Solipsisme, levensgevaarlijk

Je ziet de nuance over het hoofd. Kijk nog eens goed naar The Matrix.

Ja maar ik denk toch dat ik niet vast wil zitten en jij denk ik ook niet,
hoe slecht mens je ook kunt zijn.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 00:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
In veel Oosterse religies komt het solipsisme ook voor in de stelling dat het universum een illusie is, maya in het Sanskriet.

Veel Oosterse religies zijn niet theïstisch maar gaan uit van de idee dat alle verschijnselen een uitvloeisel (emanatie) van een universeel beginsel (Atman of Brahman) zijn. Met deze invalshoek bestaat er geen enkel onafhankelijk wezen en is het/ons bewustzijn niet persoonlijk. Het gevoel "een afgescheiden individualiteit" of "entiteit" te zijn is dan dus ook een illusie.

quote:

Upanishads

Two words that are of paramount importance in grasping the Upanishads are Brahman and Atman.[31] The Brahman is the universal spirit and the Atman is the individual Self.[32] Differing opinions exist amongst scholars regarding the etymology of these words. Brahman probably comes from the root brh which means "The Biggest ~ The Greatest ~ The ALL". Brahman is "the infinite Spirit Source and fabric and core and destiny of all existence, both manifested and unmanifested and the formless infinite substratum and from whom the universe has grown". Brahman is the ultimate, both transcendent and immanent, the absolute infinite existence, the sum total of all that ever is, was, or shall be. The word Atman means the immortal perfect Spirit of any living creature, being, including trees etc. The idea put forth by the Upanishadic seers that Atman and Brahman are One and the same is one of the greatest contributions made to the thought of the world.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 01:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Mijn vraag is en blijft, als alles een illusie is, kun je dan allerlei misdaden rechtvaardigen ermee?

Heb je toevallig die film gisteren gezien op televisie?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 01:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Mijn vraag is en blijft, als alles een illusie is, kun je dan allerlei misdaden rechtvaardigen ermee?

Nog sterker. Je hebt geen omgeving. Je kunt geen kwaad doen.

Je vraag veronderstelt al dat het sollipsisme onjuist is. Maak je niet ongerust, want dat vindt (vrijwel) iedereen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2012 02:15:57 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 01:32 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee, welke film?

The Thirteenth Floor - 1999

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 01:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nog sterker. Je hebt geen omgeving. Je kunt geen kwaad doen.

Je vraag veronderstelt al dat het sollipsisme onjuist is. Maak je niet ongerust, want dat vindt (vrijwel) iedereen.

Hoe zie jij dit? Ik merk soms toch akelig veel overeenkomsten in mijn dagelijkse leven met het solipsisme. Ik zie het dus als mogelijkheid dat dit een deel van de waarheid vormt..

ben wel benieuwd!

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 00:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als je ervan uitgaat dat alles om je heen slechts een illusie is, zou je toch in feite kunnen rechtvaardigen om genocide te plegen of allerlei misdaden te begaan? alles om je heen bestaat ten slotte toch niet?

Ook de illusie dat je vervolgens opgeknoopt of gevierendeeld wordt is nog steeds overtuigend vervelend.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 13:48 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Hoe zie jij dit? Ik merk soms toch akelig veel overeenkomsten in mijn dagelijkse leven met het solipsisme. Ik zie het dus als mogelijkheid dat dit een deel van de waarheid vormt..

ben wel benieuwd!

Een algemeen probleem van de menselijke situatie is dat ons bewuste zelf altijd aan de buitenkant staat, van wat er zich in werkelijkheid afspeelt. Wat correspondeert er in de werkelijkheid, met wat zich aan het bewustzijn voordoet? Schopenhouwer schrijft:

quote:

De wereld is mijn voorstelling. Dit is een waarheid die voor elk levend en kennend wezen geldt, ofschoon alleen de mens haar in het reflectieve, abstracte bewustzijn kan brengen; doet hij dit dan is bij hem het stadium van filosofische bezinning ingetreden. Dan wordt het hem duidelijk en staat het voor hem vast, dat hij geen zon kent en geen aarde, maar altijd alleen maar een oog dat een zon ziet en een hand die een aarde voelt; dat de wereld om hem heen er alleen is als voorstelling, dat wil zeggen uitsluitend in relatie tot iets anders, namelijk iets dat voorstelt – en dat is hij zelf.

Maar we geloven ook in de continuïteit van dingen, want dat verheldert vele zaken. En je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Want als de geest er is, dan is de wereld er ook, maar als de wereld doorgaat, kan het zijn dat de geest slaapt. Dat kun je vaststellen op grond van klokken, de getuigenis van je partner, etc. Nu kun je menen dat ook die alleen in je eigen geest bestaan. Daarmee verdwijnt de buitenwereld als iets dat op zichzelf bestaat, en dan verdwijnt de gedeelde wereld. Daarmee plaats je de logica van de wereld buiten spel en verklaar je in één slag alle evidente tegenbewijzen voor ongeldig. Wat je partner je in alle oprechtheid vertelt, betekent eigenlijk niets, en de tijd die een klok aangeeft ook niet. De gehele wereld verliest zijn betekenis. Als de wereld alleen in je geest bestaat, dan ben je nergens, dan heb je geen omgeving.

Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort. Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. De interactie met de buitenwereld, is een noodzakelijke bestaansvoorwaarde, want de deelnemer is zelf ook een stukje van deze wereld.

Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Sceptische twijfels over de mogelijkheden om kennis van de buitenwereld te verkrijgen, berusten op normale deelnemersbeperkingen. Voor een deelnemer in de wereld is alle kennis indirect, omdat je zintuigen nodig hebt om iets te kunnen waarnemen. Een deelnemer in de wereld heeft een gezichtpunt, een persoonsgebonden perspectief. Dit gezichtspunt is zelfgecentreerd. De deelnemer en zijn gezichtspunt zijn zelf ook een stukje van de wereld.

tldr: De wereld is in je hoofd en je hoofd is in de wereld.

Dit dus:


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2012 14:57:26 ]

Je kan wel lekker doen alsof alles een illusie is, en misschien *is* dat ook wel zo, maar de grap is dat het zo'n ontzettend goede illusie is dat er eigenlijk geen verschil is tussen echt en illusie. En dan kun je je afvragen of het dan wel een illusie is, het verzandt dan weer in semantisch gezeik. Want wat is precies het verschil tussen iets wat op alle aspecten echt *lijkt* en iets wat op alle aspecten echt *is*?

@Deelnemer: ik neem aan dat het laatste deel van de post is, hoe jij er zelf over denkt?
Ik kan me er zelf in ieder geval erg goed in vinden. Laatst nog een ervaring waarin ik me eens te meer besefte dat ik enkel een deelnemer ben, een toeschouwer en speler tegelijk in deze wereld. Ik kan enkel toekijken hoe anderen denken, handelen en zijn, mijn invloed op hen is uiterst beperkt. Maar tegelijkertijd houdt dit ook in dat hun invloed op mij ook zeer beperkt is. En hiermee creëer je m.i. een ruimer speelveld, waarin je meer en meer als deelnemer kunt gaan leven, ipv te worden geleefd door je driften, emoties of gedachten.

Wat overigens niet inhoudt, dat je geen interacties meer hoeft aan te gaan. In tegendeel Juist door het nieuwe deelnemersperspectief, worden interacties dieper, betekenisvoller en losser tegelijk. Je ontspant je meer en je geniet meer, is mijn ervaring

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 14:58 schreef Boswachtertje het volgende:
@Deelnemer: ik neem aan dat het laatste deel van de post is, hoe jij er zelf over denkt?
Ik kan me er zelf in ieder geval erg goed in vinden. Laatst nog een ervaring waarin ik me eens te meer besefte dat ik enkel een deelnemer ben, een toeschouwer en speler tegelijk in deze wereld.

Een toeschouwer en speler tegelijk

Als toeschouwer kun je een volledige voorstelling maken van de wereld met jezelf erin (inzicht), maar dan neem je nog nauwelijks deel. Als deelnemer / speler kun je al je dromen najagen en realiseren (leven), maar dan begrijp je jezelf nog nauwelijks. Als deelnemer en toeschouwer tegelijk heb je twee perspectieven die samen een geheel vormen.

Als speler kun je jezelf verliezen in het najagen van je begeerten. Door een te eenzijdige fixatie op het strategische spel, de onderlinge strijd en teleurstellingen, te weinig rust / slaap en ongezond eten word je overspannen.

Door als toeschouwer aan de zijlijn te gaan staan, kun je het contact met je omgeving verliezen. Door jezelf af te sluiten, te weinig interactie en beweging, glij en stomp je af.

De middenweg bewandelen is moeilijk.

quote:

Ik kan enkel toekijken hoe anderen denken, handelen en zijn, mijn invloed op hen is uiterst beperkt. Maar tegelijkertijd houdt dit ook in dat hun invloed op mij ook zeer beperkt is. En hiermee creëer je m.i. een ruimer speelveld, waarin je meer en meer als deelnemer kunt gaan leven, ipv te worden geleefd door je driften, emoties of gedachten.

Een speler zijn, brengt veel emoties en tobberijen met zich mee. Als het te obsessief of frustrerend wordt, kun je beter wat meer afstand nemen en wat rustige vaarwater opzoeken.

quote:

Wat overigens niet inhoudt, dat je geen interacties meer hoeft aan te gaan. In tegendeel Juist door het nieuwe deelnemersperspectief, worden interacties dieper, betekenisvoller en losser tegelijk. Je ontspant je meer en je geniet meer, is mijn ervaring

Met wat meer reflectie en bewustwording (oog voor de samenhang der dingen), kun je ook relaxter in het leven staan, je in contact beter verplaatsen (oog voor anderen), en gemakkelijker het leven leiden dat je past.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 16:07 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Toch bedacht ik mij later, als er solipsisme is, hoef je je niet meer zoveel aan te trekken van al het lijden in de wereld en is het goed omgaan met andere mensen ook makkelijker, als ze je uitlachen tenslotte, kun je je bedenken dat daar in werkelijkheid niets achter zit. Zo kun je ultieme vrede vinden.

Het sollipsisme gebruiken om jezelf machtig en onkwetsbaar te wanen, is een spel van illusies.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 16:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je bedoelt dat alles dan een illusie is.

Nee.

quote:

Maar hoe kun je dan normaal leven?

Door het sollipsisme te verwerpen.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2012 16:40:17 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 16:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Door het sollipsisme te verwerpen.

Nee. Het is immers onzeker wat werkelijkheid is. Daarom doet het er niet toe of de ervaren wereld een droom, illusie, simulatie of wat dan ook is. Het is hoe dan ook een werkelijkheid waar je mee moet leven. Zelfs als je nu wakker zou worden als een batterij in een door machines gedomineerde wereld en dat accepteert als ''de''' werkelijkheid, loop je tegen dezelfde problemen aan als nu. Liefde, haat, onzekerheid, oorlog, vrede, leven en dood...

Maar wat werkelijkheid ook moge zijn, los van het solipsisme is het nog steeds een deel van jezelf. Immers ook een wereld buiten jezelf is aan interpretatie onderhevig. Alles draait uiteindelijk toch om jouw perceptie.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 16:54 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Nee. Het is immers onzeker wat werkelijkheid is. Daarom doet het er niet toe of de ervaren wereld een droom, illusie, simulatie of wat dan ook is. Het is hoe dan ook een werkelijkheid waar je mee moet leven. Zelfs als je nu wakker zou worden als een batterij in een door machines gedomineerde wereld en dat accepteert als ''de''' werkelijkheid, loop je tegen dezelfde problemen aan als nu. Liefde, haat, onzekerheid, oorlog, vrede, leven en dood...

Het maakt niet uit hoe je het geheel noemt.

quote:

Maar wat werkelijkheid ook moge zijn, los van het solipsisme is het nog steeds een deel van jezelf. Immers ook een wereld buiten jezelf is aan interpretatie onderhevig. Alles draait uiteindelijk toch om jouw perceptie.

Nee, want jij en je perceptie komen ook niet uit de lucht vallen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 17:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Hoe je het geheel noemt heeft invloed op hoe het geïnterpreteerd wordt.

Alleen de interne verhoudingen / relaties doen ertoe. Het geheel heeft geen interpretatie.

quote:

Wie zegt dat?

Je moeder.

Als Deelnemer bedoelt te zeggen dat je 'zelf' tot stand komt in relatie met een wereld buiten je 'zelf', dan heeft hij nog niet verklaard waarom je 'zelf' uniek is. Hij gaat er dan toch aan voorbij dat perceptie een rol speelt bij het construeren van je 'zelf' in relatie tot een wereld buiten je 'zelf'. Een deel van je 'zelf' is dus wel degelijk onafhankelijk van een eventuele wereld buiten je 'zelf'.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 17:24 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Die verhoudingen en relaties kunnen verschillend geïnterpreteerd worden.

Zeker.

quote:

Je hebt er niks van begrepen zo te zien. Daarmee bedoel ik dat het helemaal niet zeker is of jou perceptie echt ergens vandaan komt, misschien komt het wel nergens vandaan.

Er is een geschiedenis, waarvan het beginpunt mogelijk altijd een mysterie blijft. Maar jij en de mensheid hebben wel een begin.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2012 17:58:38 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een toeschouwer en speler tegelijk

Als toeschouwer kun je een volledige voorstelling maken van de wereld met jezelf erin (inzicht), maar dan neem je nog nauwelijks deel. Als deelnemer / speler kun je al je dromen najagen en realiseren (leven), maar dan begrijp je jezelf nog nauwelijks. Als deelnemer en toeschouwer tegelijk heb je twee perspectieven die samen een geheel vormen.

Als speler kun je jezelf verliezen in het najagen van je begeerten. Door een te eenzijdige fixatie op het strategische spel, de onderlinge strijd en teleurstellingen, te weinig rust / slaap en ongezond eten word je overspannen.

Door als toeschouwer aan de zijlijn te gaan staan, kun je het contact met je omgeving verliezen. Door jezelf af te sluiten, te weinig interactie en beweging, glij en stomp je af.

De middenweg bewandelen is moeilijk.

[..]

Een speler zijn, brengt veel emoties en tobberijen met zich mee. Als het te obsessief of frustrerend wordt, kun je beter wat meer afstand nemen en wat rustige vaarwater opzoeken.

[..]

Met wat meer reflectie en bewustwording (oog voor de samenhang der dingen), kun je ook relaxter in het leven staan, je in contact beter verplaatsen (oog voor anderen), en gemakkelijker het leven leiden dat je past.

Ik vind dat je het wel mooi analyseert allemaal, inclusief de verschillende stadia die je doorloopt, voordat je je beseft dat er ook nog een middenweg is temidden van de chaos. Ja, toen ik deelnemer, toeschouwer en speler tegelijkertijd was, voelde alles heel groots en ruim aan.. alles viel er als het ware binnen en ik keek toe en speelde mee

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 17:27 schreef LavenderTown het volgende:
Als Deelnemer bedoelt te zeggen dat je 'zelf' tot stand komt in relatie met een wereld buiten je 'zelf', dan heeft hij nog niet verklaard waarom je 'zelf' uniek is.

Uniciteit is eenvoudig. Breek 1 takje in tweeen en het breukvlak is al uniek. Natuurlijk ben je uniek als je gevormd bent door zoveel eenmalige invloeden.

quote:

Hij gaat er dan toch aan voorbij dat perceptie een rol speelt bij het construeren van je 'zelf' in relatie tot een wereld buiten je 'zelf'. Een deel van je 'zelf' is dus wel degelijk onafhankelijk van een eventuele wereld buiten je 'zelf'.

Het bewustzijn lijkt onafhankelijk van een eventuele wereld die erin weerspiegeld en geconstrueerd wordt. Maar het bewustzijn is zelf ook een verschijnsel in de wereld. Als je slaapt verdwijnt het.

Er zijn slechts gewaarwordingen die herleidt kunnen worden tot
1. een objectieve wereld en
2. een subject dat waarneemt / ervaart
De objectieve wereld en het subject dat waarneemt vormen 1 geheel. Het geheel herleiden tot het subject alleen is sollipsisme. Het geheel herleiden tot de objectieve wereld alleen is egoloosheid. Maar het geheel bestaat uit het samenspel van beide.

Om je medemens op gelijke hoogte te krijgen met jezelf, zodat je een gelijkwaardige relatie aangaat, zul je jezelf moeten zien als een deelnemer in de wereld ipv schepper van de hele wereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2012 18:09:36 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 17:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Uniciteit is eenvoudig. Breek 1 takje in tweeen en het breukvlak is al uniek. Natuurlijk ben je uniek als je gevormd bent door zoveel eenmalige invloeden.

[..]

Het bewustzijn lijkt onafhankelijk van een eventuele wereld die erin weerspiegeld en geconstrueerd wordt. Maar het bewustzijn is zelf ook een verschijnsel in de wereld. Als je slaapt verdwijnt het.

Er zijn slechts gewaarwordingen die herleidt kunnen worden tot
1. een objectieve wereld en
2. een subject dat waarneemt / ervaart
De objectieve wereld en het subject dat waarneemt vormen 1 geheel. Het geheel herleiden tot het subject alleen is sollipsisme. Het geheel herleiden tot de objectieve wereld alleen is egoloosheid. Maar het geheel bestaat uit het samenspel van beide.

Om je medemens op gelijke hoogte te krijgen met jezelf, zodat je een gelijkwaardige relatie aangaat, zul je jezelf moeten zien als een deelnemer in de wereld ipv schepper van de hele wereld.

Daar kan ik in meegaan, maar het samenspel is synoniem voor de vervaging van het onderscheid tussen de objectieve wereld en de subjectieve waarneming. Als inkt in het water kleurt het waarnemende subject de objectieve wereld zwart. De objectieve wereld verwatert slechts de inkt.

Het gevolg van deze interactie: het geheel representeert de subjectieve waarneming als inktwater staat tot inkt. De participatie van het waarnemende subject kleurt de objectieve wereld alsof het door het waarnemende subject zelf geschapen is. Het onderscheid met de objectieve wereld van het water is door de inkt zelf verduisterd.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 18:26 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Daar kan ik in meegaan, maar het samenspel is synoniem voor de vervaging van het onderscheid tussen de objectieve wereld en de subjectieve waarneming. Als inkt in het water kleurt het waarnemende subject de objectieve wereld zwart. De objectieve wereld verwatert slechts de inkt.

Het gevolg van deze interactie: het geheel representeert de subjectieve waarneming als inktwater staat tot inkt. De participatie van het waarnemende subject kleurt de objectieve wereld alsof het door het waarnemende subject zelf geschapen is. Het onderscheid met de objectieve wereld van het water is door de inkt zelf verduisterd.

De mens is daarom als vele eeuwen bezig om de objectieve wereld eruit te filteren. Dat heeft geleid tot het wetenschappelijk wereldbeeld. De geschiedenis daarvan is interessant.

Als je om je heen kijkt, zie je alles van buitenaf. Zelf ben je daarop de enige uitzondering. Maar dat is schijn, want anderen zien jou wel van buitenaf. Er is een compleet, in zichzelf gesloten 'buitenaf perspectief' mogelijk.

Het 'binnenuit perpectief' is er alleen als je zelf het onderwerp bent: je gevoel voor richting en hoe je het ervaart. Dat aspect valt buiten de objectieve voorstelling van de wereld.

Deze twee perspectieven (van binnenuit en van buitenaf) zijn als twee kanten van dezelfde medaille (monisme).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2012 20:04:34 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 19:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mens is daarom als vele eeuwen bezig om de objectieve wereld eruit te filteren. Dat heeft geleid tot het wetenschappelijk wereldbeeld. De geschiedenis daarvan is interessant.

Als je om je heen kijkt, zie je alles van buitenaf. Zelf ben je daarop de enige uitzondering. Maar dat is schijn, want anderen zien jou wel van buitenaf. Er is een compleet, in zichzelf gesloten 'buitenaf perspectief' mogelijk.

Het 'binnenuit perpectief' is er alleen als je zelf het onderwerp bent: je gevoel voor richting en hoe je het ervaart. Dat aspect valt buiten de objectieve voorstelling van de wereld.

Deze twee perspectieven (van binnenuit en van buitenaf) zijn als twee kanten van dezelfde medaille.

Ik ga nog steeds met je mee, maar dat wetenschappelijke wereldbeeld is maar een van de vele denkwijzen in onderzoeksland. Jij verwijst nu naar de empirische wetenschap, maar je hebt bijvoorbeeld ook de hermeneutiek.

Al met al weet ik na enkele posts nog steeds niet zeker hoe ik zeker kan weten dat er wel een objectieve wereld is. En als er een objectieve wereld is, weet ik niet zeker of deze wel gekend kan worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door LavenderTown op 18-05-2012 20:17:08 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 00:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als je ervan uitgaat dat alles om je heen slechts een illusie is, zou je toch in feite kunnen rechtvaardigen om genocide te plegen of allerlei misdaden te begaan? alles om je heen bestaat ten slotte toch niet?

Omdat het wellicht een illusie is, maar het is een uitermate consistente illusie, en misdrijven uitvoeren verkort en maakt je leven aanzienlijk minder plezant.

Als ik een auto heb, waarom zou ik die auto dan niet kapotslaan? Hij is immers van mij toch?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:53 schreef Pizza_Pepperoni het volgende:
Als ik een auto heb, waarom zou ik die auto dan niet kapotslaan? Hij is immers van mij toch?

Dat kun je gerust doen

Mensen zullen je hooguit wat vreemd aankijken en zich afvragen waarom iemand zijn auto kapot slaat.. En daarna rustig hoofdschuddend weglopen

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:53 schreef Pizza_Pepperoni het volgende:
Als ik een auto heb, waarom zou ik die auto dan niet kapotslaan? Hij is immers van mij toch?

Dit vind ik wel een mooie vergelijking.

Als alles en iedereen enkel jouw illusie is, dan is alles dus van jou. De TS vraagt zich af wat je dan stopt van grove misdaden. Maar ga je juist niet veel voorzichtiger om met iets dat jou toebehoort?
Maak je je auto kapot dan kun je er niet meer mee rijden. Maak je een mens kapot, ook al is dat mens niet echt, en behoort het jou toe, dan tast je je eigendom aan en maak je je illusie er niet mooier op. Zelfde geldt voor bijv. milieuvervuiling.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 01:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Mijn vraag is en blijft, als alles een illusie is, kun je dan allerlei misdaden rechtvaardigen ermee?

Nee. Er is een uitzondering. Als je zo machtig bent dat diegene die misdaden veroordelen onder jou bevel staan. Het leven mag dan in de ogen van sommige een illusie zijn in het grootte geheel. Maar dat is natuurlijk niet de praktijk van het dagelijks leven.

Solipsisme is een extreem filosofisch-idealistisch begrip, dat het 'ik' of het individuele ego en zijn bewustzijn als de enige realiteit ziet .

In veel Oosterse religies komt het solipsisme ook voor in de stelling dat het universum een illusie is, maya in het Sanskriet.

Zo zie je maar weer wat een dwaalleringen er zijn, Metal.
Zoek de middenweg, en je komt leraren tegen.

Oh ja? Wat is dan die middenweg?

quote:

Op zondag 20 mei 2012 08:27 schreef Trollscience het volgende:
Ooit gehoord van de chaos-theorie?

Nee (de naam wel eens horen vallen, maar wat het precies inhoudt..) ben wel benieuwd

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 20:07 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Ik ga nog steeds met je mee, maar dat wetenschappelijke wereldbeeld is maar een van de vele denkwijzen in onderzoeksland. Jij verwijst nu naar de empirische wetenschap, maar je hebt bijvoorbeeld ook de hermeneutiek.

Al met al weet ik na enkele posts nog steeds niet zeker hoe ik zeker kan weten dat er wel een objectieve wereld is. En als er een objectieve wereld is, weet ik niet zeker of deze wel gekend kan worden.

Het solipsisme is fundamenteel onweerlegbaar.
Het sceptisme leidt onvermijdelijk tot het 'niets weten'

Dat komt omdat je in (en van) de wereld bent en dat is geen onafhankelijke positie. Daar kun je jezelf op blindstaren, maar dat heeft geen zin. Beter is het om het alledaagse leven als uitgangspunt te nemen in zijn basale vorm, je waarnemingsmogelijkheden en natuurlijke gevoel voor logica, en van daaruit gaan puzzelen.

Het bewustzijn lijkt onafhankelijk van een eventuele wereld die erin weerspiegeld en geconstrueerd wordt. Maar het bewustzijn is zelf ook een verschijnsel in de wereld. Als je slaapt verdwijnt het.

Wow, zo'n vergissing heb ik je nog nooit zien maken, tjeeetje.
Als je slaapt verdwijnt het??

Ga studeren deelnemer.
Als je slaapt ervaar je een andere vorm/laag van bewustzijn.
Dit is echt zeer pijnlijk!!!

quote:

Op zondag 20 mei 2012 17:41 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Ga studeren deelnemer.
Als je slaapt ervaar je een andere vorm/laag van bewustzijn.
Dit is echt zeer pijnlijk!!!

Als ik slaap, ben ik me nergens meer van bewust. Om dat te weten, hoef ik niet te studeren.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 17:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als ik slaap, ben ik me nergens meer van bewust. Om dat te weten, hoef ik niet te studeren.

Je droomt toch wel eens lucide hoop ik.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 19:56 schreef highender het volgende:

[..]

Je droomt toch wel eens lucide hoop ik.

Soms en soms herinner nog net een droom bij het wakker worden. Degene die liever iets anders geloven mogen zich aan deze strohalm vastklampen. Maar nuchter bezien is het mij duidelijk dat de wereld een stuk robuster en consistenter is, dan mijn bewustzijn.

Vet topic!

Als zo nu en dan paddo gebruiker denk ik dat er meer is tussen hemel en aarde. Ook solipsisme heb ik volgens mij toen ervaren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat het ook echt is. Maar hoe definieer je wat echt is? Als het iets is wat je kunt zien, voelen ruiken etc. Dan is dat niks anders dan wat je ervaart tijdens een trip op bijvoorbeeld paddos.

Ik vermoed dat ieder mens maar een klein gedeelte ervaart van wat er allemaal is. Het maakt daarom niet uit of de ervaring echt of nep is. Want je ervaart het dus het is zo nep en echt wat jij er van maakt.

Ikzelf geloof niet in solipsisme, omdat ik weet dat ik besta. Dus als jij tegen mij zegt dat solipsisme bestaat, weet ik dat jij dat niet kan geloven omdat dit betekend dat jij enkel maar een weerspiegeling bent van mijn onderbewust zijn en daardoor niet echt. Andersom heeft het voor jou geen zin om het aan mij te vertellen omdat als je geloofd in solipsisme ik toch niet echt ben. Dus dan heeft het ook geen nut om het te vertellen.

Als laatste als alles om je heen een illusie zou zijn, dan zou ook in feite solipsisme ook weer een illusie kunnen zijn omdat het een onderdeel is van je illusie wereldje.

Ik heb gesproken uch!

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 16:07 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Toch bedacht ik mij later, als er solipsisme is, hoef je je niet meer zoveel aan te trekken van al het lijden in de wereld en is het goed omgaan met andere mensen ook makkelijker, als ze je uitlachen tenslotte, kun je je bedenken dat daar in werkelijkheid niets achter zit. Zo kun je ultieme vrede vinden.

Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar ik zou het bepaald niet een aantrekkelijke gedachte vinden dat niemand van de mensen die van mij houden echt is. Of nog erger dat houden van een illusie is.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Als zo nu en dan paddo gebruiker denk ik dat er meer is tussen hemel en aarde.

Om je te realiseren dat er meer bestaat dan we weten heb je geen paddo nodig hoor.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Ook solipsisme heb ik volgens mij toen ervaren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat het ook echt is. Maar hoe definieer je wat echt is? Als het iets is wat je kunt zien, voelen ruiken etc. Dan is dat niks anders dan wat je ervaart tijdens een trip op bijvoorbeeld paddos.

Solipsisme is per definitie niet te onderscheiden van een echte wereld, hoe ervaar je dat dan?

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik vermoed dat ieder mens maar een klein gedeelte ervaart van wat er allemaal is. Het maakt daarom niet uit of de ervaring echt of nep is. Want je ervaart het dus het is zo nep en echt wat jij er van maakt.

Dat de mens maar een klein gedeelte ervaart van wat er werkelijk is is eenvoudig een feit. Een eventueel onderscheid tussen dingen die je ervaart die echt zijn en dingen die je ervaart die niet echt zijn staat daar los van.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Ikzelf geloof niet in solipsisme, omdat ik weet dat ik besta.

Jouw eigen bestaan is nu net het enige dat solipsisme niet uitsluit.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Dus als jij tegen mij zegt dat solipsisme bestaat, weet ik dat jij dat niet kan geloven omdat dit betekend dat jij enkel maar een weerspiegeling bent van mijn onderbewust zijn en daardoor niet echt. Andersom heeft het voor jou geen zin om het aan mij te vertellen omdat als je geloofd in solipsisme ik toch niet echt ben. Dus dan heeft het ook geen nut om het te vertellen.

Zelfs als solipsisme waar is kun je best invloed hebben op je eigen illusies, of die nu echt zijn of niet.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar ik zou het bepaald niet een aantrekkelijke gedachte vinden dat niemand van de mensen die van mij houden echt is. Of nog erger dat houden van een illusie is.

Zolang er geen manier is om dat verschil waar te nemen doet dat er helemaal niets toe. Het is vergelijkbaar met "vrije wil" vs "determinisme". Zolang we niet kunnen vaststellen of het universum deterministisch van aard is is het kennelijk niet relevant voor het bestaan van vrije wil.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om je te realiseren dat er meer bestaat dan we weten heb je geen paddo nodig hoor.

[..]

Solipsisme is per definitie niet te onderscheiden van een echte wereld, hoe ervaar je dat dan?

[..]

Dat de mens maar een klein gedeelte ervaart van wat er werkelijk is is eenvoudig een feit. Een eventueel onderscheid tussen dingen die je ervaart die echt zijn en dingen die je ervaart die niet echt zijn staat daar los van.

[..]

Jouw eigen bestaan is nu net het enige dat solipsisme niet uitsluit.

[..]

Zelfs als solipsisme waar is kun je best invloed hebben op je eigen illusies, of die nu echt zijn of niet.

[..]

Zolang er geen manier is om dat verschil waar te nemen doet dat er helemaal niets toe. Het is vergelijkbaar met "vrije wil" vs "determinisme". Zolang we niet kunnen vaststellen of het universum deterministisch van aard is is het kennelijk niet relevant voor het bestaan van vrije wil.

Ja gelijk heb je, je zult er nooit achter komen. Maar ik zou het wel een vervelend idee vinden dat als het zo is. Want dan zou je in feite de mensen waarvan je houdt en die van jou houden ook verzinnen. En ook alle speelfilms, alle ziektes etc. In feite zou ik dus ook jouw post verzinnen haha.

Zieke shit

Gaaf topic! Dit is iets waar ik de laatste tijd een beetje mee in mijn hoofd zit. Interessant om dit zo te lezen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 00:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Solipsisme
Ga naar: navigatie, zoeken

Solipsisme (van solus, alleen, en ipse, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer.

De personen bestaan wel, maar jou denkbeelden over die personen hoeven niet waar te zijn. Als je oppervlakkige denkbeelden hebt over een ander, leer je de diepte niet kennen, en zie je dus "illusies" ipv werkelijkheid.

quote:

Solipsisme is een extreem filosofisch-idealistisch begrip, dat het 'ik' of het individuele ego en zijn bewustzijn als de enige realiteit ziet .

In veel Oosterse religies komt het solipsisme ook voor in de stelling dat het universum een illusie is, maya in het Sanskriet.

Volgens mij bedoelen ze daar dus mee als je je identificeert met oppervlakkige gedachtes, of wel illusies, dan leef je in maya.

quote:

Maya (Sanskriet; oorspronkelijke betekenis: illusie) is een begrip uit het hindoeïsme en het boeddhisme, dat vertaald kan worden als "sluier van illusies". Beide religies wijzen erop dat de mens meestal een wereldbeeld heeft dat ver van de werkelijkheid af staat, zodat het de mens belet inzicht te hebben. Dit onwerkelijke beeld is het resultaat van materiële waarneming via de zintuigen (empirisme) en een foute interpretatie ervan. Omdat de mens hierdoor door een sluier van illusies is omgeven, wordt de ware toestand van de wereld aan het zicht onttrokken. Zowel het hindoeïsme als het boeddhisme gaan ervan uit dat deze toestand de mens verhindert het ware geluk te vinden. De Maya kan worden opgeheven door onder andere meditatie.

De Boeddha verwees met het begrip 'maya' meer specifiek naar het bewustzijn,[1] wat volgens hem als een goocheltruc is: wanneer men het niet begrijpt denkt men dat het substantieel is, maar wanneer men het onderzoekt blijkt het zonder essentie. Dit is ook zo voor het lichaam, gevoelens, percepties en vormingen (de andere vijf khandhas)

.

quote:

Veel Oosterse religies zijn niet theïstisch maar gaan uit van de idee dat alle verschijnselen een uitvloeisel (emanatie) van een universeel beginsel (Atman of Brahman) zijn. Met deze invalshoek bestaat er geen enkel onafhankelijk wezen en is het/ons bewustzijn niet persoonlijk. Het gevoel "een afgescheiden individualiteit" of "entiteit" te zijn is dan dus ook een illusie.

Ja, een afgescheiden individu is dan een illusie. Je bestaat wel en de anderen ook, je bent verbonden met elkaar en niet afgescheiden.

quote:

Mystici beweren dan ook dat het 'zelf' verwerkelijken of ‘verlicht zijn’ eigenlijk het, meestal maar kortstondig, doordringen is van het universele (het enige reële) bewustzijn in het (ten diepste niet reële) beperkte menselijke bewustzijn. Dat bewustzijn wordt vaak beschreven als goddelijk. Strikt genomen spreekt deze uitleg zichzelf tegen, er wordt namelijk uitgegaan van de illusie van een bestaan van een menselijk bewustzijn.

Hoezo spreekt deze uitleg zichzelf tegen? Ik besta (geen illusie). Ik denk een waan, bv dat iemand het op mij gemunt heeft persoonlijk. (dit is dus een illusie).

quote:

Het universele beginsel dringt niet door in het bewustzijn van de mens, het is te allen tijde aanwezig, alleen de mens beseft het meestal niet. In (momenten van) verlichting wordt de schaduw van de individuele beperking (tijdelijk) opgeheven.

Ja.

quote:

Er bestaat slechts één waarnemer.

Wat bedoelen ze hier?

quote:

Solipsisme is innerlijk wel consistent en logisch, maar niet falsifieerbaar, niet te weerleggen of te bewijzen.

Bron: wikipedia

Als je er dus vanuit gaat dat we wel allemaal bestaan, alleen dat je er allerlei (oppervlakkige) gedachtes over kunt hebben, zodat je de diepere werkelijkheid mist, dan kan je die diepere werkelijkheid kennen door niet meer te investeren in de (oppervlakkige) gedachtes.

quote:

Als je ervan uitgaat dat alles om je heen slechts een illusie is, zou je toch in feite kunnen rechtvaardigen om genocide te plegen of allerlei misdaden te begaan? alles om je heen bestaat ten slotte toch niet?

Ja, en die zijn er ook helaas, die dit op deze manier uitleggen. Maar dat is precies het tegenovergestelde van het begrip van maya; illusies. Wat de boeddha leerde is dat deze illusies juist voor lijden zorgen en de werkelijkheid voor geluk. Dus je wilt de werkelijkheid leren kennen en niet meer investeren in de illusies. Die misdaden houden je gevangen in illusies en lijden.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:53 schreef Pizza_Pepperoni het volgende:
Als ik een auto heb, waarom zou ik die auto dan niet kapotslaan? Hij is immers van mij toch?

Als je verwijst naar het beeld wat je hebt van je auto en jezelf in je eigen brein dan kun je gerust fantaseren dat je die auto aan gruzelementen slaat. Het zou dan opgevat kunnen worden als dat je bijvoorbeeld in het verleden een waarheid van iemand gezien meent te hebben wat je je eigen hebt gemaakt, zoals het idee wat veel mensen hebben dat een auto bij hun totale imago hoort. Dan wordt je volwassen en zie je in dat die betekenis die je destijds gaf aan je auto niet meer klopt met hoe je jezelf wil zien en dan verander je dat naar bijvoorbeeld het idee dat de auto door anderen is gemaakt en bedacht en dat jij vanwege je salaris die auto hebt kunnen kopen. De hoogte van je salaris is dan weer wat andere mensen vinden dat jouw werk waard is, of je het daarmee eens bent of niet. Of je zegt gewoon dat een auto slechts een vervoermiddel is om van A naar B te gaan, net als ieder ander vervoermiddel en vrijwel niets over je innerlijk zegt. Dan kunnen er dingen gebeuren als dat mensen die je voorheen aardig vonden, je opeens niet meer aardig vinden omdat zij die waarheid aanhangen dat een auto weldegelijk iets over je persoonlijkheid zegt en ze status of aanzien bij jou verliezen waardoor ze je dus gaan mijden of in ieder geval minder dicht in de buurt willen hebben.

Als je verwijst naar een fysieke auto ergens in dit land waar meerdere mensen kunnen verifieren dat de auto daadwerkelijk bestaat en geheel functioneert voor iedereen en die wil je kapotslaan dan zou ik dat toch een soort kapitaalvernietiging vinden. Verkoop hem dan liever of geef het weg en leef je een keer uit bij een sloopbedrijf ofzo, kun je eerst een wrak kopen om hem dan vervolgens aan gruzelementen te slaan.

quote:

Op maandag 23 juli 2012 15:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Vet topic!

Als zo nu en dan paddo gebruiker denk ik dat er meer is tussen hemel en aarde. Ook solipsisme heb ik volgens mij toen ervaren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat het ook echt is. Maar hoe definieer je wat echt is? Als het iets is wat je kunt zien, voelen ruiken etc. Dan is dat niks anders dan wat je ervaart tijdens een trip op bijvoorbeeld paddos.
[..]

Kijk maar uit met die paddos!
http://gawker.com/5923999(...)ake-up-from-bad-trip

Misschien dat het al gezegd is, maar om de vraag "als solipsisme bestaat, waarom dan niet genocide plegen of misdaden begaan?" te beantwoorden, zie ik het als volgt:

Juist solipsisme is een reden om geen genocide/misdaden te plegen. Jij bent de wereld, de wereld ben jij, las ik eerder al. Waaruit (voor mij) volgt: doe je kwaad in de wereld, dan doe je kwaad bij jezelf.

Verder, als alles toch een illusie is, dan maakt het helemaal niet uit of je goed of kwaad zou doen. Behalve voor jezelf, en de wereld waarin je leeft (of die in jou leeft), aangenomen dat iemand liever iets goeds dan slechts overkomt.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 04:40 schreef sientelo het volgende:

[..]

De personen bestaan wel, maar jou denkbeelden over die personen hoeven niet waar te zijn. Als je oppervlakkige denkbeelden hebt over een ander, leer je de diepte niet kennen, en zie je dus "illusies" ipv werkelijkheid.

[..]

Volgens mij bedoelen ze daar dus mee als je je identificeert met oppervlakkige gedachtes, of wel illusies, dan leef je in maya.

[..]

.

[..]

Ja, een afgescheiden individu is dan een illusie. Je bestaat wel en de anderen ook, je bent verbonden met elkaar en niet afgescheiden.

[..]

Hoezo spreekt deze uitleg zichzelf tegen? Ik besta (geen illusie). Ik denk een waan, bv dat iemand het op mij gemunt heeft persoonlijk. (dit is dus een illusie).

[..]

Ja.

[..]

Wat bedoelen ze hier?

[..]

Als je er dus vanuit gaat dat we wel allemaal bestaan, alleen dat je er allerlei (oppervlakkige) gedachtes over kunt hebben, zodat je de diepere werkelijkheid mist, dan kan je die diepere werkelijkheid kennen door niet meer te investeren in de (oppervlakkige) gedachtes.

[..]

Ja, en die zijn er ook helaas, die dit op deze manier uitleggen. Maar dat is precies het tegenovergestelde van het begrip van maya; illusies. Wat de boeddha leerde is dat deze illusies juist voor lijden zorgen en de werkelijkheid voor geluk. Dus je wilt de werkelijkheid leren kennen en niet meer investeren in de illusies. Die misdaden houden je gevangen in illusies en lijden.

QFT!

Wauw respect voor je post