nu weer bij de hand.
Inderdaad wordt Abraham verteld dat het goed zal komen. Ik zag het.
Later tot bezinning komen als het kwaad al geschied is, vind ik wel een beetje makkelijk. Want van Esau horen we nooit meer wat.
En die zondaars zijn de grondleggers van een volk. Klaar ben je.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Pas als je aantoont dat het NT een wetenschappelijke waarde heeft kunnen we in beschouwing nemen dat Jezus heeft bestaan. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.

Het NT wordt gezien als een antieke biografie. Een aantal argumenten voor het bestaan van Jezus zijn dat zijn discipelen, maar ook mensen om hem heen over hem gesproken en geschreven hebben, en los van elkaar een redelijk overeenkomend verhaal vertellen (los van de aard van Jezus, als martelaar of als koning, interpretaties dus). Ook Romeinse en andere werken noemen hem.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet zo onschuldig doen: het boek Genesis telt 50 hoofdstukken en eindigt met de dood van Jozef. Ik heb de versie van Robert Crumb nu weer bij de hand.
Inderdaad wordt Abraham verteld dat het goed zal komen. Ik zag het.
Later tot bezinning komen als het kwaad al geschied is, vind ik wel een beetje makkelijk. Want van Esau horen we nooit meer wat.
En die zondaars zijn de grondleggers van een volk. Klaar ben je.

Genesis betekent het ontstaan, of 'beresjiet': in den beginne. Hiermee wordt het scheppingsverhaal aangeduid. Dat is de kern van het boek Genesis. Zeggen dat abrahamitische geloven als bijv. Islam zich beroepen op dit scheppingsverhaal is onjuist, de moslims kennen hun eigen scheppingsverhaal.
We weten echter wel dat Esau kinderen had, dus hij verdwijnt niet. En zondaars kunnen vergiffenis vragen. Dat is het hele punt van geloof: repentance and forgiveness.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:00 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik hoor juist het tegenovergestelde, er is volgensmij geen enkele onafhankelijke Romeinse bron die hem ook noemt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch%29
Zie onder andere Flavius Josefus, joods, of Tacitus, Romeins.

Wat is die zwarte steen in mekka? het huis van adam , adam wordt gezien als de eerste ware moslim

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:02 schreef Dance99Vv het volgende:
Wat is die zwarte steen in mekka? het huis van adam , adam wordt gezien als de eerste ware moslim

Abraham wordt gezien als de eerste moslim: http://www.islamitischebegrippen.nl/ Hij is de eerste die zich onderwerpt aan God: vandaar dat dit ook de bron van de Abrahamitische geloven is.
En de zwarte steen is naar ik meen een meteoriet die al eeuwen lang voor de Islam aanbeden werd En voor moslims is het de offersteen van Abraham waar volgens hem Ismaël op zou worden geofferd.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:04 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Abraham wordt gezien als de eerste moslim: http://www.islamitischebegrippen.nl/ Hij is de eerste die zich onderwerpt aan God: vandaar dat dit ook de bron van de Abrahamitische geloven is.
En de zwarte steen is naar ik meen een meteoriet die al eeuwen lang voor de Islam aanbeden werd En voor moslims is het de offersteen van Abraham waar volgens hem Ismaël op zou worden geofferd.

die ligt daarin, in een soort kluisje

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:04 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

die ligt daarin, in een soort kluisje

Wat ligt waarin? Sorry hoor.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Er zit nogal wat controverse omheen:

http://nl.wikipedia.org/w(...)en_tegen_de_echtheid

Zeer dubieus om aan te nemen dat het echt is dus.

Er zijn echter in dat artikel alleen al genoeg aanwijzingen dat het wél echt is. In ieder geval is het slechts één bron die onwaar zou kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Wat ligt waarin? Sorry hoor.

die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:57 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) Ik heb het hier over het volk van God als de gelovigen, zondaars zullen inderdaad worden gestraft door God, ook al heeft hij elk mens zelf geschapen, wanneer een mens slecht doet zal deze voor de zonde worden gestraft.
En ik wil voor die grondslag van de joden wel eens een goede en wetenschappelijke bron, mind you.
2) Kom dan maar met die passages. En ja zondaars en ongelovigen zijn geschapen door God, maar ze hebben een eigen keuze en kunnen hun leven zelf invullen: goed of slecht dus. Dus ze hebben wel degelijk iets misdaan.
3) God heeft de mens een eigen keuze gegeven. Vrijheid, iets wat zijn engelen niet hebben. En Jezus is voor de erfzonde gestorven, dat de mens daarna zelf weer kiest voor zondigen is niet aan hem.

1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:06 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner

Ligt niet in een kluisje:

http://upload.wikimedia.o(...)_the_Black_Stone.jpg

maar is omringd door een prachtige yoni (zoek maar op, prachtig om te lezen) in een muur van de Ka'aba.

Ka'aba

Ga naar: navigatie, zoeken



Moslims lopen tijdens de hadj zeven keer rondom de Ka'aba
De Ka'aba (ook Kaäba, Ka'ba of Ka'bah, Ar. الكعبة ) is een kubusvormig gebouw en staat in de Grote Moskee in Mekka. Het is het centrale heiligdom van de islam, en staat ook wel bekend als Bayt Allah ("Huis van God"). Als onderdeel van de hadj, de bedevaart naar Mekka, loopt men zeven keer rond de Ka'aba. Ook legt de Ka'aba de islamitische gebedsrichting vast - een moslim bidt altijd in de richting van de Ka'aba, dat is dus, als hij niet in Mekka is, in de richting van Mekka.


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Uiterlijk


Historische foto van de Ka'aba in 1898
De Ka'aba wordt bekleed door de kiswah, een zwartfluwelen doek met zware gouddraden bestikt die verzen (ayat) vormen uit de Koran, en die oorspronkelijk vervaardigd werd in Egypte, maar tegenwoordig in Saoedi-Arabië. Ieder jaar na de hadj (bedevaart naar Mekka) wordt de kiswah vernieuwd.

De Ka'aba heeft een ingang op circa 2 meter boven de grond, vanwege overstromingsgevaar, zoals in 1941 het geval was. In een hoek van de Ka'aba bevindt zich de Hadjar al-Aswad, een steen uit het paradijs die door Gabriël aan Abraham gegeven was. Volgens overleveringen was deze steen eerst wit, maar door de zonden van de mens, is deze zwart geworden. Volgens de islamitische overlevering is de Ka'aba gebouwd door Adam en herbouwd door Ibrahim en Ismaël.

[bewerken] Pre-islamitisch gebruik

[bewerken] Seculiere visie

Het is niet duidelijk hoe dit heiligdom ontstaan is; archeologische opgravingen bij de Ka'aba om meer inzicht te krijgen zijn niet mogelijk. Volgens de meeste archeologen is dit heiligdom oorspronkelijk een plaatselijke cultusplaats voor de inheemse stammen die hier van oudsher woonden. Bij Mekka, dat toen een tussenstation was, kwamen verschillende handelswegen samen die vanuit Jemen naar Egypte, Anatolië en Mesopotamië liepen. Langzamerhand groeide het belang van deze plaats en doortrekkende handelaren brachten offergaven aan de plaatselijk goden en godinnen om veiligheid en succes voor hun reis af te smeken. De Koran noemt in de Soera De Ster drie van de godinnen die bij de Ka'aba vereerd werden expliciet, namelijk al-Lât, al-Oezzâ en Manât. In de bijbehorende cultus werden zij gezien en vereerd als dochters van de pre-islamitische Allat.

Overigens waren er in Arabië meer van dergelijke kubusvormige heiligdommen in pre-islamitische tijden. Heden is in de Grote moskee van Sanaa in Jemen nog een soortgelijke kubusvormige constructie te zien.

[bewerken] Traditionele islamitische visie

Volgens de traditie bouwde Adam dit Huis, maar na verwoesting bouwden Abraham en Ismaël het opnieuw. In de loop der eeuwen begon men het te gebruiken voor de aanbidding van vele goden. Zo werd de Ka'aba een centrum van cultische godendienst. Honderden beelden voor de Arabische goden stonden rond en op de Ka'aba, waar zowel doortrekkende handelaren als pelgrims op afkwamen. Het centrum werd beheerd door de Qoeraish, de belangrijkste (groep van) clan(s) die in Mekka woonde.

Toen eens een aantal schatten gestolen was, besloot de Qoeraish een dak te bouwen op de Ka'aba. Het hout daarvoor werd gevonden bij Djedda waar een Grieks schip gestrand was. Een Koptische timmerman klaarde het werk. Volgens de traditie vermeldt het verhaal dat tijdens de werkzaamheden een Syrische inscriptie gevonden is, die vertaald werd door een jood. Deze verklaarde dat de tekst luidde dat God de Ka'aba in de scheppingsweek geschapen zou hebben en de Ka'aba voor eeuwig zal blijven staan. Tijdens de restauratie ontstond er onenigheid over degene die de Zwarte Steen mocht terugplaatsen. Op dat moment arriveerde Mohammed, die bekend stond als de betrouwbare. Hij vroeg om een mantel en liet ieder stamhoofd de mantel, waarin de steen was gelegd, vasthouden. Bij de Ka'aba aangekomen plaatste Mohammed de Steen weer terug.
(ook van wiki)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.

wat dacht je van de vele goden en cultussen in die tijden

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:01 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Genesis betekent het ontstaan, of 'beresjiet': in den beginne. Hiermee wordt het scheppingsverhaal aangeduid. Dat is de kern van het boek Genesis. Zeggen dat abrahamitische geloven als bijv. Islam zich beroepen op dit scheppingsverhaal is onjuist, de moslims kennen hun eigen scheppingsverhaal.
We weten echter wel dat Esau kinderen had, dus hij verdwijnt niet. En zondaars kunnen vergiffenis vragen. Dat is het hele punt van geloof: repentance and forgiveness.

Dat verbaasde mij inderdaad ook wel, maar Genesis omvat ook de toren van Babel en in hoofdstuk 12 al Abraham. En het eindigt pas in hoofdstuk 50 met de dood van Jozef in Egypte.
Dus Genesis is de basis van de Abrahamitische geloven.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Vreemd hoor:

[..]

[..]

Een tekst die mogelijk een vervalsing is of zelfs niet bestond is en blijft een dubieuze bron.

Dat ontken ik niet.

Bovendien:

quote:

Daar zou dus uit afgeleid kunnen worden dat de versie van De Oudheden waar Origenes over beschikte niet een even duidelijke bevestiging van Jezus verschaft als het huidige Testimonium.

Niet duidelijk of Jezus de Christus is of niet, maar evengoed een vermelding.

En:

quote:

Dat is echter een zwak argument omdat er geen bewijs bestaat dat de echte Justinianus ooit een van de werken van Josephus heeft gelezen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?

Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.
Er zijn ook nog andere bronnen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:22 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.

Daarnaast is het Nieuwe Testament een geschrift met als uitgangspunt dat God in jezelf zit:

Do not wander far and wide but return into yourself. Deep within
man there dwells the truth.

St. Augustine

Jezus Christus zegt het ook nog een aantal keer, maar de meeste kerken plakken er een vreemde betekenis aan en lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze erin willen lezen zodat ze als kerk de macht kunnen behouden.

Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)

En wat wil je zeggen met dat laatste?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:25 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geďnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.

Ja maar Kerken zijn van mensen en instituten (die dus geld dus macht nodig hebben). Per definitie gecorrumpeerd imho. Dat doet echter niets af aan het geloof an sich.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.

1) En Abraham wordt in hoofdstuk 12 van Genesis wakker gemaakt door god.
2) Misschien. Maar niet minder dodelijk. En niet minder in strijd met de eigen tien geboden en de eigen schepping.
3) Dat is mensenwerk, inderdaad. En werk tussen mensen. Deze god straft mensen die uitermate beperkt geschapen zijn door hem omdat zij iets doen wat hij in zijn alwetendheid voorzien heeft. Als hij ze iets meer geweten gegeven had, zouden ze het goede gedaan hebben. Wie is dan schuldig?

Nee, we zijn afgedwaald.
De bijbel beschrijft een geschiedenis van zonden, deels in opdracht van de god, deels met zijn aanmoediging en deels uitgevoerd door hemzelf. Het is bepaald geen pretje om tot zijn uitverkoren volk te behoren. En het is al helemaal link om niet tot zijn uitverkoren volk te behoren.
Door toedoen van de zogenaamde goede god wordt er nogal wat geleden.

"Some people say I am a crook.
I am not a crook." Nixon

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Wat acht je logischer in dit geval? Dat datgene waar al het bewijs naar wijst waar is, of dat datgene waar maar zeer weinig bewijs voor is toch waar is? Ik vind het eerste logischer, als ik volop bewijs heb dat het ene waar is, en voor het andere zeer weinig bewijs, is het logischer om het eerste aan te nemen.

Wat ik met dat laatste zeggen wil is dat veel christenen het christendom ook verkeerd beleiden. Dat is mogelijk ook een truc van de duivel.

Ik vind die twee tegenbewijzen in de tekst niet zeer duidend, zie ook mijn reactie er op. Niet duidend genoeg om logischer te zijn.

En ja, dat zou mogelijk zijn...

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) En Abraham wordt in hoofdstuk 12 van Genesis wakker gemaakt door god.
2) Misschien. Maar niet minder dodelijk. En niet minder in strijd met de eigen tien geboden en de eigen schepping.
3) Dat is mensenwerk, inderdaad. En werk tussen mensen. Deze god straft mensen die uitermate beperkt geschapen zijn door hem omdat zij iets doen wat hij in zijn alwetendheid voorzien heeft. Als hij ze iets meer geweten gegeven had, zouden ze het goede gedaan hebben. Wie is dan schuldig?

Nee, we zijn afgedwaald.
De bijbel beschrijft een geschiedenis van zonden, deels in opdracht van de god, deels met zijn aanmoediging en deels uitgevoerd door hemzelf. Het is bepaald geen pretje om tot zijn uitverkoren volk te behoren. En het is al helemaal link om niet tot zijn uitverkoren volk te behoren.
Door toedoen van de zogenaamde goede god wordt er nogal wat geleden.

"Some people say I am a crook.
I am not a crook." Nixon

1) jongen, laat maar zitten. Jij snapt mij niet of zo.
2) De Tien Geboden zijn van de Joden zelf, door God aan Mozes geschonken en hebben voor het gemak (ik ben het er ook niet mee eens hoor) alleen betrekking op hun naasten. Vandaar naastenliefde, niet vreemdenliefde.
3) Ook mensen met een sterk geweten doen foute dingen. Als God ons een te sterk geweten had gegeven, waren we alsnog niet vrij om te doen wat we wilden.

En waarom je Nixon erbij haalt is iets wat ik niet snap. Wat heeft Nixon als persoon zijnde te maken met God of de Bijbel? Een persoon kan liegen, God zal dat niet doen in de ogen van gelovigen. En in de ogen van ongelovigen bestaat hij niet...

En laat die zonden van God dan eens zien? Je had het over verkrachting dat wordt goedgepraat, show me?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:25 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geďnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.

Je formuleert het heel aardig!
Ik heb dat gezien met meer leringen. De leraar heeft inzicht en probeert zijn inzicht uit te leggen aan mensen om zich heen. En hij is charismatisch en mensen laten zich meeslepen.
Maar dan komt er iemand die een en ander niet precies snapt en voor zichzelf op wil schrijven. En dan gaat het fout. Want dan gaat hij denken dat hij gelijk heeft.
Socrates en Plato. Gurdjieff en Ouspensky. Jezus en Paulus. De qoran is uitgelegd door iemand van wie ik de naam kwijt ben.
Ik zie hetzelfde gebeuren bij de tegenwoordige kwaliteitssystemen. Het opzetten ervan brengt mensen ertoe om zich heel bewust te worden van hun eigen handelen, en dat is goed. Maar dat ze zich daarna strikt moeten houden aan de vastgelegde procedures, is niet goed.

Gelukkig komt daar een kentering in.

Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:38 schreef Dance99Vv het volgende:
Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?

dan ook liegen over de vrucht zij zult beslist sterven.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:38 schreef Dance99Vv het volgende:
Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?

Een kind dat niet snapt wat goed of fout is kan luisteren naar zijn moeder.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:39 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Een kind dat niet snapt wat goed of fout is kan luisteren naar zijn moeder.

een kind is al geboren met zonde en kennis van goed en kwaad volgens de bijbel

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je formuleert het heel aardig!
Ik heb dat gezien met meer leringen. De leraar heeft inzicht en probeert zijn inzicht uit te leggen aan mensen om zich heen. En hij is charismatisch en mensen laten zich meeslepen.
Maar dan komt er iemand die een en ander niet precies snapt en voor zichzelf op wil schrijven. En dan gaat het fout. Want dan gaat hij denken dat hij gelijk heeft.
Socrates en Plato. Gurdjieff en Ouspensky. Jezus en Paulus. De qoran is uitgelegd door iemand van wie ik de naam kwijt ben.
Ik zie hetzelfde gebeuren bij de tegenwoordige kwaliteitssystemen. Het opzetten ervan brengt mensen ertoe om zich heel bewust te worden van hun eigen handelen, en dat is goed. Maar dat ze zich daarna strikt moeten houden aan de vastgelegde procedures, is niet goed.

Gelukkig komt daar een kentering in.

De Koran uitgelegd door...? Na Mohammad had je vier kaliefen, bedoel je dat? Maar het verschil met de Torah en de Bijbel - en de Koran is dat deze laatste door Mohammad zelf is overgeleverd.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:40 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

een kind is al geboren met zonde en kennis van goed en kwaad volgens de bijbel

Nee, want Jezus heeft de erfzonde weggenomen.

gelul ze hebben hem als misdager aan de taurus gehangen(paal)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:30 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) jongen, laat maar zitten. Jij snapt mij niet of zo.
2) De Tien Geboden zijn van de Joden zelf, door God aan Mozes geschonken en hebben voor het gemak (ik ben het er ook niet mee eens hoor) alleen betrekking op hun naasten. Vandaar naastenliefde, niet vreemdenliefde.
3) Ook mensen met een sterk geweten doen foute dingen. Als God ons een te sterk geweten had gegeven, waren we alsnog niet vrij om te doen wat we wilden.

En waarom je Nixon erbij haalt is iets wat ik niet snap. Wat heeft Nixon als persoon zijnde te maken met God of de Bijbel? Een persoon kan liegen, God zal dat niet doen in de ogen van gelovigen. En in de ogen van ongelovigen bestaat hij niet...

En laat die zonden van God dan eens zien? Je had het over verkrachting dat wordt goedgepraat, show me?

1) ?
2) OK, dus stelen van niet-joden en vermoorden van niet-joden is dus geen probleem. Dat verklaart wel het een en ander. Je gaat je dan wel afvragen waarom god dan de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis. Waarom niet meteen de jood?
3) Brengt me op dit punt: naar zijn beeld en gelijkenis, inclusief vrije wil. Maar daarvan gebruik maken, naar zijn beeld en gelijkenis, gaat dan weer te ver?

Dat slaat op mijn eerdere argument: als iemand van zichzelf zegt dat hij een toffe jongen is, en zijn daden laten iets heel anders zien, dan geloof je hem toch niet meer?
"Ik vind jou lief!" BAF!
Ja hoor, dat is overtuigend.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) ?
2) OK, dus stelen van niet-joden en vermoorden van niet-joden is dus geen probleem. Dat verklaart wel het een en ander. Je gaat je dan wel afvragen waarom god dan de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis. Waarom niet meteen de jood?
3) Brengt me op dit punt: naar zijn beeld en gelijkenis, inclusief vrije wil. Maar daarvan gebruik maken, naar zijn beeld en gelijkenis, gaat dan weer te ver?

Dat slaat op mijn eerdere argument: als iemand van zichzelf zegt dat hij een toffe jongen is, en zijn daden laten iets heel anders zien, dan geloof je hem toch niet meer?
"Ik vind jou lief!" BAF!
Ja hoor, dat is overtuigend.

2) De joden zijn Gods volk omdat zij hem zijn blijven aanbidden. In het OT tenminste. Het NT herroept het OT en predikt liefde in plaats van straf.
3) Naar zijn beeld en gelijkenis zou zijn goed doen en niet zondigen.

En zo is God... natuurlijk. Waar blijven toch die bronnen?
Oh wacht die zijn er niet. Dan ga ik maar slapen. Dit heeft toch geen nut want overduidelijk heeft geen van jullie beide de Bijbel gelezen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:40 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

De Koran uitgelegd door...? Na Mohammad had je vier kaliefen, bedoel je dat? Maar het verschil met de Torah en de Bijbel - en de Koran is dat deze laatste door Mohammad zelf is overgeleverd.

Nee die kaliefen bedoel ik niet. Er schijnt een uitlegger geweest te zijn die wel eens zou vertellen hoe mensen de koran moesten begrijpen. Maar ik ben de naam kwijt.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee die kaliefen bedoel ik niet. Er schijnt een uitlegger geweest te zijn die wel eens zou vertellen hoe mensen de koran moesten begrijpen. Maar ik ben de naam kwijt.

Daar zijn er honderden van geweest, vandaar ook alle verschillende stromingen. Elke stroming heeft een eigen uitleg, een eigen 'bron'.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:46 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Vergelijk het met asociale Marokkanen (niet alle Marokkanen zijn dat natuurlijk, maar ik heb het even over tuig) waar je bevriend mee raakt. Ze zijn lief voor jou, en ze slaan voor jou anderen in elkaar om jou te beschermen.

Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel iemand die zegt dat hij je lief vindt en je prompt een dreun voor je bek geeft. Of iemand die je lief omhelst, zich omdraait en nooit meer wat van zich laat horen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:49 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

2) De joden zijn Gods volk omdat zij hem zijn blijven aanbidden. In het OT tenminste. Het NT herroept het OT en predikt liefde in plaats van straf.
3) Naar zijn beeld en gelijkenis zou zijn goed doen en niet zondigen.

En zo is God... natuurlijk. Waar blijven toch die bronnen?
Oh wacht die zijn er niet. Dan ga ik maar slapen. Dit heeft toch geen nut want overduidelijk heeft geen van jullie beide de Bijbel gelezen.

2) Nou, zijn blijven aanbidden?? Het gouden kalf vergeten? Maar je beantwoordt mijn vraag niet: waarom heeft god dan de mens geschapen en niet meteen en uitsluitend de jood?
3) Oh, dus de tekst in Genesis 1 klopt niet: de mens is helemaal niet naar gods beeld en gelijkenis geschapen. Hoe nu verder?

Hoezo: "Waar blijven de bronnen?" Heb je geen bijbel bij de hand dan? Genesis. Pentateuch. (Ik geloof dat de joden dat Thora noemen.)

Ik weet niet wie je met beide bedoelt, want ik ben hier alleen en niet schizofreen. Maar ik heb de bijbel wel geleze.... ach wat maak ik me ook druk??
Slap verweer.

metalsawesome schreef:
Als jij niet aantoont hoe de Bijbel wetenschappelijk waar is, heeft het niet eens zin dat boek goed te lezen, behalve als je de culturele ontwikkelingen in Europa wil begrijpen en hoe onze cultuur in elkaar zit, inclusief de godsdienst, verder heeft het geen zin.

gen 1 is redelijk wetenschappelijk te onderbouwen de rest....

De heilige eik is betrouwbaarder dan de kruisiging van jesus

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:39 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

dan ook liegen over de vrucht zij zult beslist sterven.

Hoezo liegen? Ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. Ze stierven direct geestelijk: dat is afgescheiden zijn van God. Later stierven ze ook lichamelijk.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 02:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

2) Maar je beantwoordt mijn vraag niet: waarom heeft god dan de mens geschapen en niet meteen en uitsluitend de jood?

Omdat de zondeval niet Gods bedoeling was. Hij wilde een relatie met alle mensen. Hij is een verbonds-God. Met Abraham sloot Hij een verbond (joden zijn nakomelingen van Abraham) en in zijn nageslacht zouden alle geslachten gezegend worden. Jezus is voortgekomen uit de joden (zaad van Abraham), maar Hij is gekomen voor de hele wereld.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 10:04 schreef Gedoetje het volgende:

[..]

Omdat de zondeval niet Gods bedoeling was. Hij wilde een relatie met alle mensen. Hij is een verbonds-God. Met Abraham sloot Hij een verbond (joden zijn nakomelingen van Abraham) en in zijn nageslacht zouden alle geslachten gezegend worden. Jezus is voortgekomen uit de joden (zaad van Abraham), maar Hij is gekomen voor de hele wereld.

Niet de bedoeling? Dus god is alwetend en almachtig. Maar zo gauw hij geconfronteerd wordt met twee mensen gaat er vanalles fout?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 09:55 schreef Gedoetje het volgende:

[..]

Hoezo liegen? Ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. Ze stierven direct geestelijk: dat is afgescheiden zijn van God. Later stierven ze ook lichamelijk.

Dit is nou precies waarom ik de bijbel als kwatsch beschouw, aan de ene kant moeten we de teksten letterlijk nemen maar als het niet uitkomt moeten we het symbolisch bekijken en dan zeg je ook nog
"Dat is afgescheiden zijn van god" , vreemd want god beklaagt zich erover dat adam en eva nu een van hun is geworden zonder de onsterfelijkheid , ook daarna is god blijkbaar onder de mensen

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 10:51 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Niet de bedoeling? Dus god is alwetend en almachtig. Maar zo gauw hij geconfronteerd wordt met twee mensen gaat er vanalles fout?

Die mensen hebben zelf gezondigd. Daar kun je God toch niet de schuld van geven? De zonde was trouwens trots, dezelfde zonde als die waardoor lucifer de satan werd. Hij had ook alleen maar dieren en mensapen kunnen maken, dan had je het probleem niet gehad, want dieren kunnen niet zondigen. Net zoals je ervoor kunt kiezen om een hond te kopen ipv een kind te krijgen, weet je tenminste zeker dat ie nooit het verkeerde pad op zal gaan.
Geef je ouders van criminelen dan ook de schuld? Vind ik net zoiets, ze zijn dan wel niet alwetend en almachtig, maar je kunt toch bedenken dat het eventueel niet goed kan gaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 11:03 schreef Dance99Vv het volgende:
Dit is nou precies waarom ik de bijbel als kwatsch beschouw, aan de ene kant moeten we de teksten letterlijk nemen maar als het niet uitkomt moeten we het symbolisch bekijken en dan zeg je ook nog
"Dat is afgescheiden zijn van god" , vreemd want god beklaagt zich erover dat adam en eva nu een van hun is geworden zonder de onsterfelijkheid , ook daarna is god blijkbaar onder de mensen

Nogmaals, en dit voor de laatste keer : Adam en Eva hebben NOOIT de kans gehad om aan boom 2, die van de onsterfelijkheid te zitten, ENKEL de boom van kennis. Ga maar na. Als je niet over de Genesis-tekst beschikt, wil ik je die nog wel eens kopiëren.
Wat is dat toch met die geloven, kunnen die niet lezen ?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 11:37 schreef Gedoetje het volgende:

Die mensen hebben zelf gezondigd. Daar kun je God toch niet de schuld van geven? De zonde was trouwens trots, dezelfde zonde als die waardoor lucifer de satan werd. Hij had ook alleen maar dieren en mensapen kunnen maken, dan had je het probleem niet gehad, want dieren kunnen niet zondigen. Net zoals je ervoor kunt kiezen om een hond te kopen ipv een kind te krijgen, weet je tenminste zeker dat ie nooit het verkeerde pad op zal gaan.
Geef je ouders van criminelen dan ook de schuld? Vind ik net zoiets, ze zijn dan wel niet alwetend en almachtig, maar je kunt toch bedenken dat het eventueel niet goed kan gaan.

Fantasie heb je wel, maar het slaat gewoon nergens op.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 11:03 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

Dit is nou precies waarom ik de bijbel als kwatsch beschouw, aan de ene kant moeten we de teksten letterlijk nemen maar als het niet uitkomt moeten we het symbolisch bekijken en dan zeg je ook nog
"Dat is afgescheiden zijn van god" , vreemd want god beklaagt zich erover dat adam en eva nu een van hun is geworden zonder de onsterfelijkheid , ook daarna is god blijkbaar onder de mensen

afgescheiden van God: ze hadden een normale omgang met Hem en daarna was er gelijk zondebesef en angst en moesten ze de hof uit. Jezus is ook geestelijk dood gegaan, want Hij zei: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:30 schreef Argo het volgende:

[..]

Wtf, wtf. Jij beweerd hier dat de bijbel het lezen niet waard is, omdat het niet wetenschappelijk bewezen is. Maar toch zit je hier een discussie over de bijbel te voeren. Sorry maar dit slaat echt alles.

Ik heb nog nooit roodkapje gelezen maar ik denk dat het een waargebeurd verhaal is, dat door de duivel geschreven is! Want de duivel houdt wel van de kleur rood.

gr gr Argo.

Ja, zo denken deze mensen echt. Je wil niet weten hoe vaak ik discussies heb met personen die de Bijbel of de Koran afkraken en dingen menen te lezen in die boeken, maar als ik dan vraag óf ze ze gelezen hebben, blijven ze me het antwoord schuldig.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 14:13 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Puur wetenschappelijk gezien is het lezen van de bijbel niks waard nee. Echter, op cultureel gebied, om onze feestdagen te begrijpen, de bijbelse voorstellingen in kunstwerken, de ontwikkelingen in onze maatschappij etc. is het uiterst nuttig om de bijbel te lezen, omdat veel culturele zaken etc. gebaseerd zijn op de bijbel.

Ik denk echter dat als er een duivel bestaat, dat het uitermate slim is om een boek van God te laten lijken komen, zodat je mensen in onwetendheid kunt houden.

Met dat eerste ben ik het niet eens, de Bijbel is voor o.a. sociologie, antropologie en godsdienstwetenschap van groot belang - alle drie wetenschappelijke vakgebieden. Niet alles in de Bijbel is onzin.

Maar als er een duivel is, waar is dan volgens jou God? Kwaad kan niet bestaan zonder dat men een beeld heeft van Goed, dus zou Goed ook moeten bestaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 14:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Oh maar daar ben ik het wel mee eens, en dat zijn toch ook punten die ik noem? Godsdienstwetenschap en sociologie? Antropologie is twijfelachtig, maar is voor een deel ook wel terug te vinden ja. Waar ik echter op doel is evolutie, wordt hardnekkig door christenen ontkend zonder enige wetenschappelijke ondersteuning, en men gaat liegen en bedriegen om toch creationisme vast te houden en evolutie dat door alles bevestigd wordt zwart te maken.

Niet alles in de bijbel is onzin inderdaad, een bepaald deel helaas wel dat een groot deel van de wereldbevolking nog voor waar aanneemt, dat geldt overigens ook voor de Koran en bepaalde primitieve tradities hoor.

Als jij de God uit de bijbel als Goed ziet, dan veronderstel ik dat je genocides en plunderingen in bepaalde situaties ook goed vindt?

Ik geloof namelijk dat een ware goede god dat nooit toe zou staan. De ideale list van de duivel om onder het mom van God genocides toe te saan.

Oké, maar je gaat erg kort door de bocht. Er zijn heel veel christenen die zéker wel in de evolutie geloven, dat je christen bent betekent niet automatisch dat je de Bijbel letterlijk neemt. Je zult onder hoogopgeleide en sowieso westerse christenen weinig mensen vinden die dat wel doen.

En zoals ik al heel vaak heb geprobeerd aan te geven, God straft de zondaars. Dit is enkel rechtvaardig. Wat voorbeelden:

quote:

Deuteronomium 12:31: Gij zult alzo niet doen den HEERE, uw God; want al wat den HEERE een gruwel is, dat Hij haat, hebben zij hun goden gedaan; want zij hebben ook hun zonen en hun dochteren met vuur verbrand voor hun goden.

quote:

2 Koningen 17:31: En de Avieten maakten Nibhaz en Tartak, en de Sefarvieten verbrandden hun zonen voor Adramelech en Anamelech, de goden van Sefarvaim, met vuur.

quote:

Daniel 9:11: Maar geheel Israel heeft Uw wet overtreden, met af te wijken, dat zij Uwer stem niet gehoorzaamden; daarom is over ons uitgestort die vloek, en die eed, die geschreven is in de wet van Mozes, den knecht Gods, dewijl wij tegen Hem gezondigd hebben.