Wetenschap vs. geloof #2

quote:

Dat is waarom sommige leidinggevende anti-evolutionisten instemmen met het feit "microevolutie" — ze weten dat evolutie kan aangetoond worden. Deze lezers zullen niet overtuigd worden van de "feitelijkheid" van (macro)evolutie door logische argumentatie en het is tijdverspilling het te proberen. Het enige waarop we kunnen hopen is dat ze het argument begrijpen waar ze zich tegen verzetten. Zelfs deze schrale hoop wordt zelden vervuld.

Ik blijf inzetten op de schrale hoop + SOG

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:00 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Aardlagen?

Wat heeft Aard lagen ermee te maken?

Waar vinden ze die botten denk je? Als je zelfs de meest voor de hand liggende en logische feiten in twijfel gaat trekken dan kunnen we niks nee.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:03 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Ja dat klopt, maar wat is dan van mij ontkracht?
Lees je wel mijn hele uitleg of geselecteerd wat jij alleen wilt zien?

Ik zeg duidelijk tot Micro-evolutie maar niet verder dan dat.

Dat evlutie niet bestaat. Jij beweert dat er creationisme is, dat God alles vanaf het begin geschapen heeft, maar als die stelling klopt zou zo'n bacterie zich ook niet moeten veranderen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:04 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Lees je ook dat een hoopje botten niet kan zien dat het ene baby heeft gehad om evolutie te bewijzen? Of wil dieper graven om een baby te vinden?

Ik snap niks van je post.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:03 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Ja dat klopt, maar wat is dan van mij ontkracht?
Lees je wel mijn hele uitleg of geselecteerd wat jij alleen wilt zien?

Ik zeg duidelijk tot Micro-evolutie maar niet verder dan dat.

En waarom kunnen deze kleine veranderingen zich niet opstapelen en tezamen een grote verandering vormen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:00 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik heb je erg goede posts neer zien zetten de afgelopen dagen, rustig van toon, helder en duidelijk.
Zo jammer alleen dat je tegen de muur praat en zo af en toe eens een sneer krijgt

Ja, het is alleen jammer dat mijn begripvolle toon langzaam begint te veranderen omdat ik me steeds meer realiseer dat mijn begrip geen zin heeft.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:07 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, het is alleen jammer dat mijn begripvolle toon langzaam begint te veranderen omdat ik me steeds meer realiseer dat mijn begrip geen zin heeft.

Dat punt ben ik al lang gepasseerd vandaar dat ik hier af en toe nogal bot uit de hoek kan komen, net als de rest van de vaste kliek hier

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:09 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dat punt ben ik al lang gepasseerd vandaar dat ik hier af en toe nogal bot uit de hoek kan komen, net als de rest van de vaste kliek hier

Ja, misschien moet ik toch maar boeddhist worden, dan kan ik tegenover iedereen begripvol zijn.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:07 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Je bent geselecteerd aan het lezen, dat is jou probleem en doe je alsof je een slachtoffer bent dat niemand jou wilt begrijpen, jongen toch.

Het woord evolutie is een bedrieglijke woord, het begint met vergelijken met variatie binnen de Bacterie van aanpassen op bepaalde klimaat en later in laten sluipen tot soort.

En dat wil jij maar niet vatten, want je je bent al op school letterlijk gehersenspoeld met dat theorie wat nooit is bewezen dat een Soort tot een ander Soort veranderd.

Het is grappig hoe je zelf hetgene doet waar je anderen van beschuldigt. Maar door deze post beschuldig ik mijzelf van hetgene wat ik jou duidelijk maak, zal je antwoord zijn. Soorten passen zich net zo goed aan, maar als je al het bewijs negeert kun je nooit overtuigd raken, dat is hetpunt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:11 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Omdat alleen is waargenomen op microscopisch niveau.

Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Microevolution

Dat is de bron van al dat valse leer en jullie trappen recht erin.

Hier heb je een betere uitleg.

":Micro-evolutie is variatie op kleine schaal. Je zou kunnen spreken van evolutie binnen een soort. Ze ontstaat doordat er vanuit een grondsoort een ondersoort ontstaat, met een stukje van het oorspronkelijke dna (en hier werkt ook vaak genetische verarming en aantasting aan mee, en recombinatie van de genen). De aangepaste' soort is altijd opgebouwd uit het DNA van de moedersoort (ook de recessieve genen) en bevat nooit nieuwe informatie. De verandering wordt onoverkomelijk begrensd door de grenzen van de grondsoort (genus). Micro-evolutie komt veelvuldig voor praktisch alle variatie op aarde en in de aardlagen zijn voorbeelden van micro-evolutie. Micro-evolutie kun je het best variatie noemen.
Voorbeeld: Je hebt tekkels, Sint-Bernhards, herders en pekineesjes, die zijn ontstaan vanuit het grondtype hond door recombinatie en stamvadereffect."

Macroevolution can be seen as the sum of long periods of microevolution, and thus the two are qualitatively identical while being quantitatively different

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:07 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Je bent geselecteerd aan het lezen, dat is jou probleem en doe je alsof je een slachtoffer bent dat niemand jou wilt begrijpen, jongen toch.

Ik begrijp hem heel goed hoor en ik ben lang de enige niet. Ik begrijp jou amper.

quote:

Het woord evolutie is een bedrieglijke woord, het begint met vergelijken met variatie binnen de Bacterie van aanpassen op bepaalde klimaat en later in laten sluipen tot soort.

Oh, evolutie betekent gewoon ontwikkeling, of ook wel afrollen of uitrollen. Kan op heeeeeel veel plaatsen nuttig gebruikt worden.

quote:

En dat wil jij maar niet vatten, want je je bent al op school letterlijk gehersenspoeld met dat theorie wat nooit is bewezen dat een Soort tot een ander Soort veranderd.

Gehersenspoeld zijn we allemaal, tenminste als je bedoelt dat onze hersens gemarineerd zijn in een mengsel van opvoeding, scholing, voorlichting en gewenning.

En bewijzen zijn er genoeg, maar die passen niet in het kader van een strikte uitleg van Genesis.
Sterker nog: elke dag kun je dagelijks om je heen of in jezelf evolutie zien gebeuren.
Alleen toepassen op de biologie wordt in jouw gedachten heel moeilijk, omdat je dan in strijd komt met je axioma: Genesis geeft een (eigenlijk twee heel verschillende) juiste beschrijving.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:15 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Micro-evolutie is alleen op kleine schaal en dan heb je het gehad.

Herhaling is de kracht van de reclame!!

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:16 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

De Wikipedia bron is juist de valse leer en daaronder wordt Micro-evolutie veel duidelijker uitgelegd.
Ten tweede, het is gewoon in het Nederlands en niet Engels

Valse leer in een encyclopedie?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:11 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Omdat alleen is waargenomen op microscopisch niveau.

Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Microevolution

Dat is de bron van al dat valse leer en jullie trappen recht erin.

Hier heb je een betere uitleg.

":Micro-evolutie is variatie op kleine schaal. Je zou kunnen spreken van evolutie binnen een soort. Ze ontstaat doordat er vanuit een grondsoort een ondersoort ontstaat, met een stukje van het oorspronkelijke dna (en hier werkt ook vaak genetische verarming en aantasting aan mee, en recombinatie van de genen). De aangepaste' soort is altijd opgebouwd uit het DNA van de moedersoort (ook de recessieve genen) en bevat nooit nieuwe informatie. De verandering wordt onoverkomelijk begrensd door de grenzen van de grondsoort (genus). Micro-evolutie komt veelvuldig voor praktisch alle variatie op aarde en in de aardlagen zijn voorbeelden van micro-evolutie. Micro-evolutie kun je het best variatie noemen.
Voorbeeld: Je hebt tekkels, Sint-Bernhards, herders en pekineesjes, die zijn ontstaan vanuit het grondtype hond door recombinatie en stamvadereffect."

behalve dat er mechanisme bekend zijn die wel informatie toevoegen
en als je dat combineert met deze beschrijving van evolutie dan heb je de zo goed als de evolutietheorie.
Geen enkele nakomeling is wezenlijk anders dan zijn ouders, dat is exact wat de evolutietheorie zegt

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:16 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

De Wikipedia bron is juist de valse leer en daaronder wordt Micro-evolutie veel duidelijker uitgelegd.
Ten tweede, het is gewoon in het Nederlands en niet Engels

Wat is 'grondtype hond'? Klinkt een beetje zoals de theorie van Richard Owen met zijn archetype, alleen zat hij ernaast en dat werd hem duidelijk gemaakt 200 jaar geleden.

quote:

een aantal zaken die volkomen ontkracht zijn (zoals Archaeopteryx als overgangsmodel en Neanderthaler als aapmens), ernstig betwijfeld worden door prominente evolutionisten (de Homo Erectus en Lucy als aapmens), maar half waar zijn (de aanpassing van motten op bomen), gewoon niet waar zijn (het expiriment van Miller dat leven opwekte of de paardenevolutie), of volkomen vervalst zijn (de gelijkenis in embryonale ontwikkeling door Haeckler). Daarnaast wordt verzwegen dat 9 van de 12 aapmensen wél wild gepropagandeerd werden maar later vals bleken te zijn

Vol met leugens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:23 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Laat dan zien waar een Aap tot Mens is geëvolueerd?

LOL, iemand heeft hier laatst met een leuk filmpje best wel aardig aangetoond dat een aap niet tot mens is geëvolueerd, mens is juist gewoon een soort aap.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:23 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Laat dan zien waar een Aap tot Mens is geëvolueerd?

Er zijn genoeg tussenvorm gevonden gecombineerd met bewijs in morfologie en DNA
verder is het onmogelijk om te zien "waar" een aap tot mens is geëvolueerd op dezelfde manier als dat het onmogelijk is het exacte moment aan te wijzen waarop iemand geen kind meer is maar een volwassene.

Kan iemand toelichting geven bij die claims? Ik ben wel benieuwd naar de kritiek op de evolutie theorie.

Is er trouwens ook enige kritiek op de evolutie theorie die wél redelijk is?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:28 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Is er trouwens ook enige kritiek op de evolutie theorie die wél redelijk is?

Nee kom op, dat kan niet. Zelfs al is er misschien terechte kritiek, stel dat, even hypothetisch.

Er is zoveel bewijs, zo verschrikkelijk veel uit zoveel verschillende disciplines van de wetenschap, die allemaal gecombineerd op hetzelfde uitkomen.

We weten alleen nog niet of leven hier is ontstaan of is het misschien buitenaards.
Maar dat maakt voor de rest eigenlijk heel weinig uit.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:21 schreef Kingdom34 het volgende:

Dus Mens is van een aap ontwikkeld? Maar je hebt gelijk dat is hetzelfde als ontwikkeling alleen wordt het op een verkeerde manier gebruikt om hun religie in stand te houden.

Dat heb je mij niet horen zeggen. En dat is ook een te simpele voorstelling van de diverse theorieën.

quote:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VOORONDERSTELLING, NEGEREN VAN ONDERZOEKEN EN MANIPULATIE (H6)

Evolutionisme is zeer subjectief en interpreteert alles vanuit a) een atheïstisch en materialistisch denkraam, en b) een evolutionistische vooronderstelling. Hoewel de meest basale bewijzen ingaan tegen evolutie, doet men het voorkomen alsof evolutie bewezen is, en zelfs de enige wetenschappelijk aanvaardbare verklaring voor het leven. In werkelijkheid heeft evolutiewetenschap tientallen onderzoeken genegeerd, talloze vondsten verzwegen, vele skeletten en vondsten naar de hand gezet en manipulatief voorgesteld en op het moment dat dit aan het licht kwam níet gerectificeerd.
In de schoolboeken die middelbare scholieren lezen staan een aantal zaken die volkomen ontkracht zijn (zoals Archaeopteryx als overgangsmodel en Neanderthaler als aapmens), ernstig betwijfeld worden door prominente evolutionisten (de Homo Erectus en Lucy als aapmens), maar half waar zijn (de aanpassing van motten op bomen), gewoon niet waar zijn (het expiriment van Miller dat leven opwekte of de paardenevolutie), of volkomen vervalst zijn (de gelijkenis in embryonale ontwikkeling door Haeckler). Daarnaast wordt verzwegen dat 9 van de 12 aapmensen wél wild gepropagandeerd werden maar later vals bleken te zijn, dat het al in de 19 e eeuw bewezen is dat genetica geen macro-evolutie toelaat, dat mutaties geen evolutiemechanisme kunnen zijn, etc, etc etc. Dit noemt men manipulatie.
Daarnaast bezondigt het evolutionisme zich aan censuur, en negeert zij de wetenschappers die ook maar iets van het darwinisme in twijfel trekken. Dat is alles behalve objectief, en het duidt erop dat zij zélf beseffen hoe fragiel de hypothese is en hoe ernstig de tegenbewijzen zijn.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zowel a) als b) zijn niet juist. Darwin was gelovig en hij ging niet uit van evolutie, hij herkende het proces. Daarom was zijn boek ook revolutionair: hij had iets nieuws bedacht.
God speelt geen rol in de theorie, en biologen doen op basis van hun wetenschap geen uitspraak over het bestaan van god. Dus is de theorie niet atheïstisch. En dat de evolutietheorie ervan uitgaat dat evolutie bestaat, lijkt me logisch. Rekenkunde gaat er ook vanuit dat je getallen bij elkaar kunt optellen.
Verder staat het stuk vol uit hun verband gerukte en misbruikte halve en hele onwaarheden.

quote:

[..]

[..]

Wat moet ik zien als evolutie, ga jij het woordje gebruiken als dagelijkse leven om de tegenstrijdigheid te ontkomen?

Volgens mij heb ik dat de laatste drie weken al een paar keer uitgelegd.

quote:

Geef mij een bewijs dat een Mens een Aap produceert?

Haha! Dat zou beter in jouw theorie passen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:32 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee kom op, dat kan niet. Zelfs al is er misschien terechte kritiek, stel dat, even hypothetisch.

Er is zoveel bewijs, zo verschrikkelijk veel uit zoveel verschillende disciplines van de wetenschap, die allemaal gecombineerd op hetzelfde uitkomen.

We weten alleen nog niet of leven hier is ontstaan of is het misschien buitenaards.
Maar dat maakt voor de rest eigenlijk heel weinig uit.

Nee dat snap ik, maar ik bedoel, op zoiets als de oerknal wordt ook steeds meer kritiek gegeven en ook bij zeer consistente theorieën zijn er wel punten waarop kritiek te geven is. Die kritiek betekent echter niet dat creationisme het wel goed zou hhebben. Waar ik alleen benieuwd naar ben is wat het meest redelijke tegenargument van evolutie is. Of is die er niet? En dat zou ik graag uit de mond horen van iemand die de evolutietheorie aanhangt, zodat het niet gekleurd is, als er een goed tegenargument is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:21 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Het meest gebruikte zin als men niet meer weet te zeggen.

[..]

[..]

Dus Mens is van een aap ontwikkeld? Maar je hebt gelijk dat is hetzelfde als ontwikkeling alleen wordt het op een verkeerde manier gebruikt om hun religie in stand te houden.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VOORONDERSTELLING, NEGEREN VAN ONDERZOEKEN EN MANIPULATIE (H6)

Evolutionisme is zeer subjectief en interpreteert alles vanuit a) een atheïstisch

Dat is een leugen, de evolutietheorie was in het begin bedacht door een christen deze christen werd pas veel later een atheïst

quote:

en materialistisch denkraam, en b) een evolutionistische vooronderstelling. Hoewel de meest basale bewijzen ingaan tegen evolutie, doet men het voorkomen alsof evolutie bewezen is, en zelfs de enige wetenschappelijk aanvaardbare verklaring voor het leven. In werkelijkheid heeft evolutiewetenschap tientallen onderzoeken genegeerd, talloze vondsten verzwegen, vele skeletten en vondsten naar de hand gezet en manipulatief voorgesteld en op het moment dat dit aan het licht kwam níet gerectificeerd.
In de schoolboeken die middelbare scholieren lezen staan een aantal zaken die volkomen ontkracht zijn (zoals Archaeopteryx als

wordt ook niet meer gezien als een tussensoort

quote:

overgangsmodel en Neanderthaler als aapmens),

wordt gezien als een soort mens naast ons soort mensen

quote:

ernstig betwijfeld worden door prominente evolutionisten (de Homo Erectus en Lucy als aapmens), maar half waar zijn (de aanpassing van motten op bomen), gewoon niet waar zijn (het expiriment van Miller dat leven opwekte

het experiment leverde bouwstenen voor leven op geen leven en niemand beweert dat het ooit leven heeft opgeleverd. (er wordt enkel door creationisten beweert dat mensen beweren dat het experiment leven op heeft geleverd)

quote:

of de paardenevolutie), of volkomen vervalst zijn (de gelijkenis in embryonale ontwikkeling door Haeckler).

Dat was aangedikt niet compleet vals

quote:

Daarnaast wordt verzwegen dat 9 van de 12 aapmensen wél wild gepropagandeerd werden maar later vals bleken te zijn,

er zijn inderdaad meerdere valse verhalen geweest

quote:

dat het al in de 19 e eeuw bewezen is dat genetica geen macro-evolutie toelaat, dat mutaties geen evolutiemechanisme kunnen zijn, etc, etc etc. Dit noemt men manipulatie.
Daarnaast bezondigt het evolutionisme zich aan censuur, en negeert zij de wetenschappers die ook maar iets van het darwinisme in twijfel trekken.

Noem eens voorbeelden van mensen die beperkt worden door censuur.
Michael Behe heeft bijvoorbeeld nog steeds werk aan een universiteit

quote:

Dat is alles behalve objectief, en het duidt erop dat zij zélf beseffen hoe fragiel de hypothese is en hoe ernstig de tegenbewijzen zijn.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[..]

[..]

Wat moet ik zien als evolutie, ga jij het woordje gebruiken als dagelijkse leven om de tegenstrijdigheid te ontkomen?

Geef mij een bewijs dat een Mens een Aap produceert?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:22 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

(Kind) betekent gewoon (Aard) en dat is hetzelfde als Soort.
Chihuahua kan men ook niet met een Wolf voortplanten, maar het zijn wel een soort, want de Chihuahua heeft al veel DNA kwijt geraakt door gefokt ervan maar blijf een Soort.

Wees niet selectief graag.

Dit is niet in tegenspraak met wat ik daar schreef? Hovind definieert nu 'soort' als alles dat een gemeenschappelijke voorouder heeft. Hoe dit nu precies strijdig is met evolutie mag je me uitleggen.

Overigens is chihuahua - wolf een slecht voorbeeld: alleen de maat is daar een beperkende factor, ze zijn niet onderling onvruchtbaar. Honden en wolven kunnen gewoon gekruist worden:



De uitspraken van Hovind gaan verder dan dat: hij erkent dat groepen zo ver uit elkaar groeien dat ze zich onderling totaal niet meer kunnen voortplanten omdat ze onderling onvruchtbaar zijn.

Dus als we Hovind mogen geloven zijn tijgers en leeuwen dezelfde soort, honden en vossen dezelfde soort, etc etc etc... en dan is natuurlijk de vraag: waar houdt deze 'etc etc' eigenlijk op?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:22 schreef Kingdom34 het volgende:
Natuurlijke selectie selecteer alleen maar meer niet, dat is duidelijk door Kent uitgelegd.

Kent erkent eveneens dat dit leidt tot specifieke aanpassingen die gericht zijn op de omgeving waarin de dieren leven. Evolutionisten beweren niets meer dan Kent nu doet, alleen noemt hij het anders.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:22 schreef Kingdom34 het volgende:
Kent hovind was ook oneens dat ons belasting geld naar de evolutionisten gaan met het geld zoals NASA puur verricht om leven zoeken wat men nooit zal vinden.

Wat heeft de NASA hier nu weer mee te maken? Je dwaalt af. De zoektocht naar ander leven in de ruimte is buitengewoon interessant, maar heeft vooralsnog 0.0 te maken met onze opvattingen tav evolutie biologische variatie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-05-2012 15:49:55 ]

Het is dat het onethisch is om te kijken of mens en chimp samen nakomelingen kunnen krijgen

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:34 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee dat snap ik, maar ik bedoel, op zoiets als de oerknal wordt ook steeds meer kritiek gegeven en ook bij zeer consistente theorieën zijn er wel punten waarop kritiek te geven is. Die kritiek betekent echter niet dat creationisme het wel goed zou hhebben. Waar ik alleen benieuwd naar ben is wat het meest redelijke tegenargument van evolutie is. Of is die er niet? En dat zou ik graag uit de mond horen van iemand die de evolutietheorie aanhangt, zodat het niet gekleurd is, als er een goed tegenargument is.

New born christen fundi's beweren een steen te bezitten (hoax) waarin de voetsporen van een mens en van een dino naast elkaar staan. Zoiets zou het einde betekenen van de evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:50 schreef Mr.44 het volgende:
Het is dat het onethisch is om te kijken of mens en chimp samen nakomelingen kunnen krijgen

Een paard en een ezel lukt het ook...

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:50 schreef Mr.44 het volgende:
Het is dat het onethisch is om te kijken of mens en chimp samen nakomelingen kunnen krijgen

Daar zijn wel experimenten mee gedaan in Rusland:

The Ivanov experiments

Alleen met weinig succes. De genetische verschillen zijn daarvoor waarschijnlijk net te groot.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:21 schreef Kingdom34 het volgende:
Geef mij een bewijs dat een Mens een Aap produceert?

Daar moet ik hier niet lang naar zoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 26-05-2012 16:06:01 ]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zijn wel experimenten mee gedaan in Rusland:

The Ivanov experiments

Alleen met weinig succes. De genetische verschillen zijn daarvoor waarschijnlijk net te groot.

Dat verbaast me echt eigenlijk.

Je kunt zoveel wel met elkaar kruisen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijger

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:51 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Een paard en een ezel lukt het ook...

wat een redelijke aanwijzing is dat deze 2 dieren een gemeenschappelijke voorouder hebben
Als we het hebben of je een mens ooit een aap heb zien baren of andersom (wat een vreemde vraag is als de mens van de aap afstamt moet de aap ooit een mens hebben gebaard) dan kun je met dit experiment een mens een aap zien baren of wat een chimp mens combi eigenlijk is

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dat verbaast me echt eigenlijk.

Je kunt zoveel wel met elkaar kruisen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijger

Mensen hebben 23 chromosoomparen daar waar chimpansees er 24 hebben. Onze laatste gemeenschappelijke voorouder leefde vele miljoenen jaren geleden. Dat is waarschijnlijk net even iets teveel variatie om onderling nog vruchtbaar te zijn:

http://en.wikipedia.org/w(...)last_common_ancestor

De lijger is een goed voorbeeld van een grensgeval. Alleen vrouwtjes lijgers kunnen nakomelingen krijgen, de mannetjes zijn onvruchtbaar.

quote:

een aantal zaken die volkomen ontkracht zijn (zoals 1) Archaeopteryx als overgangsmodel en 2) Neanderthaler als aapmens), ernstig betwijfeld worden door prominente evolutionisten (3) Homo Erectus en Lucy als aapmens), maar half waar zijn ( 4) de aanpassing van motten op bomen), gewoon niet waar zijn ( 5) het expiriment van Miller dat leven opwekte of de 6) paardenevolutie), of volkomen vervalst zijn (7) de gelijkenis in embryonale ontwikkeling door Haeckler). Daarnaast wordt verzwegen dat 8) 9 van de 12 aapmensen wél wild gepropagandeerd werden maar later vals bleken te zijn

1)Archeopteryx is een authentiek fossiel, dat zowel kenmerken van vogel als reptiel vertoont.
2) Homo neanderthalensis was een bestaande, reeds uitgestorven hominide soort
3) Authenticiteit staat vast, wordt enkel in twijfel getrokken door religekkies. Net zoals volgende soorten overigens:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

4) Het 'peppered-moths' experiment is volledig correct verlopen. Kritiek van creationisten hierop is 'debunked '

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

5) Het Miller - Urey experiment toont aan dat aminozuren onder bepaalde omstandigheden spontaan ontstaan. Geen vervalsing
6) De paardenevolutie heeft plaatsgevonden en er zijn prachtige fossielenreeksen gevonden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

7) Gedeeltelijk juist. Haeckel vervalste inderdaad een paar van zijn tekeningen om zijn biogenetische wet te promoten. Haeckel ondersteunde echter een Lamarckiaans idee en werd ongelijk bewezen door de wetenschap. Wat niet wegneemt dat er gelijkenissen zijn in het embryonale ontwikkelingsproces tussen de verschillende soorten.
8) Geen idee wie over welke 12 aapmensen het hier gaat. Maar er zijn inderdaad vervalsingen gebeurt van enkele fossielen zoals Piltdown man en Nebraska man. Geen van beiden werden geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld en werden 'debunked' door de wetenschap.

Ik heb redelijke kritiek gevonden op de Darwinistische evolutietheorie:

Darwin bekritiseerd
Dit is deel één van een tweedelige serie over wetenschappelijke kritiek op het
darwinistische evolutieparadigma. Waarschijnlijk zal niet iedereen de zeer beknopt
weergegeven argumentatie volledig kunnen begrijpen, maar mijn belangrijkste
bedoeling is een idee te geven van verschillende manieren waarop binnen de
wetenschappelijke wereld kritisch wordt omgegaan met de evolutietheorie.
‘Hoe is het mogelijk dat de complexe, schijnbaar perfect georganiseerde, zelfstandig
en doelgerichte opererende wezens die we levende organismen noemen, het resultaat
zijn van louter toevallige mutaties en blinde omgevingsfactoren?’1 Deze vraag
veroorzaakt binnen de wetenschappelijke wereld, met name de biologie, nog altijd
veel discussie. Zou een combinatie van genetische mutaties en natuurlijke selectie
werkelijk in staat zijn het ontstaan van nieuwe soorten te verklaren? Niet volgens de
Duitse bioloog Wolfgang Friedrich Gutmann. Hij ontwikkelde in de jaren tachtig ‘een
volledig nieuwe evolutietheorie, gebaseerd op organisme-interne, hydraulisch-
biomechanische principes’2. Darwins evolutietheorie gaat er vanuit dat organismen
die het minst aangepast zijn aan de omgeving sneller zullen uitsterven dan
soortgenoten die beter zijn aangepast. Gutmann betwijfelt echter of de invloed van de
omgeving wel van belang is voor de morfologische3 aanpassing van het organisme.
Volgens hem komt de ‘selectiedruk’ die een organisme dwingt tot aanpassing niet van
buiten, vanuit de omgeving, maar van binnen, vanuit het organisme zelf. Hij stelt dat
selectiedruk ontstaat door het wel of niet efficiënt omgaan met de beschikbare
hoeveelheid energie. Een organisme met een efficiënte mechanische constructie heeft
volgens hem een grotere overlevingskans dan een organisme met een inefficiënte
constructie4. Evolutie is dus niet zozeer aanpassing aan de omgeving, maar is een
intern optimalisatie- en economiseringsproces. Belangrijke consequentie van deze
theorie is dat er geen causaal verband bestaat tussen geologische gebeurtenissen en de
aard van het fossiele bestand. Hiermee wordt één van de belangrijkste bezwaren tegen
de huidige neodarwinistische evolutietheorie, het ontbreken van een duidelijk verband
tussen aardlagen en fossielen, omzeild.
Een ander antwoord op de bovengestelde vraag komt van de katholieke
biochemieprofessor Michael J. Behe. Hij publiceerde in 1996 het boek ‘Darwins
black box’, waarin hij probeert aan te tonen dat er biochemische processen bestaan die
zo complex zijn dat ze niet verklaard kunnen worden vanuit het graduele
evolutieprincipe. Het ontstaan van deze zeer complexe structuren of processen, zoals
het bacterieël flagellum5 en het bloedstollingsproces, moet dus op een andere manier
verklaard worden. Behe introduceert daarvoor het concept van ‘intelligent ontwerp’.
De definitie van ontwerp is volgens Behe simpelweg: ‘the purposeful arrangement of
parts’. Met alleen deze definitie zou echter elk complex proces ontworpen kunnen
zijn, want uitsluiten dat iets doelbewust ontworpen is, is onmogelijk. De vraag blijft
hoe je objectief, wetenschappelijk zou kunnen aantonen dat een complex proces
ontworpen is? Daarvoor gebruikt Behe het criterium van ‘onherleidbare complexiteit’.
Wanneer complexe structuren of processen bestaan uit een aantal onafhankelijke
1
Citaat: Darwin had het mis volgens de kritische evolutietheorie. P.Lemmens, Bionieuws 16 (2001)
Citaat: Kritische Evolutionstheorie. Ein Beitrag zur Überwinding altdarwinistischer Dogmen. (1981),
W.F.Gutmann & K.Bonik
3
Morfologie: de vorm en structuur van het organisme.
4
Dit principe wordt ‘gutmanniaanse fitness’ genoemd.
5
Flagellum: de staart van een bacterie waarmee deze zich voortbeweegt.
2
© Ichthus Groningen en/of de auteur(s). Verspreiding en gebruik op niet-commerciële
basis is toegestaan, mits met duidelijke bronvermelding. Zie www.ichthusgroningen.nl.
componenten die zelf geen functie hebben, maar die alleen samen een essentieële
functie kunnen uitvoeren, dan is er sprake van onherleidbare complexiteit. Het valt
namelijk vanuit de evolutietheorie niet te verklaren dat er componenten bestaan die
zelf geen functie hebben omdat deze direct zouden ‘uitsterven’ . De verschillende
componenten moeten daarom tegelijk ontstaan zijn, wat een sterke aanwijzing is voor
intelligent ontwerp. Behe: ‘For discrete physical systems – if there is not a gradual
route to their production – design is evident when a number of separate, interacting
components are ordered in such a way as to accomplish a function beyond the
individual components.’ 6
Als analogie voor een complex biologisch systeem gebruikt Behe het voorbeeld van
de muizenval. De functie van een muizenval is het pletten van een muis. Voor het
uivoeren van deze edele taak, bestaat een muizenval uit een vijftal componenten: (1)
een houten platform die dient als basis, (2) een metalen klem die de muis kan pletten,
(3) een veer die aan het platform vast zit en die de klem zijn snelheid geeft, (4) een
gevoelige plaat waarop het aas zich bevindt en dat de muizenval op het juiste moment
in werking zet, en als laatste (5) een metalen staafje dat de veer gespannen en de klem
op zijn plaats houdt totdat de bewuste muis van het aas eet. De vraag is nu of al deze
componenten ook werkelijk van belang zijn voor het functioneren van de muizenval.
Wanneer je probeert één van de compenten weg te denken, zul je merken dat het
geheel niet langer functioneert. Een muizenval is dus onherleidbaar complex, want
alle vijf componenten moeten tegelijkertijd aanwezig zijn om een goed
functionerende muizenval te laten ontstaan. Een muizenval kan daarom niet toevallig
ontstaan zijn, maar moet het gevolg zijn van intelligent ontwerp. Volgens Behe kan
hetzelfde gezegd worden van complexe biologische structuren en systemen als het
bloedstollingsproces en het bacteriëel flagellum. Ook deze moeten ontstaan zijn door
intelligent ontwerp. Nou is het natuurlijk niet zo dat, wanneer één onherleidbaar
complex systeem wordt aangetoond, de evolutietheorie dan meteen onhoudbaar zou
zijn. Het is meer een kwestie van het ophopen van vurige kolen: hoe meer
onherleidbare processen er worden aangetoond, hoe groter de kans dat het leven
ontstaan is door middel van intelligent ontwerp en niet door toevallige evolutionaire
processen.
Eén van de bezwaren tegen Behe’ s theorie zou kunnen zijn dat het een God-van-de-
gaten theorie is: je vult ‘God’ in waar onze huidige wetenschappelijke kennis
ophoudt. Wanneer in de toekomst wetenschappelijk aangetoond zou worden dat deze
complexe systemen wél door evolutie zijn ontstaan, dan is God voorgoed uit de
wereld van de feiten verdreven. Zelf ben ik van mening dat Behe’ s theorie deze
kritiek wel kan doorstaan. In de eerste plaats verbindt Behe het bestaan van God niet
rechtstreeks aan zijn concept van ‘intelligent ontwerp’ . Wanneer niet mogelijk zou
zijn objectief, wetenschappelijk aan te tonen dat er sprake is van ontwerp in de natuur,
wil dat nog niet zeggen dat er geen scheppende God kan bestaan. In de tweede plaats
is juist de kracht van deze theorie, dat het falsifieerbaar is met de huidige
natuurwetenschappelijke methoden. Behe legt daarmee heel bewust de bewijslast neer
bij de evolutionisten. Zij krijgen volop de gelegenheid aan te tonen dat de genoemde
complexe systemen weldegelijk herleidbaar zijn. Er is daarom geen sprake van dat
Behe’ s geloofsvooronderstellingen de kwaliteit van zijn wetenschappelijke werk
zouden beïnvloeden. Ik hoop dat veel biologen in de toekomst tot de conclusie zullen
komen dat er een degelijk wetenschappelijk alternatief bestaat voor de darwinistische
theorie dat leven bij toeval ontstaan is uit dode materie.
6
Darwin’ s black box: The biochemical challenge to evolution. (1996) M.J. Behe

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

De lijger is een goed voorbeeld van een grensgeval. Alleen vrouwtjes lijgers kunnen nakomelingen krijgen, de mannetjes zijn onvruchtbaar.

Bij tiglons, muildier/muilezel, gaap/sgeit is ook steeds enkel het vrouwtje vruchtbaar.

Ik weet trouwens niet of dit wel heel redelijke kritiek is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 16:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik heb redelijke kritiek gevonden op de Darwinistische evolutietheorie:

Darwin bekritiseerd

Wat ik hier vooraf zou willen opmerken is dat Darwin niet gezien wordt als een autoriteit op het gebied van evolutie. Vandaag de dag weten we eenvoudig veel meer dan Darwin ooit kon vermoeden.

Het is vergelijkbaar met hoe we nu tegen Newton aan kijken. Ook zijn werk zat, zo weten we nu, vol met fouten. Maar hij legde wel de basis.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 16:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Dit is deel één van een tweedelige serie over wetenschappelijke kritiek op het
darwinistische evolutieparadigma. Waarschijnlijk zal niet iedereen de zeer beknopt
weergegeven argumentatie volledig kunnen begrijpen, maar mijn belangrijkste
bedoeling is een idee te geven van verschillende manieren waarop binnen de
wetenschappelijke wereld kritisch wordt omgegaan met de evolutietheorie.
‘Hoe is het mogelijk dat de complexe, schijnbaar perfect georganiseerde, zelfstandig
en doelgerichte opererende wezens die we levende organismen noemen, het resultaat
zijn van louter toevallige mutaties en blinde omgevingsfactoren?’1 Deze vraag
veroorzaakt binnen de wetenschappelijke wereld, met name de biologie, nog altijd
veel discussie. Zou een combinatie van genetische mutaties en natuurlijke selectie
werkelijk in staat zijn het ontstaan van nieuwe soorten te verklaren? Niet volgens de
Duitse bioloog Wolfgang Friedrich Gutmann. Hij ontwikkelde in de jaren tachtig ‘een
volledig nieuwe evolutietheorie, gebaseerd op organisme-interne, hydraulisch-
biomechanische principes’2. Darwins evolutietheorie gaat er vanuit dat organismen
die het minst aangepast zijn aan de omgeving sneller zullen uitsterven dan
soortgenoten die beter zijn aangepast. Gutmann betwijfelt echter of de invloed van de
omgeving wel van belang is voor de morfologische3 aanpassing van het organisme.
Volgens hem komt de ‘selectiedruk’ die een organisme dwingt tot aanpassing niet van
buiten, vanuit de omgeving, maar van binnen, vanuit het organisme zelf. Hij stelt dat
selectiedruk ontstaat door het wel of niet efficiënt omgaan met de beschikbare
hoeveelheid energie. Een organisme met een efficiënte mechanische constructie heeft
volgens hem een grotere overlevingskans dan een organisme met een inefficiënte
constructie4. Evolutie is dus niet zozeer aanpassing aan de omgeving, maar is een
intern optimalisatie- en economiseringsproces. Belangrijke consequentie van deze
theorie is dat er geen causaal verband bestaat tussen geologische gebeurtenissen en de
aard van het fossiele bestand. Hiermee wordt één van de belangrijkste bezwaren tegen
de huidige neodarwinistische evolutietheorie, het ontbreken van een duidelijk verband
tussen aardlagen en fossielen, omzeild.

Dit komt over als een subtiele stroman in die zin dat de evolutietheorie het innerlijke functioneren van organismen niet uitsluit als factor. Het volledig uitsluiten van omgevingsfactoren klinkt mij net even iets te simpel in de oren. Beide zijn van belang en kunnen niet los van elkaar gezien worden.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 16:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Een ander antwoord op de bovengestelde vraag komt van de katholieke
biochemieprofessor Michael J. Behe. <...>

Het paradepaardje van Michael Behe, het zogenaamde zweepstaartje, is bij nader onderzoek volledig ingestort:


Bovendien verklaarde deze zelfde Michael Behe voor de rechter dat astrologie een wetenschap is.

Behe MetalssAwesome, Behe's argument van onherleidbare complexiteit is allang weerlegd.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 16:24 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Behe MetalssAwesome, Behe's argument van onherleidbare complexiteit is allang weerlegd.

Ok, ik had al zo'n vermoeden toen ik intelligent ontwerp zag passeren.

Hoe zit het met dit artikel:

http://www.katholieknieuw(...)win-twijfelaars.html