POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ondanks dat ik een marktfundamentalist pur sang ben zie ik in dat het in Chili niet echt goed gaat. Nou ja, de economie gaat erg goed, maar met name in het onderwijs.
Voor de mensen die de situatie in Chili niet kennen:
Zo'n beetje alle functies van de staat zijn geliberaliseerd/geprivatiseerd. Chili kent hele lage belastingen en nauwelijks overheidsinterventie in zijn economie. Helaas kent dit ook een keerzijde.
Het onderwijs is nauwelijks voor de gewone man betaalbaar. Studenten die een studie niet kunnen bekostigen krijgen 100$ per maand, maar dit is in ronduit alle gevallen veel te weinig. Ondertussen is er een flinke groep die protesteert tegen deze "ongelijkheid". De groep staat steeds meer in de belangstelling, ondanks dat het door de mainstream conservatieve media wordt genegeerd.
Ik denk hier heel dubbel over: Chili heeft zijn huidige welvaart te danken aan het laissez-faire beleid, maar het is niet goed dat onderwijs alleen voor een selecte elite is te volgen. Zou dit op een andere manier opgelost kunnen worden? Betere voorlichting voor studenten, zodat ze misschien sneller geld durven te lenen voor een studie? Ik weet het niet, maar eerlijk gezegd lijkt me het hebben van een paar volksuniversiteiten geen overbodige luxe.
Is dit model succesvol te noemen? Of duurt het gewoon een tijdje voordat mensen het onderwijs kunnen veroorloven en is dat gewoon een proces? Vooralsnog lijken de meeste liberaliseringen in Chili veel welvaart te hebben opgebracht, maar het is zonde dat veel potentieel talent verloren gaat, omdat ze hun studie niet kunnen betalen. Natuurlijk kun je ook lenen, maar niet iedereen durft in zichzelf te investeren. Niets in het leven is immers zeker.
Aan de andere kant: Het zorgt wel dat mensen een weloverwogen besluit nemen bij het kiezen van een studie. Investeren in jezelf is ook belangrijk.
Hoe denken jullie over de situatie in Chili? Moet het onderwijs gecollectiviseerd worden? Moet er betere voorlichting komen over beschikbare studies? Ik ben benieuwd naar de ideeën.
Disclaimer: Ik moet eten. Dus het kan zijn dat er wat spelfouten in de OP zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2012 18:18:43 ]
Voor de mensen die de situatie in Chili niet kennen:
Zo'n beetje alle functies van de staat zijn geliberaliseerd/geprivatiseerd. Chili kent hele lage belastingen en nauwelijks overheidsinterventie in zijn economie. Helaas kent dit ook een keerzijde.
Het onderwijs is nauwelijks voor de gewone man betaalbaar. Studenten die een studie niet kunnen bekostigen krijgen 100$ per maand, maar dit is in ronduit alle gevallen veel te weinig. Ondertussen is er een flinke groep die protesteert tegen deze "ongelijkheid". De groep staat steeds meer in de belangstelling, ondanks dat het door de mainstream conservatieve media wordt genegeerd.
Ik denk hier heel dubbel over: Chili heeft zijn huidige welvaart te danken aan het laissez-faire beleid, maar het is niet goed dat onderwijs alleen voor een selecte elite is te volgen. Zou dit op een andere manier opgelost kunnen worden? Betere voorlichting voor studenten, zodat ze misschien sneller geld durven te lenen voor een studie? Ik weet het niet, maar eerlijk gezegd lijkt me het hebben van een paar volksuniversiteiten geen overbodige luxe.
Is dit model succesvol te noemen? Of duurt het gewoon een tijdje voordat mensen het onderwijs kunnen veroorloven en is dat gewoon een proces? Vooralsnog lijken de meeste liberaliseringen in Chili veel welvaart te hebben opgebracht, maar het is zonde dat veel potentieel talent verloren gaat, omdat ze hun studie niet kunnen betalen. Natuurlijk kun je ook lenen, maar niet iedereen durft in zichzelf te investeren. Niets in het leven is immers zeker.
Aan de andere kant: Het zorgt wel dat mensen een weloverwogen besluit nemen bij het kiezen van een studie. Investeren in jezelf is ook belangrijk.
Hoe denken jullie over de situatie in Chili? Moet het onderwijs gecollectiviseerd worden? Moet er betere voorlichting komen over beschikbare studies? Ik ben benieuwd naar de ideeën.
Disclaimer: Ik moet eten. Dus het kan zijn dat er wat spelfouten in de OP zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2012 18:18:43 ]
Chili kan me gestolen worden, laten we ons eerst maar eens druk maken om de situatie in de EU.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Chili? Dat is toch die shit voor in je kut?
This crypto stuff is all hype anyway, nothing will ever replace Windows 10.
Even naar POL gehengeld.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Een overheid die goedkoop geld gaat lenen aan studenten lijkt mij een stap in de goede richting.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zou ook een optie kunnen zijn.quote:Op maandag 7 mei 2012 18:12 schreef Euribob het volgende:
Een overheid die goedkoop geld gaat lenen aan studenten lijkt mij een stap in de goede richting.
Wat je in Engeland ziet is als de studiefinanciering verhoogd wordt, dat de prijzen van de universiteiten mee gaan stijgen. Ik zou het directe economische effect van staatsleningen niet zo snel weten, maar dat zou inderdaad een optie kunnen zijn.
Ik denk dat het voor Chili (net als voor Nederland trouwens) belangrijk is dat ze niet vast blijven hangen in oude dogma's. Linkse partijen moeten zich erover heen kunnen zetten dat de vrije markt niet het ultieme kwaad is en rechtse partijen moeten accepteren dat de vrije markt in sommige gevallen alleen maar averechts werkt. Aangezien het voor het onderwijs behoorlijk averechts uitpakt volgens je OP lijkt het me dus beter om het hoger onderwijs (in ieder geval voor een gedeelte) via de overheid aan te bieden.
De meest getalenteerden moeten studeren, niet de rijksten. Enough said.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hmm, een meer pragmatische kijk op de zaken dus? Ik vind het heel lastig. Deze laissez-faire economie heeft zo veel welvaart opgebracht. Zeker ook in vergelijking met andere Zuid-Amerikaanse landen.quote:
Ik denk dat het voor Chili (net als voor Nederland trouwens) belangrijk is dat ze niet vast blijven hangen in oude dogma's. Linkse partijen moeten zich erover heen kunnen zetten dat de vrije markt niet het ultieme kwaad is en rechtse partijen moeten accepteren dat de vrije markt in sommige gevallen alleen maar averechts werkt. Aangezien het voor het onderwijs behoorlijk averechts uitpakt volgens je OP lijkt het me dus beter om het hoger onderwijs (in ieder geval voor een gedeelte) via de overheid aan te bieden.
Hoe? Collectief onderwijs naast privaat onderwijs? Leningen? Studiefinanciering?quote:
De meest getalenteerden moeten studeren, niet de rijksten. Enough said.
Vooral universiteiten. Het andere onderwijs valt nog mee, maar een secondary school is bijvoorbeeld ook niet zo heel druk bezocht.quote:
Welk onderwijs gaat dit over? Middelbare school, basisschool, beroepsonderwijs, universiteit??
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Chile#Coveragequote:The net enrollment ratio (covering students of school age) in 2009 was 93.19% in primary, and 70.70% in secondary, while the gross enrollment ratio (covering students of any age) was 106.24% in primary and 94.68% in secondary.
Eender wat werkt, er zijn meerdere succesvolle systemen. In Californië hebben ze bijv. veel succes gehad met een combinatie van goede publieke universiteiten (UC met als flagship Berkeley University (zeer goede graduate schools voor advocatuur en engineering) en private universiteiten (Stanford en Caltech).quote:Hoe? Collectief onderwijs naast privaat onderwijs? Leningen? Studiefinanciering?
Momenteel doen de publieke universiteiten van Michigan en Pennsylvania het naar verluidt ook prima.
In Europa hadden we zeer veel succes met publieke universiteiten toen ze nog wat selectiever waren en ze nog meer geld kregen voor onderzoek. Het Engelse systeem begrijp ik niet volledig maar ik heb begrepen dat dat een rare mengelmoes van publiek en privaat is en dat werkt ook prima.
Bij een stelsel van private universiteiten kan je als je het juist aanpakt een goede concurrentie krijgen tussen publieke en private universiteiten en de universiteiten trekken veel geld aan van fondsen die armen en mensen uit modale gezinnen in staat stellen om te studeren. Hetzelfde geldt daar voor de middelbare scholen. Hier een mooi voorbeeld: Phillips Exeter Academy.
Enkel publieke universiteiten kan ook prima werken als de overheid het onderzoek voldoende stimuleert en de universiteiten voldoende selectief zijn.
Ik ben in beginsel een groot tegenstander van een sociaal leenstelsel, het is niet nodig omdat het via de belastingen terugverdiend kan worden. Maar goed, als je zo goed als zeker die lening binnen een jaar of 10 kan afbetalen doordat het verschil in salarissen veel groter is dan in Nederland kan dat ook werken. Ik ben wel om andere redenen (sociaaldemocratie) tegen zo'n stelsel.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is dus in principe hetzelfde alleen ligt de risico dat de studie zich niet terugbetaald bij de overheid, dus belastingbetaler, ipv student. En je loopt de risico dat wanneer de afgestudeerde mogelijkheden heeft om veel geld te verdienen er vandoor gaat.quote:
[..]
Ik ben in beginsel een groot tegenstander van een sociaal leenstelsel, het is niet nodig omdat het via de belastingen terugverdiend kan worden. Maar goed, als je zo goed als zeker die lening binnen een jaar of 10 kan afbetalen doordat het verschil in salarissen veel groter is dan in Nederland kan dat ook werken. Ik ben wel om andere redenen (sociaaldemocratie) tegen zo'n stelsel.
Noodles
En waarom is investeren in een ander dan niet belangrijk? Als het een investering is dan betaalt die zich terug, toch? Als je investeert kun je toch een hoger rendement halen als je doet aan risicospreiding? Dat kan een jongere niet, een overheid wel.quote:
Is dit model succesvol te noemen? Of duurt het gewoon een tijdje voordat mensen het onderwijs kunnen veroorloven en is dat gewoon een proces? Vooralsnog lijken de meeste liberaliseringen in Chili veel welvaart te hebben opgebracht, maar het is zonde dat veel potentieel talent verloren gaat, omdat ze hun studie niet kunnen betalen. Natuurlijk kun je ook lenen, maar niet iedereen durft in zichzelf te investeren. Niets in het leven is immers zeker.
Aan de andere kant: Het zorgt wel dat mensen een weloverwogen besluit nemen bij het kiezen van een studie. Investeren in jezelf is ook belangrijk.
Het belangrijkste nadeel heb je al genoemd. Als land laat je dan een heleboel talent ongebruikt. Dat gaat je heel veel arbeidsproductiviteit kosten en dus geld. En niet alleen geld natuurlijk.
Ook heb je het nadeel dat mensen met een studieschuld niet zo vrij zijn. Die moeten lang binnen een stramien blijven om terug te betalen. Dat vinden de bestaande werkgevers heel fijn, die afhankelijkheid versterkt hun onderhandelingspositie, maar voor ondernemingszin, voor het creeeren van nieuwe bedrijvigheid, is het natuurlijk niet goed. Het betekent voor die persoon minder economische vrijheid. En dan heb ik het nog niet eens over andersoortige persoonlijke vrijheid.
Dus zo'n beleid trekt een wissel op de toekomst, typisch neoliberaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De huidige economische wetenschap heeft een hele aardige consensus, en deze is zeker niet het 'alles privaat maken', maar heeft als doel nutmaximalisatie voor individuelen onder het gegeven dat bedrijven winst maken (oa). Veel mensen op het internet die zich graag als economen voordoen en alleen maar kunnen praten over libertaire systemen lopen hopeloos achter op deze wetenschappelijke realiteit.quote:Chili heeft zijn huidige welvaart te danken aan het laissez-faire beleid, maar het is niet goed dat onderwijs alleen voor een selecte elite is te volgen. Zou dit op een andere manier opgelost kunnen worden? Betere voorlichting voor studenten, zodat ze misschien sneller geld durven te lenen voor een studie? Ik weet het niet, maar eerlijk gezegd lijkt me het hebben van een paar volksuniversiteiten geen overbodige luxe.
Is dit model succesvol te noemen? Of duurt het gewoon een tijdje voordat mensen het onderwijs kunnen veroorloven en is dat gewoon een proces? Vooralsnog lijken de meeste liberaliseringen in Chili veel welvaart te hebben opgebracht, maar het is zonde dat veel potentieel talent verloren gaat, omdat ze hun studie niet kunnen betalen.
Het klopt dat privitarisatie het nut maximaliseert, echter zijn er ook heel veel gevallen waar dit niet gebeurd omdat 'er iets mis is'. Je geeft het idee dat het of/of is, terwijl je ook elke markt individueel kan bekijken om te zien of sociaal nut gemaximaliseerd wordt.
Dit is gewoon of; 1) een verhaal over deadweight loss onder een monopoly (kies 1, 2, 3), of 2) het simpele geval dat bij de free market equilibrium niet het maximale sociale nut wordt behaald (zoals je dat ook zult zien wanneer je besluitvorming voor infrastructuur privitariseerd). Dit is allemaal erg rationeel en economisch op te lossen: simpel gezegd, kijk of de extra waarde (inclusief externaliteiten) van x meer studenten opweegt tegen de extra kosten om dit te verwezenlijken. Als je als maatschappij 1 miljard geeft om zo de 'high potentials' te kunnen laten studeren, brengt dat later meer op voor de maatschappij? Gewoon economische beslissingen maken op basis van rationaliteit.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Mensen zijn niet altijd rationeel, dus dat zijn overheden ook niet. Er is geen zekere manier om te zien dat de investering wordt terugverdiend. Wat je doet zijn allerlei veronderstellingen, maar niets is zeker. Daar kun je dus niet in alle economische rationaliteit over beslissen.quote:
[..]
De huidige economische wetenschap heeft een hele aardige consensus, en deze is zeker niet het 'alles privaat maken', maar heeft als doel nutmaximalisatie voor individuelen onder het gegeven dat bedrijven winst maken (oa). Veel mensen op het internet die zich graag als economen voordoen en alleen maar kunnen praten over libertaire systemen lopen hopeloos achter op deze wetenschappelijke realiteit.
Het klopt dat privitarisatie het nut maximaliseert, echter zijn er ook heel veel gevallen waar dit niet gebeurd omdat 'er iets mis is'. Je geeft het idee dat het of/of is, terwijl je ook elke markt individueel kan bekijken om te zien of sociaal nut gemaximaliseerd wordt.
Dit is gewoon of; 1) een verhaal over deadweight loss onder een monopoly (kies 1, 2, 3), of 2) het simpele geval dat bij de free market equilibrium niet het maximale sociale nut wordt behaald (zoals je dat ook zult zien wanneer je besluitvorming voor infrastructuur privitariseerd). Dit is allemaal erg rationeel en economisch op te lossen: simpel gezegd, kijk of de extra waarde (inclusief externaliteiten) van x meer studenten opweegt tegen de extra kosten om dit te verwezenlijken. Als je als maatschappij 1 miljard geeft om zo de 'high potentials' te kunnen laten studeren, brengt dat later meer op voor de maatschappij? Gewoon economische beslissingen maken op basis van rationaliteit.
Waar ik het wel mee eens ben, is dat dingen niet moeten worden geprivatiseerd als het heel erg ten koste gaat van het maatschappelijk belang. Dan denk ik ook aan bijvoorbeeld infrastructuur, defensie, rechtspraak en nog wel meer andere zaken. Misschien hoort onderwijs daar ook bij.
Ben ik ook nu ook een aanhanger van neo-klassieke economie? Of ben ik een gematigde aanhanger van de Oostenrijkse School. Ik kan me namelijk wel vinden in de Austrian Business Cycle Theory. Hebben de neo-klassieke economen daar een tegenhanger op? Of zoals jij het noemt, een consensus? Hoe verklaren ze de conjunctuurcyclus?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 11:34:39 ]
Als je kijkt naar ondernemingszin en nieuwe innovatieve bedrijven dan loopt de van toch voorop denk ik.quote:
[..]
En waarom is investeren in een ander dan niet belangrijk? Als het een investering is dan betaalt die zich terug, toch? Als je investeert kun je toch een hoger rendement halen als je doet aan risicospreiding? Dat kan een jongere niet, een overheid wel.
Het belangrijkste nadeel heb je al genoemd. Als land laat je dan een heleboel talent ongebruikt. Dat gaat je heel veel arbeidsproductiviteit kosten en dus geld. En niet alleen geld natuurlijk.
Ook heb je het nadeel dat mensen met een studieschuld niet zo vrij zijn. Die moeten lang binnen een stramien blijven om terug te betalen. Dat vinden de bestaande werkgevers heel fijn, die afhankelijkheid versterkt hun onderhandelingspositie, maar voor ondernemingszin, voor het creeeren van nieuwe bedrijvigheid, is het natuurlijk niet goed. Het betekent voor die persoon minder economische vrijheid. En dan heb ik het nog niet eens over andersoortige persoonlijke vrijheid.
Dus zo'n beleid trekt een wissel op de toekomst, typisch neoliberaal.
Al is daar het systeem van beurzen heel uitgebreid. Volgens mij betaald een groot gedeelte van de studenten aan harvard vrijwel niets en het andere gedeelte betaald veels te veel.
Dat weet je dus niet zeker. Het rendement is niet altijd zeker.quote:
[..]
En waarom is investeren in een ander dan niet belangrijk? Als het een investering is dan betaalt die zich terug, toch? Als je investeert kun je toch een hoger rendement halen als je doet aan risicospreiding? Dat kan een jongere niet, een overheid wel.
Afhankelijk ben je sowieso. Bij het afsluiten van je hypotheek ben je afhankelijk.. Je zult toch ooit moeten lenen.quote:Het belangrijkste nadeel heb je al genoemd. Als land laat je dan een heleboel talent ongebruikt. Dat gaat je heel veel arbeidsproductiviteit kosten en dus geld. En niet alleen geld natuurlijk.
Ook heb je het nadeel dat mensen met een studieschuld niet zo vrij zijn. Die moeten lang binnen een stramien blijven om terug te betalen. Dat vinden de bestaande werkgevers heel fijn, die afhankelijkheid versterkt hun onderhandelingspositie, maar voor ondernemingszin, voor het creeeren van nieuwe bedrijvigheid, is het natuurlijk niet goed. Het betekent voor die persoon minder economische vrijheid. En dan heb ik het nog niet eens over andersoortige persoonlijke vrijheid.
Dus zo'n beleid trekt een wissel op de toekomst, typisch neoliberaal.
Of het veel in economische zin zou schelen weet ik dus niet. Publiek onderwijs naast het private onderwijs lijkt me niet zo slecht, maar dan moeten de scholen wel goed met elkaar kunnen concurreren.
Het probleem is vaak dat grote groepen zijn die dit soort stromingen gaan zien als met een idealistische bril op, en het dan tot in den extreme gaan doortrekken. In feite absorbeert de academische wereld de punten uit deze stromingen die modelistisch te verklaren zijn en emprisich kunnen worden bewezen gewoon op in hun model. Er zijn dan ook veel voorbeelden waar theorien van de Austrian School zijn overgenomen. Even lekker van Wikipedia:quote:
[..]
Ben ik ook nu ook een aanhanger van neo-klassieke economie? Of ben ik een gematigde aanhanger van de Oostenrijkse School. Ik kan me namelijk wel vinden in de Austrian Business Cycle Theory. Hebben de neo-klassieke economen daar een tegenhanger op? Of zoals jij het noemt, een consensus? Hoe verklaren ze de conjunctuurcyclus?
Zoals alle wetenschappen is het onder de invloed van stromingen. Er zijn tijden geweest waar de Austrian school heel veel invloed had (omdat ze met voor die tijd goede theorien kwamen, bijv.) en tijden (zoals de laatste decennia) dat het een buitenbeentje was omdat hun punten makkelijk te falsifieren waren in game theory modellen en empirisch bewijs. Wat dat betreft (om even jouw punt te helpenquote:Many theories developed by "first wave" Austrian economists have been absorbed by mainstream economics. These include Carl Menger's work on marginal utility, Friedrich von Wieser's work on opportunity cost, and Eugen von Böhm-Bawerk's work on time preference, as well as Menger and Böhm-Bawerk's criticisms of Marxian economics.
The former U.S. Federal Reserve Chairman, Alan Greenspan, speaking of the originators of the School, said in 2000, "the Austrian School have reached far into the future from when most of them practiced and have had a profound and, in my judgment, probably an irreversible effect on how most mainstream economists think in this country."
) zou het best eens kunnen dat de Austrian school weer wat invloed gaat krijgen. http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae13_1_1.pdf (Uit scientific journal met een impact factor van 0.0 natuurlijk, een auteur met een H-index van 0.0 natuurlijk, maar wel een leuk stuk om te lezen)
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Niet van elke student, wel van elke generatie. Weinig investeringen met zo'n goede risico/rendement-verhouding.quote:
[..]
Dat weet je dus niet zeker. Het rendement is niet altijd zeker.
Och, arme, je bent al helemaal geindoctrineerd. "Je zult toch ooit moeten lenen".... denk daar eens even rustig over na en realiseer je hoe belachelijk dat klinkt. Noch Chili noch Nederland is ooit welvarender geweest dan laten we zeggen de laatste 25 jaar, maar we moeten een enorme schuld aangaan? Heb je ook niet het gevoel dat er dan iets niet klopt? Ik snap dat het voor de banken feest is al iedereen ooit toch zal moeten lenen, die verdienen daar immers aan, maar belachelijk is het natuurlijk wel.quote:Afhankelijk ben je sowieso. Bij het afsluiten van je hypotheek ben je afhankelijk.. Je zult toch ooit moeten lenen.
Hypotheekschulden, studieschulden, vrees voor ziektekosten, het ketent werknemers alleen maar vast aan werkgevers. Ik zie niet in hoe dat het ondernemingsklimaat ten goede komt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat de Oostenrijkse School niet tot de mainstream economics behoort betekent natuurlijk niet gelijk dat de theorieën niet waar zijn. Vaak duurt het ook een tijdje voordat bekend is of iets empirisch bewezen kan worden of niet. De Oostenrijkse School heeft bijvoorbeeld de laatste kredietcrisis veel succes geboekt. De Austrian Business Cycle is daar letterlijk op toe te passen.quote:
[..]
Het probleem is vaak dat grote groepen zijn die dit soort stromingen gaan zien als met een idealistische bril op, en het dan tot in den extreme gaan doortrekken. In feite absorbeert de academische wereld de punten uit deze stromingen die modelistisch te verklaren zijn en emprisich kunnen worden bewezen gewoon op in hun model. Er zijn dan ook veel voorbeelden waar theorien van de Austrian School zijn overgenomen. Even lekker van Wikipedia:
Hmm. Mises.org bezoek ik regelmatig. Ze publiceren ook veel gratis eBooks.quote:Zoals alle wetenschappen is het onder de invloed van stromingen. Er zijn tijden geweest waar de Austrian school heel veel invloed had (omdat ze met voor die tijd goede theorien kwamen, bijv.) en tijden (zoals de laatste decennia) dat het een buitenbeentje was omdat hun punten makkelijk te falsifieren waren in game theory modellen en empirisch bewijs. Wat dat betreft (om even jouw punt te helpen
Ondanks dat het geen gerenommeerde auteur is, of een voor de wetenschap belangrijk blad, vind ik het wel interessant. Zou er ooit de kans bestaan dat Keynesiaanse economie niet meer onder de mainstream economics gaat behoren? Keynesiaanse economie heeft het bij de kredietcrisis flink afgedaan. Al heeft iedere ideologie of stroming daar wel weer zijn eigen verhaal op.
Hoe zou je het dan willen hebben? Zou de overheid mensen alle voorzieningen waar geleend moet worden voor betalen? Dat werkt toch niet?quote:
[..]
Niet van elke student, wel van elke generatie. Weinig investeringen met zo'n goede risico/rendement-verhouding.
[..]
Och, arme, je bent al helemaal geindoctrineerd. "Je zult toch ooit moeten lenen".... denk daar eens even rustig over na en realiseer je hoe belachelijk dat klinkt. Noch Chili noch Nederland is ooit welvarender geweest dan laten we zeggen de laatste 25 jaar, maar we moeten een enorme schuld aangaan? Heb je ook niet het gevoel dat er dan iets niet klopt? Ik snap dat het voor de banken feest is al iedereen ooit toch zal moeten lenen, die verdienen daar immers aan, maar belachelijk is het natuurlijk wel.
Hypotheekschulden, studieschulden, vrees voor ziektekosten, het ketent werknemers alleen maar vast aan werkgevers. Ik zie niet in hoe dat het ondernemingsklimaat ten goede komt.
Wat is er zo erg aan om je schulden af te moeten betalen? Desnoods neem je een part-time baan en probeer je te ondernemen in de rest van de tijd. Ik snap het probleem echt niet en vooral niet waarom het een drama zou zijn voor het ondernemingsklimaat.
Een veel groter drama zou zijn als de overheid al die schulden op zich nam. Geloof me, op dat moment is er haast geen ondernemer meer die zijn bedrijf in Nederland wil vestigen. Ergens moeten die schulden uit betaald worden.
Erg is dat de overheid de dwingt om je in de schulden te steken. Er is niks mis met sparen, er is niks mis met huren, en met schulden is onder omstandigheden niet zoveel mis. Toch is het lenen, lenen, lenen waar de overheid je toe dwingt.quote:
[..]
Hoe zou je het dan willen hebben? Zou de overheid mensen alle voorzieningen waar geleend moet worden voor betalen? Dat werkt toch niet?
Wat is er zo erg aan om je schulden af te moeten betalen?
Als je veel financiele zekerheid nodig hebt, omdat je een studieschuld hebt af te betalen en elke maand 1000 euro naar de bank kunt overmaken, al dan niet om gedeeltelijk af te lossen, dan kun je natuurlijk geen risico's nemen. Als je wil ondernemen zal dat toch echt moeten.quote:Desnoods neem je een part-time baan en probeer je te ondernemen in de rest van de tijd. Ik snap het probleem echt niet en vooral niet waarom het een drama zou zijn voor het ondernemingsklimaat.
Als je schulden niet aangaat hoef je ze ook niet te betalen. Normaal is dat je eerst geld verdient voordat je het kunt uitgeven. Dat de laatste decennia de banken gespekt moesten worden doet daar niet aan af.quote:Een veel groter drama zou zijn als de overheid al die schulden op zich nam. Geloof me, op dat moment is er haast geen ondernemer meer die zijn bedrijf in Nederland wil vestigen. Ergens moeten die schulden uit betaald worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waarom dwingt de overheid je daartoe? Het is een individuele keuze.quote:
[..]
Erg is dat de overheid de dwingt om je in de schulden te steken. Er is niks mis met sparen, er is niks mis met huren, en met schulden is onder omstandigheden niet zoveel mis. Toch is het lenen, lenen, lenen waar de overheid je toe dwingt.
Tja. Je kunt de lening natuurlijk ook langer laten lopen. Ik snap het wel, maar ik denk niet dat het mensen tegenhoudt om te ondernemen. In de VS is de studieschuld ook ontzettend hoog, maar is een van de landen met het aantrekkelijkste vestigingsklimaat voor ondernemers.quote:Als je veel financiele zekerheid nodig hebt, omdat je een studieschuld hebt af te betalen en elke maand 1000 euro naar de bank kunt overmaken, al dan niet om gedeeltelijk af te lossen, dan kun je natuurlijk geen risico's nemen. Als je wil ondernemen zal dat toch echt moeten.
Onzin. Vroeger werd er ook al geleend. Vooral sinds geld bestaat. Na de primitieve ruilhandel dus, waarmee je economie nooit boven een primitief welvaartsniveau kwam.quote:Als je schulden niet aangaat hoef je ze ook niet te betalen. Normaal is dat je eerst geld verdient voordat je het kunt uitgeven. Dat de laatste decennia de banken gespekt moesten worden doet daar niet aan af.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 22:40:54 ]
Kom op, ben een beetje realistisch. Een opleiding is geen luxeproduct.quote:Waarom dwingt de overheid je daartoe? Het is een individuele keuze.
Is het mogelijk om de burgers te laten lenen voor een opleiding? Ja.
Is het verstandig? Het lijkt mij van niet. Je kan ook via de belasting mensen de opleiding terug laten betalen. Wie een goede opleiding heeft gevolgd heeft gemiddeld een hoger inkomen en zal dus meer betalen bij een progressief belastingsstelsel. Dit even los van het feit dat ik van mening ben dat het erg krom s om te willen dat elke burger heel die opleiding terugbetaalt, de maatschappij heeft immers ook veel baat bij de opleiding, in Nederland heeft de overheid er zelfs meer baat van dan de burger volgens de OESO.
Het vroegere Nederlandse stelsel werkte uitstekend: niet belachelijk duur maar wel topkwaliteit doordat er streng werd geselecteerd.
+ Hoog niveau van de opleiding
+ Hoog niveau van de medestudenten
+ Meer middelen voor het onderzoek doordat er minder middelen nodig zijn voor een studentenmassa en allerlei flutopleidingen met hieraan verbonden onderzoekers.
Wat houdt de lage landen tegen om samen, eventueel met medewerking van de meest westers gelegen deelstaten van Duitsland, onze eigen Cambridge op te richten en deze universiteit extra middelen te geven zonder dit ten koste te laten gaan van de overige universiteiten. Deze universiteit mag de beste Nederlandse en Vlaamse studenten selecteren die daar willen studeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een hoogopgeleide bevolking verdient zich vaak terug inderdaad. Wat wel zo is, is dat baantjes voor lageropgeleiden schaarser worden en dus ook meer waard.quote:
[..]
Kom op, ben een beetje realistisch. Een opleiding is geen luxeproduct.
Is het mogelijk om de burgers te laten lenen voor een opleiding? Ja.
Is het verstandig? Het lijkt mij van niet. Je kan ook via de belasting mensen de opleiding terug laten betalen. Wie een goede opleiding heeft gevolgd heeft gemiddeld een hoger inkomen en zal dus meer betalen bij een progressief belastingsstelsel. Dit even los van het feit dat ik van mening ben dat het erg krom s om te willen dat elke burger heel die opleiding terugbetaalt, de maatschappij heeft immers ook veel baat bij de opleiding, in Nederland heeft de overheid er zelfs meer baat van dan de burger volgens de OESO.
Het vroegere Nederlandse stelsel werkte uitstekend: niet belachelijk duur maar wel topkwaliteit doordat er streng werd geselecteerd.
+ Hoog niveau van de opleiding
+ Hoog niveau van de medestudenten
+ Meer middelen voor het onderzoek doordat er minder middelen nodig zijn voor een studentenmassa en allerlei flutopleidingen met hieraan verbonden onderzoekers.
Wat houdt de lage landen tegen om samen, eventueel met medewerking van de meest westers gelegen deelstaten van Duitsland, onze eigen Cambridge op te richten en deze universiteit extra middelen te geven zonder dit ten koste te laten gaan van de overige universiteiten. Deze universiteit mag de beste Nederlandse en Vlaamse studenten selecteren die daar willen studeren.
Je zou er eigenlijk een soort tussenweg in moeten vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2012 15:00:06 ]
Je hebt al land baat bij zoveel mogelijk hoogopgeleiden. De baantjes voor laagopgeleiden kunnen geautomatiseerd worden. Het dilemma hierin is: als studenten zelf een studielening moeten nemen omdat ze geen overheidssubsidie krijgen, worden dan wel zoveel mogelijk mensen hoogopgeleid?
Maar als de overheid het onderwijs subsidieert, hoe weet je dan of studenten geen pretstudie kiezen maar een studie kiezen die het hoogste rendement voor het land geeft?
Maar als de overheid het onderwijs subsidieert, hoe weet je dan of studenten geen pretstudie kiezen maar een studie kiezen die het hoogste rendement voor het land geeft?
We hebben bijvoorbeeld de HRA en we hebben bestemmingsplannen.quote:
[..]
Waarom dwingt de overheid je daartoe? Het is een individuele keuze.
Ja, maar dat is dan ook weer vanwege relatief goedkope arbeid en veel macht over je werknemers, en dat heeft ook weer te maken met de vrij matige onderhandelingspositie van mensen met een studieschuld, een hypotheek en medicare.quote:Tja. Je kunt de lening natuurlijk ook langer laten lopen. Ik snap het wel, maar ik denk niet dat het mensen tegenhoudt om te ondernemen. In de VS is de studieschuld ook ontzettend hoog, maar is een van de landen met het aantrekkelijkste vestigingsklimaat voor ondernemers.
De VS doet het qua GDP helemaal niet zo goed, zeker niet in verhouding tot zijn voorsprong, zijn internationale positie en de ondernemersgeest. Die cultuur daar is natuurlijk fantastisch, dat zit in de mensen, een land vol bedrijvige risicogeneigden. Het rendement daarop lijkt me aan de lage kant, én ik vrees dat die ondernemersgeest ook steeds meer onder druk zal komen te staan van 30 jaar reaganomics.
Ik ben ook helemaal niet tegen lenen. Maar ook niet tegen eerst werken en dan genieten, eerst verdienen dan uitgeven. Dan hou je dus grofweg lenen om te investeren over. Het idee dat een goed werkende en dus verdienende burger in een rijk land diep in de schulden zou moeten zitten en dan welvarend is gaat er bij mij niet in. Schuld is onvrijheid, en het is een voorschot op de toekomst.quote:Onzin. Vroeger werd er ook al geleend. Vooral sinds geld bestaat. Na de primitieve ruilhandel dus, waarmee je economie nooit boven een primitief welvaartsniveau kwam.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoe bedoel je? De VS is momenteel (jaar 2011) 15% rijker dan Nederland en zal volgens het IMF in 2017 22% rijker dan Nederland zijn.quote:
De VS doet het qua GDP helemaal niet zo goed,
Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.quote:Het idee dat een goed werkende en dus verdienende burger in een rijk land diep in de schulden zou moeten zitten en dan welvarend is gaat er bij mij niet in. Schuld is onvrijheid, en het is een voorschot op de toekomst.
Het verschil zit 'em in dat nu de overheid (dus de belastingbetalers) mag opdraaien als een student er met de pet naar gooit, waarin in het andere geval de student er zelf voor opdraait.
Buiten dat, je bent als burger veelal geneigd (ook in een rijk land) schulden te nemen, want je moet veelal een hypotheek nemen als je een degelijk huis wil aankopen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 09-05-2012 15:47:18 ]
Heb je er bij stilgestaan hoe dat GDP in de USA is verdeeld? Toekomstvoorspellingen van economen zijn nooit te vertrouwen dus die negeer ik maar consequent.. Het GDP zal in ieder geval nog heel wat moeten stijgen alvorens de modale Americaan beter af is dan de modale Europeaan die in ons deel van Europa woont. Houd rekening met het volledige leven en kijk niet enkel naar het inkomen wanneer hij werkt. Kijk ook naar de kansen die hij krijgt qua scholing (die kunnen uitstekend zijn voor de talenten maar de meesten hebben helaas voor hen niet dat talent) en zijn oude dag.
Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.
Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).
Nee, het komt niet op hetzelfde neer!quote:Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is een neo-liberaal experiment.quote:
Vandaar. Daarom vind ik het interessant om de ontwikkelingen van Chili te volgen.
De rest van de posts reageer ik nog op
Overheidsingrijpen lijkt mij hier wel op z'n plaats, dus investeren om er voor zorg te dragen dat onderwijs toegankelijk en betaalbaar is voor iedereen. Als gedegen onderwijs slechts mogelijk is voor de "elite", lijkt mij dat een zorgelijke ontwikkeling en lijkt het mij evident dat het neoliberalisme op deze grond faalt. Ik ben pro vrije markt, maar betaalbaar en toegankelijk onderwijs lijkt mij een taak van de overheid.
Vraagje aan TS: hou je ook van Chili Con Carne?
Vraagje aan TS: hou je ook van Chili Con Carne?
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
2. Het is veel belangrijker te kijken waarom de ene opleiding en beroep net zo zwaar is, maar toch minder verdiend. Economische signalen moet je niet negeren en manipuleren. Misschien zijn er al heel veel mensen met die beroep of is de vraag heel laag. Werk is er niet om mensen lekker te bezig te houden, maar om waardevolle producten en diensten te leveren. En daarbij moeten vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten.quote:
[..]
Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.
3. In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan. Ze hebben daar wel het probleem dat er teveel leningen gegeven worden aan personen en studies waarbij de roi discutabel is. Collegegelden stijgen al jaren harder dan de inflatie en er is een bubbel aan het ontstaan.
Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.
Noodles
Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.quote:Op woensdag 9 mei 2012 15:41 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? De VS is momenteel (jaar 2011) 15% rijker dan Nederland en zal volgens het IMF in 2017 22% rijker dan Nederland zijn.
En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.
De student draait er toch al voor op.quote:Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.
Het verschil zit 'em in dat nu de overheid (dus de belastingbetalers) mag opdraaien als een student er met de pet naar gooit, waarin in het andere geval de student er zelf voor opdraait.
Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd. Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.quote:Buiten dat, je bent als burger veelal geneigd (ook in een rijk land) schulden te nemen, want je moet veelal een hypotheek nemen als je een degelijk huis wil aankopen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De VS vind ik ook geen goed voorbeeld. Bruto zijn de lonen meer genivelleerd dan netto, dus dat er kunstmatig gedenivelleerd wordt vind ik sowieso niet goed.quote:
[..]
Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.
En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.
[/quote]
Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd. Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.
[/quote]
He leven hoeft natuurlijk niet in het teken te staan van lenen, maar investeren in jezelf is van een hele andere orde. Natuurlijk ben je beperkt in je vrijheden als je leent, maar dat zijn risico's die je neemt. Investeringen in jezelf.
Overigens heb je wel gelijk met de HRA e.d. Maar daar ben ik dan ook tegen.
Dat lijkt mij inderdaad ook het beste.quote:
Overheidsingrijpen lijkt mij hier wel op z'n plaats, dus investeren om er voor zorg te dragen dat onderwijs toegankelijk en betaalbaar is voor iedereen. Als gedegen onderwijs slechts mogelijk is voor de "elite", lijkt mij dat een zorgelijke ontwikkeling en lijkt het mij evident dat het neoliberalisme op deze grond faalt. Ik ben pro vrije markt, maar betaalbaar en toegankelijk onderwijs lijkt mij een taak van de overheid.
Vraagje aan TS: hou je ook van Chili Con Carne?
Het liefst kom ik gewoon op een privaat model dat werkt, maar dat zal denk ik niet lukken.
En ja, Chili Con Carne is best lekker.
Er zijn genoeg gebieden waarin inmenging van de overheid gewenst is. Onderwijs lijkt mij daarvan een hele duidelijke. Als dit op een effectieve wijze gecombineerd kan worden met private investeringen dan krijg je een nog beter resultaat.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat is naar mijn stellige overtuiging een symptoom van doorgeslagen marktdenken. Er is zat werk wat zeer nuttig en zeer belangrijk is en wat toch matig betaalt. Wil jij graag dat er straks een nog groter tekort aan onderzoekers, leraren en verpleegkundigen is? Nee toch?quote:Het is veel belangrijker te kijken waarom de ene opleiding en beroep net zo zwaar is, maar toch minder verdiend. Economische signalen moet je niet negeren en manipuleren. Misschien zijn er al heel veel mensen met die beroep of is de vraag heel laag. Werk is er niet om mensen lekker te bezig te houden, maar om waardevolle producten en diensten te leveren. En daarbij moeten vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten.
Dat dreigt wel te gebeuren als we op de ingeslagen weg doorgaan.
Het is nadelig voor deze mensen, dat is alles wat er toe doet, niet of dat ze bereid zijn om deze problemen te aanvaarden.quote:In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan.
Als je een goedbetaalde baan krijgt dan krijg je die schulden wel afbetaald, anders heb je een probleem. Als je toevallig in de juiste staat woont, je beschikt over voldoende talent en je hebt een klein beetje geluk dan kan je voor een doenbaar bedrag een goede opleiding volgen. Anders betaal je er een aardig vermogen voor. Persoonlijk begrijp ik niet waarom niet veel meer Americanen in de USA studeren, dat scheelt aardig wat kosten en de meeste Americaanse studenten zullen daar een betere opleiding krijgen.
Ik ben dat met je eens. Dat geldt voor meer ambachtelijke beroepen.quote:Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.
Mijn punt is dat iemand die (ook) talent heeft voor een hoge opleiding (WO+ volgens mijn definitie) de kans moet krijgen om dit talent te ontwikkelen. Dat is niet alleen belangrijk voor die persoon, het is minstens zo belangrijk voor de maatschappij.
PS
Voor iedereen die moeite heeft met het vervoegen van werkwoorden.
Hebben jullie al eens op de eerste link van mijn handtekening geklikt? Je krijgt daar een zeer goede uitleg. Het is maar een vriendelijk advies.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, omdat ze meestal wel moeten als ze een studie willen volgen. Mensen verplichten tot lenen is een slecht idee. Komt neer op mensen straffen voor het feit dat ze zichzelf willen ontplooien. Ik zie ook niet in waarom een student in staat moet zijn om financiële risico's te nemen. Menig student gaat later in loondienst werken, waar weinig risico bij komt kijken.quote:
3. In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan. Ze hebben daar wel het probleem dat er teveel leningen gegeven worden aan personen en studies waarbij de roi discutabel is. Collegegelden stijgen al jaren harder dan de inflatie en er is een bubbel aan het ontstaan.
Lijkt me sterk dat een doorsnee vwo-leerling zich thuisvoelt op een mbo, of bij een loodgietersbedrijf.quote:Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.
[ Bericht 5% gewijzigd door Leevancleef op 10-05-2012 15:48:22 ]
Sum es est, sumus estis sunt
Het naadje van de kous ken ik niet maar ik las maanden geleden een krantenartikel in een Engelstalige kwaliteitskrant waarin werd uitgelegd waarom het Vlaamse onderwijs zo goed functioneert. De volgende verklaringen werden gegeven:quote:Het liefst kom ik gewoon op een privaat model dat werkt, maar dat zal denk ik niet lukken.
- De overheid stelde enkel eindttermen op, zij bemoeide zich verder niet met het onderwijs. Scholen krijgen dus de vrijheid om op zo'n manier les te geven als waarmee zij denken een maximaal resultaat te behalen.
- Het geld van de school, bekostigd door de staat, is via een vouchersysteem gekoppeld aan de leerling. Scholen doen dus hun uiterste best om de leerlingen te behouden en zij doen dit door te concurreren op kwaliteit. Van leerlingen die de school verlaten worden hun studieresultaten bijgehouden, scholen kunnen dus trots positieve cijfers publiceren wanneer veel oud-leerlingen ingenieur, arts, natuurkundige, ..., worden, wanneer een groot percentage een bachelor en een master behaalt enzovoorts
Dit lijkt mij een aardig voorbeeld van een goede combinatie van privaat en publiek. Wellicht zijn de universiteiten van Cambridge en Oxford ook een mooi voorbeeld aangezien het noch publieke noch private universiteiten zijn.
Van Wikipedia (een citaat wat er al jarenlang staat): "Comparisons between Cambridge's endowment and those of other top US universities are, however, inaccurate because being a state-funded public university (although the status of Cambridge as a public university can not be compared with US or European public universities as, for example, the state do not "own" the university), Cambridge receives a major portion of its income through education and research grants from the British Government. In 2006-7, it was reported that approximately one third of Cambridge's income comes from UK government funding for teaching and research, with another third coming from other research grants. Endowment income contributes around £130 million. The University also receives a significant income in annual transfers from the Cambridge University Press, which is the oldest, and second largest university press in the world.[51]"
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat dat inderdaad eerder het probleem is dan het vak zelf. Al verschilt de doorsnee VWO-leerling lang niet meer zoveel van de doorsnee MBO-leerling als vroeger. Helaas.quote:Lijkt me sterk dat een doorsnee vwo-leerling zich thuisvoelt op een mbo, of bij een loodgietersbedrijf.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Beste Bram, deze stellingen mag je best onderbouwen.
Bedoel je de gemiddelde of de modale Amerikanen? En heb je een bron dat de modale Europeaan beter af is dan de modale Amerikaan?quote:
Heb je er bij stilgestaan hoe dat GDP in de USA is verdeeld? Toekomstvoorspellingen van economen zijn nooit te vertrouwen dus die negeer ik maar consequent.. Het GDP zal in ieder geval nog heel wat moeten stijgen alvorens de modale Americaan beter af is dan de modale Europeaan die in ons deel van Europa woont.
Je wijs de data van het IMF dus af? Heb je zelf argumenten waarom Europa of Nederland het beter dan de USA zal doen, dus tegen de berekeningen van het IMF in?quote:Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).
Je gaat wel erg kort door de bocht, vind ik.
Diezelfde burgers moeten ook meer belasting betalen om het onderwijs te blijven subsidieren voor de volgende generatie.quote:Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
Je vindt de opleiding van een medisch specialist even zwaar als wat..? Die van een natuurkundige? Ja, waarschijnlijk wel. Maar het is in NL zo dat dat grotendeels uit de overheidspot financieert, dat medische salaris. In de private sector verdient een medische specialist gemiddeld ook meer dan een gemiddelde natuurkundige. Dat is hoe de markt het inprijst.quote:2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Wat is er mis met lenen om te investeren? Ik snap altijd niet waarom sommige mensen afkeer tegen lenen op je 18e voor je studie/opleiding hebben terwijl ze op hun 25e of 30e wel een hypotheek van 1 of 2 ton nemen. Ter vergelijking: dat is een schuld die 3 of 6 keer zo hoog is, waar niet eens een positief verwacht rendement uitkomt....!quote:Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.
Die kunstmatige denivellering gaat niet zozeer om loon, maar om de bevoordeling van de kapitaalkant ten op zichte van de arbeidkant. Dat is een wat groter probleem dan denivellering, dat een te groot deel van de vruchten van arbeid wordt afgeroomd door de kapitaalverschaffers, en dat daardoor ook mensen minder gestimuleerd worden om hun geld te verdienen met daadwerkelijk iets produceren of een dienst verlenen, toegevoegde waarde creeeren dus, en het aanlokkelijker wordt om je brood te verdienen met kapitaalverschaffing.quote:
[..]
De VS vind ik ook geen goed voorbeeld. Bruto zijn de lonen meer genivelleerd dan netto, dus dat er kunstmatig gedenivelleerd wordt vind ik sowieso niet goed.
Je investeert al tijd in jezelf. Je kunt, zeker in goede tijden, ook meteen gaan werken en lekker geld verdienen. Het gaat wel ten koste van werkervaring en geld dat studeren. Voor talent van eenvoudige komaf is die keuze vaak heel concreet.quote:He leven hoeft natuurlijk niet in het teken te staan van lenen, maar investeren in jezelf is van een hele andere orde. Natuurlijk ben je beperkt in je vrijheden als je leent, maar dat zijn risico's die je neemt. Investeringen in jezelf.
Ik ben er wel voor dat je het voor andere generaties ook weer bekostigt, en als je hier een dure opleiding tot chirurg geniet en je vervolgens in de VS nosejobs gaat doen dan moet dat geld ook terug vind ik. Dat is van twee walletjes eten. Maar in principe zou ik een generatie gewoon het best mogelijke onderwijs aanbieden en moeten ze zelf maar uitzoeken wat ze daarmee gaan doen in zoveel mogelijk vrijheid, en dan verdient zich dat wel terug. Uiteindelijk heb je ook het meeste aan mensen die doen wat ze leuk vinden, dat levert het meeste op. Mensen die voor iets kiezen omdat ze een schuld af moeten lossen gaan niet echt veel opleveren. Het zijn de dromers en de avontuurlijken, de mensen die gaan doen wat ze interesseert die het meeste creeeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je een startpunt in het verleden pakt, ken ik er ook één: waarom zou het Nederlandse systeem werken in vergelijking met andere landen, gezien hun voorsprong na pakweg het jaar 1700 en het uitbuiten van andere landen?quote:
[..]
Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.
Arbeidsproductiviteit? Ik weet niet welk land productiever is, maar als ik de statistieken de statistieken van het OECD erbij pak, dan is de USA geindexeerd op 100 m.b.t. GDP per worked hour. Nederland staat iets lager op 99,8.quote:En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
Als alle studenten zouden lenen en één student een onrendabele studie zou volgen waarbij er is die sector weinig werk is, dan zou die student zelf zijn lening terug moeten betalen met ander werk. Nu draait de belastingbetaler er voor op als diegene minder belastingbetaalt dan hij of zij de staat kost.quote:De student draait er toch al voor op.
Van de almachtige overheid in NL mag je geloof ik niet zelf hutje in de Veluwe bouwen om nauwelijks woonlasten te hebben.quote:Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd.
Je kan ook een huis huren en derest van je leven huur betalen. Op die manier kan je ook een collegegeldpakket huren, door eindeloos (of zegge 20 jaar lang) een maandelijks bedrag te betalen (die huur wordt dan zo berekend dat je uiteindelijk toch je collegegeld + rente betaalt). Komt op hetzelfde neer.quote:Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.
Wat mij niet helemaal duidelijk is is dat mensen niet zo snel voor een studie geld willen lenen, maar een paar jaar daarna wél een hypotheek van 1 of 2 ton op zich willen nemen.
Ter vergelijking:
1). - Een studie is een rendabele investering, waarbij je de verwachting kan uitspreken dat je meer zult verdienen dan als je niet zou studeren
- Een huis kopen is dat niet. Sterker nog, je kan met een restschuld komen te zitten.
2). - Het geldbedrag dat je voor een hypotheek leent is minstens 3 tot 6 keer hoger dan een studielening, dus je hebt een veel hogere schuld op je schouders.
Ter vergelijking:
1). - Een studie is een rendabele investering, waarbij je de verwachting kan uitspreken dat je meer zult verdienen dan als je niet zou studeren
- Een huis kopen is dat niet. Sterker nog, je kan met een restschuld komen te zitten.
2). - Het geldbedrag dat je voor een hypotheek leent is minstens 3 tot 6 keer hoger dan een studielening, dus je hebt een veel hogere schuld op je schouders.
Modaal spreekt voor zichzelf, iemand die een gemiddeld opleidingsniveau, een gemiddeld talent en een gemiddeld functieniveau (baan) heeft. Je moet dan wel naar de totale levensloop kijken en niet enkel naar de werkende jaren zolang je gezond bent. Je moet ook de kansen die je krijgt om je te ontwikkelen en de laagdrempeligheid/hoogdrempeligheid van deze kansen meenemen.quote:Bedoel je de gemiddelde of de modale Amerikanen? En heb je een bron dat de modale Europeaan beter af is dan de modale Amerikaan?
Ik heb het over de stabiliteit van systemen. Dat Europa nu een crisis heeft doordat de Zuid-Europese volkeren zich niet kunnen gedragen heeft daar niets mee te maken.quote:Je wijs de data van het IMF dus af? Heb je zelf argumenten waarom Europa of Nederland het beter dan de USA zal doen, dus tegen de berekeningen van het IMF in?
Kijk naar onze gezondheidszorg en die van de USA, in de USA zijn er velen die slecht of niet verzekerd zijn, desalniettemin is de zorg daar per persoon veel duurder dan hier. Je kan niet zomaar mensen aan hun lot over laten, dat wreekt zich. Denk ook aan extra criminaliteit en ghettovorming die duidelijk gerelateerd is aan een grotere financiële tweedeling.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En kom eens met bronnen dat de modale Amerikaan slechter dan de modale Europeaan af is?quote:
[..]
[quote]Modaal spreekt voor zichzelf, iemand die een gemiddeld opleidingsniveau, een gemiddeld talent en een gemiddeld functieniveau (baan) heeft. Je moet dan wel naar de totale levensloop kijken en niet enkel naar de werkende jaren zolang je gezond bent.
Dat lijkt mij ietwat dubieus, gezien het PPP per capita van de Amerikaan $49.600 is en dat van de EU'er $32.000 is. Ruim 50% (!) hoger dus.
Maar goed, als je met bronnen komt, kan ik mijn mening bijstellen.
Dat kan prima. Je kan een studiebeurs krijgen als je goede cijfers haalt of een studielening nemen. Ook ik vind het belangrijk dat talent uit arme gezinnen de kans krijgen om zich te ontwikkelingen, anders is het verspilling van het landelijk menselijk kapitaal. Haalt dat kind goede cijfers, kan het een studiebeurs krijgen. En anders is er altijd nog een optie tot het nemen van een studielening. Een ambitieus kind kan dat met vrij veel gemak na zijn studie terug betalen.quote:Je moet ook de kansen die je krijgt om je te ontwikkelen en de laagdrempeligheid/hoogdrempeligheid van deze kansen meenemen.
De stabiliteit in de zin van?quote:k heb het over de stabiliteit van systemen. Dat Europa nu een crisis heeft doordat de Zuid-Europese volkeren zich niet kunnen gedragen heeft daar niets mee te maken.
Dat is waar. Maar aan de andere kant zijn huizen (en dus huurprijzen) dan weer goedkoper in Nederland. Een Jantje Modaal kan hier nauwelijk een fatsoenlijke gezinswoning kopen omdat de huizenprijzen hier zo hoog zijn. En als hij dat wel doet, dan zijn zijn hypotheeklasten onevenredig hoog m.b.t. zijn inkomen.quote:Kijk naar onze gezondheidszorg en die van de USA, in de USA zijn er velen die slecht of niet verzekerd zijn, desalniettemin is de zorg daar per persoon veel duurder dan hier. Je kan niet zomaar mensen aan hun lot over laten, dat wreekt zich.
Is dit per se zo? Landen als Singapore, Japan, Taiwan hebben ook een grotere financiele tweedeling dan Nederland, maar hebben wel minder criminaliteit dan Nederlandquote:Denk ook aan extra criminaliteit en ghettovorming die duidelijk gerelateerd is aan een grotere financiële tweedeling.
[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 14-05-2012 00:11:51 ]
Nogmaals, die belasting is zonder rente. Een groot verschil dus!quote:Diezelfde burgers moeten ook meer belasting betalen om het onderwijs te blijven subsidieren voor de volgende generatie.
Heb je al eens uitgerekend wat een rente van 5% per jaar aan extra kosten oplevert voor een bedrag van vele tienduizenden Euro's die je pas na 6 jaar start af te betalen en waar je vervolgens nog 15 jaar of langer over doet?
Bovendien heeft de Nederlandse maatschappij meer profijt van je opleiding dan jijzelf. Dát is zo'n twee jaar geleden berekend door de OESO, die cijfers kan je opzoeken. De OESO mag rustig een betrouwbare bron worden genoemd.
Je draait het om (opleiding tot natuurkundige minstens even zwaar als die tot een medische specialist) maar veel belangrijker is dat je geheel voorbij gaat aan mijn punt. Er is geen simpel verband tussen de zwaarte van de opleiding, het opleidingsniveau en de hoogte van je latere inkomen!quote:Je vindt de opleiding van een medisch specialist even zwaar als wat..? Die van een natuurkundige?
Het zou zeer slecht zijn voor de maatschappij wanneer bepaalde opleidingen niet meer zouden worden gevolgd omdat je daarmee een te laag inkomen krijgt. Als leraar of als wetenschappelijke onderzoeker krijg je echt niet zo'n hoog inkomen. Denk er eens even over na wat dat voor invloed heeft op de studiekeuze wanneer iemand ineens veel meer zelf moet betalen op het moment dat hij die opleiding volgt!
Niets, daarom pleit ik ervoor dat de maatschappij dat doet, dat via de belastingen wordt geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek.quote:Wat is er mis met lenen om te investeren?
Jij doet net alsof het per definitie een financiële investering is en dat de persoon zelf hier het meeste baat bij heeft. Dat is helaas lang niet altijd de praktijk! Zie hierboven.
Jij vindt prima als minder mensen een financieel weinig nuttige opleiding volgen maar jij hebt daar helaas het offer voor over dat ook minder mensen een financieel zeer nuttige opleiding volgen en jij ziet over het hoofd dat een deze opleidingen weliswaar voor de maatschappij zeer sterk renderen maar voor het individu niet zo sterk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-05-2012 00:26:27 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik heb het over het modale inkomen van de Nederlander vs. de Americaan, jij hebt het over het gemiddelde inkomen van de Europeaan vs. de Americaan.quote:Dat lijkt mij ietwat dubieus, gezien het PPP per capita van de Amerikaan $49.600 is en dat van de EU'er $32.000 is. Ruim 50% (!) hoger dus.
Ik had het over de modale persoon, niet over de talenten.quote:Dat kan prima. Je kan een studiebeurs krijgen als je goede cijfers haalt of een studielening nemen.
Dat niet van de ene op de andere dag velen werkeloos en dakloos worden, hun gezondheidszorgverzekering kwijtraken enz.quote:De stabiliteit in de zin van?
Daar kan ik geen uitspraak over doen zonder veel meer data te hebben (gergistreerde criminaliteit, culturele verschillen tussen Azië en de Europese cultuut (waar ook de USA een onderdeel van uitmaakt gezien haar Europese wortels) enz.) maar ik durf er vergif op in te nemen dat voor elk land geldt dat de criminaliteit toeneemt naarmate de tweedeling voldoende toeneemt.quote:Landen als Singapore, Japan, Taiwan hebben ook een grotere financiele tweedeling dan Nederland, maar hebben wel minder criminaliteit dan Nederland
Ik ben het met je eens dat we in Nederland een huizencrisis hebben maar ja, in de USA hebben ze dan ook een heel wat lagere bevolkingsdichtheid dus dat is niet een eerlijke vergelijking.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
1. Je vergeet dat in het privaat systeem er prikkels tot innovatie zijn om kwalitatief onderwijs tegen de laagste prijs aan de student te bieden. De overheid heeft geen incentives om het onderwijs goedkoper te maken, tegen gelijkblijvende of verbeterde kwaliteit.quote:
[..]
Nogmaals, die belasting is zonder rente. Een groot verschil dus!
Heb je al eens uitgerekend wat een rente van 5% per jaar aan extra kosten oplevert voor een bedrag van vele tienduizenden Euro's die je pas na 6 jaar start af te betalen en waar je vervolgens nog 15 jaar of langer over doet?
2. Waar jij op doelt is het omslagstelsel. Je punt gaat alleen op als de inflatie hoger is dan de rente die je betaalt. Immers, mijn studie van nu zal over 30 jaar duurder zijn door de inflatie en dat bedrag tik ik qua belasting af voor het onderwijs (ik betaal dus voor de volgende generatie).
Nu is het zo dat de rente op een studielening bij de DUO 1,39% is, wat lager dan de inflatie van ~3% is. Het is dus voordeliger om te lenen dat dan ik de studie voor de volgende generatie financieer.
Natuurlijk heeft de overheid profijt van hogeropgeleiden. Dat staat als een paal boven water. Hoe meer hoger opgeleiden die geld voor de BV binnen tikken, hoe beter.quote:Bovendien heeft de Nederlandse maatschappij meer profijt van je opleiding dan jijzelf. Dát is zo'n twee jaar geleden berekend door de OESO, die cijfers kan je opzoeken. De OESO mag rustig een betrouwbare bron worden genoemd.
1. Dat kan je oplossen door het salaris voor een wetenschappelijk onderzoeker te verhogen.quote:Je draait het om (opleiding tot natuurkundige minstens even zwaar als die tot een medische specialist) maar veel belangrijker is dat je geheel voorbij gaat aan mijn punt. Er is geen simpel verband tussen de zwaarte van de opleiding, het opleidingsniveua en de hoogte van je latere inkomen!
Het zou zeer slecht zijn voor de maatschappij wanneer bepaalde opleidingen niet meer zouden worden gevolgd omdat je daarmee een te laag inkomen krijgt. Als leraar of als wetenschappelijke onderzoeker krijg je echt niet zo'n hoog inkomen. Denk er eens even over na wat dat voor invloed heeft op de studiekeuze wanneer iemand ineens veel meer zelf moet betalen op het moment dat hij die opleiding volgt!
2. De kosten voor een lerarenopleiding zijn niet hoog. Als leraar verdien je ook niet veel, maar omdat de kosten laag zijn kan je dat op de lange termijn terug betalen.
Ik vind het een prima plan als de overheid (of het bedrijfsleven) studiebeurzen aanbiedt voor opleidingen die op het eerste gezicht weinig rendabel lijken, maar uiteindelijk wel. Immers, als de maatschappij ervan profiteert, dan ben ik een voorstander. Een andere mogelijkheid is om de salarissen in die sectoren te laten stijgen (nuttig wetenschappelijk onderzoek mag best beloond worden!).quote:Jij vindt prima als minder mensen een financieel weinig nuttige opleiding volgen maar jij hebt daar helaas het offer voor over dat ook minder mensen een financieel zeer nuttige opleiding volgen en jij ziet over het hoofd dat een deze opleidingen weliswaar voor de maatschappij zeer sterk renderen maar voor het individu niet zo sterk.
Kom dan eens met een bron, Bram. Je poneert deze stelling al 3x, maar je onderbouwt het niet met cijfers. Ik wil je best geloven, maar gezien het PPP per capita aan de andere kant van de oceaan ruim 50% hoger is, wil ik graag een bron zien waar je stelling bevestigd wordt.quote:
[..]
Ik heb het over het modale inkomen van de Nederlander vs. de Americaan, jij hebt het over het gemiddelde inkomen van de Europeaan vs. de Americaan.
Een "modaal" persoon die HBO-denkcapaciteit heeft moet WO kunnen doen? Kan ik dat hieruit opmaken of doel je op iets anders?quote:Ik had het over de modale persoon, niet over de talenten.
Ook daar heb je arbeidongeschiktsheidsverzekering en sociale zekerheid.quote:Dat niet van de ene op de andere dag velen werkeloos en dakloos worden, hun gezondheidszorgverzekering kwijtraken enz.
En ja, mensen die torenhoge hypotheekschulden nemen met weinig inkomen en dan vervolgens dakloos worden...is dat niet hun eigen schuld?
Cultuur is idd een factor. De Amerikaanse cultuur is gewelddadiger dan de Europese cultuur (veel verheerlijking van geweld aldaar bijvoorbeeld).quote:Daar kan ik geen uitspraak over doen zonder veel meer data te hebben (gergistreerde criminaliteit, culturele verschillen tussen Azië en de Europese cultuut (waar ook de USA een onderdeel van uitmaakt gezien haar Europese wortels) enz.)
Voor elk land zeg je? Kom dan maar met een bron.quote:maar ik durf er vergif op in te nemen dat voor elk land geldt dat de criminaliteit toeneemt naarmate de tweedeling voldoende toeneemt.
Dat klopt, maar aan de andere kant hebben we de huizenprijzen flink opgeblazen door de HRA: het Nederlands systeem dus. En tsja, nu zitten we met de gebakken peren.quote:Ik ben het met je eens dat we in Nederland een huizencrisis hebben maar ja, in de USA hebben ze dan ook een heel wat lagere bevolkingsdichtheid dus dat is niet een eerlijke vergelijking.
1. Het onderwijs is nu al dermate 'efficiënt' (iets wat ik zeker niet positief vind!) dat het niet veel efficiënter kan. Onderwijs rendeert juist goed wanneer er met kleine groepen en intensieve begeleiding wordt gewerkt, dat noem jij hierboven blijkbaar niet efficiënt maar op de lange termijn zou dat wel eens heel wat meer kunnen renderen dan een 'efficiënte' opleiding.quote:1. Je vergeet dat in het privaat systeem er prikkels tot innovatie zijn om kwalitatief onderwijs tegen de laagste prijs aan de student te bieden. De overheid heeft geen incentives om het onderwijs goedkoper te maken, tegen gelijkblijvende of verbeterde kwaliteit.
2. Waar jij op doelt is het omslagstelsel. Je punt gaat alleen op als de inflatie hoger is dan de rente die je betaalt. Immers, mijn studie van nu zal over 30 jaar duurder zijn door de inflatie en dat bedrag tik ik qua belasting af voor het onderwijs (ik betaal dus voor de volgende generatie).
Mogelijk is er veel bureaucratie op onze universiteiten maar dat heeft weinig met het onderwijs te maken.
2. Nee, daar doelde ik niet op. Je zit al snel meer dan 15 jaar vast aan een schuld van vele tienduizenden Euro's die ook nog eens hoger is geworden doordat 6 jaar lang rente op rente is gestapeld, je kan immers pas na een jaar of 6 starten met afbetalen.
Momenteel valt het rentetarief inderdaad mee maar dat verschilt van periode tot periode zoals je weet.
1. Dan heb je minder onderzoekers en dus minder onderzoek, of je hebt minder apparatuur en dus flinke beperkingen met het onderzoek.quote:1. Dat kan je oplossen door het salaris voor een wetenschappelijk onderzoeker te verhogen.
2. De kosten voor een lerarenopleiding zijn niet hoog. Als leraar verdien je ook niet veel, maar omdat de kosten laag zijn kan je dat op de lange termijn terug betalen.
Enige oplossing: meer geld investeren als samenleving in het onderzoek maar dan zijn we weer terug bij af want het ging jou er juist om om de belastingen te verlagen.
2. Die lerarenopleiding volg je na een gewone opleiding. Je moet wel gek zijn om veel te investeren in die gewone opleiding en dan ook nog eens een jaar langer te gaan studeren om een lager betaalde baan met ook anderzins slechtere arbeidsvoorwaarden aan te nemen dan hetgeen je kan krijgen met wat je hebt gestudeerd.
Ja, als je Grieks of Latijn hebt gestudeerd dan heb je misschien weinig keuze, natuurkundigen, chemisten, biologen, economen enz. hebben betere alternatieven.
Why fix something that isn't broken. Het systeem van nu werkt prima: de werkenden betalen een deel van de opleiding van de studenten die 6 jaar later op hun beurt weer een deel van de opleiding van de studenten van dan betalen.quote:Ik vind het een prima plan als de overheid (of het bedrijfsleven) studiebeurzen aanbiedt voor opleidingen die op het eerste gezicht weinig rendabel lijken, maar uiteindelijk wel.
Wat is het probleem?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je hebt het weer over het PPP per capita. Dat is het gemiddelde, niet de modus.quote:Kom dan eens met een bron, Bram. Je poneert deze stelling al 3x, maar je onderbouwt het niet met cijfers. Ik wil je best geloven, maar gezien het PPP per capita aan de andere kant van de oceaan ruim 50% hoger is, wil ik graag een bron zien waar je stelling bevestigd wordt.
Ja. Tegenwoordigt start meer dan de helft van de betreffende leeftijdsgroep met een HBO-opleiding en meer dan 40% van de mensen haalt minstens een HBO-papiertje, dit percentage stijgt nog steeds (hopelijk niet lang meer!).quote:Een "modaal" persoon die HBO-denkcapaciteit heeft moet WO kunnen doen? Kan ik dat hieruit opmaken...
Het HBO is dus een modaal opleidingsniveau geworden.
Op de rest reageer ik een andere keer wel, het is welletjes voor nu.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat weet ik. Daarom vraag ik je om met een bron te komen. Je kan wel iets beweren, maar nu kan ik niet controleren of dat ook de waarheid is, namelijk.quote:
[..]
Je hebt het weer over het PPP per capita. Dat is het gemiddelde, niet de modus.
Is dat niet zo omdat het niveau steeds verder daalt en de MBO'er van het verleden anno 2012 met niet al teveel moeite een HBO-papiertje kan halen?quote:Ja. Tegenwoordigt start meer dan de helft van de betreffende leeftijdsgroep met een HBO-opleiding en meer dan 40% van de mensen haalt minstens een HBO-papiertje, dit percentage stijgt nog steeds (hopelijk niet lang meer!).
Het HBO is dus een modaal opleidingsniveau geworden.
Op je andere post reageer ik derest van de week welquote:Op de rest reageer ik een andere keer wel, het is welletjes voor nu.
Onderwijs kan altijd efficienter. Maximale efficientie bestaat niet; het is namelijk niet eindig. Private instellingen hebben meer incentives om te innoveren dan een overheid. Private instellingen raken namelijk hun klanten kwijt als de concurrentie het beter doet en men is dus gedwongen om te innoveren: de beste kwaliteit voor de laagste prijs.quote:
[..]
1. Het onderwijs is nu al dermate 'efficiënt' (iets wat ik zeker niet positief vind!) dat het niet veel efficiënter kan. Onderwijs rendeert juist goed wanneer er met kleine groepen en intensieve begeleiding wordt gewerkt, dat noem jij hierboven blijkbaar niet efficiënt maar op de lange termijn zou dat wel eens heel wat meer kunnen renderen dan een 'efficiënte' opleiding.
Mogelijk is er veel bureaucratie op onze universiteiten maar dat heeft weinig met het onderwijs te maken.
Die vlieger gaat alleen op als de rente lager dan de inflatie is. We kunnen een eenvoudige rekensom maken.quote:2. Nee, daar doelde ik niet op. Je zit al snel meer dan 15 jaar vast aan een schuld van vele tienduizenden Euro's die ook nog eens hoger is geworden doordat 6 jaar lang rente op rente is gestapeld, je kan immers pas na een jaar of 6 starten met afbetalen.
Momenteel valt het rentetarief inderdaad mee maar dat verschilt van periode tot periode zoals je weet.
A. Omslagstelsel. Ik financieer de studie voor de volgende generatie.
Stel dat een studie 7700 euro p/j kost (1700 collegegeld + 6000 overheidssubsidie). Voor een studie van 5 jaar zal ik dus 38.500 betalen. Let wel, dit is de prijs voor 2012. Over 30 jaar zal dit studiepakket duurder zijn door de inflatie (~3% per jaar). In 2042, als ik de studie van de volgende generatie moet financieren, moet ik dus 93.450 euro belastinggeld betalen.
B. Studielening nemen.
DUO-rente is 1,39%. Over 30 jaar moet ik mijn studiegeld + opgelopen rente a 58.252 euro betalen. Dat is dus beduidend minder dan geval A.
Nu verschillen rentestanden en inflatiecijfers natuurlijk. Jouw punt gaat dus pas op als de rente hoger dan de inflatie is, wat sterk is, omdat de overheid dat geld op de obligatiemarkt leent door 2-jarige (?) obligaties uit te geven, en omdat de overheid een triple A-rating heeft, kan het heel goedkoop geld ophalen.
Mij gaat het niet zozeer om belastingverlagingen. Als het aan mij ligt mogen de salarissen voor dergelijk nuttig wetenschappelijk onderzoek omhoog. Haal dat geld maar uit de Publieke Omroep en het overtollige ambtenarenvet.quote:
Enige oplossing: meer geld investeren als samenleving in het onderzoek maar dan zijn we weer terug bij af want het ging jou er juist om om de belastingen te verlagen.
.Wanneer er schaarste is, dan stijgen de salarissen voor dergelijke beroepen vanzelf. Op die manier verkrijg je een marktevenwicht.quote:2. Die lerarenopleiding volg je na een gewone opleiding. Je moet wel gek zijn om veel te investeren in die gewone opleiding en dan ook nog eens een jaar langer te gaan studeren om een lager betaalde baan met ook anderzins slechtere arbeidsvoorwaarden aan te nemen dan hetgeen je kan krijgen met wat je hebt gestudeerd.
Ja, als je Grieks of Latijn hebt gestudeerd dan heb je misschien weinig keuze, natuurkundigen, chemisten, biologen, economen enz. hebben betere alternatieven
Het probleem is dat studenten een laag collegegeld als iets vanzelfsprekend aannemen. Hoe hoog is de uitval in het eerste jaar? Hoeveel studenten zonder problemen doen langer over hun studie dan die nominale duur? Hoeveel studenten kiezen een pretstudie waar weinig kans op werk in die sector is?quote:Why fix something that isn't broken. Het systeem van nu werkt prima: de werkenden betalen een deel van de opleiding van de studenten die 6 jaar later op hun beurt weer een deel van de opleiding van de studenten van dan betalen.
Wat is het probleem?
Als je mensen gratis of zwaar gesubsidieerde producten aanbiedt, dan denken mensen (niet alle natuurlijk) weinig na over de waarde van die producten. Mensen kunnen er dan met de pet er naar gooien, terwijl het wel degelijk belastinggeld is! Iedereen die op de universiteit rondloopt (wat bij betastudies dan weer minder dan bij alfa en gammastudies zal zijn) dat een deel van de studenten niet het maximale uitzichzelf haalt maar slechts op bijvoorbeedl 50% presteert. Door mensen kostenbewust te maken, zullen mensen beter nadenken en beter hun best doen.
|
|
