Wat ligt waarin? Sorry hoor.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:04 schreef Dance99Vv het volgende:
[..]
die ligt daarin, in een soort kluisje
Er zijn echter in dat artikel alleen al genoeg aanwijzingen dat het wél echt is. In ieder geval is het slechts één bron die onwaar zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Er zit nogal wat controverse omheen:
http://nl.wikipedia.org/w(...)en_tegen_de_echtheid
Zeer dubieus om aan te nemen dat het echt is dus.
die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kennerquote:
1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 00:57 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
1) Ik heb het hier over het volk van God als de gelovigen, zondaars zullen inderdaad worden gestraft door God, ook al heeft hij elk mens zelf geschapen, wanneer een mens slecht doet zal deze voor de zonde worden gestraft.
En ik wil voor die grondslag van de joden wel eens een goede en wetenschappelijke bron, mind you.
2) Kom dan maar met die passages. En ja zondaars en ongelovigen zijn geschapen door God, maar ze hebben een eigen keuze en kunnen hun leven zelf invullen: goed of slecht dus. Dus ze hebben wel degelijk iets misdaan.
3) God heeft de mens een eigen keuze gegeven. Vrijheid, iets wat zijn engelen niet hebben. En Jezus is voor de erfzonde gestorven, dat de mens daarna zelf weer kiest voor zondigen is niet aan hem.
Ligt niet in een kluisje:quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:06 schreef Dance99Vv het volgende:
[..]
die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner
1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?
wat dacht je van de vele goden en cultussen in die tijdenquote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.
Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer.Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.
Dat verbaasde mij inderdaad ook wel, maar Genesis omvat ook de toren van Babel en in hoofdstuk 12 al Abraham. En het eindigt pas in hoofdstuk 50 met de dood van Jozef in Egypte.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:01 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
Genesis betekent het ontstaan, of 'beresjiet': in den beginne. Hiermee wordt het scheppingsverhaal aangeduid. Dat is de kern van het boek Genesis. Zeggen dat abrahamitische geloven als bijv. Islam zich beroepen op dit scheppingsverhaal is onjuist, de moslims kennen hun eigen scheppingsverhaal.
We weten echter wel dat Esau kinderen had, dus hij verdwijnt niet. En zondaars kunnen vergiffenis vragen. Dat is het hele punt van geloof: repentance and forgiveness.
Vreemd hoor:quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:06 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
Er zijn echter in dat artikel alleen al genoeg aanwijzingen dat het wél echt is. In ieder geval is het slechts één bron die onwaar zou kunnen zijn.
quote:De christelijke schrijver Origenes schreef rond het jaar 240. Zijn teksten zijn geschreven vóór de vroegst bekende manuscripten van het Testimonium en de eerste verwijzingen naar het Testimonium door andere schrijvers. In de bewaard gebleven werken vermeld Origenes nergens het Testimonium Flavianum, zelfs ondanks het feit dat hij duidelijk goed op de hoogte was van De Joodse Oudheden, aangezien hij wel de verwijzing vermeldt van Josephus naar Jezus als de broer van Jacobus, die verderop ter sprake wordt gebracht in De Joodse Oudheden (xx.9), en ook ander passages uit De Oudheden zoals de passage over Johannes de Doper, die in hetzelfde hoofdstuk (xviii) staat als het Testimonium.[3][i] Bovendien beweert Origenes dat Josephus “niet geloofde dat Jezus de Christus was,”[5] “hij aanvaardde Jezus niet als de Christus,”[6], terwijl het Testimonium stelt dat Jezus wél de Christus was.[i/] Daar zou dus uit afgeleid kunnen worden dat de versie van De Oudheden waar Origenes over beschikte niet een even duidelijke bevestiging van Jezus verschaft als het huidige Testimonium.
Een tekst die mogelijk een vervalsing is of zelfs niet bestond is en blijft een dubieuze bron.quote:De afwezigheid van verwijzingen naar het Testimonium is consequent in alle teksten van de christelijke schrijvers en apologeten tussen 100 en 300 n.C.[3] Door geen enkele, al dan niet christelijke, schrijver uit die twee eeuwen wordt het eenduidig vermeld, hoewel het mogelijk is dat Origenes daar wel indirect op zinspeelt (zie boven). Dat wordt opgevat als een sterk bewijs voor het feit dat de tekst vóór die periode niet bestond. Er is bijvoorbeeld beweerd dat, omdat Justinus de Martelaar in zijn pogingen om rabbi Trypho te overtuigen in de Dialoog met Trypho de Jood[10] geen melding maakt van het Testimonium, de tekst niet kan hebben bestaan, omdat het een “uiterst duidelijk antwoord” [3] op Trypho zou zijn geweest. Dat is echter een zwak argument omdat er geen bewijs bestaat dat de echte Justinianus ooit een van de werken van Josephus heeft gelezen.
Dat ontken ik niet.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Vreemd hoor:
[..]
[..]
Een tekst die mogelijk een vervalsing is of zelfs niet bestond is en blijft een dubieuze bron.
Niet duidelijk of Jezus de Christus is of niet, maar evengoed een vermelding.quote:Daar zou dus uit afgeleid kunnen worden dat de versie van De Oudheden waar Origenes over beschikte niet een even duidelijke bevestiging van Jezus verschaft als het huidige Testimonium.
quote:Dat is echter een zwak argument omdat er geen bewijs bestaat dat de echte Justinianus ooit een van de werken van Josephus heeft gelezen.
Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?quote:
Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?
Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:19 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.
Er zijn ook nog andere bronnen.
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:22 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.
Daarnaast is het Nieuwe Testament een geschrift met als uitgangspunt dat God in jezelf zit:
Do not wander far and wide but return into yourself. Deep within
man there dwells the truth.
St. Augustine
Jezus Christus zegt het ook nog een aantal keer, maar de meeste kerken plakken er een vreemde betekenis aan en lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze erin willen lezen zodat ze als kerk de macht kunnen behouden.
Wat acht je logischer in dit geval? Dat datgene waar al het bewijs naar wijst waar is, of dat datgene waar maar zeer weinig bewijs voor is toch waar is? Ik vind het eerste logischer, als ik volop bewijs heb dat het ene waar is, en voor het andere zeer weinig bewijs, is het logischer om het eerste aan te nemen.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:24 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is.
En wat wil je zeggen met dat laatste?
Ja maar Kerken zijn van mensen en instituten (die dus geld dus macht nodig hebben). Per definitie gecorrumpeerd imho. Dat doet echter niets af aan het geloof an sich.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:25 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.
1) En Abraham wordt in hoofdstuk 12 van Genesis wakker gemaakt door god.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.
Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer.Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.
De verklaring dat het niet zo is is helemaal niet logisch in dit geval, omdat daar te weinig bewijs voor is.quote:Op vrijdag 1 juni 2012 01:24 schreef TheHappyPrince het volgende:
[..]
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)
En wat wil je zeggen met dat laatste?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |