Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Gisteren.

Gisteren is een gedachtevorm die je nu hebt

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:37 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Je begrijpt dat wat je nu zegt een axioma is nietwaar ?

Zeker. En daar begin een reele discussie. Welke axioma's kies je. Wat kun je met de ene zienswijze en wat met de andere. Volgens mij zijn deze twee zienswijzen op tijd uit te breiden tot twee verschillende perspectieven op de wereld: 1) de wereld van binnenuit gezien en 2) de wereld van buitenaf gezien. De eerste sluit beter aan bij ons natuurlijke gezichtspunt als een deelnemer in de wereld. De tweede sluit beter aan bij een objectieve beschrijving van de wereld.

quote:

Want waarop baseer je dat dat Nu een punt is en meebeweegt in objectieve tijd?
Dan zou tijd bestaan uit ondeelbaar / oneindig aantal Nu's
Dan beschrijft elk Nu, of is elk Nu gelijk aan, of is niet meer dan, het uiterlijk van het universum op een gegeven moment.

Laten we liever naar de feiten kijken. Wat wij ervaren als tijd, een chronologisch verhaal met een verleden heden en toekomst, bestaat louter en alleen als gedachtevorm in het Nu.
Buiten dat bestaat er niet zoiets als tijd.
Er is geen enkel argument te geven waarom het Nu, buiten een theoretisch model, een voortbewegend punt in de tijd zou zijn.
Het enigste wat je objectief kunt vaststellen dat zich Nu een dynamisch universum ontvouwt.
Deze dynamiek zorgt voor de tijdsbeleving.... nu

De ruines uit het verleden en de prognoses over de toekomst bestaan allemaal in het heden. Maar het verband met verleden en toekomst geeft het nu zijn betekenis. De relevante causale samenhang moet je toch ergens onderbrengen. Als je een geschiedenis boek leest wordt dat gelijk duidelijk. Dus creeer je een tijd-as waarlangs je dat kunt weergeven. Ook als je het dynamische universum in zijn geheel in een tijdloos NU stopt, zul je toch een variabele moeten introduceren om het dynamische proces te beschrijven. Voor een objectieve beschrijving is het idee van een objectieve tijd heel begrijpelijk.

quote:

Wanneer je Nu afhankelijk maakt van beweging [tijd], hoe zou je de toestand dan kunnen beschrijven wanneer er geen universum meer is.[ stel dat hij ooit weer verdwijnt ]

Spreken we dan over "Niets" [ wat dat ook betekenen mag ] of over "Nu" zonder verandering, dus zonder tijd?

Is dat meer dan semantiek?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is dat meer dan semantiek?

Misschien niet, maar wel van wezenlijk belang wanneer je het hebt over Nu met betrekking tot tijd.
En kan een enorme invloed hebben op je bewustzijn.

Wanneer je het Nu ziet als een punt tussen verleden en toekomst maak je Nu afhankelijk van tijd.

Dat is natuurlijk prima als je dat doet in een model om zaken te duiden, een plaats te geven en te rangschikken.

Maar deze benadering van Nu is geen goede beschrijving van de aard en de eigenschappen van Nu.
Want door van Nu een tijdspunt op een tijdslijn te maken impliceer je dat Nu niet bestaan kan zonder universum. [zeg maar de pre-bigbang toestand.]

Het zou betekenisvol kunnen zijn als deze tijdloze Pre-bigbang toestand herkent wordt als wat wij beleven als Nu. Helemaal wanneer de inhoud van dat Nu ervan wordt loskoppelt.
Zo zou het zomaar kunnen zijn dat je je bewust wordt van een tijdloos aspect in je eigen wezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 01-05-2012 19:23:53 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:02 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Misschien niet, maar wel van wezenlijk belang wanneer je het hebt over Nu met betrekking tot tijd.
En kan een enorme invloed hebben op je bewustzijn.

Het Nu beleven van Tolle?

quote:

Wanneer je het Nu ziet als een punt tussen verleden en toekomst maak je Nu afhankelijk van tijd.

Het nu is in iedere geval afhankelijk van herinneringen en verwachtingen, of je ze in de tijd plaatst of niet. Mensen die geen herinneringen kunnen vastleggen, zitten onvermijdelijk gevangen in het nu, en dat is een ramp.

quote:

Dat is natuurlijk prima als je dat doet in een model om zaken te duiden, een plaats te geven en te rangschikken.

Je moet het niet alleen op een menselijke tijdsschaal bekijken. Ook het nu-beleven bestaat uit waarnemingen die tijd kosten. In het nu alleen staat alles stil. Een foton bereikt het oog niet. Een geluidtrilling bereikt het oor niet. Een signaal heeft tijd nodig om een zenuwbaan van begint tot eind af te leggen. Dus als je uit bent op een bepaalde beleving in het NU, dan omvat dat al een proces. Mensen die denken dat het NU beleven bestaat uit het loslaten van tobberijen over vroeger of later, dan is het niet duidelijk of jouw model van tijd daarvoor relevant is.

quote:

Maar deze benadering van Nu is geen goede beschrijving van de aard en de eigenschappen van Nu. Want door van Nu een tijdspunt op een tijdslijn te maken impliceer je dat Nu niet bestaan kan zonder universum. [zeg maar de pre-bigbang toestand.]

Het zou betekenisvol kunnen zijn als deze tijdloze Pre-bigbang toestand herkent wordt als wat wij beleven als Nu. Helemaal wanneer de inhoud van dat Nu ervan wordt loskoppelt.
Zo zou het zomaar kunnen zijn dat je je bewust wordt van een tijdloos aspect in je eigen wezen.

Dat hou je toch. Want alleen de samenhang der dingen is relevant. Als je dit allemaal in het NU stopt, dan plaats je alleen het universum in het NU. Dat maakt niets uit. Je gaat bijvoobeeld ook gewoon dood in het NU.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het Nu beleven van Tolle?

Ik heb het over Nu

Er zijn zoveel mensen die over tijd geschreven hebben....

Ik praat liever vanuit eigen ervaring en "overdenksels"

[..]

quote:

Het nu is in iedere geval afhankelijk van herinneringen en verwachtingen, of je ze in de tijd plaatst of niet. Mensen die geen herinneringen kunnen vastleggen, zitten onvermijdelijk gevangen in het nu, en dat is een ramp.

Herinneringen hebben hun functie om als mens te functioneren, maar het nu is er niet afhankelijk van, dat geldt alleen andersom. Ik beweer toch niet dat herinneringen niet bestaan of overbodig zijn?
Dat staat volkomen los van elkaar.

[..]

quote:

Je moet het niet alleen op een menselijke tijdsschaal bekijken. Ook het nu-beleven bestaat uit waarnemingen die tijd kosten. In het nu alleen staat alles stil. Een foton bereikt het oog niet. Een geluidtrilling bereikt het oor niet. Een signaal heeft tijd nodig om een zenuwbaan van begint tot eind af te leggen. Dus als je uit bent op een bepaalde beleving in het NU, dan omvat dat al een proces. Mensen die denken dat het NU beleven bestaat uit het loslaten van tobberijen over vroeger of later, dan is het niet duidelijk of jouw model van tijd daarvoor relevant is.

Het nu-beleven is iets anders dan waarnemen.... Of het waarnemen van gedachten.
je kan trouwens Nu helemaal niet waarnemen.
Je neemt waar in het Nu.
Dankzij het Nu.
Nu is de voorwaarde, de achtergrond dat waarneming mogelijk maakt.
Nu is een directe "ervaring", geen object subject waarneming.
Nu ervaar je dus als "zelf", of "zijn".
Daar komt geen gedachte of herinnering bij kijken.
Dat kan iedereen Nu ervaren.

quote:

Dat hou je toch. Want alleen de samenhang der dingen is relevant. Als je dit allemaal in het NU stopt, dan plaats je alleen het universum in het NU. Dat maakt niets uit. Je gaat bijvoobeeld ook gewoon dood in het NU.

De relevantie van de samenhang der dingen is relatief, niet absoluut.
Alle dingen komen en gaan in het Nu. Nu is de constante.
Voor Nu heeft de dood geen betekenis.

[ Bericht 2% gewijzigd door Eventjes-dan op 01-05-2012 22:21:12 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 21:16 schreef Eventjes-dan het volgende:

De relevantie van de samenhang der dingen is relatief, niet absoluut.
Alle dingen komen en gaan in het Nu. Nu is de constante.
Voor Nu heeft de dood geen betekenis.

Dan iets over filosofie en wetenschap, In de oude filosofie dacht men vaak in termen die je het wezen der dingen zou kunnen noemen (essentie / absoluten). In de wetenschap moeten hypothese / theorieen toetsbaar zijn. Alleen de samenhang der dingen is toetsbaar / falseficeerbaar (als dit, dan dat). Je kunt er zoveel essenties achter denken als je maar wilt, maar, die zijn overbodig. Zoals jij het NU definieert, is typisch een voorbeeld. Alles gebeurt daarbinnen en het absolute Nu is slechts een naam en verklaart niets.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 23:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan iets over filosofie en wetenschap, In de oude filosofie dacht men vaak in termen die je het wezen der dingen zou kunnen noemen (essentie / absoluten). In de wetenschap moeten hypothese / theorieen toetsbaar zijn. Alleen de samenhang der dingen is toetsbaar / falseficeerbaar (als dit, dan dat). Je kunt er zoveel essenties achter denken als je maar wilt, maar, die zijn overbodig. Zoals jij het NU definieert, is typisch een voorbeeld. Alles gebeurt daarbinnen en het absolute Nu is slechts een naam en verklaart niets.

Het Nu is niet te ontkennen, nog aantoonbaar.

Wat men wel kan aantonen met argumenten die volstrekt in samenhang met elkaar zijn, is dat je het Nu niet kan reduceren tot een punt op een tijdslijn.

Behalve dat ik daarmee de tijdloosheid van Nu aannemelijk probeer te maken, hebt je gelijk dat het niets verklaart.

Maar dat was en is ook niet de inzet

De inzet van de discussie was: Het is altijd Nu.

Ik beschouw eerlijk gezegd je laatste bijdrage als een zwakte bod die geen recht doet aan en niet in lijn is met wat er tot nu toe beargumenteerd is.

De wetenschaps- kaart is hier niet op zijn plaats.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:38 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Gisteren is een gedachtevorm die je nu hebt.

Ja, dus? Ik kan er toch prima naar refereren?

Ik kan toch ook in mijn huiskamer naar een plek op een landkaart refereren, b.v. de Noordpool, en zeggen dat ze daar geen McDonalds hebben? Op dezelfde manier zou je dan kunnen protesteren dat "de Noordpool" een gedachte is die je in je huiskamer hebt.

Ik zie het punt niet.

Ik snap deze hele discussie niet. Hoe wil je hier christenen mee dissen dan?

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 10:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap deze hele discussie niet. Hoe wil je hier christenen mee dissen dan?

Het is misschien wat off-topic. Maar aan de andere kant gaan vragen over het Christelijke wereldbeeld niet alleen over evolutie. Het begon zo:

quote:

Op maandag 30 april 2012 22:59 schreef joshuaonline het volgende:
Christen zeggen vaak als je vraagt waar god vandaan komt
dat god altijd bestaan heeft en dat god tijd heeft gemaakt

dit is onmogelijk en is een paradox

Omdat het maken van iets tijd kost had god eerst tijd nodig om tijd te maken

en kom niet aanzetten met ja maar god bestaat buiten tijd want daar moet tijd eerst voor bestaan
je kunt niet buiten tijd bestaan als tijd nog niet bestaat

iemand ?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:46 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Je kunt ook op een hele simpele manier concluderen dat tijd niet meer dan een begrip of ervaring is.

Feit: Het is altijd nu.

Gezien vanuit tijdsdenken is "nu" het punt tussen verleden en toekomst.

Het punt "nu" zelf heeft echter geen tijdsduur.

Het lijkt of alle dingen zich voortbewegen op een tijdslijn van verleden naar toekomst.

Maar veel beter is om "tijd" te zien als verandering in een tijdloos "nu".
Die verandering wordt ervaren als tijd.
Tijd is een ervaring of begrip, geen feit.

Het nu zelf is echter onafhankelijk van de veranderingen.
Het nu zelf is altijd nu, onafhankelijk of er nu een universum is of niet.

Je redenatie klopt als God een onderdeel van het universum zou zijn.
Maar dat is vrij kinderlijke voorstelling van zaken.
Als er al zoiets als God zou bestaan, wat anders dan "nu" zou God kunnen zijn?

Vanuit deze benadering kloppen beide beweringen;

geloof je in God?....ja
geloof je dat God bestaat?.... nee

Hier identificeert Eventjes-dan God met NU. NU is wel, maar bestaat niet.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dus? Ik kan er toch prima naar refereren?

Ik kan toch ook in mijn huiskamer naar een plek op een landkaart refereren, b.v. de Noordpool, en zeggen dat ze daar geen McDonalds hebben? Op dezelfde manier zou je dan kunnen protesteren dat "de Noordpool" een gedachte is die je in je huiskamer hebt.

Ik zie het punt niet.

Die vergelijking gaat niet op.
De referentie is een gedachte, de noordpool is echter nog altijd de zelfde noordpool, niet een andere.

Je ging in op de vraag: wanneer is het niet Nu?

Gisteren is het zelfde Nu als Nu alleen met een andere inhoud.
En Nu refereer je aan "de inhoud van Nu" die het gisteren had.
Het Nu is nog altijd Nu alleen de inhoud is anders.
De inhoud van Nu is iets ander dan Nu zelf.

M.a.w. het is nooit niet Nu.

We bewegen ons niet voort van het ene Nu naar een volgend Nu.
Er is verandering in Nu, Nu is de constante.

Nu is niet een fragment in een film, maar Nu is veel eerder te vergelijken met het doek waar de film op geprojecteerd wordt.

"deelnemer beweerde dat wanneer er geen film wordt vertoont, het doek geen bekentenis heeft. Dat het alleen om de film gaat"

Dat kan je zo zien als je alleen maar films wil zien, toch is het doek de voorwaarde voor de huidige film en de volgende.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 10:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap deze hele discussie niet. Hoe wil je hier christenen mee dissen dan?

Is dat het doel van dit draadje dan?

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 12:08 schreef Eventjes-dan het volgende:

Nu is niet een fragment in een film, maar Nu is veel eerder te vergelijken met het doek waar de film op geprojecteerd wordt.

"deelnemer beweerde dat wanneer er geen film wordt vertoont, het doek geen bekentenis heeft. Dat het alleen om de film gaat"

Dat kan je zo zien als je alleen maar films wil zien, toch is het doek de voorwaarde voor de huidige film en de volgende.

De logica van een deel is anders dan de logica van het geheel. Een deel heeft een omgeving en het geheel heeft geen omgeving. Over het geheel kun je daarom alleen zeggen dat het bestaat uit de bestanddelen. Het is alleen een naam.

De relatie tussen het filmdoek en de film heb je hierboven aangegeven: de film wordt op het doek geprojecteerd door een filmprojector.

De relatie tussen het NU en de rest is dat de rest zich in het NU afspeelt. De gelijkenis gaat niet op, omdat er geen projector is. Zonder hetgeen wat zich afspeeld in NU is het NU een leeg begrip, want het NU heeft geen zelfstandig bestaan en het filmdoek wel. Het is onduidelijk waarom het NU een voorwaarde is voor de inhoud. Het NU is daarom niets anders dan een naam voor het geheel. Je kunt het ook bewustzijn, God of universum noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2012 12:54:51 ]

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 12:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De logica van een deel is anders dan de logica van het geheel. Een deel heeft een omgeving en het geheel heeft geen omgeving. Over het geheel kun je daarom zeggen dat het bestaat uit de bestanddelen. Het is alleen een naam.

De relatie tussen het filmdoek en de film heb je hierboven aangegeven: de film wordt op het doek geprojecteerd door een filmprojector.

De relatie tussen het NU en de rest is dat de rest zich in het NU afspeelt. De gelijkenis gaat niet op, omdat er geen projector is. Zonder hetgeen wat zich afspeeld in NU is het NU een leeg begrip, want het NU heeft geen zelfstandig bestaan en het filmdoek wel. Het is onduidelijk waarom het NU een voorwaarde is voor de inhoud. Het NU is daarom niets anders dan een naam voor het geheel. Je kunt het ook bewustzijn, God of universum noemen.

Natuurlijk loopt de vergelijking mank, laat daar geen discussie over bestaan.
maar we komen nu wel tot de vraag waar het jouw [eigenlijk al de hele tijd] om gaat.

Waarom zou NU een voorwaarde zijn voor de inhoud en geen gevolg, of naam voor het geheel?

Nu is de voorwaarde, je kunt niet stellen dat het Nu een naam is voor het geheel.

Immers voor de Bigbang is er geen spraken van geheel nog tijd nog inhoud....Er valt niets over deze toestand te zeggen.
Is deze toestand dan slechts een naam? Kun je zeggen dat het geen zelfstandig "bestaan" heeft?
Volgens de manier hoe jij kiest te beredeneren is het niet eens van belang!
Toch is die toestand op de een of andere manier de voorwaarde voor het universum zelf. (als dit, dan dat)

Willen we de werkelijkheid en het mysterie van het bestaan onderzoeken mogen we deze voorwaarde niet afdoen als niet ter zake doende omdat er niets over te zeggen valt.

Wanneer deze tijdloze/inhoudsloze pre-bigbang toestand de voorwaarde is voor het universum /tijd/ruimte mag je er dan vanuit gaan dat het universum deze toestand vervangen heeft?

Of mag je ervan uitgaan dat deze tijdloze toestand nog altijd de voorwaarde/achtergrond is voor tijd/ruimte en wat wij ervaren als Nu.

immers mocht het universum ooit weer verdwijnen... wat blijft er anders over dan deze pre-bigbang toestand?! [ Al zou je het dan neo-implosie toestand kunnen noemen of zo ]

Het ongrijpbare van het duurloze karakter van NU, de realisatie van Zijn die daar onlosmakelijk mee verbonden is, wordt niet verklaart door Nu te zien als louter een punt in tijd of een naam voor het geheel.
veel logischer is het Nu te zien als het tijdloze/inhoudsloze contrast van tijd dat ook los van het geheel van dingen[universum] "bestaat"/is.

Interessante vragen die dit zou kunnen oproepen zijn bv:
-Of zonder dit tijdloze contrast bewustzijn van tijd mogelijk is.
-Of er zonder dit contrast überhaupt bewustzijn mogelijk is.

Niet om een nieuwe discussie te beginnen, maar dit geef ik aan om het "niet terzake doende" argument te ontkrachten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 02-05-2012 19:29:23 ]

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 13:03 schreef Jigzoz het volgende:
Niet omdat ik zaken graag kapot wil relativeren, maar wat maakt het uit of er zoiets bestaat als een 'nu'? Het bepaalt niet hoe je je leven inricht, lijkt me.

Dat is eigenlijk een hele ander discussie.

Misschien niet,
ik denk wel dat het een soort "ijkpunt" kan zijn wanneer je vast zit in een constante stroom van gedachten en projecties.
Immers inspiratie komt uit stilte.

"Geen van mijn ontdekkingen is het gevolg van een proces van rationeel denken (Albert Einstein)"

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:01 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Natuurlijk loopt de vergelijking mank, laat daar geen discussie over bestaan.
maar we komen nu wel tot de vraag waar het jouw [eigenlijk al de hele tijd] om gaat.

Waarom zou NU een voorwaarde zijn voor de inhoud en geen gevolg, of naam voor het geheel?

Nu is de voorwaarde, je kunt niet stellen dat het Nu een naam is voor het geheel.

Immers voor de Bigbang is er geen spraken van geheel nog tijd nog inhoud....Er valt niets over deze toestand te zeggen.
Is deze toestand dan slechts een naam? Kun je zeggen dat het geen zelfstandig "bestaan" heeft?
Volgens de manier hoe jij kiest te beredeneren is het niet eens van belang!
Toch is die toestand op de een of andere manier de voorwaarde voor het universum zelf. (als dit, dan dat)

Het is geen causaal verband, want het speelt zich niet af in de tijd. Het is ook geen feit. Het is alleen een voorwaarde in jouw metafysisch model.

quote:

Willen we de werkelijkheid en het mysterie van het bestaan onderzoeken mogen we deze voorwaarde niet afdoen als niet ter zake doende omdat er niets over te zeggen valt.

Wanneer deze tijdloze/inhoudsloze pre-bigbang toestand de voorwaarde is voor het universum /tijd/ruimte mag je er dan vanuit gaan dat het universum deze toestand vervangen heeft?

Of mag je ervan uitgaan dat deze tijdloze toestand nog altijd de voorwaarde/achtergrond is voor tijd/ruimte en wat wij ervaren als Nu.

immers mocht het universum ooit weer verdwijnen... wat blijft er anders over dan deze pre-bigbang toestand?! [ Al zou je het dan neo-implosie toestand kunnen noemen of zo ]

Je probeert het plausibel te maken door het voor te stellen als een oplossing voor het randenprobleem. Maar het randenprobleem is er in de tijd en blijft bestaan. Want waarom ontstaat er in het NU ineens verandering (en daarmee tijd) en waarom houdt het op?

quote:

Het ongrijpbare van het duurloze karakter van NU, de realisatie van Zijn die daar onlosmakelijk mee verbonden is, wordt niet verklaart door Nu te zien als louter een punt in tijd of een naam voor het geheel.
veel logischer is het Nu te zien als het tijdloze/inhoudsloze contrast van tijd dat ook los van het geheel van dingen[universum] "bestaat"/is.

Het NU is een herontdekking van God als schepper van de wereld.

quote:

Interessante vragen die dit zou kunnen oproepen zijn bv:
-Of zonder dit tijdloze contrast bewustzijn van tijd mogelijk is.
-Of er zonder dit contrast überhaupt bewustzijn mogelijk is.

Ineens heeft het ook nog te maken met het bewustzijn. Dat lijkt op het idee van een ziel.

quote:

Niet om een nieuwe discussie te beginnen, maar dit geef ik aan om het "niet terzake doende" argument te ontkrachten.

Niet gelukt. Maar ik wil je metafysische speculaties niet ontmoedigen. Wie weet? Tijd, bewustzijn, het randenprobleem, etc zijn oude vraagstukken en mogelijk heeft iets met elkaar te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2012 23:19:22 ]

Om even over 'tijd' te praten, zelfs in de wetenschap denken ze dat tijd niet altijd heeft bestaan. Tijd is pas ingegaan op het moment van de 'big bang' het is namelijk een dimensie. Kan dit worden aangetoond? Nee.

Stephen Hawking meent hiermee ook de mysterie 'God' mee te hebben kunnen ontravelen. God kan niet eeuwig hebben bestaan omdat 'tijd' pas werd gemaakt toen de 'big bang' plaatsvond. Leuk, als je gelooft dat God gebonden is aan onze 4 bekende dimensies wat ik dus persoonlijk niet erken.

quote:

Op maandag 30 april 2012 04:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Bestond die kerk nog niet.

[..]

Hebben met elkaar niks te zien.

[..]

Had niks te maken met ' bij elkaar houden ', eerder met concept-verkoop.

1) De 'kerk' bestond inderdaad nog niet maar hiermee bedoel ik natuurlijk de broeders en zusters des geloofs .
2) Wel degelijk de Kerk moet aandacht geven aan het belangrijkste; de zonde van de Mens daarin heeft Jezus een grotere rol gespeeld dan de Paus. Misschien is dit een theologische discussie en is het niet de plaats om dit te bediscussiëren maar goed.
3) Ik wil het geen concept-verkoop noemen. Je koopt geloof niet.

[ Bericht 28% gewijzigd door xzaz op 03-05-2012 00:04:45 ]

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 22:24 schreef deelnemer het volgende:

Het is geen causaal verband, want het speelt zich niet af in de tijd. Het is ook geen feit. Het is alleen een voorwaarde in jouw metafysisch model.

Dat is waar voor elk model ja [Da's makkelijk zeg!]
Het gaat er om of je iets aannemelijke kan maken.
Jij beredeneerd vanuit een model dat zich beperkt tot tijd/ruimte.
betekend dat dan dat ik jouw opvattingen kan weerleggen door te zeggen...
Het is alleen geen voorwaarde voor jouw model?

Daarmee zeg je niets.

quote:

Je probeert het plausibel te maken door het voor te stellen als een oplossing voor het randenprobleem. Maar het randenprobleem is er in de tijd en blijft bestaan. Want waarom ontstaat er in het NU ineens verandering (en daarmee tijd) en waarom houdt het op?

Geen idee waarom er verandering in het Nu ontstaat...

Die vragen staan hier niet ter discussie.

De enigste vraag die ik hier probeer te beantwoorden is waar deze hele gedachten wisseling mee begonnen is;
Waarom is het [volgens mij] altijd Nu.

Ik doe een poging het duurloze kenmerk van Nu te plaatsten in een universum van tijd en ruimte.
Als er een toestand is van tijd en ruimte, moet er ook een toestand zijn van "geen tijd en geen ruimte" Deze toestand of deze geen toestand betrek ik in mijn denkmodel.
Dit mag echter niet van jou.

Tot nu toe roep je me steeds terug als ik dat universum verlaat, omdat dat niet in jouw denkmodel past en impliceer je dat ik dat ook niet zou moeten doen.

Waarom laat zich raden.

quote:

Het NU is een herontdekking van God als schepper van de wereld.

haha zo zou je dat best kunnen zeggen ja
anders ook overigens, maar dit is voor mij grappig genoeg.

quote:

Ineens heeft het ook nog te maken met het bewustzijn. Het bewuste aanwezig zijn is idd nog raadselachtig.

je hebt gelijk, die gedachte lijkt wel erg plotseling te komen. Past niet in de lijn van de gedachtewisseling en maakt de discussie ook te breed

[..]

quote:

Niet gelukt. Maar ik wil je metafysische speculaties niet ontmoedigen. Wie weet? Tijd, bewustzijn, het randenprobleem, etc zijn oude vraagstukken en mogelijk heeft iets met elkaar te maken.

Jammer
maar in ieder geval bedankt voor je feedback en je reacties deelnemer.
het was een genoegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 03-05-2012 00:37:29 ]

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 00:27 schreef Eventjes-dan het volgende:

Jammer
maar in ieder geval bedankt voor je feedback en je reacties deelnemer.
het was een genoegen.

Ik vind het wel leuk dat er weer mensen zijn die zich interesseren in metafysische speculatie. Het genoegen was wederzijds.

Heb je ook deze links bekeken?: Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood
Dat is ook verwant met jou ideeen over tijd.

Het Nu-model heeft ook iets weg van de emanatie theorie. In de emanatie theorie probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt. Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.

Ook in de emanatie theorie is iedere ring de voorwaarde voor de volgende.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2012 01:23:52 ]

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 01:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vind het wel leuk dat er weer mensen zijn die zich interesseren in metafysische speculatie. Het genoegen was wederzijds.

dank,
Wat ik eigenlijk het meest intrigerende van de discussie vond is jouw opmerking over het randenprobleem.

Ik realiseerde me later pas dat het "psychologische" probleem van begin en einde van tijd/universum een andere lading krijgt wanneer je de tijdloze pre-bigbang toestand als uitgangspositie van de werkelijkheid neemt met tijd/ruimte als fenomeen binnenin de werkelijkheid. ipv van andersom.

Het is echter nog geen oplossing voor het probleem... Maar wellicht een invalshoek vanwaaruit het probleem benaderd kan worden.

quote:

Heb je ook deze links bekeken?: Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood

ja zeker, bedankt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 03-05-2012 15:14:23 ]

quote:

Op maandag 30 april 2012 12:22 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik had al wel een vermoeden dat hij streng was in een vorm van protestantisme.

Hoe kom je aan de combinatie tussen atheïst en confucianisme? Geen God, maar wel een hiernamaals en voorouderverering? Verbrand jij regelmatig wat nepgeld voor je voorouders in je huistempel?

nee geen nepgeld, maar ik brand wel regelmatig een kaarsje bij een maria-altaar voor mijn voorouders

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

nee geen nepgeld, maar ik brand wel regelmatig een kaarsje bij een maria-altaar voor mijn voorouders

Zitten ze in het vagevuur dan?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:59 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zitten ze in het vagevuur dan?

Het vagevuur bestaat toch niet meer volgens het Vaticaan ?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

nee geen nepgeld, maar ik brand wel regelmatig een kaarsje bij een maria-altaar voor mijn voorouders

je bidt tot Maria? ->blasfemie!!!

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 15:06 schreef Eventjes-dan het volgende:
Ik realiseerde me later pas dat het "psychologische" probleem van begin en einde van tijd/universum een andere lading krijgt wanneer je de tijdloze pre-bigbang toestand als uitgangspositie van de werkelijkheid neemt met tijd/ruimte als fenomeen binnenin de werkelijkheid. ipv van andersom.

Ik denk dat je dat idee van "er was geen tijd voor de BB" niet al te serieus moet opvatten. De BB is een punt van onbegrip. We begrijpen zwaartekracht, ruimte en tijd simpelweg niet goed genoeg, en dat uit zich in singulariteiten; in dit geval de beginsingulariteit.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 10:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je dat idee van "er was geen tijd voor de BB" niet al te serieus moet opvatten. De BB is een punt van onbegrip. We begrijpen zwaartekracht, ruimte en tijd simpelweg niet goed genoeg, en dat uit zich in singulariteiten; in dit geval de beginsingulariteit.

Dat volg ik niet helemaal.
We spreken in the BB theorie toch over het begin/ontstaan van tijd/ruimte....?!
[ ook al zijn het maar begrippen die we nog niet goed begrijpen ]

Als je dan niet kan vaststellen dat voor het begin van tijd geen tijd was, waarom spreek je dan überhaupt nog over begin van tijd/ruimte?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:14 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Dat volg ik niet helemaal.
We spreken in the BB theorie toch over het begin/ontstaan van tijd/ruimte...

...zoals die gedefinieerd zijn in de algemene relativiteitstheorie. Alleen, die theorie gaat niet meer op in zo'n singulariteit.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...zoals die gedefinieerd zijn in de algemene relativiteitstheorie. Alleen, die theorie gaat niet meer op in zo'n singulariteit.

Dat is niet alleen inconsequent, het maakt ook dat binnen die theorie het woord begin geen betekenis heeft.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:08 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Dat is niet alleen inconsequent, het maakt ook dat binnen die theorie het woord begin geen betekenis heeft.

Nee, waarom? Het betekent dat de ART een effectieve theorie is, die voorbij een bepaalde energieschaal modificatie nodig heeft.

Een analoog voorbeeld: binnen Newtoniaanse fysica heeft het woord "zwaartekracht" of "ruimtetijd" een nogal andere betekenis dan binnen de ART. De lichtsnelheid is in Newtoniaanse fysica bijvoorbeeld oneindig, terwijl in de ART deze netjes eindig is. Een ander voorbeeldje is het bestaan van oneindigheden/discontinuïteiten in thermodynamische functies bij faseovergangen.

Je moet je goed bedenken dat vrijwel elke theorie in de fysica een bepaald geldigheidsdomein kent, en daarom "effectief" is. Vaak wordt dit uitgedrukt in termen van een energie- of lengteschaal, waar voorbij je theorie niet meer opgaat. In de ART verklaart dit waarom er singulariteiten bestaan; het zijn zeer waarschijnlijk oneindigheden als gevolg van het feit dat we de kwantummechanica en de ART niet goed kunnen combineren.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, waarom? Het betekent dat de ART een effectieve theorie is, die voorbij een bepaalde energieschaal modificatie nodig heeft.

Een analoog voorbeeld: binnen Newtoniaanse fysica heeft het woord "zwaartekracht" of "ruimtetijd" een nogal andere betekenis dan binnen de ART. De lichtsnelheid is in Newtoniaanse fysica bijvoorbeeld oneindig, terwijl in de ART deze netjes eindig is. Een ander voorbeeldje is het bestaan van oneindigheden/discontinuïteiten in thermodynamische functies bij faseovergangen.

Je moet je goed bedenken dat vrijwel elke theorie in de fysica een bepaald geldigheidsdomein kent, en daarom "effectief" is. Vaak wordt dit uitgedrukt in termen van een energie- of lengteschaal, waar voorbij je theorie niet meer opgaat. In de ART verklaart dit waarom er singulariteiten bestaan; het zijn zeer waarschijnlijk oneindigheden als gevolg van het feit dat we de kwantummechanica en de ART niet goed kunnen combineren.

Ik ben geen wetenschapper en heb geen wetenschappelijke opleiding.
Toch begrijp ik best dat bepaalde wetmatigheden enkel binnen een bepaald model van toepassing zijn.
Maar als binnen een model wordt uitgegaan van een ontstaan van tijd/ruimte, dan zegt dat zelfde model toch ook dat daarvoor geen spraken was van tijd/ruimte zoals wij dat "kennen"?!

Wat betekent dat ontstaan/begin dan binnen dat model?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:44 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Ik ben geen wetenschapper en heb geen wetenschappelijke opleiding.
Toch begrijp ik best dat bepaalde wetmatigheden enkel binnen een bepaald model van toepassing zijn.
Maar als binnen een model wordt uitgegaan van een ontstaan van tijd/ruimte, dan zegt dat zelfde model toch ook dat daarvoor geen spraken was van tijd/ruimte zoals wij dat "kennen"?!

Ja, alleen weten we ook dat dat model niet meer opgaat op dat punt, of daarvoor. Dus is die uitspraak nogal zinloos.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, alleen weten we ook dat dat model niet meer opgaat daarvoor. Dus is die uitspraak nogal zinloos.

Dat model is ergens op gebaseerd.
Het is gebaseerd op tijd en ruimte... los van die basis gaat het model niet meer op.
Kunnen we dan nog spreken over tijd/ruimte?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:53 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Dat model is ergens op gebaseerd.
Het is gebaseerd op tijd en ruimte...

...dat deze te beschrijven zijn via continue structuren ("variëteiten").

quote:

Kunnen we dan nog spreken over tijd/ruimte?

Dat is de vraag Wat is ruimte en tijd op de Planck-schaal?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...dat deze te beschrijven zijn via continue structuren ("variëteiten").

[..]

Dat is de vraag Wat is ruimte en tijd op de Planck-schaal?

De vraag is: Kunnen we preken over een tijd/ruimte toestand voor de BB.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:58 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

De vraag is: Kunnen we preken over een tijd/ruimte toestand voor de BB.

Ik heb geen idee wat dat zou betekenen zonder een fatsoenlijke theorie die dat beschrijft.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat dat zou betekenen zonder een fatsoenlijke theorie die dat beschrijft.

Met andere woorden; kun je dus niet spreken over tijd.

Of over ruimte.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 15:11 schreef Haushofer het volgende:
Of over ruimte.

Dat dacht ik dus al.

Dus toen je zei:

quote:

Ik denk dat je dat idee van "er was geen tijd voor de BB" niet al te serieus moet opvatten.

Bedoelde je dus te zeggen dat je er niets over kan zeggen...

Dat bedoelde ik ook, en dus ook niet kan spreken over tijd.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 15:15 schreef Eventjes-dan het volgende:
Dus toen je zei:

[..]

Bedoelde je dus te zeggen dat je er niets over kan zeggen...

Ja.

Als je blijft inzoomen of uitzoomen stuit je ergens op een grens. Het kan zijn dat rond de tijdruimte een andere logische schil zit (zoals het NU van Eventjes-dan). Maar de tijdruimte kun je niet beschouwen als emergent, omdat emergentie het idee van een ontwikkeling vooronderstelt.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 10:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De tevreden atheïst bidt tot Maria... Ik haak af.

Nee ik bid niet tot Maria, ik brand een kaarsje om even stil te staan bij mijn voorouders. Niks mis mee toch?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 15:46 schreef deelnemer het volgende:
Als je blijft inzoomen of uitzoomen stuit je ergens op een grens. Het kan zijn dat rond de tijdruimte een andere logische schil zit (zoals het NU van Eventjes-dan). Maar de tijdruimte kun je niet beschouwen als emergent, omdat emergentie het idee van een ontwikkeling vooronderstelt.

Bedoel je dat tijdruimte veel meer een constant gegeven is omdat voor de oerknal geen tijd sprake is van tijd, er ook geen spraken is van een proces?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 04-05-2012 19:36:12 ]

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 19:02 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Bedoel je dat tijdruimte veel meer een constant gegeven is omdat voor de oerknal geen tijd sprake is van tijd, er ook geen spraken is van een proces?

Ja. Ik begrijp het idee van een proces / ontwikkeling niet, zonder dat er een idee van tijd aan vooraf gaat. Als tijdruimte het gevolg is van de oerknal, dan is de vraag naar het ontstaan van de oerknal onbegrijpelijk.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 19:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja. Ik begrijp het idee van een proces / ontwikkeling niet, zonder dat er een idee van tijd aan vooraf gaat. Als tijdruimte het gevolg is van de oerknal, dan is de vraag naar het ontstaan van de oerknal onbegrijpelijk.

Ik heb me er eerlijk gezegd nog nooit zo in verdiept, maar dit is verdomde interessante materie.
[ misschien toch maar eens een cursus natuurkunde voor dummies beginnen.]

Hier nog een dummie vraag:
kan je echt niets over de pre-Bigbang zeggen?

Zou je bv niet kunnen zeggen dat het een volmaakte dichtheid heeft?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 19:47 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Ik heb me er eerlijk gezegd nog nooit zo in verdiept, maar dit is verdomde interessante materie.
[ misschien toch maar eens een cursus natuurkunde voor dummies beginnen.]

Hier nog een dummie vraag:
kan je echt niets over de pre-Bigbang zeggen?

Zou je bv niet kunnen zeggen dat het een volmaakte dichtheid heeft?

Daarover kun je alleen speculeren. De natuurkunde geeft daar geen inzicht in. Zie bijvoorbeeld:

[CENTRAAL] Het grote F&L video topic

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 19:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarover kun je alleen speculeren. De natuurkunde geeft daar geen inzicht in. Zie bijvoorbeeld:

[CENTRAAL] Het grote F&L video topic

Bedankt

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 19:47 schreef Eventjes-dan het volgende:

Hier nog een dummie vraag:
kan je echt niets over de pre-Bigbang zeggen?

Zou je bv niet kunnen zeggen dat het een volmaakte dichtheid heeft?

Op 19m30s voelde mijn vraag niet meer zo onnozel



[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 04-05-2012 21:47:07 ]

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 20:51 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Op 19m30s voelde mijn vraag niet meer zo onnozel

Dat begrijp ik . Het punt dat hij maakt op 51m24s is overigens ook belangrijk.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 22:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp ik . Het punt dat hij maakt op 51m24s is overigens ook belangrijk.

Dat punt maakt het voor jou allemaal wel lekker overzichtelijk he?!

Ik vind het "filosofisch speculeren" eigenlijk veel leuker, al moet dat dan wel logisch, consequent zijn en kloppen met natuurkundige wetmatigheden... anders worden we zweverig en riekt het naar snel naar religie/geloof

[ Bericht 2% gewijzigd door Eventjes-dan op 04-05-2012 23:17:45 ]