F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat ontken ik niet.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Vreemd hoor:
[..]
[..]
Een tekst die mogelijk een vervalsing is of zelfs niet bestond is en blijft een dubieuze bron.
Bovendien:
Niet duidelijk of Jezus de Christus is of niet, maar evengoed een vermelding.quote:Daar zou dus uit afgeleid kunnen worden dat de versie van De Oudheden waar Origenes over beschikte niet een even duidelijke bevestiging van Jezus verschaft als het huidige Testimonium.
En:
quote:Dat is echter een zwak argument omdat er geen bewijs bestaat dat de echte Justinianus ooit een van de werken van Josephus heeft gelezen.
Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.quote:
[..]
Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?
Er zijn ook nog andere bronnen.
Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.quote:
[..]
Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.
Er zijn ook nog andere bronnen.
Daarnaast is het Nieuwe Testament een geschrift met als uitgangspunt dat God in jezelf zit:
Do not wander far and wide but return into yourself. Deep within
man there dwells the truth.
St. Augustine
Jezus Christus zegt het ook nog een aantal keer, maar de meeste kerken plakken er een vreemde betekenis aan en lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze erin willen lezen zodat ze als kerk de macht kunnen behouden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)quote:
[..]
Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.
Daarnaast is het Nieuwe Testament een geschrift met als uitgangspunt dat God in jezelf zit:
Do not wander far and wide but return into yourself. Deep within
man there dwells the truth.
St. Augustine
Jezus Christus zegt het ook nog een aantal keer, maar de meeste kerken plakken er een vreemde betekenis aan en lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze erin willen lezen zodat ze als kerk de macht kunnen behouden.
En wat wil je zeggen met dat laatste?
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat acht je logischer in dit geval? Dat datgene waar al het bewijs naar wijst waar is, of dat datgene waar maar zeer weinig bewijs voor is toch waar is? Ik vind het eerste logischer, als ik volop bewijs heb dat het ene waar is, en voor het andere zeer weinig bewijs, is het logischer om het eerste aan te nemen.quote:
[..]
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is.
En wat wil je zeggen met dat laatste?
Wat ik met dat laatste zeggen wil is dat veel christenen het christendom ook verkeerd beleiden. Dat is mogelijk ook een truc van de duivel.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja maar Kerken zijn van mensen en instituten (die dus geld dus macht nodig hebben). Per definitie gecorrumpeerd imho. Dat doet echter niets af aan het geloof an sich.quote:
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.
1) En Abraham wordt in hoofdstuk 12 van Genesis wakker gemaakt door god.quote:
[..]
1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.
Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer.Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.
2) Misschien. Maar niet minder dodelijk. En niet minder in strijd met de eigen tien geboden en de eigen schepping.
3) Dat is mensenwerk, inderdaad. En werk tussen mensen. Deze god straft mensen die uitermate beperkt geschapen zijn door hem omdat zij iets doen wat hij in zijn alwetendheid voorzien heeft. Als hij ze iets meer geweten gegeven had, zouden ze het goede gedaan hebben. Wie is dan schuldig?
Nee, we zijn afgedwaald.
De bijbel beschrijft een geschiedenis van zonden, deels in opdracht van de god, deels met zijn aanmoediging en deels uitgevoerd door hemzelf. Het is bepaald geen pretje om tot zijn uitverkoren volk te behoren. En het is al helemaal link om niet tot zijn uitverkoren volk te behoren.
Door toedoen van de zogenaamde goede god wordt er nogal wat geleden.
"Some people say I am a crook.
I am not a crook." Nixon
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De verklaring dat het niet zo is is helemaal niet logisch in dit geval, omdat daar te weinig bewijs voor is.quote:
[..]
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)
En wat wil je zeggen met dat laatste?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik vind die twee tegenbewijzen in de tekst niet zeer duidend, zie ook mijn reactie er op. Niet duidend genoeg om logischer te zijn.quote:
[..]
Wat acht je logischer in dit geval? Dat datgene waar al het bewijs naar wijst waar is, of dat datgene waar maar zeer weinig bewijs voor is toch waar is? Ik vind het eerste logischer, als ik volop bewijs heb dat het ene waar is, en voor het andere zeer weinig bewijs, is het logischer om het eerste aan te nemen.
Wat ik met dat laatste zeggen wil is dat veel christenen het christendom ook verkeerd beleiden. Dat is mogelijk ook een truc van de duivel.
En ja, dat zou mogelijk zijn...
1) jongen, laat maar zitten. Jij snapt mij niet of zo.quote:
[..]
1) En Abraham wordt in hoofdstuk 12 van Genesis wakker gemaakt door god.
2) Misschien. Maar niet minder dodelijk. En niet minder in strijd met de eigen tien geboden en de eigen schepping.
3) Dat is mensenwerk, inderdaad. En werk tussen mensen. Deze god straft mensen die uitermate beperkt geschapen zijn door hem omdat zij iets doen wat hij in zijn alwetendheid voorzien heeft. Als hij ze iets meer geweten gegeven had, zouden ze het goede gedaan hebben. Wie is dan schuldig?
Nee, we zijn afgedwaald.
De bijbel beschrijft een geschiedenis van zonden, deels in opdracht van de god, deels met zijn aanmoediging en deels uitgevoerd door hemzelf. Het is bepaald geen pretje om tot zijn uitverkoren volk te behoren. En het is al helemaal link om niet tot zijn uitverkoren volk te behoren.
Door toedoen van de zogenaamde goede god wordt er nogal wat geleden.
"Some people say I am a crook.
I am not a crook." Nixon
2) De Tien Geboden zijn van de Joden zelf, door God aan Mozes geschonken en hebben voor het gemak (ik ben het er ook niet mee eens hoor) alleen betrekking op hun naasten. Vandaar naastenliefde, niet vreemdenliefde.
3) Ook mensen met een sterk geweten doen foute dingen. Als God ons een te sterk geweten had gegeven, waren we alsnog niet vrij om te doen wat we wilden.
En waarom je Nixon erbij haalt is iets wat ik niet snap. Wat heeft Nixon als persoon zijnde te maken met God of de Bijbel? Een persoon kan liegen, God zal dat niet doen in de ogen van gelovigen. En in de ogen van ongelovigen bestaat hij niet...
En laat die zonden van God dan eens zien? Je had het over verkrachting dat wordt goedgepraat, show me?
Je formuleert het heel aardig!quote:
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.
Ik heb dat gezien met meer leringen. De leraar heeft inzicht en probeert zijn inzicht uit te leggen aan mensen om zich heen. En hij is charismatisch en mensen laten zich meeslepen.
Maar dan komt er iemand die een en ander niet precies snapt en voor zichzelf op wil schrijven. En dan gaat het fout. Want dan gaat hij denken dat hij gelijk heeft.
Socrates en Plato. Gurdjieff en Ouspensky. Jezus en Paulus. De qoran is uitgelegd door iemand van wie ik de naam kwijt ben.
Ik zie hetzelfde gebeuren bij de tegenwoordige kwaliteitssystemen. Het opzetten ervan brengt mensen ertoe om zich heel bewust te worden van hun eigen handelen, en dat is goed. Maar dat ze zich daarna strikt moeten houden aan de vastgelegde procedures, is niet goed.
Gelukkig komt daar een kentering in.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?
There is only one religion
Omdat er ook gewoon niks van klopt als je dat letterlijk neemt.quote:
Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?
Daarom zijn veel christenen ook dom, omdat ze niet snappen dat er niks van klopt en allerlei uitwegen gaan zoeken om het recht te breien.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
dan ook liegen over de vrucht zij zult beslist sterven.quote:
Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?
There is only one religion
Een kind dat niet snapt wat goed of fout is kan luisteren naar zijn moeder.quote:
Hoe kun je iemand die geen weet heeft van goed en kwaad een gebod opleggen, als het de vrucht der kennis was : hoe kun je iemand een gebod opleggen terwijl hij de kennis niet heeft om te begrijpen wat een gebod is?
een kind is al geboren met zonde en kennis van goed en kwaad volgens de bijbelquote:
[..]
Een kind dat niet snapt wat goed of fout is kan luisteren naar zijn moeder.
There is only one religion
De Koran uitgelegd door...? Na Mohammad had je vier kaliefen, bedoel je dat? Maar het verschil met de Torah en de Bijbel - en de Koran is dat deze laatste door Mohammad zelf is overgeleverd.quote:
[..]
Je formuleert het heel aardig!
Ik heb dat gezien met meer leringen. De leraar heeft inzicht en probeert zijn inzicht uit te leggen aan mensen om zich heen. En hij is charismatisch en mensen laten zich meeslepen.
Maar dan komt er iemand die een en ander niet precies snapt en voor zichzelf op wil schrijven. En dan gaat het fout. Want dan gaat hij denken dat hij gelijk heeft.
Socrates en Plato. Gurdjieff en Ouspensky. Jezus en Paulus. De qoran is uitgelegd door iemand van wie ik de naam kwijt ben.
Ik zie hetzelfde gebeuren bij de tegenwoordige kwaliteitssystemen. Het opzetten ervan brengt mensen ertoe om zich heel bewust te worden van hun eigen handelen, en dat is goed. Maar dat ze zich daarna strikt moeten houden aan de vastgelegde procedures, is niet goed.
Gelukkig komt daar een kentering in.
Nee, want Jezus heeft de erfzonde weggenomen.quote:
[..]
een kind is al geboren met zonde en kennis van goed en kwaad volgens de bijbel
Het Koninkrijk Gods komt niet zo, dat het te berekenen is. Ook kan men niet zeggen: het is hier of het is daar! Het is in u." (Luc.17:20-21)
Dit is, als ik dit lees in wat er staat, dat het koninkrijk van God in jezelf zit. De verwezenlijking van God zit dus in jezelf. Veel kerken maken hiervan iets anders. Zo lees ik op deze site:
- Volgens samenvattingen in de evangeliën is het Koninkrijk van God de inhoud van Jezus' boodschap. ‘En nadat Johannes was overgeleverd, ging Jezus naar Galilea om het evangelie Gods te prediken, en Hij zeide: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen.' (Marc. 1:14-15).
Een verdraaiing dus, zeer duidelijk, er staat hier nergens dat Jezus zegt dat het Koninkrijk Gods zijn evangelie is, dat maakt alleen onderdeel uit van zijn evangelie zelf.
- Volgens het traditioneel reformatorische en katholieke standpunt gaat het Koninkrijk van God over het altijd aanwezige koningschap van God en is het Rijk boven en verborgen. Het thema wordt dan ook in de oudere dogmatieken besproken onder het hoofdstuk ‘providentia', Gods voorzienigheid en besturing, niet onder het hoofdstuk ‘leer van de laatste dingen'.
Dit vind ik ook een nogal verdraaide interpretatie, als het koningschap van God namelijk in jezelf zit, is dat gewoon dat God een onderdeel van jezelf is.
http://www.elim.nl/nl/theologiehet-koninkrijk-van-god.html
Dit is, als ik dit lees in wat er staat, dat het koninkrijk van God in jezelf zit. De verwezenlijking van God zit dus in jezelf. Veel kerken maken hiervan iets anders. Zo lees ik op deze site:
- Volgens samenvattingen in de evangeliën is het Koninkrijk van God de inhoud van Jezus' boodschap. ‘En nadat Johannes was overgeleverd, ging Jezus naar Galilea om het evangelie Gods te prediken, en Hij zeide: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods is nabijgekomen.' (Marc. 1:14-15).
Een verdraaiing dus, zeer duidelijk, er staat hier nergens dat Jezus zegt dat het Koninkrijk Gods zijn evangelie is, dat maakt alleen onderdeel uit van zijn evangelie zelf.
- Volgens het traditioneel reformatorische en katholieke standpunt gaat het Koninkrijk van God over het altijd aanwezige koningschap van God en is het Rijk boven en verborgen. Het thema wordt dan ook in de oudere dogmatieken besproken onder het hoofdstuk ‘providentia', Gods voorzienigheid en besturing, niet onder het hoofdstuk ‘leer van de laatste dingen'.
Dit vind ik ook een nogal verdraaide interpretatie, als het koningschap van God namelijk in jezelf zit, is dat gewoon dat God een onderdeel van jezelf is.
http://www.elim.nl/nl/theologiehet-koninkrijk-van-god.html
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
1) ?quote:
[..]
1) jongen, laat maar zitten. Jij snapt mij niet of zo.
2) De Tien Geboden zijn van de Joden zelf, door God aan Mozes geschonken en hebben voor het gemak (ik ben het er ook niet mee eens hoor) alleen betrekking op hun naasten. Vandaar naastenliefde, niet vreemdenliefde.
3) Ook mensen met een sterk geweten doen foute dingen. Als God ons een te sterk geweten had gegeven, waren we alsnog niet vrij om te doen wat we wilden.
En waarom je Nixon erbij haalt is iets wat ik niet snap. Wat heeft Nixon als persoon zijnde te maken met God of de Bijbel? Een persoon kan liegen, God zal dat niet doen in de ogen van gelovigen. En in de ogen van ongelovigen bestaat hij niet...
En laat die zonden van God dan eens zien? Je had het over verkrachting dat wordt goedgepraat, show me?
2) OK, dus stelen van niet-joden en vermoorden van niet-joden is dus geen probleem. Dat verklaart wel het een en ander. Je gaat je dan wel afvragen waarom god dan de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis. Waarom niet meteen de jood?
3) Brengt me op dit punt: naar zijn beeld en gelijkenis, inclusief vrije wil. Maar daarvan gebruik maken, naar zijn beeld en gelijkenis, gaat dan weer te ver?
Dat slaat op mijn eerdere argument: als iemand van zichzelf zegt dat hij een toffe jongen is, en zijn daden laten iets heel anders zien, dan geloof je hem toch niet meer?
"Ik vind jou lief!" BAF!
Ja hoor, dat is overtuigend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vergelijk het met asociale Marokkanen (niet alle Marokkanen zijn dat natuurlijk, maar ik heb het even over tuig) waar je bevriend mee raakt. Ze zijn lief voor jou, en ze slaan voor jou anderen in elkaar om jou te beschermen.quote:
[..]
1) ?
2) OK, dus stelen van niet-joden en vermoorden van niet-joden is dus geen probleem. Dat verklaart wel het een en ander. Je gaat je dan wel afvragen waarom god dan de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis. Waarom niet meteen de jood?
3) Brengt me op dit punt: naar zijn beeld en gelijkenis, inclusief vrije wil. Maar daarvan gebruik maken, naar zijn beeld en gelijkenis, gaat dan weer te ver?
Dat slaat op mijn eerdere argument: als iemand van zichzelf zegt dat hij een toffe jongen is, en zijn daden laten iets heel anders zien, dan geloof je hem toch niet meer?
"Ik vind jou lief!" BAF!
Ja hoor, dat is overtuigend.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
2) De joden zijn Gods volk omdat zij hem zijn blijven aanbidden. In het OT tenminste. Het NT herroept het OT en predikt liefde in plaats van straf.quote:
[..]
1) ?
2) OK, dus stelen van niet-joden en vermoorden van niet-joden is dus geen probleem. Dat verklaart wel het een en ander. Je gaat je dan wel afvragen waarom god dan de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis. Waarom niet meteen de jood?
3) Brengt me op dit punt: naar zijn beeld en gelijkenis, inclusief vrije wil. Maar daarvan gebruik maken, naar zijn beeld en gelijkenis, gaat dan weer te ver?
Dat slaat op mijn eerdere argument: als iemand van zichzelf zegt dat hij een toffe jongen is, en zijn daden laten iets heel anders zien, dan geloof je hem toch niet meer?
"Ik vind jou lief!" BAF!
Ja hoor, dat is overtuigend.
3) Naar zijn beeld en gelijkenis zou zijn goed doen en niet zondigen.
En zo is God... natuurlijk. Waar blijven toch die bronnen?
Oh wacht die zijn er niet. Dan ga ik maar slapen. Dit heeft toch geen nut want overduidelijk heeft geen van jullie beide de Bijbel gelezen.
