abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_112294275
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:04 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

die ligt daarin, in een soort kluisje
Wat ligt waarin? Sorry hoor.
pi_112294293
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Er zit nogal wat controverse omheen:

http://nl.wikipedia.org/w(...)en_tegen_de_echtheid

Zeer dubieus om aan te nemen dat het echt is dus.
Er zijn echter in dat artikel alleen al genoeg aanwijzingen dat het wél echt is. In ieder geval is het slechts één bron die onwaar zou kunnen zijn.
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:06:38 #43
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_112294295
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Wat ligt waarin? Sorry hoor.
die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner
There is only one religion
pi_112294329
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 00:57 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) Ik heb het hier over het volk van God als de gelovigen, zondaars zullen inderdaad worden gestraft door God, ook al heeft hij elk mens zelf geschapen, wanneer een mens slecht doet zal deze voor de zonde worden gestraft.
En ik wil voor die grondslag van de joden wel eens een goede en wetenschappelijke bron, mind you.
2) Kom dan maar met die passages. En ja zondaars en ongelovigen zijn geschapen door God, maar ze hebben een eigen keuze en kunnen hun leven zelf invullen: goed of slecht dus. Dus ze hebben wel degelijk iets misdaan.
3) God heeft de mens een eigen keuze gegeven. Vrijheid, iets wat zijn engelen niet hebben. En Jezus is voor de erfzonde gestorven, dat de mens daarna zelf weer kiest voor zondigen is niet aan hem.
1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_112294333
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:06 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner
Ligt niet in een kluisje:

http://upload.wikimedia.o(...)_the_Black_Stone.jpg

maar is omringd door een prachtige yoni (zoek maar op, prachtig om te lezen) in een muur van de Ka'aba.
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:11:36 #46
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_112294413
Ka'aba

Ga naar: navigatie, zoeken



Moslims lopen tijdens de hadj zeven keer rondom de Ka'aba
De Ka'aba (ook Kaäba, Ka'ba of Ka'bah, Ar. الكعبة ) is een kubusvormig gebouw en staat in de Grote Moskee in Mekka. Het is het centrale heiligdom van de islam, en staat ook wel bekend als Bayt Allah ("Huis van God"). Als onderdeel van de hadj, de bedevaart naar Mekka, loopt men zeven keer rond de Ka'aba. Ook legt de Ka'aba de islamitische gebedsrichting vast - een moslim bidt altijd in de richting van de Ka'aba, dat is dus, als hij niet in Mekka is, in de richting van Mekka.


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Uiterlijk


Historische foto van de Ka'aba in 1898
De Ka'aba wordt bekleed door de kiswah, een zwartfluwelen doek met zware gouddraden bestikt die verzen (ayat) vormen uit de Koran, en die oorspronkelijk vervaardigd werd in Egypte, maar tegenwoordig in Saoedi-Arabië. Ieder jaar na de hadj (bedevaart naar Mekka) wordt de kiswah vernieuwd.

De Ka'aba heeft een ingang op circa 2 meter boven de grond, vanwege overstromingsgevaar, zoals in 1941 het geval was. In een hoek van de Ka'aba bevindt zich de Hadjar al-Aswad, een steen uit het paradijs die door Gabriël aan Abraham gegeven was. Volgens overleveringen was deze steen eerst wit, maar door de zonden van de mens, is deze zwart geworden. Volgens de islamitische overlevering is de Ka'aba gebouwd door Adam en herbouwd door Ibrahim en Ismaël.

[bewerken] Pre-islamitisch gebruik

[bewerken] Seculiere visie

Het is niet duidelijk hoe dit heiligdom ontstaan is; archeologische opgravingen bij de Ka'aba om meer inzicht te krijgen zijn niet mogelijk. Volgens de meeste archeologen is dit heiligdom oorspronkelijk een plaatselijke cultusplaats voor de inheemse stammen die hier van oudsher woonden. Bij Mekka, dat toen een tussenstation was, kwamen verschillende handelswegen samen die vanuit Jemen naar Egypte, Anatolië en Mesopotamië liepen. Langzamerhand groeide het belang van deze plaats en doortrekkende handelaren brachten offergaven aan de plaatselijk goden en godinnen om veiligheid en succes voor hun reis af te smeken. De Koran noemt in de Soera De Ster drie van de godinnen die bij de Ka'aba vereerd werden expliciet, namelijk al-Lât, al-Oezzâ en Manât. In de bijbehorende cultus werden zij gezien en vereerd als dochters van de pre-islamitische Allat.

Overigens waren er in Arabië meer van dergelijke kubusvormige heiligdommen in pre-islamitische tijden. Heden is in de Grote moskee van Sanaa in Jemen nog een soortgelijke kubusvormige constructie te zien.

[bewerken] Traditionele islamitische visie

Volgens de traditie bouwde Adam dit Huis, maar na verwoesting bouwden Abraham en Ismaël het opnieuw. In de loop der eeuwen begon men het te gebruiken voor de aanbidding van vele goden. Zo werd de Ka'aba een centrum van cultische godendienst. Honderden beelden voor de Arabische goden stonden rond en op de Ka'aba, waar zowel doortrekkende handelaren als pelgrims op afkwamen. Het centrum werd beheerd door de Qoeraish, de belangrijkste (groep van) clan(s) die in Mekka woonde.

Toen eens een aantal schatten gestolen was, besloot de Qoeraish een dak te bouwen op de Ka'aba. Het hout daarvoor werd gevonden bij Djedda waar een Grieks schip gestrand was. Een Koptische timmerman klaarde het werk. Volgens de traditie vermeldt het verhaal dat tijdens de werkzaamheden een Syrische inscriptie gevonden is, die vertaald werd door een jood. Deze verklaarde dat de tekst luidde dat God de Ka'aba in de scheppingsweek geschapen zou hebben en de Ka'aba voor eeuwig zal blijven staan. Tijdens de restauratie ontstond er onenigheid over degene die de Zwarte Steen mocht terugplaatsen. Op dat moment arriveerde Mohammed, die bekend stond als de betrouwbare. Hij vroeg om een mantel en liet ieder stamhoofd de mantel, waarin de steen was gelegd, vasthouden. Bij de Ka'aba aangekomen plaatste Mohammed de Steen weer terug.
(ook van wiki)
There is only one religion
pi_112294418
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?
1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp :)
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. :? Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:14:13 #48
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_112294460
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp :)
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. :? Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.
wat dacht je van de vele goden en cultussen in die tijden
There is only one religion
pi_112294462
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:01 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Genesis betekent het ontstaan, of 'beresjiet': in den beginne. Hiermee wordt het scheppingsverhaal aangeduid. Dat is de kern van het boek Genesis. Zeggen dat abrahamitische geloven als bijv. Islam zich beroepen op dit scheppingsverhaal is onjuist, de moslims kennen hun eigen scheppingsverhaal.
We weten echter wel dat Esau kinderen had, dus hij verdwijnt niet. En zondaars kunnen vergiffenis vragen. Dat is het hele punt van geloof: repentance and forgiveness.
Dat verbaasde mij inderdaad ook wel, maar Genesis omvat ook de toren van Babel en in hoofdstuk 12 al Abraham. En het eindigt pas in hoofdstuk 50 met de dood van Jozef in Egypte.
Dus Genesis is de basis van de Abrahamitische geloven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:15:37 #50
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_112294486
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:06 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Er zijn echter in dat artikel alleen al genoeg aanwijzingen dat het wél echt is. In ieder geval is het slechts één bron die onwaar zou kunnen zijn.
Vreemd hoor:

quote:
De christelijke schrijver Origenes schreef rond het jaar 240. Zijn teksten zijn geschreven vóór de vroegst bekende manuscripten van het Testimonium en de eerste verwijzingen naar het Testimonium door andere schrijvers. In de bewaard gebleven werken vermeld Origenes nergens het Testimonium Flavianum, zelfs ondanks het feit dat hij duidelijk goed op de hoogte was van De Joodse Oudheden, aangezien hij wel de verwijzing vermeldt van Josephus naar Jezus als de broer van Jacobus, die verderop ter sprake wordt gebracht in De Joodse Oudheden (xx.9), en ook ander passages uit De Oudheden zoals de passage over Johannes de Doper, die in hetzelfde hoofdstuk (xviii) staat als het Testimonium.[3][i] Bovendien beweert Origenes dat Josephus “niet geloofde dat Jezus de Christus was,”[5] “hij aanvaardde Jezus niet als de Christus,”[6], terwijl het Testimonium stelt dat Jezus wél de Christus was.[i/] Daar zou dus uit afgeleid kunnen worden dat de versie van De Oudheden waar Origenes over beschikte niet een even duidelijke bevestiging van Jezus verschaft als het huidige Testimonium.
quote:
De afwezigheid van verwijzingen naar het Testimonium is consequent in alle teksten van de christelijke schrijvers en apologeten tussen 100 en 300 n.C.[3] Door geen enkele, al dan niet christelijke, schrijver uit die twee eeuwen wordt het eenduidig vermeld, hoewel het mogelijk is dat Origenes daar wel indirect op zinspeelt (zie boven). Dat wordt opgevat als een sterk bewijs voor het feit dat de tekst vóór die periode niet bestond. Er is bijvoorbeeld beweerd dat, omdat Justinus de Martelaar in zijn pogingen om rabbi Trypho te overtuigen in de Dialoog met Trypho de Jood[10] geen melding maakt van het Testimonium, de tekst niet kan hebben bestaan, omdat het een “uiterst duidelijk antwoord” [3] op Trypho zou zijn geweest. Dat is echter een zwak argument omdat er geen bewijs bestaat dat de echte Justinianus ooit een van de werken van Josephus heeft gelezen.
Een tekst die mogelijk een vervalsing is of zelfs niet bestond is en blijft een dubieuze bron.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
pi_112294499
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Vreemd hoor:

[..]

[..]

Een tekst die mogelijk een vervalsing is of zelfs niet bestond is en blijft een dubieuze bron.
Dat ontken ik niet.

Bovendien:

quote:
Daar zou dus uit afgeleid kunnen worden dat de versie van De Oudheden waar Origenes over beschikte niet een even duidelijke bevestiging van Jezus verschaft als het huidige Testimonium.
Niet duidelijk of Jezus de Christus is of niet, maar evengoed een vermelding.

En:
quote:
Dat is echter een zwak argument omdat er geen bewijs bestaat dat de echte Justinianus ooit een van de werken van Josephus heeft gelezen.
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:17:25 #52
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_112294519
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:16 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Dat ontken ik niet.
Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
pi_112294551
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar waarom haal je hem dan aan als bewijs?
Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.
Er zijn ook nog andere bronnen.
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:22:47 #54
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_112294613
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:19 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Omdat het dus lang niet zeker is of deze bron waar is of onwaar. Maar daarom niet mag worden gediskwalificeerd.
Er zijn ook nog andere bronnen.
Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.

Daarnaast is het Nieuwe Testament een geschrift met als uitgangspunt dat God in jezelf zit:

Do not wander far and wide but return into yourself. Deep within
man there dwells the truth.

St. Augustine

Jezus Christus zegt het ook nog een aantal keer, maar de meeste kerken plakken er een vreemde betekenis aan en lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze erin willen lezen zodat ze als kerk de macht kunnen behouden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
pi_112294642
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:22 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar als het grootste deel wijst op een vervalsing of niet bestaan is het waarschijnlijker dat aan te nemen dan de onwaarschijnlijke aanname dat hij wel echt is waarvoor weinig bewijs is. Ockham's Razor.

Daarnaast is het Nieuwe Testament een geschrift met als uitgangspunt dat God in jezelf zit:

Do not wander far and wide but return into yourself. Deep within
man there dwells the truth.

St. Augustine

Jezus Christus zegt het ook nog een aantal keer, maar de meeste kerken plakken er een vreemde betekenis aan en lezen niet wat er staat, maar lezen wat ze erin willen lezen zodat ze als kerk de macht kunnen behouden.
Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)

En wat wil je zeggen met dat laatste?
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:25:07 #56
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_112294651
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:26:33 #57
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_112294674
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:24 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is.

En wat wil je zeggen met dat laatste?
Wat acht je logischer in dit geval? Dat datgene waar al het bewijs naar wijst waar is, of dat datgene waar maar zeer weinig bewijs voor is toch waar is? Ik vind het eerste logischer, als ik volop bewijs heb dat het ene waar is, en voor het andere zeer weinig bewijs, is het logischer om het eerste aan te nemen.

Wat ik met dat laatste zeggen wil is dat veel christenen het christendom ook verkeerd beleiden. Dat is mogelijk ook een truc van de duivel.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
pi_112294676
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:25 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De eerste kerkvaders zeiden dat de Bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden, maar dat er heel veel achter zit en dat het volk zich daar niet bewust van was. Moderne kerken lijken zelf te zijn gaan geloven in datgene wat het volk toen geloofde.
Ja maar Kerken zijn van mensen en instituten (die dus geld dus macht nodig hebben). Per definitie gecorrumpeerd imho. Dat doet echter niets af aan het geloof an sich.
pi_112294680
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp :)
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. :? Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.
1) En Abraham wordt in hoofdstuk 12 van Genesis wakker gemaakt door god.
2) Misschien. Maar niet minder dodelijk. En niet minder in strijd met de eigen tien geboden en de eigen schepping.
3) Dat is mensenwerk, inderdaad. En werk tussen mensen. Deze god straft mensen die uitermate beperkt geschapen zijn door hem omdat zij iets doen wat hij in zijn alwetendheid voorzien heeft. Als hij ze iets meer geweten gegeven had, zouden ze het goede gedaan hebben. Wie is dan schuldig?

Nee, we zijn afgedwaald.
De bijbel beschrijft een geschiedenis van zonden, deels in opdracht van de god, deels met zijn aanmoediging en deels uitgevoerd door hemzelf. Het is bepaald geen pretje om tot zijn uitverkoren volk te behoren. En het is al helemaal link om niet tot zijn uitverkoren volk te behoren.
Door toedoen van de zogenaamde goede god wordt er nogal wat geleden.

"Some people say I am a crook.
I am not a crook." Nixon
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  vrijdag 1 juni 2012 @ 01:27:05 #60
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_112294681
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juni 2012 01:24 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Zo werkt Ockhams scheermes niet. Dat betekent juist dat de meest logische verklaring voor iets vaak de juiste is. (in dit geval zijn beide verklaringen logisch aangezien er geen duidelijk uitsluitsel is)

En wat wil je zeggen met dat laatste?
De verklaring dat het niet zo is is helemaal niet logisch in dit geval, omdat daar te weinig bewijs voor is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')