Chili en het onderwijs

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 22:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Waarom dwingt de overheid je daartoe? Het is een individuele keuze.

We hebben bijvoorbeeld de HRA en we hebben bestemmingsplannen.

quote:

Tja. Je kunt de lening natuurlijk ook langer laten lopen. Ik snap het wel, maar ik denk niet dat het mensen tegenhoudt om te ondernemen. In de VS is de studieschuld ook ontzettend hoog, maar is een van de landen met het aantrekkelijkste vestigingsklimaat voor ondernemers.

Ja, maar dat is dan ook weer vanwege relatief goedkope arbeid en veel macht over je werknemers, en dat heeft ook weer te maken met de vrij matige onderhandelingspositie van mensen met een studieschuld, een hypotheek en medicare.

De VS doet het qua GDP helemaal niet zo goed, zeker niet in verhouding tot zijn voorsprong, zijn internationale positie en de ondernemersgeest. Die cultuur daar is natuurlijk fantastisch, dat zit in de mensen, een land vol bedrijvige risicogeneigden. Het rendement daarop lijkt me aan de lage kant, én ik vrees dat die ondernemersgeest ook steeds meer onder druk zal komen te staan van 30 jaar reaganomics.

quote:

Onzin. Vroeger werd er ook al geleend. Vooral sinds geld bestaat. Na de primitieve ruilhandel dus, waarmee je economie nooit boven een primitief welvaartsniveau kwam.

Ik ben ook helemaal niet tegen lenen. Maar ook niet tegen eerst werken en dan genieten, eerst verdienen dan uitgeven. Dan hou je dus grofweg lenen om te investeren over. Het idee dat een goed werkende en dus verdienende burger in een rijk land diep in de schulden zou moeten zitten en dan welvarend is gaat er bij mij niet in. Schuld is onvrijheid, en het is een voorschot op de toekomst.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:

De VS doet het qua GDP helemaal niet zo goed,

Hoe bedoel je? De VS is momenteel (jaar 2011) 15% rijker dan Nederland en zal volgens het IMF in 2017 22% rijker dan Nederland zijn.

quote:

Het idee dat een goed werkende en dus verdienende burger in een rijk land diep in de schulden zou moeten zitten en dan welvarend is gaat er bij mij niet in. Schuld is onvrijheid, en het is een voorschot op de toekomst.

Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.

Het verschil zit 'em in dat nu de overheid (dus de belastingbetalers) mag opdraaien als een student er met de pet naar gooit, waarin in het andere geval de student er zelf voor opdraait.

Buiten dat, je bent als burger veelal geneigd (ook in een rijk land) schulden te nemen, want je moet veelal een hypotheek nemen als je een degelijk huis wil aankopen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 09-05-2012 15:47:18 ]

Heb je er bij stilgestaan hoe dat GDP in de USA is verdeeld? Toekomstvoorspellingen van economen zijn nooit te vertrouwen dus die negeer ik maar consequent.. Het GDP zal in ieder geval nog heel wat moeten stijgen alvorens de modale Americaan beter af is dan de modale Europeaan die in ons deel van Europa woont. Houd rekening met het volledige leven en kijk niet enkel naar het inkomen wanneer hij werkt. Kijk ook naar de kansen die hij krijgt qua scholing (die kunnen uitstekend zijn voor de talenten maar de meesten hebben helaas voor hen niet dat talent) en zijn oude dag.
Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).

quote:

Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.

Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.

Wat heeft TS eigenlijk met Chili?

Overheidsingrijpen lijkt mij hier wel op z'n plaats, dus investeren om er voor zorg te dragen dat onderwijs toegankelijk en betaalbaar is voor iedereen. Als gedegen onderwijs slechts mogelijk is voor de "elite", lijkt mij dat een zorgelijke ontwikkeling en lijkt het mij evident dat het neoliberalisme op deze grond faalt. Ik ben pro vrije markt, maar betaalbaar en toegankelijk onderwijs lijkt mij een taak van de overheid.

Vraagje aan TS: hou je ook van Chili Con Carne?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.

2. Het is veel belangrijker te kijken waarom de ene opleiding en beroep net zo zwaar is, maar toch minder verdiend. Economische signalen moet je niet negeren en manipuleren. Misschien zijn er al heel veel mensen met die beroep of is de vraag heel laag. Werk is er niet om mensen lekker te bezig te houden, maar om waardevolle producten en diensten te leveren. En daarbij moeten vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten.

3. In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan. Ze hebben daar wel het probleem dat er teveel leningen gegeven worden aan personen en studies waarbij de roi discutabel is. Collegegelden stijgen al jaren harder dan de inflatie en er is een bubbel aan het ontstaan.

Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 15:41 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? De VS is momenteel (jaar 2011) 15% rijker dan Nederland en zal volgens het IMF in 2017 22% rijker dan Nederland zijn.

Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.

En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.

quote:

Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.

Het verschil zit 'em in dat nu de overheid (dus de belastingbetalers) mag opdraaien als een student er met de pet naar gooit, waarin in het andere geval de student er zelf voor opdraait.

De student draait er toch al voor op.

quote:

Buiten dat, je bent als burger veelal geneigd (ook in een rijk land) schulden te nemen, want je moet veelal een hypotheek nemen als je een degelijk huis wil aankopen.

Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd. Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.

Er zijn genoeg gebieden waarin inmenging van de overheid gewenst is. Onderwijs lijkt mij daarvan een hele duidelijke. Als dit op een effectieve wijze gecombineerd kan worden met private investeringen dan krijg je een nog beter resultaat.

quote:

Het is veel belangrijker te kijken waarom de ene opleiding en beroep net zo zwaar is, maar toch minder verdiend. Economische signalen moet je niet negeren en manipuleren. Misschien zijn er al heel veel mensen met die beroep of is de vraag heel laag. Werk is er niet om mensen lekker te bezig te houden, maar om waardevolle producten en diensten te leveren. En daarbij moeten vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten.

Dat is naar mijn stellige overtuiging een symptoom van doorgeslagen marktdenken. Er is zat werk wat zeer nuttig en zeer belangrijk is en wat toch matig betaalt. Wil jij graag dat er straks een nog groter tekort aan onderzoekers, leraren en verpleegkundigen is? Nee toch?
Dat dreigt wel te gebeuren als we op de ingeslagen weg doorgaan.

quote:

In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan.

Het is nadelig voor deze mensen, dat is alles wat er toe doet, niet of dat ze bereid zijn om deze problemen te aanvaarden.
Als je een goedbetaalde baan krijgt dan krijg je die schulden wel afbetaald, anders heb je een probleem. Als je toevallig in de juiste staat woont, je beschikt over voldoende talent en je hebt een klein beetje geluk dan kan je voor een doenbaar bedrag een goede opleiding volgen. Anders betaal je er een aardig vermogen voor. Persoonlijk begrijp ik niet waarom niet veel meer Americanen in de USA studeren, dat scheelt aardig wat kosten en de meeste Americaanse studenten zullen daar een betere opleiding krijgen.

quote:

Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.

Ik ben dat met je eens. Dat geldt voor meer ambachtelijke beroepen.
Mijn punt is dat iemand die (ook) talent heeft voor een hoge opleiding (WO+ volgens mijn definitie) de kans moet krijgen om dit talent te ontwikkelen. Dat is niet alleen belangrijk voor die persoon, het is minstens zo belangrijk voor de maatschappij.


PS
Voor iedereen die moeite heeft met het vervoegen van werkwoorden.
Hebben jullie al eens op de eerste link van mijn handtekening geklikt? Je krijgt daar een zeer goede uitleg. Het is maar een vriendelijk advies.

quote:

Op donderdag 10 mei 2012 10:29 schreef ikhouvannoodles het volgende:

3. In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan. Ze hebben daar wel het probleem dat er teveel leningen gegeven worden aan personen en studies waarbij de roi discutabel is. Collegegelden stijgen al jaren harder dan de inflatie en er is een bubbel aan het ontstaan.

Ja, omdat ze meestal wel moeten als ze een studie willen volgen. Mensen verplichten tot lenen is een slecht idee. Komt neer op mensen straffen voor het feit dat ze zichzelf willen ontplooien. Ik zie ook niet in waarom een student in staat moet zijn om financiële risico's te nemen. Menig student gaat later in loondienst werken, waar weinig risico bij komt kijken.

quote:

Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.

Lijkt me sterk dat een doorsnee vwo-leerling zich thuisvoelt op een mbo, of bij een loodgietersbedrijf.

[ Bericht 5% gewijzigd door Leevancleef op 10-05-2012 15:48:22 ]

quote:

Het liefst kom ik gewoon op een privaat model dat werkt, maar dat zal denk ik niet lukken.

Het naadje van de kous ken ik niet maar ik las maanden geleden een krantenartikel in een Engelstalige kwaliteitskrant waarin werd uitgelegd waarom het Vlaamse onderwijs zo goed functioneert. De volgende verklaringen werden gegeven:
- De overheid stelde enkel eindttermen op, zij bemoeide zich verder niet met het onderwijs. Scholen krijgen dus de vrijheid om op zo'n manier les te geven als waarmee zij denken een maximaal resultaat te behalen.
- Het geld van de school, bekostigd door de staat, is via een vouchersysteem gekoppeld aan de leerling. Scholen doen dus hun uiterste best om de leerlingen te behouden en zij doen dit door te concurreren op kwaliteit. Van leerlingen die de school verlaten worden hun studieresultaten bijgehouden, scholen kunnen dus trots positieve cijfers publiceren wanneer veel oud-leerlingen ingenieur, arts, natuurkundige, ..., worden, wanneer een groot percentage een bachelor en een master behaalt enzovoorts

Dit lijkt mij een aardig voorbeeld van een goede combinatie van privaat en publiek. Wellicht zijn de universiteiten van Cambridge en Oxford ook een mooi voorbeeld aangezien het noch publieke noch private universiteiten zijn.
Van Wikipedia (een citaat wat er al jarenlang staat): "Comparisons between Cambridge's endowment and those of other top US universities are, however, inaccurate because being a state-funded public university (although the status of Cambridge as a public university can not be compared with US or European public universities as, for example, the state do not "own" the university), Cambridge receives a major portion of its income through education and research grants from the British Government. In 2006-7, it was reported that approximately one third of Cambridge's income comes from UK government funding for teaching and research, with another third coming from other research grants. Endowment income contributes around £130 million. The University also receives a significant income in annual transfers from the Cambridge University Press, which is the oldest, and second largest university press in the world.[51]"

quote:

Lijkt me sterk dat een doorsnee vwo-leerling zich thuisvoelt op een mbo, of bij een loodgietersbedrijf.

Ik denk dat dat inderdaad eerder het probleem is dan het vak zelf. Al verschilt de doorsnee VWO-leerling lang niet meer zoveel van de doorsnee MBO-leerling als vroeger. Helaas.

Beste Bram, deze stellingen mag je best onderbouwen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Heb je er bij stilgestaan hoe dat GDP in de USA is verdeeld? Toekomstvoorspellingen van economen zijn nooit te vertrouwen dus die negeer ik maar consequent.. Het GDP zal in ieder geval nog heel wat moeten stijgen alvorens de modale Americaan beter af is dan de modale Europeaan die in ons deel van Europa woont.

Bedoel je de gemiddelde of de modale Amerikanen? En heb je een bron dat de modale Europeaan beter af is dan de modale Amerikaan?

quote:

Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).

Je wijs de data van het IMF dus af? Heb je zelf argumenten waarom Europa of Nederland het beter dan de USA zal doen, dus tegen de berekeningen van het IMF in?

Je gaat wel erg kort door de bocht, vind ik.

quote:

Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.

Diezelfde burgers moeten ook meer belasting betalen om het onderwijs te blijven subsidieren voor de volgende generatie.

quote:

2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.

Je vindt de opleiding van een medisch specialist even zwaar als wat..? Die van een natuurkundige? Ja, waarschijnlijk wel. Maar het is in NL zo dat dat grotendeels uit de overheidspot financieert, dat medische salaris. In de private sector verdient een medische specialist gemiddeld ook meer dan een gemiddelde natuurkundige. Dat is hoe de markt het inprijst.

quote:

Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.

Wat is er mis met lenen om te investeren? Ik snap altijd niet waarom sommige mensen afkeer tegen lenen op je 18e voor je studie/opleiding hebben terwijl ze op hun 25e of 30e wel een hypotheek van 1 of 2 ton nemen. Ter vergelijking: dat is een schuld die 3 of 6 keer zo hoog is, waar niet eens een positief verwacht rendement uitkomt....!

quote:

Op donderdag 10 mei 2012 14:20 schreef robin007bond het volgende:

[..]

De VS vind ik ook geen goed voorbeeld. Bruto zijn de lonen meer genivelleerd dan netto, dus dat er kunstmatig gedenivelleerd wordt vind ik sowieso niet goed.

Die kunstmatige denivellering gaat niet zozeer om loon, maar om de bevoordeling van de kapitaalkant ten op zichte van de arbeidkant. Dat is een wat groter probleem dan denivellering, dat een te groot deel van de vruchten van arbeid wordt afgeroomd door de kapitaalverschaffers, en dat daardoor ook mensen minder gestimuleerd worden om hun geld te verdienen met daadwerkelijk iets produceren of een dienst verlenen, toegevoegde waarde creeeren dus, en het aanlokkelijker wordt om je brood te verdienen met kapitaalverschaffing.

quote:

He leven hoeft natuurlijk niet in het teken te staan van lenen, maar investeren in jezelf is van een hele andere orde. Natuurlijk ben je beperkt in je vrijheden als je leent, maar dat zijn risico's die je neemt. Investeringen in jezelf.

Je investeert al tijd in jezelf. Je kunt, zeker in goede tijden, ook meteen gaan werken en lekker geld verdienen. Het gaat wel ten koste van werkervaring en geld dat studeren. Voor talent van eenvoudige komaf is die keuze vaak heel concreet.

Ik ben er wel voor dat je het voor andere generaties ook weer bekostigt, en als je hier een dure opleiding tot chirurg geniet en je vervolgens in de VS nosejobs gaat doen dan moet dat geld ook terug vind ik. Dat is van twee walletjes eten. Maar in principe zou ik een generatie gewoon het best mogelijke onderwijs aanbieden en moeten ze zelf maar uitzoeken wat ze daarmee gaan doen in zoveel mogelijk vrijheid, en dan verdient zich dat wel terug. Uiteindelijk heb je ook het meeste aan mensen die doen wat ze leuk vinden, dat levert het meeste op. Mensen die voor iets kiezen omdat ze een schuld af moeten lossen gaan niet echt veel opleveren. Het zijn de dromers en de avontuurlijken, de mensen die gaan doen wat ze interesseert die het meeste creeeren.

quote:

Op donderdag 10 mei 2012 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.

Als je een startpunt in het verleden pakt, ken ik er ook één: waarom zou het Nederlandse systeem werken in vergelijking met andere landen, gezien hun voorsprong na pakweg het jaar 1700 en het uitbuiten van andere landen?

quote:

En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.

Arbeidsproductiviteit? Ik weet niet welk land productiever is, maar als ik de statistieken de statistieken van het OECD erbij pak, dan is de USA geindexeerd op 100 m.b.t. GDP per worked hour. Nederland staat iets lager op 99,8.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL

quote:

De student draait er toch al voor op.

Als alle studenten zouden lenen en één student een onrendabele studie zou volgen waarbij er is die sector weinig werk is, dan zou die student zelf zijn lening terug moeten betalen met ander werk. Nu draait de belastingbetaler er voor op als diegene minder belastingbetaalt dan hij of zij de staat kost.

quote:

Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd.

Van de almachtige overheid in NL mag je geloof ik niet zelf hutje in de Veluwe bouwen om nauwelijks woonlasten te hebben.

quote:

Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.

Je kan ook een huis huren en derest van je leven huur betalen. Op die manier kan je ook een collegegeldpakket huren, door eindeloos (of zegge 20 jaar lang) een maandelijks bedrag te betalen (die huur wordt dan zo berekend dat je uiteindelijk toch je collegegeld + rente betaalt). Komt op hetzelfde neer.

Wat mij niet helemaal duidelijk is is dat mensen niet zo snel voor een studie geld willen lenen, maar een paar jaar daarna wél een hypotheek van 1 of 2 ton op zich willen nemen.

Ter vergelijking:
1). - Een studie is een rendabele investering, waarbij je de verwachting kan uitspreken dat je meer zult verdienen dan als je niet zou studeren
- Een huis kopen is dat niet. Sterker nog, je kan met een restschuld komen te zitten.

2). - Het geldbedrag dat je voor een hypotheek leent is minstens 3 tot 6 keer hoger dan een studielening, dus je hebt een veel hogere schuld op je schouders.

quote:

Bedoel je de gemiddelde of de modale Amerikanen? En heb je een bron dat de modale Europeaan beter af is dan de modale Amerikaan?

Modaal spreekt voor zichzelf, iemand die een gemiddeld opleidingsniveau, een gemiddeld talent en een gemiddeld functieniveau (baan) heeft. Je moet dan wel naar de totale levensloop kijken en niet enkel naar de werkende jaren zolang je gezond bent. Je moet ook de kansen die je krijgt om je te ontwikkelen en de laagdrempeligheid/hoogdrempeligheid van deze kansen meenemen.

quote:

Je wijs de data van het IMF dus af? Heb je zelf argumenten waarom Europa of Nederland het beter dan de USA zal doen, dus tegen de berekeningen van het IMF in?

Ik heb het over de stabiliteit van systemen. Dat Europa nu een crisis heeft doordat de Zuid-Europese volkeren zich niet kunnen gedragen heeft daar niets mee te maken.
Kijk naar onze gezondheidszorg en die van de USA, in de USA zijn er velen die slecht of niet verzekerd zijn, desalniettemin is de zorg daar per persoon veel duurder dan hier. Je kan niet zomaar mensen aan hun lot over laten, dat wreekt zich. Denk ook aan extra criminaliteit en ghettovorming die duidelijk gerelateerd is aan een grotere financiële tweedeling.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[quote]Modaal spreekt voor zichzelf, iemand die een gemiddeld opleidingsniveau, een gemiddeld talent en een gemiddeld functieniveau (baan) heeft. Je moet dan wel naar de totale levensloop kijken en niet enkel naar de werkende jaren zolang je gezond bent.

En kom eens met bronnen dat de modale Amerikaan slechter dan de modale Europeaan af is?

Dat lijkt mij ietwat dubieus, gezien het PPP per capita van de Amerikaan $49.600 is en dat van de EU'er $32.000 is. Ruim 50% (!) hoger dus.

Maar goed, als je met bronnen komt, kan ik mijn mening bijstellen.

quote:

Je moet ook de kansen die je krijgt om je te ontwikkelen en de laagdrempeligheid/hoogdrempeligheid van deze kansen meenemen.

Dat kan prima. Je kan een studiebeurs krijgen als je goede cijfers haalt of een studielening nemen. Ook ik vind het belangrijk dat talent uit arme gezinnen de kans krijgen om zich te ontwikkelingen, anders is het verspilling van het landelijk menselijk kapitaal. Haalt dat kind goede cijfers, kan het een studiebeurs krijgen. En anders is er altijd nog een optie tot het nemen van een studielening. Een ambitieus kind kan dat met vrij veel gemak na zijn studie terug betalen.

quote:

k heb het over de stabiliteit van systemen. Dat Europa nu een crisis heeft doordat de Zuid-Europese volkeren zich niet kunnen gedragen heeft daar niets mee te maken.

De stabiliteit in de zin van?

quote:

Kijk naar onze gezondheidszorg en die van de USA, in de USA zijn er velen die slecht of niet verzekerd zijn, desalniettemin is de zorg daar per persoon veel duurder dan hier. Je kan niet zomaar mensen aan hun lot over laten, dat wreekt zich.

Dat is waar. Maar aan de andere kant zijn huizen (en dus huurprijzen) dan weer goedkoper in Nederland. Een Jantje Modaal kan hier nauwelijk een fatsoenlijke gezinswoning kopen omdat de huizenprijzen hier zo hoog zijn. En als hij dat wel doet, dan zijn zijn hypotheeklasten onevenredig hoog m.b.t. zijn inkomen.

quote:

Denk ook aan extra criminaliteit en ghettovorming die duidelijk gerelateerd is aan een grotere financiële tweedeling.

Is dit per se zo? Landen als Singapore, Japan, Taiwan hebben ook een grotere financiele tweedeling dan Nederland, maar hebben wel minder criminaliteit dan Nederland

[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 14-05-2012 00:11:51 ]

quote:

Diezelfde burgers moeten ook meer belasting betalen om het onderwijs te blijven subsidieren voor de volgende generatie.

Nogmaals, die belasting is zonder rente. Een groot verschil dus!
Heb je al eens uitgerekend wat een rente van 5% per jaar aan extra kosten oplevert voor een bedrag van vele tienduizenden Euro's die je pas na 6 jaar start af te betalen en waar je vervolgens nog 15 jaar of langer over doet?
Bovendien heeft de Nederlandse maatschappij meer profijt van je opleiding dan jijzelf. Dát is zo'n twee jaar geleden berekend door de OESO, die cijfers kan je opzoeken. De OESO mag rustig een betrouwbare bron worden genoemd.

quote:

Je vindt de opleiding van een medisch specialist even zwaar als wat..? Die van een natuurkundige?

Je draait het om (opleiding tot natuurkundige minstens even zwaar als die tot een medische specialist) maar veel belangrijker is dat je geheel voorbij gaat aan mijn punt. Er is geen simpel verband tussen de zwaarte van de opleiding, het opleidingsniveau en de hoogte van je latere inkomen!
Het zou zeer slecht zijn voor de maatschappij wanneer bepaalde opleidingen niet meer zouden worden gevolgd omdat je daarmee een te laag inkomen krijgt. Als leraar of als wetenschappelijke onderzoeker krijg je echt niet zo'n hoog inkomen. Denk er eens even over na wat dat voor invloed heeft op de studiekeuze wanneer iemand ineens veel meer zelf moet betalen op het moment dat hij die opleiding volgt!

quote:

Wat is er mis met lenen om te investeren?

Niets, daarom pleit ik ervoor dat de maatschappij dat doet, dat via de belastingen wordt geïnvesteerd in onderwijs en onderzoek.
Jij doet net alsof het per definitie een financiële investering is en dat de persoon zelf hier het meeste baat bij heeft. Dat is helaas lang niet altijd de praktijk! Zie hierboven.
Jij vindt prima als minder mensen een financieel weinig nuttige opleiding volgen maar jij hebt daar helaas het offer voor over dat ook minder mensen een financieel zeer nuttige opleiding volgen en jij ziet over het hoofd dat een deze opleidingen weliswaar voor de maatschappij zeer sterk renderen maar voor het individu niet zo sterk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-05-2012 00:26:27 ]

quote:

Dat lijkt mij ietwat dubieus, gezien het PPP per capita van de Amerikaan $49.600 is en dat van de EU'er $32.000 is. Ruim 50% (!) hoger dus.

Ik heb het over het modale inkomen van de Nederlander vs. de Americaan, jij hebt het over het gemiddelde inkomen van de Europeaan vs. de Americaan.

quote:

Dat kan prima. Je kan een studiebeurs krijgen als je goede cijfers haalt of een studielening nemen.

Ik had het over de modale persoon, niet over de talenten.

quote:

De stabiliteit in de zin van?

Dat niet van de ene op de andere dag velen werkeloos en dakloos worden, hun gezondheidszorgverzekering kwijtraken enz.

quote:

Landen als Singapore, Japan, Taiwan hebben ook een grotere financiele tweedeling dan Nederland, maar hebben wel minder criminaliteit dan Nederland

Daar kan ik geen uitspraak over doen zonder veel meer data te hebben (gergistreerde criminaliteit, culturele verschillen tussen Azië en de Europese cultuut (waar ook de USA een onderdeel van uitmaakt gezien haar Europese wortels) enz.) maar ik durf er vergif op in te nemen dat voor elk land geldt dat de criminaliteit toeneemt naarmate de tweedeling voldoende toeneemt.

Ik ben het met je eens dat we in Nederland een huizencrisis hebben maar ja, in de USA hebben ze dan ook een heel wat lagere bevolkingsdichtheid dus dat is niet een eerlijke vergelijking.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nogmaals, die belasting is zonder rente. Een groot verschil dus!
Heb je al eens uitgerekend wat een rente van 5% per jaar aan extra kosten oplevert voor een bedrag van vele tienduizenden Euro's die je pas na 6 jaar start af te betalen en waar je vervolgens nog 15 jaar of langer over doet?

1. Je vergeet dat in het privaat systeem er prikkels tot innovatie zijn om kwalitatief onderwijs tegen de laagste prijs aan de student te bieden. De overheid heeft geen incentives om het onderwijs goedkoper te maken, tegen gelijkblijvende of verbeterde kwaliteit.

2. Waar jij op doelt is het omslagstelsel. Je punt gaat alleen op als de inflatie hoger is dan de rente die je betaalt. Immers, mijn studie van nu zal over 30 jaar duurder zijn door de inflatie en dat bedrag tik ik qua belasting af voor het onderwijs (ik betaal dus voor de volgende generatie).

Nu is het zo dat de rente op een studielening bij de DUO 1,39% is, wat lager dan de inflatie van ~3% is. Het is dus voordeliger om te lenen dat dan ik de studie voor de volgende generatie financieer.

quote:

Bovendien heeft de Nederlandse maatschappij meer profijt van je opleiding dan jijzelf. Dát is zo'n twee jaar geleden berekend door de OESO, die cijfers kan je opzoeken. De OESO mag rustig een betrouwbare bron worden genoemd.

Natuurlijk heeft de overheid profijt van hogeropgeleiden. Dat staat als een paal boven water. Hoe meer hoger opgeleiden die geld voor de BV binnen tikken, hoe beter.

quote:

Je draait het om (opleiding tot natuurkundige minstens even zwaar als die tot een medische specialist) maar veel belangrijker is dat je geheel voorbij gaat aan mijn punt. Er is geen simpel verband tussen de zwaarte van de opleiding, het opleidingsniveua en de hoogte van je latere inkomen!
Het zou zeer slecht zijn voor de maatschappij wanneer bepaalde opleidingen niet meer zouden worden gevolgd omdat je daarmee een te laag inkomen krijgt. Als leraar of als wetenschappelijke onderzoeker krijg je echt niet zo'n hoog inkomen. Denk er eens even over na wat dat voor invloed heeft op de studiekeuze wanneer iemand ineens veel meer zelf moet betalen op het moment dat hij die opleiding volgt!

1. Dat kan je oplossen door het salaris voor een wetenschappelijk onderzoeker te verhogen.
2. De kosten voor een lerarenopleiding zijn niet hoog. Als leraar verdien je ook niet veel, maar omdat de kosten laag zijn kan je dat op de lange termijn terug betalen.

quote:

Jij vindt prima als minder mensen een financieel weinig nuttige opleiding volgen maar jij hebt daar helaas het offer voor over dat ook minder mensen een financieel zeer nuttige opleiding volgen en jij ziet over het hoofd dat een deze opleidingen weliswaar voor de maatschappij zeer sterk renderen maar voor het individu niet zo sterk.

Ik vind het een prima plan als de overheid (of het bedrijfsleven) studiebeurzen aanbiedt voor opleidingen die op het eerste gezicht weinig rendabel lijken, maar uiteindelijk wel. Immers, als de maatschappij ervan profiteert, dan ben ik een voorstander. Een andere mogelijkheid is om de salarissen in die sectoren te laten stijgen (nuttig wetenschappelijk onderzoek mag best beloond worden!).

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb het over het modale inkomen van de Nederlander vs. de Americaan, jij hebt het over het gemiddelde inkomen van de Europeaan vs. de Americaan.

Kom dan eens met een bron, Bram. Je poneert deze stelling al 3x, maar je onderbouwt het niet met cijfers. Ik wil je best geloven, maar gezien het PPP per capita aan de andere kant van de oceaan ruim 50% hoger is, wil ik graag een bron zien waar je stelling bevestigd wordt.

quote:

Ik had het over de modale persoon, niet over de talenten.

Een "modaal" persoon die HBO-denkcapaciteit heeft moet WO kunnen doen? Kan ik dat hieruit opmaken of doel je op iets anders?

quote:

Dat niet van de ene op de andere dag velen werkeloos en dakloos worden, hun gezondheidszorgverzekering kwijtraken enz.

Ook daar heb je arbeidongeschiktsheidsverzekering en sociale zekerheid.

En ja, mensen die torenhoge hypotheekschulden nemen met weinig inkomen en dan vervolgens dakloos worden...is dat niet hun eigen schuld?

quote:

Daar kan ik geen uitspraak over doen zonder veel meer data te hebben (gergistreerde criminaliteit, culturele verschillen tussen Azië en de Europese cultuut (waar ook de USA een onderdeel van uitmaakt gezien haar Europese wortels) enz.)

Cultuur is idd een factor. De Amerikaanse cultuur is gewelddadiger dan de Europese cultuur (veel verheerlijking van geweld aldaar bijvoorbeeld).

quote:

maar ik durf er vergif op in te nemen dat voor elk land geldt dat de criminaliteit toeneemt naarmate de tweedeling voldoende toeneemt.

Voor elk land zeg je? Kom dan maar met een bron.

quote:

Ik ben het met je eens dat we in Nederland een huizencrisis hebben maar ja, in de USA hebben ze dan ook een heel wat lagere bevolkingsdichtheid dus dat is niet een eerlijke vergelijking.

Dat klopt, maar aan de andere kant hebben we de huizenprijzen flink opgeblazen door de HRA: het Nederlands systeem dus. En tsja, nu zitten we met de gebakken peren.

quote:

1. Je vergeet dat in het privaat systeem er prikkels tot innovatie zijn om kwalitatief onderwijs tegen de laagste prijs aan de student te bieden. De overheid heeft geen incentives om het onderwijs goedkoper te maken, tegen gelijkblijvende of verbeterde kwaliteit.

2. Waar jij op doelt is het omslagstelsel. Je punt gaat alleen op als de inflatie hoger is dan de rente die je betaalt. Immers, mijn studie van nu zal over 30 jaar duurder zijn door de inflatie en dat bedrag tik ik qua belasting af voor het onderwijs (ik betaal dus voor de volgende generatie).

1. Het onderwijs is nu al dermate 'efficiënt' (iets wat ik zeker niet positief vind!) dat het niet veel efficiënter kan. Onderwijs rendeert juist goed wanneer er met kleine groepen en intensieve begeleiding wordt gewerkt, dat noem jij hierboven blijkbaar niet efficiënt maar op de lange termijn zou dat wel eens heel wat meer kunnen renderen dan een 'efficiënte' opleiding.
Mogelijk is er veel bureaucratie op onze universiteiten maar dat heeft weinig met het onderwijs te maken.

2. Nee, daar doelde ik niet op. Je zit al snel meer dan 15 jaar vast aan een schuld van vele tienduizenden Euro's die ook nog eens hoger is geworden doordat 6 jaar lang rente op rente is gestapeld, je kan immers pas na een jaar of 6 starten met afbetalen.
Momenteel valt het rentetarief inderdaad mee maar dat verschilt van periode tot periode zoals je weet.

quote:

1. Dat kan je oplossen door het salaris voor een wetenschappelijk onderzoeker te verhogen.
2. De kosten voor een lerarenopleiding zijn niet hoog. Als leraar verdien je ook niet veel, maar omdat de kosten laag zijn kan je dat op de lange termijn terug betalen.

1. Dan heb je minder onderzoekers en dus minder onderzoek, of je hebt minder apparatuur en dus flinke beperkingen met het onderzoek.
Enige oplossing: meer geld investeren als samenleving in het onderzoek maar dan zijn we weer terug bij af want het ging jou er juist om om de belastingen te verlagen.
2. Die lerarenopleiding volg je na een gewone opleiding. Je moet wel gek zijn om veel te investeren in die gewone opleiding en dan ook nog eens een jaar langer te gaan studeren om een lager betaalde baan met ook anderzins slechtere arbeidsvoorwaarden aan te nemen dan hetgeen je kan krijgen met wat je hebt gestudeerd.
Ja, als je Grieks of Latijn hebt gestudeerd dan heb je misschien weinig keuze, natuurkundigen, chemisten, biologen, economen enz. hebben betere alternatieven.

quote:

Ik vind het een prima plan als de overheid (of het bedrijfsleven) studiebeurzen aanbiedt voor opleidingen die op het eerste gezicht weinig rendabel lijken, maar uiteindelijk wel.

Why fix something that isn't broken. Het systeem van nu werkt prima: de werkenden betalen een deel van de opleiding van de studenten die 6 jaar later op hun beurt weer een deel van de opleiding van de studenten van dan betalen.
Wat is het probleem?

quote:

Kom dan eens met een bron, Bram. Je poneert deze stelling al 3x, maar je onderbouwt het niet met cijfers. Ik wil je best geloven, maar gezien het PPP per capita aan de andere kant van de oceaan ruim 50% hoger is, wil ik graag een bron zien waar je stelling bevestigd wordt.

Je hebt het weer over het PPP per capita. Dat is het gemiddelde, niet de modus.

quote:

Een "modaal" persoon die HBO-denkcapaciteit heeft moet WO kunnen doen? Kan ik dat hieruit opmaken...

Ja. Tegenwoordigt start meer dan de helft van de betreffende leeftijdsgroep met een HBO-opleiding en meer dan 40% van de mensen haalt minstens een HBO-papiertje, dit percentage stijgt nog steeds (hopelijk niet lang meer!).
Het HBO is dus een modaal opleidingsniveau geworden.

Op de rest reageer ik een andere keer wel, het is welletjes voor nu.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je hebt het weer over het PPP per capita. Dat is het gemiddelde, niet de modus.

Dat weet ik. Daarom vraag ik je om met een bron te komen. Je kan wel iets beweren, maar nu kan ik niet controleren of dat ook de waarheid is, namelijk.

quote:

Ja. Tegenwoordigt start meer dan de helft van de betreffende leeftijdsgroep met een HBO-opleiding en meer dan 40% van de mensen haalt minstens een HBO-papiertje, dit percentage stijgt nog steeds (hopelijk niet lang meer!).
Het HBO is dus een modaal opleidingsniveau geworden.

Is dat niet zo omdat het niveau steeds verder daalt en de MBO'er van het verleden anno 2012 met niet al teveel moeite een HBO-papiertje kan halen?

quote:

Op de rest reageer ik een andere keer wel, het is welletjes voor nu.

Op je andere post reageer ik derest van de week wel

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

1. Het onderwijs is nu al dermate 'efficiënt' (iets wat ik zeker niet positief vind!) dat het niet veel efficiënter kan. Onderwijs rendeert juist goed wanneer er met kleine groepen en intensieve begeleiding wordt gewerkt, dat noem jij hierboven blijkbaar niet efficiënt maar op de lange termijn zou dat wel eens heel wat meer kunnen renderen dan een 'efficiënte' opleiding.
Mogelijk is er veel bureaucratie op onze universiteiten maar dat heeft weinig met het onderwijs te maken.

Onderwijs kan altijd efficienter. Maximale efficientie bestaat niet; het is namelijk niet eindig. Private instellingen hebben meer incentives om te innoveren dan een overheid. Private instellingen raken namelijk hun klanten kwijt als de concurrentie het beter doet en men is dus gedwongen om te innoveren: de beste kwaliteit voor de laagste prijs.

quote:

2. Nee, daar doelde ik niet op. Je zit al snel meer dan 15 jaar vast aan een schuld van vele tienduizenden Euro's die ook nog eens hoger is geworden doordat 6 jaar lang rente op rente is gestapeld, je kan immers pas na een jaar of 6 starten met afbetalen.
Momenteel valt het rentetarief inderdaad mee maar dat verschilt van periode tot periode zoals je weet.

Die vlieger gaat alleen op als de rente lager dan de inflatie is. We kunnen een eenvoudige rekensom maken.

A. Omslagstelsel. Ik financieer de studie voor de volgende generatie.
Stel dat een studie 7700 euro p/j kost (1700 collegegeld + 6000 overheidssubsidie). Voor een studie van 5 jaar zal ik dus 38.500 betalen. Let wel, dit is de prijs voor 2012. Over 30 jaar zal dit studiepakket duurder zijn door de inflatie (~3% per jaar). In 2042, als ik de studie van de volgende generatie moet financieren, moet ik dus 93.450 euro belastinggeld betalen.

B. Studielening nemen.
DUO-rente is 1,39%. Over 30 jaar moet ik mijn studiegeld + opgelopen rente a 58.252 euro betalen. Dat is dus beduidend minder dan geval A.

Nu verschillen rentestanden en inflatiecijfers natuurlijk. Jouw punt gaat dus pas op als de rente hoger dan de inflatie is, wat sterk is, omdat de overheid dat geld op de obligatiemarkt leent door 2-jarige (?) obligaties uit te geven, en omdat de overheid een triple A-rating heeft, kan het heel goedkoop geld ophalen.