Chili en het onderwijs

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:16 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Hoe zou je het dan willen hebben? Zou de overheid mensen alle voorzieningen waar geleend moet worden voor betalen? Dat werkt toch niet?

Wat is er zo erg aan om je schulden af te moeten betalen?

Erg is dat de overheid de dwingt om je in de schulden te steken. Er is niks mis met sparen, er is niks mis met huren, en met schulden is onder omstandigheden niet zoveel mis. Toch is het lenen, lenen, lenen waar de overheid je toe dwingt.

quote:

Desnoods neem je een part-time baan en probeer je te ondernemen in de rest van de tijd. Ik snap het probleem echt niet en vooral niet waarom het een drama zou zijn voor het ondernemingsklimaat.

Als je veel financiele zekerheid nodig hebt, omdat je een studieschuld hebt af te betalen en elke maand 1000 euro naar de bank kunt overmaken, al dan niet om gedeeltelijk af te lossen, dan kun je natuurlijk geen risico's nemen. Als je wil ondernemen zal dat toch echt moeten.

quote:

Een veel groter drama zou zijn als de overheid al die schulden op zich nam. Geloof me, op dat moment is er haast geen ondernemer meer die zijn bedrijf in Nederland wil vestigen. Ergens moeten die schulden uit betaald worden.

Als je schulden niet aangaat hoef je ze ook niet te betalen. Normaal is dat je eerst geld verdient voordat je het kunt uitgeven. Dat de laatste decennia de banken gespekt moesten worden doet daar niet aan af.

quote:

Waarom dwingt de overheid je daartoe? Het is een individuele keuze.

Kom op, ben een beetje realistisch. Een opleiding is geen luxeproduct.

Is het mogelijk om de burgers te laten lenen voor een opleiding? Ja.
Is het verstandig? Het lijkt mij van niet. Je kan ook via de belasting mensen de opleiding terug laten betalen. Wie een goede opleiding heeft gevolgd heeft gemiddeld een hoger inkomen en zal dus meer betalen bij een progressief belastingsstelsel. Dit even los van het feit dat ik van mening ben dat het erg krom s om te willen dat elke burger heel die opleiding terugbetaalt, de maatschappij heeft immers ook veel baat bij de opleiding, in Nederland heeft de overheid er zelfs meer baat van dan de burger volgens de OESO.
Het vroegere Nederlandse stelsel werkte uitstekend: niet belachelijk duur maar wel topkwaliteit doordat er streng werd geselecteerd.
+ Hoog niveau van de opleiding
+ Hoog niveau van de medestudenten
+ Meer middelen voor het onderzoek doordat er minder middelen nodig zijn voor een studentenmassa en allerlei flutopleidingen met hieraan verbonden onderzoekers.

Wat houdt de lage landen tegen om samen, eventueel met medewerking van de meest westers gelegen deelstaten van Duitsland, onze eigen Cambridge op te richten en deze universiteit extra middelen te geven zonder dit ten koste te laten gaan van de overige universiteiten. Deze universiteit mag de beste Nederlandse en Vlaamse studenten selecteren die daar willen studeren.

Je hebt al land baat bij zoveel mogelijk hoogopgeleiden. De baantjes voor laagopgeleiden kunnen geautomatiseerd worden. Het dilemma hierin is: als studenten zelf een studielening moeten nemen omdat ze geen overheidssubsidie krijgen, worden dan wel zoveel mogelijk mensen hoogopgeleid?

Maar als de overheid het onderwijs subsidieert, hoe weet je dan of studenten geen pretstudie kiezen maar een studie kiezen die het hoogste rendement voor het land geeft?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 22:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Waarom dwingt de overheid je daartoe? Het is een individuele keuze.

We hebben bijvoorbeeld de HRA en we hebben bestemmingsplannen.

quote:

Tja. Je kunt de lening natuurlijk ook langer laten lopen. Ik snap het wel, maar ik denk niet dat het mensen tegenhoudt om te ondernemen. In de VS is de studieschuld ook ontzettend hoog, maar is een van de landen met het aantrekkelijkste vestigingsklimaat voor ondernemers.

Ja, maar dat is dan ook weer vanwege relatief goedkope arbeid en veel macht over je werknemers, en dat heeft ook weer te maken met de vrij matige onderhandelingspositie van mensen met een studieschuld, een hypotheek en medicare.

De VS doet het qua GDP helemaal niet zo goed, zeker niet in verhouding tot zijn voorsprong, zijn internationale positie en de ondernemersgeest. Die cultuur daar is natuurlijk fantastisch, dat zit in de mensen, een land vol bedrijvige risicogeneigden. Het rendement daarop lijkt me aan de lage kant, én ik vrees dat die ondernemersgeest ook steeds meer onder druk zal komen te staan van 30 jaar reaganomics.

quote:

Onzin. Vroeger werd er ook al geleend. Vooral sinds geld bestaat. Na de primitieve ruilhandel dus, waarmee je economie nooit boven een primitief welvaartsniveau kwam.

Ik ben ook helemaal niet tegen lenen. Maar ook niet tegen eerst werken en dan genieten, eerst verdienen dan uitgeven. Dan hou je dus grofweg lenen om te investeren over. Het idee dat een goed werkende en dus verdienende burger in een rijk land diep in de schulden zou moeten zitten en dan welvarend is gaat er bij mij niet in. Schuld is onvrijheid, en het is een voorschot op de toekomst.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:

De VS doet het qua GDP helemaal niet zo goed,

Hoe bedoel je? De VS is momenteel (jaar 2011) 15% rijker dan Nederland en zal volgens het IMF in 2017 22% rijker dan Nederland zijn.

quote:

Het idee dat een goed werkende en dus verdienende burger in een rijk land diep in de schulden zou moeten zitten en dan welvarend is gaat er bij mij niet in. Schuld is onvrijheid, en het is een voorschot op de toekomst.

Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.

Het verschil zit 'em in dat nu de overheid (dus de belastingbetalers) mag opdraaien als een student er met de pet naar gooit, waarin in het andere geval de student er zelf voor opdraait.

Buiten dat, je bent als burger veelal geneigd (ook in een rijk land) schulden te nemen, want je moet veelal een hypotheek nemen als je een degelijk huis wil aankopen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Zienswijze op 09-05-2012 15:47:18 ]

Heb je er bij stilgestaan hoe dat GDP in de USA is verdeeld? Toekomstvoorspellingen van economen zijn nooit te vertrouwen dus die negeer ik maar consequent.. Het GDP zal in ieder geval nog heel wat moeten stijgen alvorens de modale Americaan beter af is dan de modale Europeaan die in ons deel van Europa woont. Houd rekening met het volledige leven en kijk niet enkel naar het inkomen wanneer hij werkt. Kijk ook naar de kansen die hij krijgt qua scholing (die kunnen uitstekend zijn voor de talenten maar de meesten hebben helaas voor hen niet dat talent) en zijn oude dag.
Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).

quote:

Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.

Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.

Wat heeft TS eigenlijk met Chili?

Overheidsingrijpen lijkt mij hier wel op z'n plaats, dus investeren om er voor zorg te dragen dat onderwijs toegankelijk en betaalbaar is voor iedereen. Als gedegen onderwijs slechts mogelijk is voor de "elite", lijkt mij dat een zorgelijke ontwikkeling en lijkt het mij evident dat het neoliberalisme op deze grond faalt. Ik ben pro vrije markt, maar betaalbaar en toegankelijk onderwijs lijkt mij een taak van de overheid.

Vraagje aan TS: hou je ook van Chili Con Carne?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.
2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.
Bedenk dat ze altijd nog meer dan de helft van dat extra inkomen overhouden dus we hoeven geen medelijden te hebben.
3. Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.

2. Het is veel belangrijker te kijken waarom de ene opleiding en beroep net zo zwaar is, maar toch minder verdiend. Economische signalen moet je niet negeren en manipuleren. Misschien zijn er al heel veel mensen met die beroep of is de vraag heel laag. Werk is er niet om mensen lekker te bezig te houden, maar om waardevolle producten en diensten te leveren. En daarbij moeten vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten.

3. In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan. Ze hebben daar wel het probleem dat er teveel leningen gegeven worden aan personen en studies waarbij de roi discutabel is. Collegegelden stijgen al jaren harder dan de inflatie en er is een bubbel aan het ontstaan.

Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 15:41 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? De VS is momenteel (jaar 2011) 15% rijker dan Nederland en zal volgens het IMF in 2017 22% rijker dan Nederland zijn.

Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.

En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.

quote:

Het komt op hetzelfde neer: of je nu je studie bijna gratis krijgt, maar wel dmv belasting alle kosten terug betaalt of of je een studielening neemt en ipv hoge belastingen een rente over je aangegane lening betaalt.

Het verschil zit 'em in dat nu de overheid (dus de belastingbetalers) mag opdraaien als een student er met de pet naar gooit, waarin in het andere geval de student er zelf voor opdraait.

De student draait er toch al voor op.

quote:

Buiten dat, je bent als burger veelal geneigd (ook in een rijk land) schulden te nemen, want je moet veelal een hypotheek nemen als je een degelijk huis wil aankopen.

Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd. Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.

Er zijn genoeg gebieden waarin inmenging van de overheid gewenst is. Onderwijs lijkt mij daarvan een hele duidelijke. Als dit op een effectieve wijze gecombineerd kan worden met private investeringen dan krijg je een nog beter resultaat.

quote:

Het is veel belangrijker te kijken waarom de ene opleiding en beroep net zo zwaar is, maar toch minder verdiend. Economische signalen moet je niet negeren en manipuleren. Misschien zijn er al heel veel mensen met die beroep of is de vraag heel laag. Werk is er niet om mensen lekker te bezig te houden, maar om waardevolle producten en diensten te leveren. En daarbij moeten vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten.

Dat is naar mijn stellige overtuiging een symptoom van doorgeslagen marktdenken. Er is zat werk wat zeer nuttig en zeer belangrijk is en wat toch matig betaalt. Wil jij graag dat er straks een nog groter tekort aan onderzoekers, leraren en verpleegkundigen is? Nee toch?
Dat dreigt wel te gebeuren als we op de ingeslagen weg doorgaan.

quote:

In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan.

Het is nadelig voor deze mensen, dat is alles wat er toe doet, niet of dat ze bereid zijn om deze problemen te aanvaarden.
Als je een goedbetaalde baan krijgt dan krijg je die schulden wel afbetaald, anders heb je een probleem. Als je toevallig in de juiste staat woont, je beschikt over voldoende talent en je hebt een klein beetje geluk dan kan je voor een doenbaar bedrag een goede opleiding volgen. Anders betaal je er een aardig vermogen voor. Persoonlijk begrijp ik niet waarom niet veel meer Americanen in de USA studeren, dat scheelt aardig wat kosten en de meeste Americaanse studenten zullen daar een betere opleiding krijgen.

quote:

Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.

Ik ben dat met je eens. Dat geldt voor meer ambachtelijke beroepen.
Mijn punt is dat iemand die (ook) talent heeft voor een hoge opleiding (WO+ volgens mijn definitie) de kans moet krijgen om dit talent te ontwikkelen. Dat is niet alleen belangrijk voor die persoon, het is minstens zo belangrijk voor de maatschappij.


PS
Voor iedereen die moeite heeft met het vervoegen van werkwoorden.
Hebben jullie al eens op de eerste link van mijn handtekening geklikt? Je krijgt daar een zeer goede uitleg. Het is maar een vriendelijk advies.

quote:

Op donderdag 10 mei 2012 10:29 schreef ikhouvannoodles het volgende:

3. In de VS hebben studenten er blijkbaar geen moeite mee om tienduizenden dollars in de schulden te gaan. Ze hebben daar wel het probleem dat er teveel leningen gegeven worden aan personen en studies waarbij de roi discutabel is. Collegegelden stijgen al jaren harder dan de inflatie en er is een bubbel aan het ontstaan.

Ja, omdat ze meestal wel moeten als ze een studie willen volgen. Mensen verplichten tot lenen is een slecht idee. Komt neer op mensen straffen voor het feit dat ze zichzelf willen ontplooien. Ik zie ook niet in waarom een student in staat moet zijn om financiële risico's te nemen. Menig student gaat later in loondienst werken, waar weinig risico bij komt kijken.

quote:

Tevens is loodgieter gewoon een mooi beroep. Je bent een vakman met waardevolle kennis en vaardigheden. Als je goed bent en ook een beetje ondernemend vermogen hebt kan je met een eigen bedrijfje veel geld verdienen. Mensen van het havo en vwo zouden vaker ambacht moeten overwegen, maar daar wordt nogal op neergekeken. In plaats daarvan kiezen vele hele discutabele (makkelijke) studies.

Lijkt me sterk dat een doorsnee vwo-leerling zich thuisvoelt op een mbo, of bij een loodgietersbedrijf.

[ Bericht 5% gewijzigd door Leevancleef op 10-05-2012 15:48:22 ]

quote:

Het liefst kom ik gewoon op een privaat model dat werkt, maar dat zal denk ik niet lukken.

Het naadje van de kous ken ik niet maar ik las maanden geleden een krantenartikel in een Engelstalige kwaliteitskrant waarin werd uitgelegd waarom het Vlaamse onderwijs zo goed functioneert. De volgende verklaringen werden gegeven:
- De overheid stelde enkel eindttermen op, zij bemoeide zich verder niet met het onderwijs. Scholen krijgen dus de vrijheid om op zo'n manier les te geven als waarmee zij denken een maximaal resultaat te behalen.
- Het geld van de school, bekostigd door de staat, is via een vouchersysteem gekoppeld aan de leerling. Scholen doen dus hun uiterste best om de leerlingen te behouden en zij doen dit door te concurreren op kwaliteit. Van leerlingen die de school verlaten worden hun studieresultaten bijgehouden, scholen kunnen dus trots positieve cijfers publiceren wanneer veel oud-leerlingen ingenieur, arts, natuurkundige, ..., worden, wanneer een groot percentage een bachelor en een master behaalt enzovoorts

Dit lijkt mij een aardig voorbeeld van een goede combinatie van privaat en publiek. Wellicht zijn de universiteiten van Cambridge en Oxford ook een mooi voorbeeld aangezien het noch publieke noch private universiteiten zijn.
Van Wikipedia (een citaat wat er al jarenlang staat): "Comparisons between Cambridge's endowment and those of other top US universities are, however, inaccurate because being a state-funded public university (although the status of Cambridge as a public university can not be compared with US or European public universities as, for example, the state do not "own" the university), Cambridge receives a major portion of its income through education and research grants from the British Government. In 2006-7, it was reported that approximately one third of Cambridge's income comes from UK government funding for teaching and research, with another third coming from other research grants. Endowment income contributes around £130 million. The University also receives a significant income in annual transfers from the Cambridge University Press, which is the oldest, and second largest university press in the world.[51]"

quote:

Lijkt me sterk dat een doorsnee vwo-leerling zich thuisvoelt op een mbo, of bij een loodgietersbedrijf.

Ik denk dat dat inderdaad eerder het probleem is dan het vak zelf. Al verschilt de doorsnee VWO-leerling lang niet meer zoveel van de doorsnee MBO-leerling als vroeger. Helaas.

Beste Bram, deze stellingen mag je best onderbouwen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 23:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Heb je er bij stilgestaan hoe dat GDP in de USA is verdeeld? Toekomstvoorspellingen van economen zijn nooit te vertrouwen dus die negeer ik maar consequent.. Het GDP zal in ieder geval nog heel wat moeten stijgen alvorens de modale Americaan beter af is dan de modale Europeaan die in ons deel van Europa woont.

Bedoel je de gemiddelde of de modale Amerikanen? En heb je een bron dat de modale Europeaan beter af is dan de modale Amerikaan?

quote:

Als de USA blijft uitlopen op ons waar ik niets van geloof (ik ben ervan overtuigd dat ons model beter tegen een stootje kan en dat onze economie op de lange termijn stabieler is).

Je wijs de data van het IMF dus af? Heb je zelf argumenten waarom Europa of Nederland het beter dan de USA zal doen, dus tegen de berekeningen van het IMF in?

Je gaat wel erg kort door de bocht, vind ik.

quote:

Nee, het komt niet op hetzelfde neer!
1. Het scheelt een hoop rentelasten voor de betrokken burgers.

Diezelfde burgers moeten ook meer belasting betalen om het onderwijs te blijven subsidieren voor de volgende generatie.

quote:

2. Enkel diegenen die voldoende inkomen krijgen na hun opleiding hoeven terug te betalen, hoe hoger je inkomen hoe meer je betaalt. Dat is hetgeen wat het sociaal maakt. En oz oneerlijk is het niet als je bedenkt dat een medische specialist of een bestuurder voor hetzelfde werk een 5 keer zo'n hoog inkomen krijgt als de meeste anderen die een een even zware opleiding hebben gevolgd, die een even zware baan hebben enz.

Je vindt de opleiding van een medisch specialist even zwaar als wat..? Die van een natuurkundige? Ja, waarschijnlijk wel. Maar het is in NL zo dat dat grotendeels uit de overheidspot financieert, dat medische salaris. In de private sector verdient een medische specialist gemiddeld ook meer dan een gemiddelde natuurkundige. Dat is hoe de markt het inprijst.

quote:

Doordat er voor de opleiding geen financiële drempel is is er geen risico dat talenten maar loodgieter worden of iets dergelijks omdat ze die lening niet aan kunnen of willen gaan. Het is slecht voor de samenleving wanneer de hockyende Floris uit Bloemendaal wel een opleiding volgt terwijl Henk uit de Bijlmer maar loodgieter wordt omdat hij dan niet zijn werkzame leven start met een schuld van vele tienduizenden Euro's.

Wat is er mis met lenen om te investeren? Ik snap altijd niet waarom sommige mensen afkeer tegen lenen op je 18e voor je studie/opleiding hebben terwijl ze op hun 25e of 30e wel een hypotheek van 1 of 2 ton nemen. Ter vergelijking: dat is een schuld die 3 of 6 keer zo hoog is, waar niet eens een positief verwacht rendement uitkomt....!

quote:

Op donderdag 10 mei 2012 14:20 schreef robin007bond het volgende:

[..]

De VS vind ik ook geen goed voorbeeld. Bruto zijn de lonen meer genivelleerd dan netto, dus dat er kunstmatig gedenivelleerd wordt vind ik sowieso niet goed.

Die kunstmatige denivellering gaat niet zozeer om loon, maar om de bevoordeling van de kapitaalkant ten op zichte van de arbeidkant. Dat is een wat groter probleem dan denivellering, dat een te groot deel van de vruchten van arbeid wordt afgeroomd door de kapitaalverschaffers, en dat daardoor ook mensen minder gestimuleerd worden om hun geld te verdienen met daadwerkelijk iets produceren of een dienst verlenen, toegevoegde waarde creeeren dus, en het aanlokkelijker wordt om je brood te verdienen met kapitaalverschaffing.

quote:

He leven hoeft natuurlijk niet in het teken te staan van lenen, maar investeren in jezelf is van een hele andere orde. Natuurlijk ben je beperkt in je vrijheden als je leent, maar dat zijn risico's die je neemt. Investeringen in jezelf.

Je investeert al tijd in jezelf. Je kunt, zeker in goede tijden, ook meteen gaan werken en lekker geld verdienen. Het gaat wel ten koste van werkervaring en geld dat studeren. Voor talent van eenvoudige komaf is die keuze vaak heel concreet.

Ik ben er wel voor dat je het voor andere generaties ook weer bekostigt, en als je hier een dure opleiding tot chirurg geniet en je vervolgens in de VS nosejobs gaat doen dan moet dat geld ook terug vind ik. Dat is van twee walletjes eten. Maar in principe zou ik een generatie gewoon het best mogelijke onderwijs aanbieden en moeten ze zelf maar uitzoeken wat ze daarmee gaan doen in zoveel mogelijk vrijheid, en dan verdient zich dat wel terug. Uiteindelijk heb je ook het meeste aan mensen die doen wat ze leuk vinden, dat levert het meeste op. Mensen die voor iets kiezen omdat ze een schuld af moeten lossen gaan niet echt veel opleveren. Het zijn de dromers en de avontuurlijken, de mensen die gaan doen wat ze interesseert die het meeste creeeren.

quote:

Op donderdag 10 mei 2012 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als het systeem zou werken zoals beweerd dan zou je verwachten dat de VS er qua GDP beter op zou staan in vergelijking tot andere landen, gezien hun voorsprong na WOII, gezien het economisch uitbuiten van hun macht in de wereld en gezien de natuurlijke hulpbronnen.

Als je een startpunt in het verleden pakt, ken ik er ook één: waarom zou het Nederlandse systeem werken in vergelijking met andere landen, gezien hun voorsprong na pakweg het jaar 1700 en het uitbuiten van andere landen?

quote:

En dan hebben we het alleen nog maar over GDP en niet over welvaart. Als je kijkt naar vrije tijd dan is de arbeidsproductiviteit maar matig. Hoe die welvaart dan verdeeld is, is een andere kwestie, maar ook puur qua geld verdienen is het stelsel geen onverdeeld succes.

Arbeidsproductiviteit? Ik weet niet welk land productiever is, maar als ik de statistieken de statistieken van het OECD erbij pak, dan is de USA geindexeerd op 100 m.b.t. GDP per worked hour. Nederland staat iets lager op 99,8.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL

quote:

De student draait er toch al voor op.

Als alle studenten zouden lenen en één student een onrendabele studie zou volgen waarbij er is die sector weinig werk is, dan zou die student zelf zijn lening terug moeten betalen met ander werk. Nu draait de belastingbetaler er voor op als diegene minder belastingbetaalt dan hij of zij de staat kost.

quote:

Of wil wonen. Dat is echter geen natuurwet, dat is zo georganiseerd.

Van de almachtige overheid in NL mag je geloof ik niet zelf hutje in de Veluwe bouwen om nauwelijks woonlasten te hebben.

quote:

Prima als dan iemand denkt als ik nou wat leen dan kan ik nu alvast wonen in het huis wat ik over 20 jaar pas kan betalen. Maar dat is heel wat anders dan de neoliberale logica dat iedereen zijn huisje-boompje-baantje leven maar moet beginnen met een enorme schuld zodat dat in teken staat van rente en aflossing ophoesten.

Je kan ook een huis huren en derest van je leven huur betalen. Op die manier kan je ook een collegegeldpakket huren, door eindeloos (of zegge 20 jaar lang) een maandelijks bedrag te betalen (die huur wordt dan zo berekend dat je uiteindelijk toch je collegegeld + rente betaalt). Komt op hetzelfde neer.

Wat mij niet helemaal duidelijk is is dat mensen niet zo snel voor een studie geld willen lenen, maar een paar jaar daarna wél een hypotheek van 1 of 2 ton op zich willen nemen.

Ter vergelijking:
1). - Een studie is een rendabele investering, waarbij je de verwachting kan uitspreken dat je meer zult verdienen dan als je niet zou studeren
- Een huis kopen is dat niet. Sterker nog, je kan met een restschuld komen te zitten.

2). - Het geldbedrag dat je voor een hypotheek leent is minstens 3 tot 6 keer hoger dan een studielening, dus je hebt een veel hogere schuld op je schouders.